Bat w edukacji

[manala]

Zastanawiam się skąd u wielu ludzi (w tym nauczycieli) przekonanie, że przysłowiowy "bat nad głową" od najmłodszych lat to najlepsze rozwiązanie w edukacji.
Ta histeria, że jak nie będziemy karać to nie będzie właściwej motywacji?
Nie wystarczy dziecku zwrócić uwagę, podpowiedzieć jak może coś zrobić lepiej. Przekonanie, że jak mu się postawi 1, to automatucznie zadziała jest w naszych szkołach dość powszechne.

Tymczasem, w kraju gdzie uzyskiwane są najlepsze wyniki w testach PISA, twierdzą dokładnie odwrotnie. Tam wierzą w sens edukacji WSPIERAJĄCEJ i szukanie dobrych stron ucznia. Prawie nie ma ocen (jak to????!!!).
I nikt się raczej nie martwi, że dziubdziuś nie będzie się umiał podpisać...

[chyba.ze]

Wychowanie "bezstresowe" zawsze się sprawdza?

[lily_evans11]

Mówimy o małych dzieciach. Konsekwencją pomyłki jest już konieczność poprawy, zrobienia tej samej pracy od nowa. Wbrew pozorom równie skuteczne, a mniej szkodliwe niż szafowanie jedynkami od pierwszej klasy. Takie małe dzieci mają potencjał, najczęściej im się jeszcze chce, nauczycielka dla pierwsza to wciąż jeszcze autorytet. Szkoda, że często to jest psute.
Moja córka miała w 1-3 tylko oceny opisowe, większość dzieci była mimo braku wyraźnego bata bardzo ambitna i staranna.

[lodomeria]

Tak. Poczytaj sobie o Dunedin study.

[qs.ibidem]

Ciekawy raport. Wlasnie skonczylam czytac, polecam dalej.

[srubokretka]

chyba.ze , tak koniecznie przeczytaj. Przeczytaj tez (a moze juz wiesz i nie lykniesz jak polmozg rewelacji naukofcow) o rzadowym programie dotyczacym dzieci w Nowej Zelandii, Kanadzie i Australii. Przeczytaj o Stolen Generations. Przeczytaj jak te dzieci byly bite, torturowane, gwalcone itd. ...pozniej przeczytaj o Dunedin study i dopiero wyciagniej wnioski. Pomysl tez jaka propagande teraz nam sie wciska i jakie "study" beda naukoffcy uskuteczniac na pokoleniu bezstresowo wychowanym.

[chyba.ze]

srubokretka napisał:

> dzieci byly bite, torturowane, gwalcone itd.

Opozycją do "bezstresowego wychowania" jest bicie, gwałcenie i torturowanie?

Acha.

Nie mam więcej pytań.

[srubokretka]

Czyli nie czytalas .... ok.

[julita165]

Mnie się wydaje że ten system bata o którym piszesz jest wtórny wobec fatalnego stanu edukacji w ogole. W takich warunkach po prostu "posłuch" można utrzymać tylko strachem i jak już nie pozostaje nic innego to zawsze jest naga siła 😁. A system jest fatalny. Tu ostatnio jest wysyp wątków edukacyjnych i obraz oświaty jaki wyłania się z wypowiedzi kolorowy nie jest. Począwszy od warunków bytowych przez źle programy nauczania, zły rozkład roku szkolnego, kiepskich nauczycieli, brak nauczycieli itd itp. A skończywszy na przypadkach przemocy już od najmłodszych lat. W konsekwencji uczniowie szkoły nie lubią albo się nudzą albo boją albo są przemęczeni albo wypaleni. A na końcu tego cyrku jest test w którym pkt odejmuje się za udzielenie poprawnej odpowiedzi po lewej zamiast po prawej stronie kartki. To o czym tu gadać ? O jakim wsparciu ?

[lodomeria]

Singapur jest na szczytach PISA tak samo wysoko i tak samo długo jak Finlandia.
Oto, jak Singapur podchodzi do sprawy (gdy tymczasem nasze trolle i wszechwiedzące będą duby smalone o rzekomej szkodliwości bezstresowego wychowania, którego to terminu nawet nie rozumieją, będą wypisywać).

18 ways Finland’s education system beats S’pore’s hands down
The Finnish people are showing the world how to do education right.

[1matka-polka]

Singapur bezstresowy? Przecież to miasto zakazów i nakazów i kary chłosty???
www.careego.pl/chlosta-singapurze-zyje-sie-miescie-zakazow/

[sunheart]

Na jakiej podstawie zrobiłaś to uogólnienie?
"skąd u wielu ludzi (w tym nauczycieli)"

no i dlaczego wciągnęłaś w to nauczycieli?
"(w tym nauczycieli)"

znasz zdanie wielu ludzi i wielu nauczycieli?

W Polskim systemie przynajmniej do 3 klasy są oceny opisowe.
Więc, gdzie dzieci dostają te jedynki???

To, że trafiłaś na jakiś pojedynczy przypadek ze swoim dziubusiem, nie przekłada się wcale na ogół Polski.
Popadasz w jakieś skrajności nieadekwatne do sytuacji.

[manala]

Akurat mój dziubdzius miał super nauczycielkę 1-3. Oceny jednak były. Ale były stawiane w taki sposób by dziecko motywować a nie mu dowalać. Mylisz się co do ocen w klasach 1-3. Stawianie jedynek od pierwszej klasy jest w polskiej szkole powszechne. Wiem to z relacji znajomych. Wniosek o poparciu dla systemu "bata" wyciągnęłam po lekturze poprzedniego wątku.

[mamtrzykoty]

A jak nie jedynki, to nauczyciele stawiają literki, ale przecież dzieciaki i tak wiedzą, że to A jest szóstką, a F jedynką.

[nangaparbat3]

Albo obrazeczki: usmiechnięte sloneczko, sloneczko z chmurką, chmurka, czarna chmura i ulewa. "Ja nie stawiam ocen".

[memphis90]

U nas nie ma ocen, ale są punkty. Od 1 do 6 😂😂😂

[rulsanka]

U nas nie było ocen w klasach 1-3, ale to w żaden sposób nie jest gwarancją dobrego nauczania i motywowania. U nas po prostu nie było ocen i tyle...
Nauczycielka nie chciała włożyć jakiegokolwiek wysiłku w nauczanie dzieci, zmotywowanie ich. Gdyby były oceny, to chociaż taka motywacja by była. A tak - nie było motywacji żadnej.

[hanusinamama]

Ale że jednej znajomej? I nie odpowiedziałaś ilu to znasz nauczycieli. Ja znam całkiem wielu ale jakoś nie miałabym odwagi na uogólniać...ale to ja.

[manala]

Z relacji ZNAJOMYCH. Umiesz czytać? Mam też koleżankę, której syn poszedł jako 6-latek (reforma). Większość klasy była po prywatnym przedszkolu gdzie dzieci były uczone czytać. On nie umiał (obecnie ma robione badania w kierunku dysleksji). Kończąc etap I-III dziecko było już przekonane o swojej beznadziejności. Pani publicznie czyniła uwagi, o tym, że znowu najgorzej coś zrobił. Uważasz, że tak powinien wyglądać start edukacyjny dziecka?

[hanusinamama]

Co za brednie. Wiesz jaki jest program dla klasy 1 przy dzieciach 6letnich? Doczytaj. Dzieci uczą sie czytać. Te co umieją sie zwyczajnie nudzą. Dziecko poszło za szybko do szkoły, nie nadawało sie jeszcze i tyle. To ze wiekszosc klasy umie czytac nie znaczy ze nauczycielka ten etap ominie, bo nie moze. Poczytaj wpisy julity, kotrej dziecko sie nudzi bo umie ponad program.Jezeli nauczycielka przy klasie tak oceniłą dziecko...to sie nie nadaje do zaowdu. Nie ma znaczenia czy sie wystawia oceny czy nie ( w klasie 1-3 opisowa) ona bedzie tak samo beznadziejna nauczycielką. Ale tutaj problem jest taki, ze ten 6latek sie jeszcze nie nadawał do szkoły, koniec kropka.

[manala]

Wiem jaki jest program. Moje dziecko też poszło jako 6-latka i też nie czytała. Ale jak już wspomniałam miała świetną nauczycielkę. Taką która po prostu lubiła dzieci, lubiła ludzi.
Natomiast znam wiele relacji, że od dzieci w I klasie już oczekiwało się umiejętności czytania. Mój młody ma 6 lat. Za rok idzie do szkoły. Spotykam się z rodzcami tych dzieci, które poszły w ubiegłym roku do szkoły i oni podkreślają, że trzeba uczyć dziecko czytać w domu zanim do tej szkoły pójdzie bo potem jest płacz.

[yuka12]

W rodzinie widziałam przykład, że nauczycielka 1-3 motywowała uczniów zadając wielostronicowe prace domowe z polskiego i matematyki + teksty do czytania. Jak dziecko zamiast 2 stron zrobiło 1.5 stawiała 1 punkt (zamiast 5) lub traktowała pracę domową jako nieodrobioną. Nic dziwnego, że te dzieci już w klasie 2 nienawidziły sie uczyć i nienawidziły szkoły.
Niestety na sugestię żeby zmienić nauczyciela na bardziej przyjaznego dzieciom rodzic odpowiedział, że dzięki niemu dzieci się więcej nauczą. A niechęć do szkoły jest normalna. Więc się tak wszystko ciągnie 😒.

[nangaparbat3]

Brzuch mnie zaczyna boleć jak czytam takie rzeczy.
Myslę że część nieszczęścia wynika z istnienia zeszytów ćwiczeń - nauczycielki nie idą za klasą, tylko zmuszaja dzieci do nadążania za zeszytem, nie ma to najmniejszego sensu, ale jest powszechne.
w zeszlym roku pomagalam trochę chlopcu z iv klasy w matematyce - spotykalismy się raz w tygodniu i za kazdym razem był inny temat. dodawanie pisemne, potem geometria, długo sie uczylismy co to prostopadła, co równoległe, ale już na następnym spotkaniu były jednostki - zamienianie decymetrow na kilometry i metrów na milimetry, po czym tydzien później jeszcze coś innego. Tak sie nie da, nie wiem, kto to wymyśla, dziecko musi utrwalać, powtarzać, ćwiczyć, aż podstawowe działania będzie wykonywać niemal automatycznie, potem może iść dalej. przestalam się dziwić, że z matematyka jest tragedia.

[mia_mia]

Uczyłaś dziecko z problemami, a co miałyby robić w czasie, kiedy nauczyciel utrwala w czwartej klasie podstawy, które inne dzieci znają od dawna? Edukacja masowa to kompromis pomiędzy potrzebami różnych osób, gdzie jednostki z obu końców krzywej są pokrzywdzone.

[langsam]

I to jest właśnie to, o czym pisałam wyżej: do bardziej przyjaznego (a moim zdaniem lepszego) systemu niezbędny jest czas, a więc albo dłuższy dzień szkolny, albo znacznie bardziej okrojony program. Dopiero wtedy można kombinować z organizacją pracy, szkoleniami nauczycieli etc. Bez tego nie da się zmienić nic.

[olena.s]

Psiakostka to znowu ja

[nangaparbat3]

Ale wiesz, że w Polsce bardzo duza część uczniow ma problemy z matematyką. Moze to jednak system jest zly? w pierwszym terminie 17% maturzystów oblalo matematykę podstawową - czyli co szosty nie zdobył nawet 30% z podobno bardzo łatwego egzaminu.

[manala]

Miałam podobne odczucia co do matematyki w IV klasie... I to wynikało z programu...nauczyciel po prostu go realizował...

Dziś zajrzałam do angielskiego młodej. W ubiegłym roku nie skończyli książki i nie mieli wprowadzanego czasu Present Continuous. I tak teraz się pojawił...w zestawieniu z Present Simple już. Dwie lekcje zostały na to poświęcone i już stopniowanie przymiotników. Wspólczuję dzieciom, które nie mają prywatnych lekcji albo choć wsparcia ze strony rodzica.

[nangaparbat3]

Fakt. Znam dwie dziewczynki, które idąc do szkoły nie umiały czytać. dalszy ciąg to dramat - w jednym wypadku nauczycielka polecila matce "coś z tym zrobić", w innym dziecko bylo wysmiewane przez klasę, nauczycielka nie radziła sobie z tym, i dziewczynka, już nastoletnia, jest kompletnie zablokowana, jest zupelnie mądrą, normalną nastolatką, ale szkoła to dla niej katorga.

[roks30]

Na koniec roku mają tylko opisowe. W trakcie roku jak najbardziej mają normalne oceny ze wszystkich przedmiotów już od pierwszej klasy.

[julita165]

W klasie I-III oceny opisowe są na koniec semestru i roku. W trakcie są oceny tylko zamiast 1-6 często stosuje się literki, znaczki w różnych kolorach itp. a dzieci głupie nie są, one doskonale wiedzą jak wyglądają prawdziwe szkolne oceny ( od rodziców, rodzeństwa ) i doskonale sobie te "substytuty" zamieniają na oceny. Także to nie ocena jako taka jest problemem tylko kryteria tego oceniania.

[slonko1335]

>W Polskim systemie przynajmniej do 3 klasy są oceny opisowe.
Więc, gdzie dzieci dostają te jedynki???
tylko te końcowe, nikt nie broni nauczycielom stawiać pał w trakcie semestru....

[maaria33]

W Singapurze jest edukacja wspierająca?

Chyba PISA to nie najlepszy przykład do tego co chcesz powiedzieć.

[1matka-polka]

No właśnie, bo Singapur dzierży tam palmę pierwszeństwa a tam jest rygor i zamordyzm.

[hanusinamama]

I przede wszystkim rodzic tam ma zero do powiedzenia. Juz widzę polskie dzieci i rodziców mających pretensje o wszystko do nauczyciela...pierwszym samolotem by wracali do tej beznadziejnej polskiej szkoły.

[iwles]

masz błędne przekonanie, że "bat nad głową" to karanie.
Nie. Dla mnie "bat" to przede wszystkim uświadamianie dziecku, że edukacja jest ważna.
A to, jakimi drogami to uświadamianie kroczy, zależy od rodzica, dziecka, ich układów, umiejętności, zdolności itd.

[nangaparbat3]

Bat nad głową oznacza życie w nieustającym stresie. Chyba jednak inaczej to rozumiesz.

[45rtg]

nangaparbat3 napisała:

> Bat nad głową oznacza życie w nieustającym stresie. Chyba jednak inaczej to roz
> umiesz.

Wcale nie musi tego oznaczać. Bat może być doraźny, w rodzaju na przykład braku punktu za niedopełnienie wymagań na klasówce.

[iwles]

widocznie.
Dla mnie "bat nad głową" to nie działanie w ciągłym stresie pod dyktando, ale przede wszystkim uświadomienie uczniowi, jakie będą konsekwencje nieuczenia się (i nie mam na myśli kar w stylu zakaz komputera, tylko konsekwencje na przyszłość).
"Ciosać kołki na głowie" - to tak, znaczy przymuszanie do działania pod dyktando, ale bat nad głową, to np. nieuchronne testy na zakończenie szkoły, czy matura, czy chęć dostania się na studia. Bat można ukręcić samemu sobie, czyli postawić cel i dążyć do niego. I nie ma to nic wspólnego z karaniem przez rodzica/nauczyciela.

[nangaparbat3]

No to inaczej ten bat rozumiemy, dla mnie to jednak niekończący się stres (ktory wywołuje choroby, w tym bardzo poważne). cel rozumiem jako nagrodę.
Podobno instynkt uczenia się - skądinad głownie przez nasladowane - jest silniejszy niz seksualny. Na pewno bardziej powszechny, bo pozbawiona go zywa stota, w tym czlowiek, nie mialaby szans nawet na parę lat przezycia. Nasza szkolna edukacja nie potrafi tego instynktu wykorzystywać (ze juz nie powiem rozwijać), co więcej najczęściej go blokuje.
dlatego uczenie się w normalnych warunkach jest czynnoscią autoteliczną - szkola je tej autoteliczności skutecznie pozbawia, to jest strasznie smutne
I nie nalezy ucznia uczyć do matury, tylko razem z nim poznawać świat, rozumieć go, cieszyć się nim, i kształcić najróżniejsze umiejętności. przygotowanie do samego egzaminu powinno byc tylko małą częścia uczenia, zrobioną zresztą bardzo solidnie, bo jest potrzebne, ale to jakby wisienka na torcie, bo wtlaczanie młodych ludzi od poczatku w ramy egzaminu blokuje samozielne myślenie. On sobie wtedy zadają pytanie: czego oczekuje egzaminator? a nie - jak jest? jak to wyjaśnić, opisać, rozwiazać? Głupieją.
Z rozmów z uczniami wiem, że matura w szkole średniej jest straszakiem, musze odkręcać, dawać słowo, że przez 12 lat na pewno sie wiele nauczyli, trzeba powtórzyć, uzupelnić i bedzie dobrze. I jest dobrze, ale po prostu widze, że gdyby im obnizyc poziom stresu, byloby lepiej, i wyniki na maturze też lepsze.

[45rtg]

nangaparbat3 napisała:

> No to inaczej ten bat rozumiemy, dla mnie to jednak niekończący się stres (ktor
> y wywołuje choroby, w tym bardzo poważne). cel rozumiem jako nagrodę.

No to przesadzasz. Perspektywa pały ze sprawdzianu jest rodzajem bata, ale przecież nie jest niekończąca się, tylko przejściowa. Acz powtarzająca się. Nie jest to też zwykle jakiś bardzo drastyczny bat. Ot, tyle, co trzymanie konia na kontakcie, żeby nie zapomniał, że ktoś na nim siedzi.

[nangaparbat3]

jesli nie możesz poprawić oceny i jest ona liczona do średniej na koniec semestru, to każda jedynka stanowi dramat

[45rtg]

nangaparbat3 napisała:

> jesli nie możesz poprawić oceny i jest ona liczona do średniej na koniec semest
> ru, to każda jedynka stanowi dramat

A to z pretensjami do rodziców, że coś takiego dziecku wbili do głowy.

[dzikka]

Taki jest u nas system edukacji. Ale muszę stanąć w obronie nauczycieli. Niestety od początku w polskiej szkole są sztywne ramy. Ciężko wymagać od nauczyciela aby indywidualnie zajmował się każdym dzieckiem kiedy w klasie ma 30. Albo ma 5 klas 30 osobowych w 3 szkołach. Odbębnić-sprawdzić-zapomnieć. nawet jeśli nauczyciel ma motywację i 500 pomysłów na minutę i obiecuje sobie, ze będzie dzieci motywował itd, to jak myślisz, ile czasu zajmuje aby rozwiały się jego marzenia w obecnym systemie?

Mam porównanie wczesnoszkolne w UK i Polsce na przykładzie mojego dziecka. Nauczycielom w UK zajęło 2 m-c aby oswoić 3,5 letnie dziecko, które kompletnie nie znało języka. No ale tak max 10 dzieci na 1 opiekunkę, zero ławek w szeregu i sztywnych minut lekcyjnych, praca w podgrupach, zabawa i motywowanie. Nie było problemu, ze cześć dzieci już czytała a jedno np. nie umiało nawet jednej literki poprawnie napisać. w Polsce od razu 30 na jednego nauczyciela, zaczyna się od zakazów i nakazów.

Dodatkowym szkodnikiem są niestety rodzice. Mam znajomą, której dziecko poszło do 1 klasy. Trafiła tak, ze 95% dzieci już składało literki. Co robi nauczyciel? Niezadowolony, ze są takie "opóźnione" dzieci, które nie umieją czytać. No sorrry, to co się robi w pierwszej klasie? Z tego co wiem wielu rodziców w wakacje uczyło dzieci czytać. w jakim celu? Aby były lepsze? Zresztą jak moja szła do podstawówki było podobnie, rodzice się 'chwalili" przygotowaniem dziecka do szkoły. Dla mnie chore.

[katja.katja]

Trzyletnie dzieci akurat szybko się dostososowują, więc 2 miesiące to w przypadku takie dziecka dość długo.

[dzikka]

Poważnie? to dziwne,że się słyszy o przedszkolakach, które płaczą za rodzicami zdecydowanie dłużej niż 2 m-ce. Tutaj mówimy o zupełnie innym środowisku, braku możliwości werbalnego porozumienia. 2 m-ce to bardzo krótki okres adaptacji w takim wypadku.

[45rtg]

dzikka napisała:

> Poważnie? to dziwne,że się słyszy o przedszkolakach, które płaczą za rodzicami
> zdecydowanie dłużej niż 2 m-ce. Tutaj mówimy o zupełnie innym środowisku, braku

Słyszeć to się słyszy. Bo o tych normalnie się dostosowujących nie ma o czym słuchać.

> możliwości werbalnego porozumienia. 2 m-ce to bardzo krótki okres adaptacji w
> takim wypadku.

Powiedziałbym, w związku z drobną barierą językową, którą dziecko szybko przejdzie, że taki raczej normalny do średniodługiego.

[katja.katja]

Łatwiej się odnajdują w nowym, zagranicznym środowisku niż dzieci w wieku szkolnym, nie wspominając o nastolatkach.
Jak już ktoś musi koniecznie migrować to ze względu na dobro dziecka lepiej wyjechać właśnie z 3-latkiem niż np. 10-latkiem, o nastolatku nie wspominając.

[szeptucha.z.malucha]

W „moich” polskich przedszkolach znane mi dzieci tureckie, ukraińskie, czy koreańskie też szybko się adaptowały. Jednostki, zwykle całkowicie polskie, dłużej niż 6-8 tygodni.

[nangaparbat3]

folwark. Przekonanie, że czlowiek niezmuszony do pracy nie chce pracować.

[roks30]

A co jeśli nauczyciel ma tylko 10 uczniów a i tak jest edukacyjnym i mentalnym betonem?

[julita165]

roks30 napisała:

> A co jeśli nauczyciel ma tylko 10 uczniów a i tak jest edukacyjnym i mentalnym
> betonem?

Nam się taka właśnie trafiła, a dzieci co prawda nie 10 ale 15. Warunki super, klasa duża, świetnie wyposażona, dostępne nawet pracownie przedmiotowe po gimnazjum ( np informatyczna, biologiczna ) a ta tłucze po prostu po kolei z podręcznika który nawet ma podpowiedzi dla nauczyciela - tydzień 3 dzień 4. Tak to ja też spokojnie mogłabym młodego uczyć i pewnie w 2 m-ace mogłabym ten "program" przerobić.

[hanusinamama]

Julita to twoje od miesiaca chodzi do szkoły? Dziecko juz znudzone szkoła, materiał niedostsowany do mega wybitnego dziecka (mama by chciała całki juz wprowadzać), szkoła nudn,a nauczyciel beznadziejny. Tutaj jest wątek o nauczaniu domowym, moze swoje mega odstające od normy dziecko prowadz takim tokiem nauczania. Nie wiem jak po miesiacu mozna juz miec tak wypracowane zdanie na temat szkoły, nauczyciela...

[julita165]

No właśnie ! Jeśli już po miesiącu jedyne co dziecko ma do powiedzenia o szkole to że jest nudna to coś musi być nie tak. I to bardzo nie tak. A o "wyskokach" nauczycielki mogłabym długo pisać. Pomijając jej kwalifikacje ona jest zwyczajnie niegrzeczna i niewychowana.

[lily_evans11]

A miałaś przenieść?

[julita165]

I przeniosłam. W poprzedniej szkole przede wszystkim warunki bytowe były nieakceptowalne. Pomysł żeby 7-latek siedział 8 h w ławce uważam za kuriozslny. A tak tam to wyglądało - najpierw lekcje, a potem....w tych samych ławkach świetlica ( brak miejsca na normalną ), tam z powodu tloku nawet na przerwy nie wychodzili na korytarz! W nowej szkole warunki bytowe wręcz luksusowe bo to na razie jest niepełna szkoła, powstała po gimnazjum. Tylko 4 klasy, dwie pierwsze, plus 4 i 5. No ale za to nauczycielka.....

[katja.katja]

Ale taka jest prawda, znam (dwie z bliska, trzecia nieco z oddali) bogate rodziny.
Córka z pierwszej rodziny - pierwsza praca w wieku 30 lat U narzeczonego.
Córka z drugiej - pierwsza poważniejsza praca w wieku.... 40 lat. Gdy zaszła w ciążę by mieć świadczenia pomógł tatuś zatrudniający ją jako "słupa" w firmie
Trzecia rodzina - syn i córka, leniwi, praca "u tatusia", nawet nie przychodzili do niej punktualnie czy codziennie tylko w kratkę bo np. syn chciał pojechać z dziewczyną w góry.
No, ale zostawmy bogatych.
Mało to zdrowych fizycznie panów ciągnących z opieki społecznej oraz pań (panie czasami usprawiedliwia gromadka dzieci)?

[maaria33]

nanga a z ciekawości, w którym systemie edukacyjnym nie ma "bata"?

[katja.katja]

W taborze, wielokrotnie stawianym przez nią jako wzór.

[nangaparbat3]

Masz na mysli końcowe egzaminy? Są wszędzie i nie o nie chodzi. egzamin nie musi być straszakiem. Nie można przez trzy lata "przygotowywac do matury" - trzeba po prostu uczyć, pomagac się uczyc, rozwijac. uczenie "pod egzamin", co ma miejsce w coraz większym stopniu, nie rozwija kreatywności, nie pogłębia wiedzy. straszenie egzaminem i robeni z niego "bata" wlasnie prowadzi do nadmiernego stresu i porażki. Przyglądam sie temu codziennie

[45rtg]

nangaparbat3 napisała:

> Masz na mysli końcowe egzaminy? Są wszędzie i nie o nie chodzi. egzamin nie mus
> i być straszakiem.

No to tym bardziej jedynka nie musi być straszakiem.

[maadzik3]

o to to. całe społeczeństwo jest zorganizowane hierarchicznie i dość opresyjnie. szkoła jest tylko tego przejawem. właśnie jak folwark gdzie wyborcami się manipuluje a oni wierzą czy udają że wierzą ale "państwo ma dać"
gdzie klapsy to nie kara "bo mnie też lali"
gdzie szef czxęsto wymaga cudów i darmowych nadgodzin, ale na L4 idzie się często żeby remont zrobić czy po zaobaczeniu 2 kresek na teście
itd. itp

[katja.katja]

Edukacja jest przereklamowana. Przykra i niesprawiedliwa prawda jest taka, że dzieciak z natury rzutki i bystry sobie z reguły poradzi w życiu, tak samo (niezależnie od stanu umysłu i chęci) dzieciak ustawionych rodziców. Tępak, dziecko z biednego domu, przeciętniak będzie miał pod górkę niezależnie od edukacji (mówi o europejskiej edukacji, a nie w buszu).
Raz moja siostrzenica przeżywała niesprawiedliwą ocenę nauczycielki (nie lubiła jej). Zgodnie z prawdą i stanem faktycznym powiedziałam żeby się nie przejmowała, liczne przypadki pokazują, że szkoła nie jest najważniejsza.

[hanusinamama]

Oj tak. Ci co sie czegos dorobili, maja dobrą pracę to: dostali spadek, zyja na koszt bardzo bogatych rodziców, pracuja na plecach tatusia, są cwaniakami. To ja ci podam inne krzywdzące uogólnienie: ci co są leniami i pierdłami zyciowymi zazwyczaj marudzą, ze dorobić się mozna tylko mając znajomości. Pewnie ze jak są osoby które bez wykształcenia dojdą daleko, bo zwyczajnie tak mają. I tak są tacy ktorych rodzice pchaja kasą przez całe życie. Ale po srodku jest pewnie jakies 90% społeczeństwa, ktore jak chce coś osiągnąc to musi to zrobić swoją pracą. I jakos duzej częsci się udaje. Nie wyobrazam sobie wyć lekarzem czy inżynierem bez wykszłacenia, bo taki cwany jestem.

[cotton-blossom]

"Oj tak. Ci co sie czegos dorobili, maja dobrą pracę to: dostali spadek, zyja na koszt bardzo bogatych rodziców, pracuja na plecach tatusia, są cwaniakami. "
Zapomnialas dodac - "pewnie kradna, albo robia cos na lewo. Unikaja placenia podatkow, albo kreca nielegalny interes"

Wyksztalcenie nie gwarantuje powodzenia w zyciu, ale na pewno pomaga.

[triss_merigold6]

Mimo wszystko lepiej rzucić Harvard niż Wyższa Szkołę Gotowania na Gazie w Mławie.

[cotton-blossom]

Jest tyle szkol, ze kazdy znajdzie cos dla siebie, zeby potem nie musial rzucac.

[katja.katja]

Bardzo rzadko ktoś się uczciwie dorabia od faktycznego zera.
Taka jest prawda. Milion rodzi milion.

[45rtg]

manala napisała:

> Zastanawiam się skąd u wielu ludzi (w tym nauczycieli) przekonanie, że przysłow
> iowy "bat nad głową" od najmłodszych lat to najlepsze rozwiązanie w edukacji.

Stąd, że potem w życiu ciągle są nad głową takie baty. I jak się człowiek nie przyzwyczai za młodu do bata, to za dorosłości pozostanie mu sznur.

[manala]

Jak młodemu człowiekowi wytyka się będzie tylko błędu i niedociągnięcia zamiast skupiać się na pozytywach to sznur może pojawić się wcześniej niż w wieku dorosłym.

[nangaparbat3]

Moze też sobie potrzelać.

[45rtg]

manala napisała:

> Jak młodemu człowiekowi wytyka się będzie tylko błędu i niedociągnięcia zamiast

Jesteś masakryczna. Dziecko dostało aż dwa punkty z trzech za źle wykonane zadanie, a tobie dalej niedobrze i widzisz wyłącznie to, że dziubelek nie dostał trzeciego. Massaraksz, nie, to jest, wamać, zwykłe kłamstwo, ez "wytyka się wszędzie tylko błędy". Łżesz po prostu, byle sobie jakoś przepracować traumę brakującego punktu, na który nie zapracował twój złotowłosy, zdolny aniołeczek, którym zawsze zachwycały się babcie i ciocie, a zawistna nauczycielka go skrzywdziła. Idź z tym do psychologa, a nie zakładaj co dzień kolejne płaczliwe wątki jak Ziobro żądający coraz to nowych ekspertyz do tego swojego nieżywego ojca, w nadziei, że wreszcie dostaniesz jakieś większe poparcie.

[manala]

Wal się. Jakbyś nie zauważyła to w ogóle nie jest wątek o moim dziecku, tylko o pewnej tendencji w polskiej szkole. Po drugie mój aniołeczek wykonał to zadanie DOBRZE, więc to ty łżesz.

[satur9]

A może to jednak ty sama i twój dziubdziuś walcie się na te tępe ryje. Miła odpowiedź, kretynko? Twoją własną bronią, jak by nie było.

[cotton-blossom]

"Jak młodemu człowiekowi wytyka się będzie tylko błędy i niedociągnięcia" - Oceny w szkole nie sa tylko po to, by wytykac bledy. Poza tym - kto mowi, ze sie TYLKO widzi niedociagniecia. Dobrzy uczniowie zostaja przeciez chwaleni i nagradzani. I zaloze sie, ze Ci, ktorym idzie gorzej, ale sie staraja i daja z siebie wszystko - tez sa zauwazani. (Nie mowie o skrajnych przypadkach nauczycieli, ktorzy widza tylko to co zle, ale podczas calej mojej edukacji - a teraz i edukacji moch nie dzieci - nie spotkalam takiego. Czyli - wierze, ze sa, ale na pewno nie sa w wiekszosci)

[olena.s]

Kłopot polega na tym, że oceny w szkole są traktowane jako coś bardzo ważnego - stąd i nasza dyskusja. Sama, wszak u nas kształcona, źle się na początku czułam jako matka nieocenianego dziecka. Po przemyśleniach doszłam do wniosku, że mój problem brał się z przyzwyczajenia do postawy asekuracji szkolnej: muszę dokładnie wiedzieć jak dziecko wypada, żeby w razie czego zadziałać. W domyśle - bo szkoła nie zadziała, więc ja muszę być na posterunku. Odpuściło mnie to z czasem, kiedy zobaczyłam, że a) szkoła sobie rdzi doskonale, b) ma podejście mniej sztywne, c) dzieciak się rozwija,jest szczęśliwy i zaciekawiony.
Ad rem: małe dzieci odbierają oceny nie jako opinię o jakimś wycinku swojej pracy, ale jako informację o nich samych. Jesteś świetny, średni, do niczego. I to w okresie, kiedy rozwój jest niewyrównany, kiedy skok w kierunku myslenia abstrakcyjnego może wydarzyć się albo już, albo za dwa lata. Czyli dzieciak obiektywnie bystry może uznać, że niestety jest słaby - i żyć dalej zgodnie z tym poglądem. Po drugie dzieci potrafią używać ocen do gnębienia i dzielenia. Po co dawać im takie narzędzie? PO trzecie - taka była opinia mojej szkoły - pomijając skrajności i noble, generalnie najwazniejsze dla przyszłości zawodowej są pracowitość i upór. Szkoła, zwłaszcza podstawówkowa, działała więc tak, aby te cechy rozwijać i wzmacniać.

[daniela34]

Moim zdaniem dobrego nauczyciela system ocen "nie zepsuje" a złego nauczyciela brak ocen "nie naprawi". Nawet w naszym "opresyjnym" systemie sprzed powiedzmy 25 lat, w którym w klasach I-III były normalne oceny, byli nauczyciele, którzy małych dzieci absolutnie nie stresowali, wprowadzając w szkolną rzeczywistość łagodnie i stopniowo. Byli też szkodliwi psychopaci i cała rzezsza przeciętnych. Nie pamiętam, zeby moja wychowawczyni mimo takiej obiektywnej możliwości wystawiała radośnie jedynki. A klasa była normalna, z prymusami i z przeciętniakami. Podejrzewam, że jak zlikwidujemy oceny to nauczyciel, który teraz wstawił całej klasie 1 za to, że nie opisali działania mikroskopu albo ta nauczycielka z opowiesci Nangi, którą obniżyła ocenę, bo dziecko nie przepisało całego polecenia, chociaż je wykonało (odpowiedz wg punktów Xxx do Yyy) nadal znajdą sobie inne sposoby gnębienia i stresowania uczniów. Nie zwalajmy wszystkiego na system. Pani od 5 kartek szczególowych pytań z Pana Tadeusza (wątek sprzed kilku dni) jest po prostu złym nauczycielem, głupim, szkodliwym. Jak zlikwidują oceny to ta pani od tego nie zmądrzeje. Co nie oznacza, że obecny system jest super, ani że oceny w klasach I-III są dobrym pomysłem. Ale też nie uważam, że za niepełne wykonanie poleceń nauczyciel nie może odjąć części punktów, ani że zła ocena koniecznie musi być postrzegana przez ucznia jako kara u ocena jego samego jako osoby, sporo zależy od tego, jak nauczyciel te ocenę stawia.

[morekac]

Polska jest na drugim miejscu w Europie, jeśli chodzi o samobójstwa młodzieży. I również na wysokim miejscu, jeśli chodzi o samobójstwa dorosłych.
Czyli ten bat w żaden sposób nie pomaga , by sznura nie było.

[taki-sobie-nick]

morekac napisała:

> Polska jest na drugim miejscu w Europie, jeśli chodzi o samobójstwa młodzieży.
> I również na wysokim miejscu, jeśli chodzi o samobójstwa dorosłych.

Dorośli nie chodzą do szkoły, a powody samobójstw mogą być przeróżne. Zajmij się walką ze zjawiskiem.

[morekac]

Oczywiście, że przeróżne - niemniej szkoła opresyjna w młodości nie chroni w żaden sposób przed sznurem w dorosłości. Wbrew temu, co twierdzisz wyżej.

[taki-sobie-nick]

Wbrew temu, co twierdzisz wyżej.
>
Twierdzę, że:

a) dorośli nie chodzą do szkoły,
b) powody samobójstw mogą być przeróżne,
c) skoro samobójstwa tak ci leżą na sercu (a faktycznie mamy dziwnie wysoki wskaźnik), to zajmij się walką z nimi.

[morekac]

A nie, pardon, to rtg45 twierdził:
"Stąd, że potem w życiu ciągle są nad głową takie baty. I jak się człowiek nie przyzwyczai za młodu do bata, to za dorosłości pozostanie mu sznur."

[45rtg]

morekac napisała:

> A nie, pardon, to rtg45 twierdził:
> "Stąd, że potem w życiu ciągle są nad głową takie baty. I jak się człowiek nie
> przyzwyczai za młodu do bata, to za dorosłości pozostanie mu sznur."

Widzisz już dziurę logiczną w swoim rozumowaniu, czy muszę ją dopiero wskazać?

[memphis90]

Jak ktoś się szkoli na woła roboczego...

[katja.katja]

Ty i Twoja rodzina dużo częściej korzystacie moja Droga z pracy "wołów roboczych" niż specjalistów i inżynierów.
Ciekawe, że takie pogardliwe wobec uczciwie pracujących ludzi określenia są "niezauważane" przez kochane forumki, także te "tolerancyjne".
Brak szacunku do pracy innych.

[memphis90]

Wół roboczy to stan umysłu, a nie konkretna profesja, drogi gazeciarzu. I określenie nie jest nawet pogardliwie wobec profesji, a co najwyżej wobec osób, które chcą batem "szkolić" dzieci w podstawowce. Ale widzę, że w swoim braku pojmowania kwestii podstawowych musiałeś aż osobny wątasek założyć... Czyżbym naprawdę (naprawdę???) dorobiła się własnego psychofana???

[mia_mia]

Wołem roboczym jest każdy kto wykonuje czyjeś polecenia dla czyjegoś zysku. Sprzątaczka ze swoją firmą nie jest wołem roboczym, w przeciwieństwie do dyrektora w korporacji u którego sprząta. Ona mu może powiedzieć chrzań się jak ją wkurzy i trzasnąć drzwiami, on ma kogoś nad sobą kogo nawet durne polecenia musi wykonywać, bo mu za to płaci.

[triss_merigold6]

To akurat nie jest prawda.

[45rtg]

triss_merigold6 napisała:

> To akurat nie jest prawda.

Oczywiście, nie cała, ale do manali wyważone finezje nie dotrą. Tym niemniej, pewien poziom stresu i negatywnych konsekwencji jest w wychowaniu niezbędny, bo potem w dorosłości mało kto się będzie pieścił z takim, nie na woła wychowanym, delikacikiem. Jak nie wyśle pita w terminie, to mu dowalą karę, niezależnie od tego jak pięknie wypełni rubryczki. A z takich klocków nawet stołek pod sznur da się pomału poskładać. Albo kartę wyborczą z krzyżykiem w miejscu podpisanym "Kukiz".

[asfiksja]

Ale gdzie ty widzisz te jedynki? Na pewno nie w klasach 0-3, bo ich tam nie ma wcale. A w klasach 4-8 też jest to raczej rzadko spotykana ocena. Jeśli już to za notoryczny brak zadania domowego i jest to wtedy ocena cząstkowa o małej wadze, która nic za bardzo nie psuje. Co, ma im nauczyciel smutne buźki wstawiać? Albo ucieszyć się, że go zlewają?
Jeśli natomiast dziecko sobie nie radzi (znam kilka takich przypadków) to we wczesnej fazie są angażowani rodzice i wspólnie jest ustalana strategia, w jednym znanym mi przypadku skończyło się powtarzaniem klasy i dziecko się dobrze w tym odnalazło. Za naszych czasów "kiblowanie" wiązało się z wielką stygmatyzacją, teraz tego nie ma. Znam też chłopca z pogranicza normy intelektualnej, trudny przypadek, bo za bystry na specjalną, a za mało bystry na dobrą podstawówkę. Też nie jedzie na jedynkach. W ogóle jedynka to jest tylko sygnał ostrzegawczy, to tak naprawdę nie jest trwała ocena.
Mam trójkę dzieci w klasach 1-8, wiem, o czym mówię.

[wilan.an]

Mam dziecko w drugiej, w Polsce. Oceny są od pierwszej klasy.

[madami]

to jest kontynuacja modelu wychowania opartego na karach

[hanusinamama]

Ale jedynka czy 3 to nie kara. To punktowy system oceny wiedzy czy postępów w nauce. Jak dziecko przychodzi ci z 5 z matmy, 3 z chemii i 1 z polskiego to wiesz co jest jego mocna stroną, nad czym musi popracować. Jak sobie to wyobrażasz na studiach? Kiedy jest ta magiczna granica, ze dziecko mozna ocenić i nie zdemoluje mu to psychiki?

[nangaparbat3]

1 z polskiego, bo nie przepisało wskazówki do tematu (tylko sam temat) albo popelniło 1 nieistotny bląd. O tym rozmawiamy.
Poza tym wiele szkoł ogranicza mozliwośc poprawienia oceny. Uczeń musi umieć w rodę 20 kwietnia, jeśli na ten dzień sie nie przygotuje, nie ma zmiłuj. Nie jest tak naprawdę ważne, zeby umial, tylko żeby był posłuszny.
Troche na to wpływa fakt, ze nauczyciele nie maja czasu i siły robic nastu popraw, to prawda. Ale strasznie to jest demotywujace.

[hanusinamama]

NO prosze cie nikt nie stawia 1 za zała klasówke bo nie napisało jednej rzeczy.

[nangaparbat3]

widzialam na wlasne oczy. Kartkowka z deklinacji. dziecko napisalo celnik zamiast celownik - wszystko poza tym było dobrze, przypadki po kolei, rzeczownik odmieniony jak nalezy. Widzialam to, wiec nie pisz mi, że niemożliwe. pani po prostu dawała za tę kartkowke dwie oceny - 5 lub 1.

[45rtg]

nangaparbat3 napisała:

> widzialam na wlasne oczy. Kartkowka z deklinacji. dziecko napisalo celnik zamia
> st celownik - wszystko poza tym było dobrze, przypadki po kolei, rzeczownik odm
> ieniony jak nalezy. Widzialam to, wiec nie pisz mi, że niemożliwe. pani po pros
> tu dawała za tę kartkowke dwie oceny - 5 lub 1.

To jest możliwe, ale to jest problem z panią, a nie z jedynką.

[daniela34]

I problemem jest to, że takich ludzi ciężko usunąć z zawodu, a nadają się do niego mniej więcej tak, jak ja do śpiewu operowego (mam pierwszy stopień umuzykalnienia). I założę się, że ta pani w systemie ocen opisowych znajdzie sobie inny sposób odreagowywania na uczniach swoich frustracji życiowych. A pozytywnie nie będzie ich motywować, bo nie umie. Umie dowalać.

[45rtg]

daniela34 napisał(a):

> nienia). I założę się, że ta pani w systemie ocen opisowych znajdzie sobie inny
> sposób odreagowywania na uczniach swoich frustracji życiowych. A pozytywnie ni

Oczywiście. Co za problem napisać taką ocenę opisową, żeby się dziecko poryczało? Jedynka to jedynka, zdarza się, a ocena opisowa, gdzie czarno na biało stoi, że dziecko nie umie, nie opanowało, nie potrafi, nie opanowało, nie opanowało, nie umie, nie potrafi to solidny kop w d*pę. Ale opisowa, więc bardzo dobrze.

Kurde, zawsze przecież było tak, że jak była jedynka, to wiadomo z czego i była to jasna, konkretna informacja, co trzeba powtórzyć. A te opisowe nie wnoszą nic, tylko pozyskanie tej samej informacji trwa dłużej.

[olena.s]

Kompletna bzdura.
Weź wypracowanie. I stopień. Co wiesz, jeżeli dostałeś 3? Nic. Że nie świetnie, ale może być. Opisowa ocena "tu za płytko, tam odpłynąłeś w dygresję, tu zabrakło argumentu wspierającego opinię, to bardzo celne stwierdzenie" jest do wykorzystania przy kolejnych wypracowaniach.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Kompletna bzdura.
> Weź wypracowanie. I stopień. Co wiesz, jeżeli dostałeś 3? Nic. Że nie świetnie,

Wiem wszystko, ponieważ na wypracowaniu są, o zgrozo, czerwonym długopisem porobione uwagi.

> ale może być. Opisowa ocena "tu za płytko, tam odpłynąłeś w dygresję, tu zabra
> kło argumentu wspierającego opinię, to bardzo celne stwierdzenie" jest do wykor
> zystania przy kolejnych wypracowaniach.

To wszystko zawsze było na wypracowaniach. Podsumowane potem zbiorczą oceną, dzięki której można się było jasno i szybko zorientować w sytuacji.

[45rtg]

45rtg napisał:

> olena.s napisała:
>
> > Kompletna bzdura.
> > Weź wypracowanie. I stopień. Co wiesz, jeżeli dostałeś 3? Nic. Że nie świ
> etnie,
>
> Wiem wszystko, ponieważ na wypracowaniu są, o zgrozo, czerwonym długopisem poro
> bione uwagi.

A. Bo pewnie zaraz się okaże coś w rodzaju "to może u ciebie, ale moja polonistka nie". Otóż nie ma żadnego problemu, żeby w ocenie opisowej pieprznąć jakieś ogólniki typu "Zły styl, temat nie zgłębiony".

[daniela34]

Jezu, a jakiś nauczyciel polonista wystawią za wypracowanie samą gołą ocenę, bez uwag??? To znowu wracam do mojego zdania - nauczyciel won z zawodu. Boże wielki i kochany, ja chyba za stara już jestem - zawsze ale to zawsze, nawet jak 6 dodawałam z wypracowania to mi nauczyciele pisali jakieś komentarze. Na próbnej maturze polonista, który oceniał pracę, zostawił mi otwarte pytanie do refleksji. I wystawił 5 z plusem.

[daniela34]

Ale to z przedmiotów typu język. Ale jak ktoś z e sprawdzianu z logarytmow dostanie 1 to chyba informacja jest jasna: nie umiesz logarytmów. A poprawiający sprawdzian nauczyciel chyba wpisuje gdzie w rozwiązaniu jest błąd i poprawia, jak być powinno.

[olena.s]

Jeżeli piszesz sprawdzian z logarytmów to nie chodzisz do podstawówki dla normalnych dzieci, jestes starsza o parę dobrych lat i twój aparat intelektualny jest bardziej rozwinięty.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Jeżeli piszesz sprawdzian z logarytmów to nie chodzisz do podstawówki dla norma
> lnych dzieci, jestes starsza o parę dobrych lat i twój aparat intelektualny jes
> t bardziej rozwinięty.

I jak zwykle olena czepia się wszystkiego, byle nie odpowiedzieć na merytoryczną istotę pytania.

[olena.s]

Merytoryczna odpowiedź jest dziubek taka: małe dziecko niekoniecznie będzie wiedzialo, co wynika ze stopnia. Niekoniecznie będzie rozumiało, gdzie zbłądziło przy zadaniu treściowym. Niekocznie wpadnie na pomysł, jak co ma dalej robić. Albo jak najsprawniej osiągnąć to, co osiągnąć powinno.
Małe dziecko istotnie zrozumie bez pudła, że źle dodało 9 do 40, albo źle pomnożyło 7x8.

[daniela34]

Ale przecież nauczyciel nie wystawia gołego stopnia. Jeśli jest zadanie z treścią to wskazuje, gdzie uczeń popełnił błąd, sprawdziany się omawia na lekcjach. Nie robi się tak? Zaraz zacznę uważać że moja zwykla osiedlowa podstawówka z 1000 uczniów była jakąś wyjątkowo dobrą szkołą, bo akurat w klasach I-III i w wyzszych raczej tez każdy sprawdzian z matematyki był omawiany. Nawet kurczę takie tematy lekcji mam wpisane w zeszytach. Zadania ze sprawdzianów były rozwiązywane na tablicy. W mlodszych klasach i w zdecydowanie starszych, bo jak się w LO okazało, że cała klasa nie zaliczyła sprawdzianu z fizyki (humaniści) to zadania były ćwiczone do upadłego. Jeśli nauczyciel tego nie robi to albo nie ma na to czasu, albo jest złym nauczycielem. W pierwszym wypadku trzeba się przyjrzeć programowi i organizacji roku szkolnego, w drugim - nauczyciel jest do zmiany. Nie w ocenie problem.

[45rtg]

daniela34 napisał(a):

> Ale przecież nauczyciel nie wystawia gołego stopnia. Jeśli jest zadanie z treśc
> ią to wskazuje, gdzie uczeń popełnił błąd, sprawdziany się omawia na lekcjach.
> Nie robi się tak? Zaraz zacznę uważać że moja zwykla osiedlowa podstawówka z 10
> 00 uczniów była jakąś wyjątkowo dobrą szkołą, bo akurat w klasach I-III i w wy
> zszych raczej tez każdy sprawdzian z matematyki był omawiany. Nawet kurczę taki

No ale to się nie liczy, bo uczniowie byli już straumatyzowani, a skostniała instytucja nie zapewniała im dostępu do terapeuty, ciepłego kakao, ani Xboxa dla przepracowania stresu, a nauczyciel omawiając sprawdzian nie trzymał każdego ucznia delikatnie za dłoń, szemrząc mu kojąco do ucha pochwały.

[katja.katja]

Za jaką dłoń? To już molestowanie dziubdziusia, ewentualne naruszanie jego granic.

[daniela34]

Żeby była jasność, w tej mojej podstawówce była jedna matematyczka -sadystka, która autentycznie traumatyzowala dzieci. I to nie stawiając im jedynki tylko wydzierając się na nie jak opętana. Darła się tak na uczniów piątkowych i jedynkowiczów, zadawala z dnia na dzień po kilkadziesiat zadań, przy czym nie sprawdzała, czy są rozwiązane poprawnie, miały być zrobione, nieważne czy uczeń umiał je zrobić czy nie, nieważne nawet kto je zrobił. Mnie ona nie uczyła. Ale moją kuzynkę skutecznie przez dwa lata doprowadziła do stanu trzęsącej się galarety. Trzy dorosłe osoby (moja mama, mój ojciec i matka kuzynki) rozwiązywaly te zadania co wieczór. Baba była wtedy nie do ruszenia. Miala jakieś plecy w kuratorium. Kuzynka zmieniła szkołę i jest doktorem fizyki medycznej, więc jakby z matematyką nie ma problemu. Nie chodziło o oceny tylko o atmosferę terroru. I była też opisywana przeze mnie polonistka, ktora biednym czwartoklasistom wstawiala dwóje i jedynki a jak przyszła na ostatnią lekcję przed zmianą polonisty to pół klasy ryczało, po zmianie nauczyciela na hasło: "Jutro macie zastępstwo z Panią U." w klasie były okrzyki radości i wiwaty. Jak nic trauma. Aha, wiem, syndrom sztokholmski.

[cotton-blossom]

Nie widze oceniania 1-6 jako systemu kar i nagrod. Ocena 1 mowi, ze uczen albo nie zrobil w ogole zadania, albo popelnil w nim tyle bledow, ze nie mozna go w ogole zaliczyc jako zrobione. To nie zadna KARA, tylko ocena pracy/zadania. Znowu ocena 6 to nie nagroda, tylko liczbowe okreslenie tego, ze uczen zrobil zadanie idealnie; lepiej niz powinien.
To informacja o tym, a jakim stopniu uczen zrobil zadanie i nie ma nic wspolnego z karą czy nagrodą.

Przy czym - wiadomo - ocena opisowa spelnia zadanie lepiej, niz jakakolwiek literka czy cyferka.

[hanusinamama]

Tu jest chyba propmem "nie stresowanie dziecka". Ze jedyna stresuje wiec jest to kara. Ze sie powinno wybierać tylko dobre elementy w pracy dziecka (n jak napsiało kartkówke na 1 to cięzko będzie). Tylko ciekawe jak daleko ma to sięgać. Do LO, bo na studiach cięzko będzie. "Panie Piotrze wyliczenia od czapy, cylinder ma 2 x razy za mały przekrój, cłaość projektu niestety do niczego...ale ładnie Pan opisał pismem technicznym, ślicznie Pan 3 kaligrafuje"?

[olena.s]

Cóż, u mnie szkoła w zasadzie obywała się bez stopni i bata do końca podstawówki, czyli do wieku jakichś 11-12 lat. Obywała sie, ponieważ wyznawała pogląd, że dziecko ma zachować ciekawość i przyjemność czerpaną z wyzwań intelektualnych, zaś stopnie i nieodmiennie związana z tym konkurencja nie wzmagają ambicji, ale obniżają możliwości. Nie chodziło o stresy czy ich brak, ale o to, jakie warunki optymalizują rozwój dziecka.
Nie było więc stresów związanych z ocenami, odpytywaniem, klasówkami, porównywaniem etc.

[qs.ibidem]

Zgadza się. I do tych 12 lat spokojnie można by uprawiać edukację bez ocen. Piszę to jako eks-prymuska i mama prymusów. Ocenianie cyframi w skali niczego do procesu uczenia się nie wnosi.

[srubokretka]

Pod warunkiem, ze ma sie samych prymusow na stanie. Zapomnialas dodac.

[qs.ibidem]

Ale to by oznaczalo, ze jedynki sa dla jedynkowiczow, zeby sie dowiedzieli, ze nie umieja? I tak wiedza, bo brak ocen nie wyklucza braku sprawdzianow itp.
Z podstawowki pamietam niesmiertelne "noe uczycie sie dla ocen, tylko dla siebie", i chwile potem "macie taka a nie inna srednia". Pamietam to uczucie, ze oceny nie odzwierciedlaly tego kto, ile i na jak dlugo sie nauczyl. Tak sie moze zdarzyc, ale najczesciej niezupelnie.

[45rtg]

qs.ibidem napisała:

> Z podstawowki pamietam niesmiertelne "noe uczycie sie dla ocen, tylko dla siebi
> e", i chwile potem "macie taka a nie inna srednia". Pamietam to uczucie, ze oce

A na drodze nie jedzie się dla liczb, tylko żeby dojechać do celu, a jednak prędkościomierz w samochodzie jest.

> ny nie odzwierciedlaly tego kto, ile i na jak dlugo sie nauczyl. Tak sie moze z

No i bardzo dobrze, bo ocena nie jest po to, żeby odzwierciedlić, ile kto się uczył, tylko ile kto umie.

[qs.ibidem]

Porownanie do predkosciomierza chyba jednak nietrafione. Zupelnie inna plaszczyzna, ale rozumiem, bo od lat edukacje traktuje sie jak szychte w kopalni, pod linijke "od tego punktu do tego". To jest dobre na podsumowanie, uporzadkowanie, zebranie w calosc. Temu sluzylby egzamin, wczesniejsza informacja o samym procesie moze byc przekazana bez ocen. Lub z innym do nich podejsciem.

"ocena nie jest po to, żeby odzwierciedlić, ile kto się uczył, tylko ile kto umie."
Gdybýs dobrze przeczytal, zauwazylbys, ze ja jednak napisalam "nauczyl", nie "uczyl". Odejmuje Ci punkt za te wypowiedz

[45rtg]

qs.ibidem napisała:

> Porownanie do predkosciomierza chyba jednak nietrafione. Zupelnie inna plaszczy

Jest całkowicie trafione. Liczba na prędkościomierzu jest szybkim w dostępie parametrem pozwalającym regulować samochód. Tak samo, jak liczba na klasówce jest szybkim w dostępie parametrem pozwalającym regulować tok nauczania. Jest wysoka? No to dobrze, korekty nie trzeba. Jest niska? Patrzymy po poszczególnych punktach za zadania. Któreś są niskie? No to wiemy, co jest do poprawy. Któreś są wysokie? No to tego nie musimy poprawiać. Szybkie, łatwe, jednoznaczne, nie zmuszające do wczytywania się w epistoły, jeżeli nie ma problemu.

> "ocena nie jest po to, żeby odzwierciedlić, ile kto się uczył, tylko ile kto um
> ie."
> Gdybýs dobrze przeczytal, zauwazylbys, ze ja jednak napisalam "nauczyl", nie "u
> czyl". Odejmuje Ci punkt za te wypowiedz

O, i proszę bardzo. Kolejny dowód na szkodliwość ocen opisowych. W normalnej, prawdziwej ocenie nie jesteś w stanie zrobić tego rodzaju błędu - albo to jest 3, albo to jest 5. Jednoznacznie.

[qs.ibidem]

"liczba na klasówce"

Ale rozmawialismy o ocenach, nie o punktach, nie o klasowkach.
Czasem i punkty sa zdradliwe. Za pierwsze cwiczenie uczen dostal 10 pkt a za drugie 0. Bo to pierwsze jeszcze zdazyl sciagnac.
O tym jest ten watek: o bacie w edukacji. Pilnowaniu, zeby numerki sie zgadzaly, wszelkim kosztem. W rezultacie uczniowie staraja sie zdobyc jak najlepsza ocene zamiast skupic sie na wlasnym rozwoju.

[45rtg]

qs.ibidem napisała:

> "liczba na klasówce"
>
> Ale rozmawialismy o ocenach, nie o punktach, nie o klasowkach.

A oceny to się z czego biorą? Nie z klasówek między innymi?

> Czasem i punkty sa zdradliwe. Za pierwsze cwiczenie uczen dostal 10 pkt a za dr
> ugie 0. Bo to pierwsze jeszcze zdazyl sciagnac.

Borze szumiący, no to jak ściągnął, to chyba, do ciężkiej cholery, zdaje sobie sprawę z tego, że również i tej części materiału nie rozumie, nie?

> O tym jest ten watek: o bacie w edukacji. Pilnowaniu, zeby numerki sie zgadzaly

Nie. Wątek jest o tym, że podawanie uczniom zwięzłej i jednoznacznej informacji, czy mają coś do poprawy, czy też jest dobrze, to jakoby bat. W odróżnieniu od podawania tej samej informacji w sposób rozwlekły i rozmemłany, bo wtedy informacja, że się nie zna logarytmów to już nie jest bat.

> , wszelkim kosztem. W rezultacie uczniowie staraja sie zdobyc jak najlepsza oce
> ne zamiast skupic sie na wlasnym rozwoju.

www.youtube.com/watch?v=Ke_UP5Hfz8g

[hanusinamama]

To ja od drugiej strony. Skąd taki paniczny strach u rodziców przed kazda jedynką. Pisałam juz o zebraniu w 5 klasie, gdy nauczycielka tłumaczyła zeby dzieci zaczeły brać odpowiedzialnośc za to, że pracy domowej nie zrobią (bo rodzice sprawdzaja co było zadane miedzy sobą, siedzą z dziecmiem robią i na koniec sprawdzają czy dobrze). Ze dzieciak za pierwszy brak nie dostaje 1, a jak za ktorymś razem dostanie to moze zrozumie. Ze jak rodzic sprawda i poprawia kazdą prace to nauczyciel tak naprawde nie wie czy moze isc dalej z tematem czy jednak coś powtórzyć. Ze czasami trzeba dać dziecku dostać 3....na co rodzice zaczli pytać "czy potem tą 1 albo 3 pani wykasuje, bo skoro to jest taka -nauka odrabiania leckji (w 5 klasie !!!) to Pani wykasuje tak?". Dziecko w szkole ma sie nie cuzyć i umieć, ma przynosić 5.

[langsam]

To są dwie rózne kwestie.
Zgadzam się, że bat w twoim rozumieniu ma masę mankamentów. Mam w domu dziecko wychowane bez tego bata i efekty są doskonałe.
Z drugiej jednak strony wierzę w bat w rozumieniu nacisku szkoły na rodziców. Jeżeli rodzice mają pewność, że dziecko nie może zostać ze szkoly usunięte, to mają mniej skłonności do kooperacji.

[hanusinamama]

Ale czy 1 w szkole to jest bat? Czy ocena unktowa za wiedzę albo prace dziecka? Wolałabyś aby dziecko przez cała szkołe było oceniane tylko w pozytywach a potem okazało sie ze egzaminy połozyło. Ale jak to przeciez było super. 1,3 czy 5 daje info czy dziecko zrobiło prace albo czy przetrawiło temat. Mam wrażenie ze buldoczą sie rodzice, ktorych dzieci miały być alfami i omegami a tu nagle 1 czy 3 sie przyplatały. I jak tu życ?

[olena.s]

Tak (to znowu ja) jedynka w szkole to może i bardzo często jest bat.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Tak (to znowu ja) jedynka w szkole to może i bardzo często jest bat.

No to jak zawiadomić dziecko (i rodziców), że nic nie wie?

[olena.s]

? Rodzice nie mieli tu nic do rzeczy, ponieważ odpowiedzialna za nauczanie dziecka była szkoła. Nie dom. Zakładam, że w jakiejść dramatycznej sytuacji szkoła skontaktowałaby się z rodzicami. Ale nie znam ze swojego otoczenia takiego przypadku.
Co do dziecka, to nauczyciel spędzał z nimi masę czasu, i wystarczało go na rozmowy 1:1 zarówno podczas jak i poza lekcjami. Nauczyciele danego poziomu współpracowali ze sobą, dzielili się doswiadczeniami, eksperymentowali ze sposobami nauczania danego zagadnienia, a że klasy miały bardzo porównywalny skład, to nauczyciele mogli znajdować najskuteczniejsze metody i środki.

[45rtg]

olena.s napisała:

> ? Rodzice nie mieli tu nic do rzeczy, ponieważ odpowiedzialna za nauczanie dzie

Rodzice nie są zawiadamiani o wynikach edukacji ich dziecka? Trochę dziwne.

> Co do dziecka, to nauczyciel spędzał z nimi masę czasu, i wystarczało go na roz
> mowy 1:1 zarówno podczas jak i poza lekcjami. Nauczyciele danego poziomu współp

No i uroczo. A teraz ponawiam pytanie: W jaki sposób dziecko dowiaduje się, że kompletnie nic nie wie?

[olena.s]

>Rodzice nie są zawiadamiani o wynikach<
Nie, rodzice nie są czynieni (zwłascza: nie sa czynieni domyślnie i z automatu) rezerwowymi nauczycielami.
Jedyne, za co poza logistyką odpowiadali rodzice to podpisanie, że dziecko czytało codziennie po 10/15/20 minut. Oraz, żeby dziecko odrobiło matematykę (abo raczej, że pracowąło samodzielnie nad matematyką) oddawaną raz na tydzień. Ale rodzice nie mieli sprawdzać, czy czyta gładko a rozwiązuje bezbłędnie, bo to była sprawa szkoły. Która skądinąd chciała, żeby dzieci pracowały samodzielnie. Ja zostałam parę razy poproszona przez latorośl o wyjaśnienie czegoś z matmy, no to wyjasniłam, ale nie sprawdzałam i nie pilnowałam.

>ponawiam pytanie: W jaki<
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jeżeli dziecko systematycznie rozmawia z nauczycielem, omawia zadania, pracuje w grupie, proponuje wyjasnienia, przychodzi albo nie z pracą domową, to nauczyciel wyłapuje że i z czym sobie gorzej radzi czy nie radzi. I na przykład mówi - sluchaj, tu jest takie coś, jakbyś z tym czymś zrobił to i tamto, to by ci lepiej szło. ALbo mówi tutaj widzisz pojawia się taki a taki błąd, przyjdź ty i tu, będzie spokojniej to ci w tym spróbuję pomóc. ALbo mówi - widzę że x i y, w bibliotece jest taka ciekawa pozycja, wypożycz sobie.
Czyli nie było tam istotne "informowanie dziecka że kompletnie nic nie wie", tylko wskazywanie sposobów i metod, żeby wiedziało. Poświęcanie czasu, zeby wiedziało. I pokazywanie, zachęcanie do rozwijania obszarów, w których radziło sobie lepiej.

[45rtg]

olena.s napisała:

> >Rodzice nie są zawiadamiani o wynikach<
> Nie, rodzice nie są czynieni (zwłascza: nie sa czynieni domyślnie i z automatu)
> rezerwowymi nauczycielami.

Zadziwiająco się wykręcasz od prostych odpowiedzi. Czyli co, rodzice w ogóle nie wiedzą, jakie są wyniki nauczania ich dziecka? Odmawia się im dostępu do tych informacji?

> >ponawiam pytanie: W jaki<
> Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jeżeli dziecko systematycznie rozmawia z nau
> czycielem, omawia zadania, pracuje w grupie, proponuje wyjasnienia, przychodzi
> albo nie z pracą domową, to nauczyciel wyłapuje że i z czym sobie gorzej radzi

No i ponawiam proste pytanie: jak nauczyciel informuje dziecko, że z czymś sobie zupełnie nie radzi? Nie rozumiem, czego nie rozumiesz w tym pytaniu, że już trzeci raz muszę je zadawać.

[manala]

A potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację, że nauczyciel rozmawia z rodzicem, omawia problem i ustala plan działania w jaki może (zarówno nauczyciel jak i rodzic) dziecku pomóc?
Nie sądzisz, że to bardziej efektywny sposób niż przypierdzielenie kolejnej jedynki?

[manala]

Tak przynajmniej powinno być w klasach I-III.

[hanusinamama]

Ok czyli od kiedy mozna zacząc wystawiać oceny? Od 4 klasy? Od 1 LO? Bo chyba kiedys zacząc trzeba...biorąc pod uwage jakies plany na studiowanie.

[manala]

Od 4. Początkowo skupiając się na pozytywach. A nie całej klasie 1 bo nie umieją opisać obsługi mikroskopu. Zresztą rzędy jedynek raczej dobrze o nauczycielu nie świadczą.

[hanusinamama]

No to nie wiem gdzie te dzieci chodzą. Nie słyszałam o rzedach jedynek w klasach 1-3 a nawet 4-6. A znajomych z dziecmi w tym wieku masa..

[manala]

W I-III może nie ale wyżej to już bywa.

[45rtg]

manala napisała:

> A potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację, że nauczyciel rozmawia z rodzicem, o
> mawia problem i ustala plan działania w jaki może (zarówno nauczyciel jak i rod
> zic) dziecku pomóc?

Żeby ustalić plan działania, trzeba najpierw zdefiniować problem. Czyli: powiedzieć, że dziecko nie umie. Ogarniasz? No to teraz voila: jak to powiedzieć, żeby matki nie histeryzowały, że to bat na dziecko?

[hanusinamama]

I czy mozna powiedzieć "pani dziecko nie nauczyło sie na chemie, nie zrobiło pracy domowej z polskiego i nie umie ostatnio zadanych słowek z polskiego". A matka "ale czy nie lepiej mówić co umie?". Nauczyciel "ok, jest świetny w koszykówkę".

[45rtg]

hanusinamama napisała:

> I czy mozna powiedzieć "pani dziecko nie nauczyło sie na chemie, nie zrobiło pr
> acy domowej z polskiego i nie umie ostatnio zadanych słowek z polskiego". A mat
> ka "ale czy nie lepiej mówić co umie?". Nauczyciel "ok, jest świetny w koszyków
> kę".

- Ile traktor ma kół?
- Cztery.
- Ile jest zepsutych?
- Jedno.
- To ile jest dobrych?
- Trzy.
- No i nie lepiej powiedzieć, że trzy dobre?
- Jak jedno koło jest zepsute cały traktor jest do duuu...

[olena.s]

Zauważ, że w swoich pytaniach odnosisz się w sumie do jednej sprawy: do wyników pracy dziecka w domu. I opisana sytacja jest w sumie poleceniem, żeby rodzic "coś" z dzieckiem zrobił.

[hanusinamama]

Nie tylko. 2 z klasówki oznacza ze dziecko nie umie materiału. 1 z nieodrobionych prac (u kuznki syna za 3 nieodrobiona prace jest 1) ze notorycznie prac nie robi.

[manala]

Normalnie powiedzieć?

[45rtg]

manala napisała:

> Normalnie powiedzieć?

Ale to przecież będzie stygmatyzowanie, trauma, bat i kładzenie nacisku na niepowodzenie. Dziecko może się od tego cofnąć w rozwoju.

[hanusinamama]

A czemu todziecku nie mozna powiedziec ze czegos nie umie? Tarume bedzie miało? To mzoe inaczej. Kiedy następuje ta granica ze dziecko moze sie dowiedziec wprost ze cos zle robi, czego nie umie? Bo jak pojdzie na studia to sie dowie tylko ze bedzie to oberwanie łopatą w głowe. Nie wymagasz chyba ze wykłądowca akademicki bedzie wzywał mamusie i ja informował, ze dziecko nie zaliczyło juz 3 kolokwium z fizyki?

[olena.s]

?????? Nie, rodzice mają codzienny dostęp do nauczycieli, którzy są w przewidywalnym miejscu i czasie wykraczającym poza godziny pracy szkoły, mają ich maile, są wywiadówki (co prawda rzadkie ale polegające wyłącznie na spotkaniu nauczyciel-indywidualny rodzic lub nauczyciel-dziecko-rodzic, więc dające jaką taka szansę na wniknięcie w temat). Raz na tydzień dostaje sie informacje, że dzieci będą uczyć się czegoś tam, raz na trymestr dostaje się opinie/opisy bardzo szczegółowe, dotyczące zachowania i umiejętności w różnych aspektach oraz ich postepow (albo zstępów). Jeżeli dziecko dajmy na to pokona w czytaniu poziom III to się dostaje informację, żeby wypożyczac ksiązki raczej z IV i V. Możesz skontktować sę z nauczycielem i zapytać jak sobie Staś radzi z czymś tam, i nauczyciel ci odpowie. Na przykładzie: moje dziecko jakoś tam już się posługiwało angielskim, ale szkoła uznała, że za słabo, więc zaproponowała mi, żeby uczestniczyło w progamie ESL. A, i dostałam informację o zebraniu rodziców dzieci obcojęzycznych, na którym mówiono o tym, jak najlepiej wspomagać rozwoj angielskiego w domu.
Od klasy chyba IV są 3 razy w roku bezstresowe testy (online, każdy w swoim czasie, żadnego porównywania, pytania indywidualnie dostosowujące się do prezentowanego przez dziecko poziomu), które pokazują jak dziecko plasuje się na tle całości 10 latków z matmy,czytania, rozumienia i jak przebiega jego rozwój w tych zakresach. Wyniki są przekazywane rodzicom w zaklejonych kopertach (żeby dzieciaki nie porównywały się z kolegami).

>nie rozumiesz w tym pytaniu, że już trzeci raz <
Sądzę, że to ty nie rozumiesz, ze kiedy pracuje się w opisanym systemie w zasadzie NIE DOCHODZI do sytuacji, kiedy dziecko "zupełnie sobie nie radzi" i tzeba je o tym jakoś specjalnie informować. Bo do szkoły idą dzieci znajdujące się w granicach normy, więc czemu miałby sobie "zupełnie nie radzić"? Rozwijają się, w różnym tempie, ale idą do przodu. Kiedy dziecko sobie z czymś NIE RADZI nauczyciel kieruje nim tak, żeby sobie zaczęło radzić. Sądzę, ze nieradzenie sobie w takiej sytuacji oznaczałoby albo jakąś zapaść wychowawczą, dramt rodzinny, albo jakąś chorobę czy nietypowość rozwojową.

[hanusinamama]

Czyli nie masz takich sytacji w domu" mama odpytasz mnie z wierszyka"?Bajka oddajesz 6 latka dostajesz 18 latka gotowego isc na studia.

[olena.s]

Nie, nie miałam takich sytuacji w domu.
Powyżej podstawówki zresztą też nie, ponieważ dzieci miały już wtedy mocno zinternalizowany poglad, że mają pracować samodzielnie, miały naratające zrozumienie, po co mają to robić, zaczęły się w nich rodzić ambicje rozmaite. Ta szkola dobrze wychowywała dzieci.
Owszem, miałam 2 interwencje. Pierwsza, kiedy musiałam wyrwac dziecko na parę dni i zgłosiłam się po rzeczy do przerobienia w tym okresie. I dostałam właśnie ileś tam słów. A druga, kiedy usiłowalam polską metodą wbić tabliczkę mnożenia dzieciakowi.
Pierwsza interwencja była skuteczna, nawet bardzo, druga nie (okazało się, że od wkuwania o wiele efektywniejsza jest gra komputerowa, w której wyścigówka jest napędzana wynikami mnożenia).
A nie, była jeszcze trzecia interwencja: dzieciak nie rozumiał poleceń na pracy domowej z matmy, ja też nie, więc się kontaktowałam z nauczycielką mailowo.

[45rtg]

olena.s napisała:

> ?????? Nie, rodzice mają codzienny dostęp do nauczycieli, którzy są w przewidyw
> alnym miejscu i czasie wykraczającym poza godziny pracy szkoły, mają ich maile,

No i jak przy tym dostępie do nauczycieli przekazywana jest informacja, że dziecko ma jakieś potężne braki? Czwarty raz pytam, a Ty cały czas snujesz mi jakieś próbujące zamącić sytuację piękne historie, że nauczyciel siedzi z uczniem i trzyma go czule za rękę. No to wyduś z siebie może jednak, co się robi, jak dziecko mimo tego czułego trzymania nie daje rady czegoś skumać. Tylko nie opowiadaj, że to jest w ogóle nie możliwe, że wszyscy są w normie i że nikt nie ma problemów z nauką, bo to bzdura jest.

[olena.s]

Jezus.
SKĄD MIAŁYBY SIĘ WZIĄĆ POTĘŻNE BRAKI?Jeżeli szkoła ma pełną kontrolę nad procesem nauki, ma narzedzia modyfikowania sposobów nauczania, ma jednoznacznie okreslone metody sprawdzania czy dziecko idzie do przodu, ma możliwości wpływania na nauczycieli, ma czas dla ucznia, to"potężne braki" nie byłyby przyczyną ale jakimś efektem masy chronologicznie występujących problemów z zachowaniem, z intelektem, zdrowiem itp. A na każdy z tych problemów (Jaś się spóźnia, Jaś nie czyta, Jas nie łapie, Jaś odmawia) byłaby reakcja i interwencja. Najczęściej w ramach szkoły - nie rodziców. Czyli na przykład zajęcia wyrównawcze przed lekcjami.
Mogę sobie wyobrazić, że szkoła zaproponowałaby skorzystanie ze starszego ucznia jako tutora, gdyby dziecko było faktycznie rozproszone. Albo przebadanie ucznia powyżej narzędzi diagnostycznych, jakimi dysponuje szkoła.
Szkoła mając do dyspozycji te narzędzia plus 6,5 godziny zegarowej codziennie, plus ciało pedagogiczne z obowiązkami rozłożonymi tak, że na przykład najmarniej raz na miesiąc dyrektor spędzał parę godzin na lekcjach w każdej klasie, po prostu ma łatwiej.
Wreszcie: ja piszę o szkole podstawowej. Czyli mającej uczniów 6/7-11/12. I program, który zakłada raczej rozumienie i umiejętności, niż wkuwanie i zapamiętywanie. Raczej rozbudzanie i interesowanie, niż nacisk i egzekwowanie wkutego.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Jezus.
> SKĄD MIAŁYBY SIĘ WZIĄĆ POTĘŻNE BRAKI?Jeżeli szkoła ma pełną kontrolę nad proces

Z czego-kurna-kolwiek. Ma braki. Mniejsza o to, co to znaczy "potężne", wystarczy że ma jakieś. No i jak to powiedzieć dziecku, żeby się przypadkiem w sobie nie zamknęło?

> em nauki, ma narzedzia modyfikowania sposobów nauczania, ma jednoznacznie okres
> lone metody sprawdzania czy dziecko idzie do przodu, ma możliwości wpływania na
> nauczycieli, ma czas dla ucznia, to"potężne braki" nie byłyby przyczyną ale ja
> kimś efektem masy chronologicznie występujących problemów z zachowaniem, z inte
> lektem, zdrowiem itp. A na każdy z tych problemów (Jaś się spóźnia, Jaś nie czy
> ta, Jas nie łapie, Jaś odmawia) byłaby reakcja i interwencja. Najczęściej w ram

No to proszę bardzo: jak powiedzieć Jasiowi, że się spóźnia i olewa, ale tak, żeby biedaczysko nie poczuł, Boże uchowaj, bata?

> ach szkoły - nie rodziców. Czyli na przykład zajęcia wyrównawcze przed lekcjami

Ale co Ty mi tu, kurde, znowu z tymi rodzicami?

[olena.s]

O poteżnych brakach ty pisałeś, miej pretensje do siebie.
O brakach jakichkolwiek? No od tego jest szkoła, do czorta. Żeby je wyłapywać i likwidować. Skoro wycofujesz się z "potężnych" braków, to mamy sytuację, kiedy Jaś nie umie tabliczki mnożenia na 7. Nauczyciel by mu pewnie powiedział, że ma poćwiczyć. Pokazałby jak. Jaś miałby to najpewniej robić w czasie lekcji. Po paru dniach nauczyiel bydyskretnie by sprawdził, jak idzie. Czyli aktywnośc nauczyciela byłaby skierowana na rozwiązanie problemu, a nie na powiadamianie, ocenianie, ganienie. A gdyby Jaś dalej nie umiał mnożyć? I mimo zachęty nie przychodził wcześniej? Nie mam pojęcia, pewnie wtedy taką zachętę/propozycję by wysłano do rodziców.
Ja generalnie nie bardzo rozumiem twoj problem: sadzisz, że Jas nie wie, że za każdym razem w tym 7x8 wychodzi mu coś innego, czy jak?
Natomiast jeżeli chodzi ci o formę to - ale to są moje domysły, nie wiedza - to pewnie powiedziano by Jasiowi mniej więcej tak "widzę, że robisz to i to, dobrze sobie radzisz tu i tu, ale nie wychodzi ci tamto i owamto. Jak myślisz, czemu? A może sprobowałbyś X i Y? Mnożenie na siedem jest bardzo potrzebne w wyżej klasie, bo możesz dzięki niemu zrobić to i owo".

[katja.katja]

Taka moja refleksja na koniec. Nawet jeżeli wszystkie szkoły i nauczycieli będą idealni to i tak zawsze ktoś będzie musiał wypiekać nam chleb, zamiatać ulice, szyć nasze ciuchy i sprzątać nasze szambo.

[qs.ibidem]

Ale niektórzy to robią, bo lubią.
Sąsiad, ex-dyrektor, uprawia teraz zemię, cały szczęśliwy. Chyba nie byłby tak szczęśliwy, gdyby go do tego zmuszały złe oceny.
Mój listonosz twierdzi, że prowadzi rajskie życie. Jego pasją są książki i ma dużo czasu na czytanie.
Panowie śmieciarze po 10 mają wolne.
Każdy zawód ma jakieś zalety.

[katja.katja]

Poważnie? U mnie nieraz ich widzę o 13.00-14.00 godzinie.
Czasami oczywiście też i z samego rana (nie ma reguły). Pamiętam jak nie mogłam się doczekać by wzięli już śmieci bo się aż wysypywały i nie chciałam iść ze swoim workiem aż nie opróżnią kontenerów, gdzieś koło 13.30.

[45rtg]

olena.s napisała:

> O poteżnych brakach ty pisałeś, miej pretensje do siebie.

A Ty się radośnie czepiłaś rozdrabniania znaczenia słowa "potężne", bo to Ci pozwalało unikać jasnej odpowiedzi na istotę pytania.

> O brakach jakichkolwiek? No od tego jest szkoła, do czorta. Żeby je wyłapywać i
> likwidować. Skoro wycofujesz się z "potężnych" braków, to mamy sytuację, kiedy
> Jaś nie umie tabliczki mnożenia na 7. Nauczyciel by mu pewnie powiedział, że m
> a poćwiczyć.

O, i wreszcie coś się wydusiło. Czyli nauczyciel mówi Jasiowi, że Jasio musi poćwiczyć. Przecież to jest bat. Jak tak można?

> Pokazałby jak. Jaś miałby to najpewniej robić w czasie lekcji. Po

W czasie lekcji? A co z treścią, którą reszta dzieci będzie wtedy przerabiała? Jasio dociągnie to na następnej lekcji?

> paru dniach nauczyiel bydyskretnie by sprawdził, jak idzie. Czyli aktywnośc nau
> czyciela byłaby skierowana na rozwiązanie problemu, a nie na powiadamianie, oce

Kolejne reklamowe p*erdololo. Że niby postawienie uczniowi jedynki ze sprawdzianu implikuje, że nauczyciel nie nastawia aktywności na rozwiązanie problemu?

> nianie, ganienie. A gdyby Jaś dalej nie umiał mnożyć? I mimo zachęty nie przych
> odził wcześniej? Nie mam pojęcia, pewnie wtedy taką zachętę/propozycję by wysła
> no do rodziców.

Czyli rodzice żyją w ciągłym strachu przed batem o treści "Jasio nie daje się nauczyć mnożenia", nieprawdaż?

> Ja generalnie nie bardzo rozumiem twoj problem: sadzisz, że Jas nie wie, że za
> każdym razem w tym 7x8 wychodzi mu coś innego, czy jak?

Kurna, ale sobie osłabiająco ustawiasz chochoły Skąd założenie, że 7x8 za każdym razem wychodzi mu inaczej? A może za każdym razem odpowiada konsekwentnie, że 49? A w ogóle, to skąd by miał wiedzieć, przecież jakby pamiętał, ile było poprzednim razem, to by udzielił tej odpowiedzi? Ech, nawet w tym nieudanie sprymitywizowanym Twoim pytaniu mogę odpowiedzieć: tak, tak sądzę.

> Natomiast jeżeli chodzi ci o formę to - ale to są moje domysły, nie wiedza - to
> pewnie powiedziano by Jasiowi mniej więcej tak "widzę, że robisz to i to, dobr
> ze sobie radzisz tu i tu, ale nie wychodzi ci tamto i owamto. Jak myślisz, czem

Czyli Jasio żyje w ciągłym strachu przed batem informacji o tym, że "nie wychodzi mu tamto i owamto".

[olena.s]

>że Jasio musi poćwiczyć. Przecież to jest bat.<
Nie, szkoła polega m.in. na ćwiczeniach. Czemu Jaś ćwiczący mnożenie miałby doznawać bata, podczas gdy Grześ ćwiczący ułamki - nie?
> A co z treścią, którą reszta dzieci będzie wtedy przerabiała? <
Gdybyś by w stnie na moment odejśc od polskiej wizji: cała klasa słucha wykładu, cała klasa ćwiczy treść, dzwonek, to byś pojął, że taka sytuacja nie zachodzi. Nauczyciel ma bowiem czas na działanie 1:1.
>żyją w ciągłym strachu przed batem o treści "Jasio nie daje się nauczyć <
Nie. Skąd miałby sie on brać?
>odpowiedzieć: tak, tak sądzę<
Na jakiej podstawie? Przecież jest praca na lekcji, praca w grupach, praca z nauczycielem 1:1, napędzane matematyką wyścigówki, zadania domowe (nieodmiennie sprawdzane -tak, bez ocen). Jaś musiałby mieć naprawdę ograniczoną percepcję, żeby nie zauważyć, że nie zna tabliczki mnożenia. A dla dzieci z tak ograniczoną percepcją są specjalne programy czy specjalne szkoły. Jeżeli jednak Jaś jest w normie intelektualnej, to dociera doń informacja "tabliczka mnożenia do 12 jest niezbędna w kolejnym semestrze i jest w stanie wyciągnąć wnioski. Tyle, że nie jest to wniosek "zrób z tym coś" albo skierowany do rodziców "zróbcie z tym coś".
>yli Jasio żyje w ciągłym strachu przed batem i<
Nie. Ponieważ nie ma konsekwencji pt. jesteś durniem, siadaj, 2 i pochodnych. Nie ma elementu kary, czerwonego paska, egzaminu sortującego. Jest silnie wpajany element autorefleksji i sięgania po pomoc. Jest zasada "możesz zrobić to lepiej, jeżli włozysz w to więcej pracy" i dziecko nie jest pozostawiane z nią samo (przypominam: klub porannego odrabiania lekcji, nauczyciel dostępny przed lub po zajęciach, etc.etc.)

[45rtg]

olena.s napisała:

> >że Jasio musi poćwiczyć. Przecież to jest bat.<
> Nie, szkoła polega m.in. na ćwiczeniach. Czemu Jaś ćwiczący mnożenie miałby doz
> nawać bata, podczas gdy Grześ ćwiczący ułamki - nie?

Bo Jaś ćwiczy mnożenie, podczas gdy klasa już nie musi, bo umie. Jaś czuje się gorszy, i to wobec całej klasy, bo przecież on to specjalne traktowanie ma na lekcji.

> > A co z treścią, którą reszta dzieci będzie wtedy przerabiała? <
> Gdybyś by w stnie na moment odejśc od polskiej wizji: cała klasa słucha wykład
> u, cała klasa ćwiczy treść, dzwonek, to byś pojął, że taka sytuacja nie zachodz
> i. Nauczyciel ma bowiem czas na działanie 1:1.

I tak 1:1 wyłącznie uczy całe 15-20 dzieci? Każdego uczy czego innego? No, to każde dziecko dostanie dziennie chyba ze 20 minut uwagi na wszystkie przedmioty, łaaaał.

> >żyją w ciągłym strachu przed batem o treści "Jasio nie daje się nauczyć &#
> 60;
> Nie. Skąd miałby sie on brać?

Stąd, skąd bierze się strach przed batem - jedynką.

> >odpowiedzieć: tak, tak sądzę<
> Na jakiej podstawie? Przecież jest praca na lekcji, praca w grupach, praca z na
> uczycielem 1:1, napędzane matematyką wyścigówki, zadania domowe (nieodmiennie s
> prawdzane -tak, bez ocen). Jaś musiałby mieć naprawdę ograniczoną percepcję, że
> by nie zauważyć, że nie zna tabliczki mnożenia. A dla dzieci z tak ograniczoną

A, czyli teraz Jaś ma sam się orientować, że ma braki? Bo powiedzieć mu tego nie można, bo się w sobie zamknie?

> percepcją są specjalne programy czy specjalne szkoły. Jeżeli jednak Jaś jest w
> normie intelektualnej, to dociera doń informacja "tabliczka mnożenia do 12 jest
> niezbędna w kolejnym semestrze i jest w stanie wyciągnąć wnioski. Tyle, że nie
> jest to wniosek "zrób z tym coś" albo skierowany do rodziców "zróbcie z tym co
> ś".

Co Ty, kurde, masz z tym "kierowaniem do rodziców"? Fetysz jakiś? Nikt poza Tobą nie mówi nic o kierowaniu żądań do rodziców.

> >yli Jasio żyje w ciągłym strachu przed batem i<
> Nie. Ponieważ nie ma konsekwencji pt. jesteś durniem, siadaj, 2 i pochodnych. N

Bzdury gadasz. Ani takie konsekwencje nie są obowiązkowe przy jedynce, ani nie są uniemożliwione przez ten bezocenowy system, który tak naprawdę ocenia, tylko naokoło.

[olena.s]

>aś ćwiczy mnożenie, podczas gdy klasa już nie musi,<
Czytanie bez zrozumienia, siadaj, minus. Napisałam przecież jasno: "Gdybyś by w stanie na moment odejśc od polskiej wizji: cała klasa słucha wykładu, cała klasa ćwiczy treść, dzwonek". Ale jestem lagodna, uproszczę: dzieci nie zawsze robią wszystkie to samo w tym samym czasie, w tej samej formie. Robią rzeczy różne, czasem może to być również zależne od poziomu.

> >Nie. Skąd miałby sie on brać? >, skąd bierze się strach przed batem - jedynką.
Gonisz w piętkę. Nie było strachu w podstawówce. Dlaczego? bo nie było ocen, nie było wartościowania, było wpajanie sensowności i przyjemności intelektualnej. Nie było również potrzeb wartościowania i sortowania dzieci (w Polsce były one coraz bardziej konieczne z uwagi na egzmin i na konkuencję do szkół nierejonowych), ponieważ 11 latki automatem wchodziły do trzyletniej middle school. Dopiero z czasem, na nastolatkach, chyba w ostatnim roku podstawówki, a na pewno w gimnazjum zaczynało sie wartościowanie prac, pokazywanie, w jaką stronę i jakim tempem dziecko może iść, oceny (juz nie traktowane jako 'jestem do bani' tylko 'tu muszę to i to',bo szkoła nie zmarnowała wychowawczo poprzednich lat), ale wciąż stopnie nie niosły takiego krytycznego znaczenia jak w PL.

>Co Ty, kurde, masz z tym "kierowaniem do rodziców"?
Bo ja mówię o dzieciach podstawówkowych, a więc - w moim doświadczeniu - 6-11/12. Jeżeli - jak uważasz - 8 latek ma jakieś braki, to niekoniecznie poradzi sobie z ich uzupełnieniem. Czyli spada to na rodzica.

>Ani takie konsekwencje nie są obowiązkowe przy jedynce, ani nie są uniemożliwione
Tia. Ani paski, ani jedynki nie mają absolutnie żadnego znaczenia. Dlatego rodzice robią za dzieci karmiki i walczą o podniesienie średniej o pół punkta.

[45rtg]

olena.s napisała:

> >aś ćwiczy mnożenie, podczas gdy klasa już nie musi,<
> Czytanie bez zrozumienia, siadaj, minus. Napisałam przecież jasno: "Gdybyś by w
> stanie na moment odejśc od polskiej wizji: cała klasa słucha wykładu, cała kla
> sa ćwiczy treść, dzwonek". Ale jestem lagodna, uproszczę: dzieci nie zawsze rob
> ią wszystkie to samo w tym samym czasie, w tej samej formie. Robią rzeczy różn
> e, czasem może to być również zależne od poziomu.

Czyli twierdzisz, że każde dziecko ma indywidualne 20 minut na wszystkie przedmioty przez cały dzień.
Teraz oczywiście napiszesz, że nie rozumiem i że dzieci robią program wspólnie, ale każde osobno i razem, bo indywidualnie.

> > >Nie. Skąd miałby sie on brać? >, skąd bierze się strach przed ba
> tem - jedynką.
> Gonisz w piętkę. Nie było strachu w podstawówce. Dlaczego? bo nie było ocen, n

W znanej mi podstawówce były oceny i nie było strachu. Koniec.

> >Co Ty, kurde, masz z tym "kierowaniem do rodziców"?
> Bo ja mówię o dzieciach podstawówkowych, a więc - w moim doświadczeniu - 6-11/1

Stopień jest informacją dla dziecka i nauczyciela. Rodzic jest o nim informowany o tyle, że jest za dziecko odpowiedzialny. Nadal nie widzę żadnego sensu w Twoich jękach, że rodzice widzą w Polsce stopnie.

> >Ani takie konsekwencje nie są obowiązkowe przy jedynce, ani nie są uniemoż
> liwione
> Tia. Ani paski, ani jedynki nie mają absolutnie żadnego znaczenia. Dlatego rodz
> ice robią za dzieci karmiki i walczą o podniesienie średniej o pół punkta.

Nie, k*rwa. No nie dam rady. Ja jej piszę, że przykre psychicznie konsekwencje nie są obowiązkowo związane z istnieniem ocen, ani że brak ocen uniemożliwia istnienie przykrych psychologicznych konsekwencji nieumienia, a ta mi zjeżdża z tematu na znaczenie ocen. Ja odpadam.

[olena.s]

>Czyli twierdzisz, że każde dziecko ma indywidualne 20 minut
Nie mam pojęcia. Kazde dziecko miało również intensywny kontakt indwidualny. Wykorzystywany na rózne rzeczy. Tak samo, jak każde dziecko w klasie I miało kontakt i czytanie 1:1 ze starszym kolegą, a w klasie III - w odwróconej roli z młodszym. Tak samo jak sprawdzanie prac domowych z matmy odbywalo się w parach dziecięcych, a nauczyciel był angażowany tylko, jeżeli dzieci nie były w stanie samodzielnie znaleźć błędu. Dyrektor był systematycznie na lekcjach i znał każde dziecko po imieniu. Nic nie poradzę na fakty.
>sensu w Twoich jękach, że rodzice widzą w Polsce stopnie.
Nie ma sprawy, nie musisz. Moim zdaniem stopnie są w Polsce postrzegane jako bardzo ważne, nawet w okresie, kiedy nie są naprawdę ważne (nie decydują o przyjęciu/odrzuceniu) i nawet z przedmiotów, z których może ocen nie powinno byc w ogóle. Tobie to nie wadzi, mi wadzi.

>na znaczenie ocen. Ja odpadam.
W sumie - słusznie, sądzę, ze wyczerpaliśmy temat, a i czasu juz nie mam.
Natomiast oczywiście nie rozumiesz: są elementy sprzyjające i niesprzyjające danemu efektowi. Stopnie, porównywanie, publiczne nagrody i kary sprzyjają innej atmosferze, w tym także lękowi, także niskiej samoocenie.

[hanusinamama]

U niech dzieci nie mają braków. A jak maja to ogarnia nauczyciel. Rodzica ne interesuje. Oddaje dziecko nieczytajace i nie umiejace liczyc (albo tak minimalie) a odzyskuje kandydata do szkoły średniej (czy jakie tam mają). Moze prblemy są ale wtedy dostajesz info na zakonczenie roku: dziecko nie nadaje sie na lekarza ani inzyniera, zalecany kierunek kopacz rowów.

[srubokretka]

>Czwarty raz pytam, a Ty cały czas snujesz mi jakieś próbujące zamącić sytuację piękne historie, że nauczyciel >siedzi z uczniem i trzyma go czule za rękę. No to wyduś z siebie może jednak, co się robi, jak dziecko mimo tego >czułego trzymania nie daje rady czegoś skumać.

ok, ja ci odpowiem. Rodzic po latach zycia w nieswiadomosci budzi sie z reka w nocniku i migusiem , w podskokach popitala po korepetytora, za ktorego placi minimalnie 50$ za godzine. Nauczyciele w ten sposob produkuja sobie rynek racy. Zarabiaja w szkolach, a pozniej prywatnie.
Juz tu kiedys linkowalam lub wklejalam zdjecia z wyjasnieniem oceniania w Stanach. Dzieci sa oceniane od najmlodszych lat tutaj, tylko emigranci rozumieja ten system po swojemu. Nie wiem dlaczego olena.s w ten sposob tlumaczy ten system na tym forum. Moze rzeczywiscie tak to widzi.

[olena.s]

Bo wiesz, olena.s dysponuje tak kształconym dzieckiem, które wyrosło, jest ambitne i pracowite, oraz póki co dość gładko sobie radzi w ponoć bardzo ambitnym programie. Zupelnie bez rąk w nocniku .
Wcześniej zaś dziecko startujące od jakiegoś 50 centyla całkiem bez nacisków i stopni dotarło do 98 w jednej dziedzinie, do 92 w innej - czyli u mnie jak widzisz dramaty się nie pojawiły.
A ponadto: moja szkoła miała pod pewnymi względami łatwiej. Pomijam dobrą kadrę, ale było tak: po pierwsze dzieci były w wiekszości z rodzin z minimum licencjatem, których życie przybralo taki, a nie inny kształt głównie dzięki edukacji ii związanemu z nią zawodowi. Czyli zarówno średni poziom bystrości jak i średni poziom rodzinnego wsparcia były raczej wyższe niż przeciętna. Po drugie, szkoła miała o tyle wygodnie, że lista chętnych była spora i rodzice wiedzieli, że w razie czego to nie szkoła, ale oni będa stratni, bo w każdej chwili na miejsce ich dziecka z pocałowaniem ręki weszłyby trzy kolejne. Po trzecie: opisany system dotyczył szkoły podstawowej, czyli okresu, kiedy naprawdę "nauki" w sensie zapamietywania ważnych rzeczy jest niewiele, natomiast jest dużo rozumienia, ćwiczenia, poszukiwania właściwych dla siebie metod, odkrywania zainteresowań.

[srubokretka]

W zwiazku z powyzszym postanowilas podzielic sie z swoimi ograniczonymi ("dzieci były w wiekszości z rodzin z minimum licencjatem", "arówno średni poziom bystrości jak i śred
> ni poziom rodzinnego wsparcia były raczej wyższe niż przeciętna" ) doswiadczeniami w watku dotyczacym ogolnego podejscia w polskim systemie szkolnictwa?? Hahaha dobra jestes

Po tym jak i co napisalas w tym watku domyslam sie, ze nie zdajesz sobie sprawy, jaka krzywde mozesz wyrzadzic dzieciom, ktorych los bedzie zalezal od doroslych, ktorzy uwierza w to co tu napisalas.

[szeera]

"Po tym jak i co napisalas w tym watku domyslam sie, ze nie zdajesz sobie sprawy, jaka krzywde mozesz wyrzadzic dzieciom, ktorych los bedzie zalezal od doroslych, ktorzy uwierza w to co tu napisalas."

Ale o co Ci chodzi? To co opisuje Olena odpowiada opisowi dobrej szkoły amerykańskiej. Oczywiście są i złe szkoły amerykańskie i segregacja jest w USA posunięta dużo dalej niż w PL, ale to nie o tym wątek. Ta szkoła miała być przykładem na to, że bez systemu oceniania w stylu polskim też da się uczyć dobrze, a często nawet lepiej.

Możesz napisać jakie to rodzi patologie jeśli uważasz, że jest inaczej lub nie działa, ale takie ogólne narzekanie, że wszystko odwrotnie to niewiele wnosi do dyskusji.

[srubokretka]

To co opisuje Olena odpowiada opisowi dobrej szkoły amerykańskiej..... w bialej (od niedawana i azjatyckiej) wyksztalconej, majetnej czesci spoleczenstwa, ktorej potomstwu niczego nie brakuje, ktore potrafi ambitne podescie do zycia przekazac dalej.
W innych okolicznosciach przyrody ten sam system produkuje dzieciaki, ktorym sie nic nie chce. Ktore leza calymi dniami i klikaja kciukiem w plastik nazwany "smart".

> Możesz napisać jakie to rodzi patologie jeśli uważasz, że jest inaczej lub nie
> działa,

ehh walkowalam to ze znajomymi kilka lat. Jak kazdy system ma swoje plusy i minusy. Plusem jest to, ze jak ktos rozumie, w ktorej szufladce sie znajduje, to moze sie przemieszczac. System mu tego nie uniemozliwia. Jak bede mi ec wiecej czasu to napisze... teraz obowiazki wzywaja.

Biorac pod uwage wspolczesna historie Polski nie bralambym pod uwage tak radykalnych zmian w systemie edukacyjnym polski. Zwlaszcza jezeli wzorem ma byc Ameryka, ktorej pozycja pod wieloma wzgledami jest wrecz zenujaca.

[olena.s]

Łał, cóś cię nerwy żrą.
Opisałam swoje wnioski płynące z konkretnego doświadczenia. Mozna było tam zobaczyć działanie bezocenowe w wersji pewnej czystości laboratoryjnej. Bardzo mnie zaskoczyło, bardzo mi się spodobało, jestem fanką, utwierdzoną tym bardziej, że mimo zmiany geograficznej, wiekowej, filozoficznej zbieram owoce tamtego systemu - ale jeżeli zamiast pisać wrogo, dramatycznie i ogólnie napisałabyś coś konkretnego, mogłabym podyskutować, kto wie, moze zmienic zdanie? Widzisz, miałaś rację, że nasza wiedza i rozumienie świata wciąż się wzbogaca i zmienia. I naturalnie może być i tak, że ludzie typu X mający dzieci o cechach a,b i c pasują, a ludzie typu Y z dziećmi o cechach d,e,f- nie pasują. Może na przykład nie pasowałoby to do szkoły przyjmującej dzieci wyselekcjonowane intelektualnie, chociażby? A już z całą pewnością taki układ nie nadawały się absolutnie do Polski, gdzie panuje dość duża nieufność do placówek edukacyjnych, ich kompetencji wychowawczych, szkoła nie ma mocnej pozycji itd - nie wyobrazam sobie, jak miałoby to zadziałać.

Co do twojego postu: taki skład społeczny (rodzice głównie wykształceni, uznający wartość dobrej edukacji) ma wiele szkół, także publicznych. Że nie wspomnę o społecznych. Nie rozumiem więc za bardzo tonu.

[srubokretka]

Przepraszam za ton. Grzecznosc na pismie mi nie wychodzi.
Wogole pewnie bym nie zabrala glosu, gdybys na wstepie napisala o warunkach twoich dzieci i podala konkretnie na czym polegalo to "nieocenianie". Tak wlasnie to amerykanskie nieocenianie dziala. Dla jednego rodzica to bedzie ocena, a dla drugiego nie. Caly ten system tu panujacy bazuje na interpretacji. Czyli jezeli wiesz jak poprawnie zinterpretowac ocene opisowa to twoje dziecko wygrywa. Kilkoro moich znajomych zaufalo systemowi i teraz za to placi. Tak jak napisalam wczesniej: 50$ za 45min lekcji. Wczesniej latami rodzice bylli zapewniani, ze dziecko sie rozwija, zdobywa nowe umiejetnosci, robi postepy. Zawsze , jak to w ameryce, wyrazny akcent jest kladziony na pozytywy. Amerykanie nie lubia narzekania pod zadna postacia, wiec czesto tego nie chca nawet slyszec. Ze wszystkiego jest "great job", a pozniej dziecko laduje na summer classes, pozniej na korkach, a w middle school w zwyklej klasie , ktora juz tylko zajmuje sie praniem mozgow (od 10 roku zycia nauka o narkotykach, bezpiecznym seksie, broni....cos ala poprawczak).
My mamy narazie szczescie, na ktore musialam zapracowac przede wszystkim ja, bo gdybym zaufala systemowi to teraz moje dziecko byloby w szkole z patologia (nie lubie uzywac tego slowa, bo jest bardzo krzywdzace dla wielu, ale niestety tak to obiektywnie wyglada), a tak jest w specjalnej klasie. Do takich klas (honors, scholars) poszly jej kolezanki, ktorych rodzice sa nauczycielami lub tak jak napisalas z minimum licencjatem. Od 2 kolezanek , ktore poszly do rejonowej corka dostaje smsy ....smutne (co robisz? nudze sie. zdjecia glupot). Szkoda mi jest ich bardzo, bo bardzo lubie te dzieci. Zdaje sobie sprawe, ze za poziom dzieci tutaj odpowiadaja glownie rodzice, ale te dzieci ida do szkoly na 6 godzin (ok polowa zapewne zostaje na afterschool) . Dla dziecka , ktore jest bardzo chlonne to bardzo duzo.
Dodam, ze takie wnioski wyciagnelam po obserwacji tego co sie dzieje glownie w wieszych miastach. Moja rodzina z mniejszych miast wysyla dzieci do katolickich szkol. To drugie pokolenie, ktore bylo w publicznych szkolach i nawet nie chce dyskutowac na temat zasadnosci wysylania swoich dzieci do szkol prywatnych.

> Polski, gdzie panuje dość duża nieufność do placówek edukacyjnych, ich kompetencji wychowawczych,

Niestety nie dziwie sie. Balagan. Reforma za reforma... Tutaj jest to samo, ale latwiej jest mi sie do tego zdystansowac chyba.

[olena.s]

Okej, no problem z tonem.
Ja w ogole nie mam najmniejszych wątpliwości, że pochodzenie dziecka jest bardzo istotne. Choc nie pokuszę się o zgadywanie, jaki czynnik gra tu główną rolę. Wiara rodziców w edukację? Umiejętność wygrywania systemu? Zasoby domowe? A jeżeli, to które: biologiczne?, kulturowe? fiansowe?
Jeżeli dobrze zrozumiałam, twoje dziecko poszło z middle do high. I dzieci z wykształceniem w rodowodzie juz to dzieki koerpetycjom już to innym kryteriom (jakim?) trafiły do klas z nastawieniem akademickim, natomiast pozostała mlodzież zostala upchnięta w slabej rejonówce, tak?
No, dobra. Ale przecież były wywiadówki, były spotkania, rozmowy - i temat tych "lepszych klas" nie padł?
Bo u nas bylo tak, że o ile nie było terroru i bata, o tyle mniej wiecej od middle (gdzie skądinąd stopnie już funkcjonowały, acz inaczej niż w PL) zaczęło się sterowanie dziećmi, czyli pokazywanie im, ku czemu jakie drogi wiodą, co trzeba, żeby tu, co byc musi, żeby tam. Im wyższe klasy tym same dzieci miały jaśniejszy obraz i precyzyjniesze rozumienie ile i czego zależy od nich samych....Zwłaszcza,że szkoła oferowała rózne typy egzaminów i specjalizacji licealnych. Naturalnie były też zebrania/wykłady dla rodziców.

[szeera]

"a tak jest w specjalnej klasie. Do takich klas (honors, scholars) poszly jej kolezanki, ktorych rodzice sa nauczycielami lub tak jak napisalas z minimum licencjatem. Od 2 kolezanek , ktore poszly do rejonowej corka dostaje smsy ....smutne (co robisz? nudze sie. zdjecia glupot). Szkoda mi jest ich bardzo, bo bardzo lubie te dzieci."

To o czym piszesz to jest problem z wczesną selekcją. Gdyby Twoje znajome dzieci dostały się do lepszej szkoły, to nie dostałyby się tam inne dzieci, czyli ilość dzieci w dobrej/złej szkole byłaby cały czas taka sama. Wiem, że tak działa wiele programów dla dzieci gifted/talented, segregując bardzo małe dzieci (a też to się bardzo różni pomiędzy okręgami szkolnymi, jest bardzo wiele miejsc bez żadnej wczesnej segregacji). Ja akurat uważam takie programy za szkodliwe. Nie dziwię się też oczywiście rodzicom w takich miejscach którzy cisną małe dzieci, posyłają do korepetytorów, byle tylko dostać się do tej lepszej szkoły czy klasy, często już na początku podstawówki.

[morekac]

Wiesz, jeśli dziecko jest z rodziny patologicznej albo takiej, której nauka latorośli wcale nie interesuje, to przy systemie informowania o brakach za pomocą pał i tak się nie poprawi.

[srubokretka]

Wiem morekac, ale niestawianie ocen wogole problemu nie rozwiaze. Prawda?

[morekac]

Ale w polskiej szkole z ocenami masz dokładnie to samo - wystarczy, że nie reagujeszod razu na problemy dzieciaka, to robią mu się zaległości. Bo jak ty tego nie zrobisz, to nie licz, że mu szkoła pomoże. Najwyżej podkopią wiarę we własne możliwości.
W każdym systemie lepiej radzą sobie dzieci z domów z wyższym dochodem i z wyżsxym wykształceniem niż niższym lub chociaż z domów, w którym rodzicom zależy na edukacji pociech , a nie tylko wykopaniu bachorów z domu. Rodzic musi rozkminić, jak działa system - oczywiście łatwiej jest to robić, jeśli sam edukował się w tym systemie.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Bo wiesz, olena.s dysponuje tak kształconym dzieckiem, które wyrosło, jest ambi

> Wcześniej zaś dziecko startujące od jakiegoś 50 centyla całkiem bez nacisków i
> stopni dotarło do 98 w jednej dziedzinie, do 92 w innej - czyli u mnie jak widz
> isz dramaty się nie pojawiły.

A zdajesz sobie sprawę, że skoro to dziecko dojechało w tym systemie do 90% rozkładu, to znaczy to również, że jakieś inne dzieci zjechały poniżej tych 50% z których startowały? W tym systemie? Nie da się tak zrobić, żeby wszyscy zarabiali powyżej średniej krajowej, wiesz?

> A ponadto: moja szkoła miała pod pewnymi względami łatwiej. Pomijam dobrą kadrę
> , ale było tak: po pierwsze dzieci były w wiekszości z rodzin z minimum licenc
> jatem, których życie przybralo taki, a nie inny kształt głównie dzięki edukacji
> ii związanemu z nią zawodowi. Czyli zarówno średni poziom bystrości jak i śred
> ni poziom rodzinnego wsparcia były raczej wyższe niż przeciętna. Po drugie, szk

Czyli uczymy dziecko w łatwej dla nauczycieli uprzywilejowanej szkole i opowiadamy, jak to wszędzie jest dobrze

> oła miała o tyle wygodnie, że lista chętnych była spora i rodzice wiedzieli, że
> w razie czego to nie szkoła, ale oni będa stratni, bo w każdej chwili na miejs
> ce ich dziecka z pocałowaniem ręki weszłyby trzy kolejne. Po trzecie: opisany s

I Ty mówisz o uczeniu dzieci bez strachu przed batem

> ystem dotyczył szkoły podstawowej, czyli okresu, kiedy naprawdę "nauki" w sensi
> e zapamietywania ważnych rzeczy jest niewiele, natomiast jest dużo rozumienia,
> ćwiczenia, poszukiwania właściwych dla siebie metod, odkrywania zainteresowań.

[olena.s]

>powyżej średniej krajowej, wiesz?<
Być nie może!
Naturalnie, że ruchy są i w górę i w dół. Moje kiedyś (nb chyba w tej samej dziedzinie) zjechało z 80 na niski 70 czy wręcz średni 60. I?

>Czyli uczymy dziecko w łatwej dla na<
Tak samo, mniej więcej, jak publiczna podstawówka parę lat temu na Kabatach, paręnaście - na Ursynowie, parędziesiąt - na Żoliborzu. Ipewnei mniej niż aktywnie selekcjonujące dzieci szkoły społeczne.

>o uczeniu dzieci bez strachu przed bate
Tak. Ponieważ szkoła użyła tego (na populacji liczącej 3 tysiące uczniów) o ile wiem jakos raz-dwa na cykl edukacyjny. W przypadku potwornie ciężkiego łamania regulaminu. Miałam na myśli inną kwestię - rodzic idący do szkoły z jakąś pretensją/żadaniem/ mógł liczyć na dobrą wolę, nawet na masy dobrej woli, ale nie mogł liczyc na to, że szkoła jest przymuszona zewnętrznie (już to finansowo, juz to prawnie) do zaakceptowania wszystkiego. Bo takiego przymusu nie było. Gdyby rodzic się obraził i powiedział "zabieram dziecko" nikt by nie zaczął głodować.

[45rtg]

olena.s napisała:

> >o uczeniu dzieci bez strachu przed bate
> Tak. Ponieważ szkoła użyła tego (na populacji liczącej 3 tysiące uczniów) o ile

I taki bat jest w porządku, bo to jest bat singapurski, czy tam amerykański.

[hanusinamama]

Ale nikt tu nie mowi o zapasowych nauczycielach. Dzieciak przynosi mi 2 i 1 z fizyki to wiem ze musi do tej fizyki usiąść. Sam siada i sie uczy. Rodzic nie robi za nauczyciela.

[iwles]

> Dzieciak przynosi mi 2 i 1 z fizyki to wiem ze musi do tej fizyki usiąść. Sam siada i sie uczy.


ale sam z siebie siada i uczy się materiału wstecz, mimo że na bieżąco robią już kolejny rozdział ?
Naprawdę podziwiam.

[hanusinamama]

NO czesc taka ze sama siada, czesci rozic musi dopilnowac zeby usiadł. Rozumiem, ze rodzic powinien byc z tego zwolniony. Pod wieczór powienin przyjsc nauczyciel i dopilnowac aby dziecko sie nauczyło. Dugie pytanie: z działu kwasy i zasady 26 dzieci zaliczyło, 3 nie. Czy nauczyciel ma olać kolejny temat i meczyć kwasy i zasady bo 3 nie zaliczyła? A jak znow nie zaliczą (bo olali, bo im sie nie chciało powtórzyć) to ma robić te kwasy i zasady przez cały semestr?

[iwles]

nie unoś się tak,
pisałam, że podziwiam takie dzieciaki, które po otrzymaniu 2 (albo 1) SAME z siebie nauczą się zaległego materiału (tego, z którego otrzymały 2 czy 1).

Większość dzieciaków, które znam, uważają, że co było, to było. Nie ma co wracać. Teraz jest już nowy materiał i uczą się tego nowego.

[hanusinamama]

Jezeli były to słowka na j. niemiecki to chyba nie ejst trudne. Jak cały dział chemii to dzieciak ma zaległosci i trzeba pomóc.

[nangaparbat3]

>>>>Mam wrażenie ze buldoczą sie rodzice, ktorych dzieci miały być alfami i omegami a tu nagle 1 czy 3 sie przyplatały. I jak tu życ?
Juz nie wiem po raz ktory powtorzę: moje dziecko (jedynki bardzo rzadko, jesli w ogole, już nie pamietam) jest już po studiach, problemow edukacyjnych z nią nie miałam żadnych. Nie gardłuję w sprawie własnego dziecka.
W wątku "szkolne rozkminy" masz przykłady drastycznego obniżania ocen bez merytorycznego powodu. Dziecko uczy się, umie, stara, a jednak dostaje pałę. I to jest jedna sytuacja, kiedy jedynka jest niepotrzebnym i szkodliwym stresem.
Druga taka sytuacja ma miejsce, kiedy uczen nie może jedynki poprawić. To zależy od WSO konkretnej szkoly, ale bywa strasznie.
I trzecia: kiedy jedynce towarzyszy poniżajacy ucznia komentarz. To sie bardzo często zdarza. ostatni kwiatek: jesteś pasozytem.
Dla bardziej wrażaliwego dziecka , ktorego nauczycielka pozwala sobie na takie odzywki, także nie do niego skierowane, to nie ma znaczenia, kazdy sprawdzian, kazda możliwość dostania jedynki, staje sie koszmarem.

[manala]

Młoda nie dostała 1 z geografii. Jedynki nie dostała jeszcze w swojej szkolnej karierze. W ubiegłym roku miała świadectwo z paskiem (ale takie raczej wypracowane niż z geniuszu wynikające). I ponieważ, widzę ile pracuje i, że się przykłada dlatego drażni mnie brak życzliwości u nauczycieli.
W ubiegłym roku córka miała z tą panią przyrodę i przynajmniej 2 razy pani pomyliła się przy zliczaniu punktów ze sprawdzianu (lub kartkówki). Oczywiście na niekorzyść ucznia. W jednej z kartkówek zupelnie niesłusznie odjęła jej punkty.
Młoda jej nie lubiła (i raczej z wzajemnością)...

[taki-sobie-nick]

manala napisała:

> Młoda nie dostała 1 z geografii. Jedynki nie dostała jeszcze w swojej szkolnej
> karierze. W ubiegłym roku miała świadectwo z paskiem (ale takie raczej wypracow
> ane niż z geniuszu wynikające). I ponieważ, widzę ile pracuje i, że się przykła
> da dlatego drażni mnie brak życzliwości u nauczycieli.
> W ubiegłym roku córka miała z tą panią przyrodę i przynajmniej 2 razy pani pomy
> liła się przy zliczaniu punktów ze sprawdzianu (lub kartkówki). Oczywiście na n
> iekorzyść ucznia.

A ile razy pomyliła się na korzyść ucznia i ile kartkówek było z tego przedmiotu w całym roku?

[manala]

Nie było dużo. 5 może 6? Na korzyść ucznia się nie myliła.

[taki-sobie-nick]

manala napisała:

> Nie było dużo. 5 może 6? Na korzyść ucznia się nie myliła.

Żadnego czy tylko twojej dziubdziusiówny?

[manala]

Myślisz, że mam wgląd w sprawdziany innych dzieci?

[taki-sobie-nick]

manala napisała:

> Myślisz, że mam wgląd w sprawdziany innych dzieci?

Myślę, że dziubdziusiówna mogła o czymś takim wspomnieć, zdając relację ze szkoły.

[45rtg]

manala napisała:

> Myślisz, że mam wgląd w sprawdziany innych dzieci?

A, czyli nie wiem, jak wyglądały sprawdziany innych dzieci, ale mówię z całą pewnością, co się w nich nie zdarzyło

Nie wspominając o nikłej szansie przyznania się ucznia do tego, że podsumowali mu więcej punktów, niż miał.

[hanusinamama]

Juz widzę te tłumy rodziców z pretensjami - czemu ni nie wiedziali ze dziecko nie radzi sobie z chemią, fizykę olało a angielskiego nie uczy się od poczatku semestru. Dopiero teraz na egzaminach wyszło i co z tym fantem zrobic?

[mia_mia]

Jakbym nie miała bata nad głową to nie skończyłabym pewnie nawet podstawówki o liceum czy studiach nie wspominając.
Zupełnie mnie niektóre rzeczy nie interesowały, uczyłam się ich, zaliczałam żeby uniknąć kary w postaci złej oceny.
Jakby ktoś liczył, że sama dojrzeję i zapragnę się ich nauczyć delikatnie mnie zachęcając to do dziś bym ich nie tknęła😂
Zresztą nadal wiele rzeczy robię, żeby uniknąć kary, a nie z potrzeby serca czy przekonania o sensowności danego działania.

[olena.s]

Możliwe. Ale wcale nie pewne: nie wiesz, jaka byś była po przepuszczeniu przez inny system edukacyjny (cz w ogóle inne warunki).

[qs.ibidem]

To mnie zaciekawilo:

"Zresztą nadal wiele rzeczy robię, żeby uniknąć kary, "

Co masz np.na mysli?
Bo ja sie zastanawiam i raczej mi sie nie zdarza (od czasow matury).

[mia_mia]

Wypełniam durne druki, przestrzegam idiotycznych przepisów, uczestniczę w niepotrzebnych szkoleniach itd

Manala, to jest de facto kontynuacja

[taki-sobie-nick]

wątku o twoim skrzywdzonym dziubdziusiu.

Podpisać jak podpisać, ale czy opanowuje odnośną wiedzę?

[zofijkamyjka]

to jest właśnie ciekawe! dlaczego w naszych szkołach nie dba się o przyjazną atmosferę.

[45rtg]

zofijkamyjka napisała:

> to jest właśnie ciekawe! dlaczego w naszych szkołach nie dba się o przyjazną at
> mosferę.

Dba się. Przyjazna atmosfera to po prostu nie znaczy "wpisujemy wszystkim piątki".