Pytanie o chrzest

[ichi51e]

Siedze sobie - z nudow czytam “Czahary”. pod koniec jest taka scena: Motold ma pretensje do Kasjana ze go nie prosil w kumy tamten sie tlumaczy ze nie mogl bo mu Witold powiedzial ze hrabia nie moze byc chrzestnym. Po chwili okazuje sie ze Zosia bedzie chrzestna i dla hrabiego wszystko jasne.
A dla mnie nie. Czy jest tak ze malzenstwo nie moze byc chrzestnymi? Zosia i hrabia nie sa (jeszcze) malzenstwem - czyli tez by wynikalo ze jesli zostana chrzestnymi nie mogliby sie tez pobrac?
Kto sie zna?

[jeziorowa]

Bzdura. Jesteśmy z mężem chrzestnymi jednego dziecka. Jedno z naszych dzieci też ma chrzestnych małżeństwo. Ponadto (o zgrozo!) do innego z naszych dzieci chrzestną była ciocia w zaawansowanej ciąży.😂😝

[loola_kr]

chrzestna mojego syna tez była w zaawansowanej ciąży, a ja nie wiedziałam, że nie powinnam jej prosić...

[mdro]

A dlaczego ciąża jest przeszkodą do bycia chrzestną? Nigdy o takim przesądzie nie słyszałam (inna rzecz, że ja z rodziny mało się przesądami przejmującej ).

[loola_kr]

bo chrzczone dziecko zabiera co najlepsze temu w brzuchu.

[olikol]

dżizas...

[ginger.ale]

Lol, istna czarna magia w kościele!!

[aqua48]

ginger.ale napisała:

> Lol, istna czarna magia w kościele!!

To chyba raczej poza kościołem?

[ginger.ale]

Co poza kościołem, chrzest? Czy wierzący i praktykujący, wierzący zarazem w złe wróżby o odbieraniu dziecku czegoś przez płód w łonie matki chrzestnej (albo na odwrót, bo się zgubiłam).
Bo rozumiem, że niewierzącym zwisają kalafiorem przesądy dotyczące chrztu w KK, bo za zgubne uważają raczej sam chrzest niż potencjalną matkę chrzestną w ciąży czy związku małżeńskim.

[ginger.ale]

No chyba, że to ZŁE przechodzi z jednego na drugie poza budynkiem kościoła, to wtedy poza kościołem.

[arwena_11]

Ja słyszałam - że wtedy jedno dziecko wraca do Boga - ale nigdy nie wiadomo które. Pomijam fakt, że wierzący nie powinni w takie rzeczy wierzyć.

[ginger.ale]

Dokładnie, nie powinni.

[majenkir]

mdro napisała:
> A dlaczego ciąża jest przeszkodą do bycia chrzestną?

Bo ciaza to dowod, ze TO robila

[aqua48]

ichi51e napisała:

> Czy jest tak ze malzenstwo nie moze byc chrzestnymi? Zosia i hr
> abia nie sa (jeszcze) malzenstwem - czyli tez by wynikalo ze jesli zostana chrz
> estnymi nie mogliby sie tez pobrac?

Nie, małżeństwo może być rodzicami chrzestnymi jednego dziecka, ale nie jest to często praktykowane. Ot, taki zwyczaj. I oczywiście, że jako chrzestni rodzice jednego dziecka mogliby wziąć ślub bez żadnych przeszkód.

[mdro]

Zwyczaj taki gdzieniegdzie był, nie jakieś kościelne przepisy. Chodziło głównie o to, by dziecko miało jak najszerszy krąg osób poczuwających się do troski o opieki nad nim, stąd niegdyś i rzadko chrzestnymi było rodzeństwo rodziców. A ponadto był i przesąd, że bycie razem chrzestnymi skutkuje pewnym związkiem powinowactwa, więc taka para nie powinna brać później ślubu.

[ichi51e]

A wlasnie! Czyli to pewnie to. Niestety w starych ksiazkach czasmi kontekst ginie a przypisow na lekarstwo

[olena.s]

Skoro powołujemy się tu na ramoty - to jeżeli ktoś czytał Micheleta (XIX wieczny francuski historyk), to bodaj w jego "Czarownicy" natrafiłam na opis, jak to w średniowieczu Kościół Katolicki wespół z panem lennym uniemożliwiał chłopom normalną seksualność. Pan lenny zakazywał ślubów z podwładnymi innego pana (wiązaloby się to bowiem z utratą "niewolnika") , zaś KK zakazywał ślubów własnie wśród bardzo, bardzo szeroko pojętych powinowatych.
Bc moze więc takie przepisy (lub przekonanie co do ich istnienia) mają swoje odbicie także w XIX wiecznej Polsce w odniesieniu do ślubu chrzestnych.

[olena.s]

Urwało mi myśl.
Wedle Micheleta więc taki sobie pańszczyźniany chłop nie mógł więc ani żenic się poza swoją wsią - bo zakazy pana, ani w ramach swojej wsi - bo niela wszystko ze wszystkim było tam spowinowacone.
Michelet podawał na przykład, że wdowiec nie mógł ożenic się z siostrą zmarłej zony. Własnie z uwagi na kościelne zakazy.

[mdro]

W średniowieczu to nawet bardzo dalecy kuzyni potrzebowali dyspensy na zawarcie małżeństwa - wiele unieważnień małżeństw władców opierało się na tym, że "doszukano się" pokrewieństwa czy powinowactwa (o które oczywiście trudno nie było). O dyspensę pewnie też trudno nie było, wystarczała odpowiedniej zawartości sakiewka czy jakaś donacja - no ale nie było to wyjście dla plebsu.

Z tym rodzeństwem to musiało w jakiś sposób przetrwać, bo w rodzinie męża dwadzieścia kilka lat temu była sytuacja, że rodzeństwo małżeństwa (tzn. brat męża i siostra żony) chcieli się pobrać i musieli wystąpić o pozwolenie do kurii. Ale z drugiej strony gdzieś u tej samej Rodziewiczówny wdowa po jednym bracie zabiega o względy drugiego z nadzieją na małżeństwo, więc nawet jeśli formalnie jakieś tego rodzaju przeszkody byłyby, to nie natury społecznej i nie nieusuwalne .

[grrrrw]

W ZSRR tak było. Obywatel sojuza mógł poślubić tylko obywatelkę sojuza. Na inne trzeba był mieć specjalne pozwolenie, o które nie było łatwo (np. Wysocki i Vlady).

A na pewno chrzestny lub chrzestna nie mogą wziąć slubu kościelnego z chrześniakiem/czką.

[kkalipso]

Moja młodsza ma dwie matki chrzestne moją siostrę i siostrzenicę.

[lucyjkama]

Nie ma czegoś takiego jak dwie matki chrzestne. Jedna z nich jest tylko świadkiem chrztu. Interesowałam się tym bardzo bo nie miałam kandydata na chrzestnego dla córki a kandydatek aż trzy

[loola_kr]

w dzieciństwie słyszałam, że małżeństwo nie powinno być chrzestnymi wspólnie. teraz pewnie ikt tego nie praktykuje.

przesądy chrzestne

[woman_in_love]

1) Nie wybieraj na rodziców chrzestnych małżeństwa, bo wróży to nieszczęście.

2) Na matkę chrzestną dla dziecka nie wybierajmy kobiety w ciąży, bo nienarodzone dziecko może odebrać naszemu maluchowi zdrowie; niektórzy mówią, że to właśnie chrzczone dziecko odbierze zdrowie temu nienarodzonemu; inni jeszcze uważają, że z malucha nie przechodzi zdrowie, ale zło.

3) Nie wybierajmy rodziców chrzestnych przed narodzinami dziecka, bo maluch przejmie większość ich cech (niekoniecznie tych dobrych).

4) Wybór rodziców chrzestnych powinien być przemyślany, bo dziecko się do nich upodabnia.

5) Jeśli chrzestny zapali świecę lewą ręką, dziecko będzie leworęczne.

6) Panna może być po raz pierwszy matką chrzestną tylko dla chłopca, a kawaler dla dziewczynki, ponieważ tylko wtedy doczekają się oni potomstwa.

Ja ze swoje strony dodam już nie przesąd, ale fakt:
7) Nie chrzcijmy dziecka w ogóle bo to naraża go w przyszłości na pedofilię, ciasnotę umysłową i wróży ogólne niepowodzenie życiowe, gdyż istnieje ekstremalne ryzyko, że zamiast kierować się w życiu rozumem, logiką i sumieniem zacznie kierować się "pismem", słowami księdza dobrodzieja albo tajnego sygnalisty SB towarzysza Meringa.

[lucyjkama]

>Panna może być po raz pierwszy matką chrzestną tylko dla chłopca, a kawaler dla dziewczynki, ponieważ tylko wtedy doczekają się oni potomstwa.

Ha ha a ja podawałam dziewczynkę a mój brat chłopca i oboje mamy po troje własnych dzieci

[jeziorowa]

Ja podawałam jako pierwszego chłopca, ale... mój mąż też...więc moja trójka to niepokalane poczęcia😂😜😝😀

[olikol]

Jak się rodzina z chrzestnym pokłóci to zostaje jeszcze chrzestna do dyspozycji, a jak to małżeństwo to klapa.
Albo jak się małżeństwo chrzestnych rozpadnie to znowu zapraszać ich do dziecka na zmianę jak na siebie patrzec nie mogą? Najlepiej brać chrzestnych z różnych rodzin, żeby się za blisko nie znali

[arwena_11]

Moja córka ma małżeństwo za chrzestnych. Zawsze się śmiejemy, że nie mogą sie rozwieść - do jej ślubu.

[olena.s]

Kiedyś tak na pewno było. W "Rodzinie Połanieckich" niejaki Świrski wykręca się od bycia świadkiem z jakąś panienką, aż wszystkowiedząca Marynia szepce mu, uważasz, że "w razie czego kumostwo w drugą (lub trzecią, nie pamiętam) parę nie jest przeszkodą".

[arwena_11]

To fakt - kiedyś było po 2-3 pary chrzestnych. W starych aktach chrzcielnych to widać. W ostatniej parze są często dziadkowie.

[olena.s]

Przy czym ja nie wiem, czy to działało w obie strony. Te dwa fragmenty literackie sugerowałyby, że współchrzestni nie mogli się pobrac, ale to wcale nie oznacza, że chrzestnymi nie mógł zostać mąż i żona.

[arwena_11]

No właśnie chyba mogli - tylko nie w tej samej parze?

[olena.s]

No, z Połanieckich ja zrozumiałam raczej, że w parze mogli, ale nie pierwszej (względnie - pierwszej i drugiej). Bo pierwsza (względnie także druga) para czyniła ich zbyt spowinowaconymi aby się pobrać. Co mi się zgadzało z tym Micheletem o którym gdzieś tam wczesniej pisałam.

[mmoni]

Dwie różne sprawy:

Pomiędzy dzieckiem a rodzicem chrzestnym oraz rodzicem chrzestnym i prawdziwymi rodzicami zachodziła tzw. przeszkoda powinowactwa duchowego. Tę przeszkodę usunięto w nowelizacji Kodeksu postępowania kanonicznego w 1917, natomiast cały czas istnieje w kościele grekokatolickim i prawosławnym. Wolter opisuje bodaj w “Kandydzie” egzotycznego przybysza do Europy, który postanowił się nawrócić na chrześcijaństwo. Jego matką chrzestną została pewna urocza dama, w której ów człek się wkrótce zakochał i wtedy dowiedział się, że nie może się z nią pobrać. O ile mi wiadomo, ta przeszkoda nie zachodziła pomiędzy rodzicami chrzestnymi, ale może w popularnym odbiorze zakorzenił się taki przesąd, niejako przez rozmycie faktycznych zapisów prawa kanonicznego.

Pomiędzy żoną i bratem jej męża oraz mężem i siostrami jego żony zachodziła przeszkoda powinowactwa w linii bocznej. Myślenie za tym było takie: żona i mąż są jednym ciałem, tak więc brat męża to jak twój brat (co znajduje odzwierciedlenie w paru językach, np. angielskim). Na tę przeszkodę właśnie próbował powołać się Henryk VIII, bo Katarzyna Aragońska była najpierw przez parę miesięcy żoną jego starszego brata, który zmarł w wieku nastoletnim. Papież dał im dyspensę, a oficjalna linia była taka, że chorowity Artur małżeństwa nie skonsumował, więc jakby go nie było. Jak po parunastu latach Katarzyna nie dała mu żyjącego syna, a Henryk poznał Annę Boleyn, to raptownie nabrał wątpliwości. W obecnym KPK zachodzi tylko przeszkoda powinowactwa w linii prostej (np. pomiędzy ojczymem i pasierbicą albo teściem i synową).

Dla ciekawych:
opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_04.html
...ak2Yzm
Z tego drugiego artykułu wynika, że faktycznie w pewnym momencie w średniowieczu pojęcie powinowactwa duchowego się tak rozszerzyło, że ciężko było znaleźć niespokrewnionego kandydata, dopóki Sobór Laterański w 1215 r. tego nie ukrócił.

[mmoni]

Drugi link mi zżarło, ale do wygooglowania pod Urszula Nowicka przeszkoda pokrewieństwa duchowego.

[andaba]

Podejrzewam, że nie bierze się chrzestnych z jednego małżeństwa, bo jako małżeństwo dadzą jeden prezent, a tak byłyby dwa.

[jeziorowa]

Aż takie wyrachowanie?😱

[andaba]

Tak podejrzewam, przynajmniej w niektórych wypadkach.

[jeziorowa]

Ale to już nie te czasy gdy wszystko „zdobywało się” i mogło być cenne, że dziecko dostało dwie pary rajstopek i dwie zabawki.

[andaba]

Dla niektórych te 5 stów na komunię może być tego warte.
A w czasach Rodziewiczówny protekcja chrzestnych zapewne znaczyła więcej.
Pomijając już kwestię rywalizacji

[ichi51e]

Z punktu widzenia Kasjana (prosty chlop choc z tych cwanszych) posiadanie panienki i grafa za kumow to w ogole zlapanie Boga za nogi. Dodam ze Witold powiedzial ze Motold nie moze byc chrzestnym bo jego zona byla Niemka i Kasjan uwierzyl - czyli kto mogl byc a kto nie juz wtedy nie bylo dla wszystkich dostatecznie jasne

[arwena_11]

Ja brałam małżeństwo - żeby było łatwiej.