Chciałam zapytać, czym się różni

[taki-sobie-nick]

23-tygodniowy płód od 23-tygodniowego wcześniaka?

Pytanie dotyczy wyłącznie FUNKCJI ŻYCIOWYCH.

Pytanie NIE DOTYCZY tego, kto jest chciany, a kto nie.

Bo jeśli 23-tygodniowy płód nie odczuwa bólu, to rozumiem, że wcześniak 23-tygodniowy też nie?

[taki-sobie-nick]

Nikt nie wie?

[tzn.aga]

Nie nazwałabym tego co odczuwa jako ból.
Czuje, i albo są to doznania pozytywne albo negatywne.
Hałas, zimno, nacisk to nie zawsze jest ból ale to czuje.
Jeśli chodzi o funkcje życiowe to 23 tygodniowy płód nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki.

[taki-sobie-nick]

Nie nazwałabym tego co odczuwa jako ból.

Czyli jeśli wcześniaka 23-tygodniowego ukłujesz szpilką, to nie czuje bólu?

Słusznie, nie jest. 23-tygodniowy wcześniak też nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki.

[arwena_11]

Jak najbardziej są już ratowane wcześniaki z 23 tygodnia. Podobno najmłodszy wcześniak jest z 22 tygodnia ciąży.

[tzn.aga]

No właśnie - ratowane.
Sztucznie ratowane.
SAMODZIELNIE nie jest w stanie żyć.
Tak, jak ukłujesz go szpilką to się rozpłacze, poczuje negatywne uczucie tak samo jak gdyby mu było zimno albo był głodny.
Odczuwa pozytywy lub negatywy.

[taki-sobie-nick]

Ale skąd wiesz, że ukłucie szpilką go nie boli, tak jak boli ciebie?

Sugerujesz, że jego organizm nie odróżnia ukłucia szpilką od uczucia zimna?

[tzn.aga]

Tak.
Wiesz, wiele osób powiedziałoby, że ukłucie szpilką dla nich to jest pikuś w porównaniu do bólu głowy i jakiś innych odczuć.

[taki-sobie-nick]

Ukłucie szpilką było przykładem. Delikatnym, a i tak obawiałam się nagonki typu "chcesz kłuć biedne dzieci szpilką!!!"



Poniżej uwaga językowa, uprzedzam.



JakiCHś. Jakieś odczucia, jakichś odczuć. Jakiś - jakiś dom, jakiś pies.

[tzn.aga]

Cóż, człowiek uczy się całe życie.
Wiem, że szpilka była przykładem, ale właśnie o to mi chodzi.
Nie można tego precyzować, ból czy dyskomfort.
Negatyw albo pozytyw, jest mi dobrze albo źle.

[taki-sobie-nick]

To ja teraz poproszę uzasadnienie.

[tzn.aga]

www.wprost.pl/199888/plod-nie-czuje-bolu.html
pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie_b%C3%B3lu_przez_p%C5%82%C3%B3d
Dwa pierwsze z brzegu wyszukane przez popularną wyszukiwarkę artykuły.

[tzn.aga]

Chociaż nie, wróć.
Ja nie twierdzę, że nic nie czuje.
Tylko, że tego nie można nazwać bólem.
Bo artykuły mogą sugerować, że nic nie czuje.

[taki-sobie-nick]

Przeczytałam po napisaniu posta z 22.29.


Ad meritum: zatem ten artykuł dotyczy w zasadzie tezy innej niż Twoja.

[taki-sobie-nick]

Nie przekonuje mnie badanie wykonane z okazji dyskusji. Liczyłam na coś w rodzaju czasopisma "Lancet".

[tzn.aga]

Hmm to poszukaj sobie
Jeśli nurtuje mnie jakieś zagadnienie to szukam i czytam.
Napisałam przecież, że to dwa pierwsze które pokazały się w wyszukiwarce.
Ja tu prezentuję opinię prywatną opartą na rozumowaniu własnym.

[tzn.aga]

I obserwacji córki która urodziła się w 36 tygodniu.

[taki-sobie-nick]

Z obserwacji wynikało, że córka płakała pod wpływem negatywnych bodźców.

A czy dała ci dowód, że tych bodźców nie rozróżnia?

[tzn.aga]

Tego to ci nawet lancet nie zbada.

[taki-sobie-nick]

A nie ma tak dobrze. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto zaprzecza.

[tzn.aga]

Ehh
niepotrzebnie dałam się podpuścić na uzasadnienie.

[ultimate.strike]

Rzecz w tym, że w klasyfikacji organizmu jako człowieka to ie ból jest kryterium. Gyby przyjąć Waszą manipulację należy stwierdzić, że krokodyl też człowiek, czuje ból. Kryterium są wyższe funkcje ludzkiego mózgu, a tych ani 23-tygodniowy płód, ani 23-tygodniowy wcześniak nie mają.

[milupaa]

A skąd to wiadomo?? Zadziwiają mnie takie twierdzenia.

[grrrrw]

a jest coś takiego, jak "naturalne ratowanie"?

[tzn.aga]

Nie o to chodzi.
Ktoś napisał, że najmłodszy wcześniak miał 22 tygodnie.
Normalnie byłoby to poronienie.

[grrrrw]

Poronienie by było, jakby się urodzil martwy.
A jakby przezyl (kiedys było wymagane 24 h), to by sie liczylo jako urodzenie (i ew. zgon).
I pieniadze z ZUS.
Teraz są jakies inne korzystniejsze przepisy.

[kiddy]

Nie, do 22 tygodnia ciąży jest poronienie, potem to jest poród przedwczesny.

[fitfood1664]

Na dobrą sprawę to i donoszony półd nie jest w stanie samodzielnie żyć, nawet jak się zdrowo urodzi.

[tzn.aga]

Ale tu nie chodzi o karmienie, okrycie czy umycie tylko oddychanie czy trawienie.
Funkcje wewnętrzne.

[taki-sobie-nick]

Aha. Tak właśnie. 23-miesięczny wcześniak raczej nie okryje się sam.

[iwles]

23-miesieczny wczesniak jak najbardziej umie sam okryc sie kołderką.

[mia_mia]

Oglądałam kiedyś film z takimi wcześniakami po latach, żałowali, że żyją. Kobieta/nastolatka (wieku nie pomnę) miała wielki żal do rodziców, że ją skazali na takie życie, a to był kraj gdzie dopieszcza się niepełnosprawnych jak nigdzie.

[hanusinamama]

Mi w pamieci został program o wczensiaku ktory jesy głuchoniemy i niewidomy, do tego karmiony przez sondę (efekt martwicy jelit)...

[hanusinamama]

Z tego co pamietam to wiele krajów nie ratuje wczesniaków tak skrajnych. Jezeli sie uda uratować dzieci mają tak wiele upośledzen a samo ratowanie jest brzydko mowiąc "nieludzkie". Pamietam przypadek kiedy dziecko miało ileśtam operacji, bo miało postepującą martwice jelit...az finalnie i tak umarło.

[mia_mia]

Co to znaczy ratowany? Życie bez wzroku, słuchu, z przykurczami i bez kontaktu z otoczeniem jak cię boli, swędzi, jest ci niewygodnie, to życie? A tak kończy wiele skrajnych wcześniaków.

[wiewiorazprl]

głupi jesteś czy udajesz ?

[tzn.aga]

udaję.
a

[wiewiorazprl]

przeciez to nie do ciebie

[taki-sobie-nick]

Stosuję sarkazm. Zapoznaj się z definicją słowa.

[123zielona123]

23 tygodniowy płód jest w macicy, a wcześniak na zewnątrz.
Czy odczuwa ból? Nie istnieje żadne obiektywne naukowe badanie pozwalające sprawdzić czy ktoś odczuwa ból i jak silny.
Kiedyś twierdzono, że noworodki nie czują bólu. no bo jak w czasie produ zgniata się czaszka, przestaje dopływać tlen to od takiej traumy każdy by oszalał.
Obecnie twierdzi się, że bul odczuwają kręgowce i głowonogi. Stąd badania laboratoryjne prowadzone na nich wymagaja specjalnych protokołów.
Ból jest funkcją mózgu. stąd mamy bóle fantomowe, czy wprowadzanie w śpiączkę, a nawet środki przeciwbólowe.
Każdy żywy organizm odczuwa dyskomfort i poczucie zaspokojenia. Ameba, słonecznik czy mucha. Ale podobno bólu jako takiego nie odczuwaja. możesz obdywać płatki slonecznika i nikt nie powie że jesteś sadystą.
Pytanie czy organizm na takim stopniu rozwoju moze odczuwać ból tak jak my go odczuwamy? i w którym momencie ontogenezy mozna mówić o odczuwaniu bólu? zygota czy embrion na pewno nie odczuwa bólu tak jak dorosły rozwiniety człowiek

[grrrrw]

o tym czy to płód czy wczesniak decyduje pępowina

[aerra]

Ani 23-tygodniowy płód, ani 23-tygodniowy wcześniak nie ma jeszcze w pełni rozwiniętego układu nerwowego. Natomiast co czuje i czy czuje to jest słabo sprawdzalne, nie uważasz? Czucie jest subiektywne.

[kamin]

O ile dobrze pamiętam, płód zaczyna mieć zdolność odczuwania bólu ok. 25-26 tygodnia ciąży. Uwarunkowane jest to stopniem rozwoju układu nerwowego.
Z tego wynikałoby, że 23 tygodniowy wcześniak bólu nie odczuwa.

[evee1]

> Z tego wynikałoby, że 23 tygodniowy wcześniak bólu nie odczuwa.
To w zasadzie mozna mu urwac raczke, a on tego nie zauwazy. Hmm...

[dramatika]

evee1 napisała:


> To w zasadzie mozna mu urwac raczke, a on tego nie zauwazy. Hmm...

Mozna też zgwałcić kobietę, jeśli będzie nieprzytomna

[morgen_stern]

Bardzo dziwne rzeczy cię bawią, jesteś psychopatą?

[hanusinamama]

Leczysz sie?

[hanusinamama]

Ależ trzeba mieć pozamiatane w głowie zeby takie rzeczy myśleć i pisac...

[anahera]

Dobre pytanie. Ale nie chce mi sie nawet czytac wypowiedzi zeby sie nie zgnebic. Z gory wiem co napisze 90% ematek i daruje sobie te przykrosc. Pozdrawiam.

[chococaffe]

Pozwolę sobie zaznaczyć, że w kontekście aborcji mówimy raczej o pierwszych 12 tygodniach. O tabletce "po" nie wspominając.

[mama.pracujaca]

23 tygodniowy ,,wcześniak" to sytuacja patologiczna i nie naturalna. Sztuczne podtrzymywanie płodu po za organizmem matki. Natura, w naturalny sposób wydala uszkodzone płody, a człowiek na siłe, sztucznie je podtrzymuje. Widziałam wiele takich przypadków. Jesli plody przezywały, to zawsze mialy jakieś deficyty.

[grrrrw]

To i ofiar wypadków nie ma sensu utrzymywac przy zyciu .
Jak przezyje zawsze jakis mu deficyt zostanie.

[hanusinamama]

Nie zawsze u ofiar wypadków. I tak skrajnych wcześniaków zawsze. I jest to brzydko mowiąc egoizm rodziców. Ratowanie i podtrzymywanie takich dzieci tez jest okrucieństwem (wiele operacji, zabiergów).

[tzn.aga]

Oczywiście.
I dlatego moja rodzina wie, że choćby nie wiem jak ich bolało, to maja mnie odłączyć a nie męczyć siebie i mnie jakąś rehabilitacją bo mrugnęłam.
Potem takie życie to nie życie.

[milupaa]

Mam koleżankę która się urodziła w 6 miesiącu, nie pamiętam który to.był tydzień. A było to ponad 40 lat temu więc była afera Wyobraźcie sobie przy dzisiejszym postępie medycyny jaki to był.wtedy cud. Koleżanka normalna (no zależy jak.patrzeć bo.trochę postrzelona ), defektów brak, zdrowa, ma bliźniaki 20 letnie już dziewczyny. Także nie opowiadajcie głupot. Można by powiedzieć ze wbrew naturze jest każda ingerencja czyli leczenie, wykonywanie operacji, to absurd.

[kamin]

Zawsze?
www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/7,79309,20347689,mama-wiktorii-urodzonej-w-23-tyg-wazyla-tyle-co-pol-paczki.html

[kamin]

W kontekście aborcji z powodu wad rozwojowych mówimy zwykle o 22-24 tygodniu, a to już początek przeżywalności wcześniaków. W Polsce zaznaczam, bo na są miejsca, gdzie można później.

[milupaa]

Chociaż jestem za wolnością dla kobiet i prawem do uzasadnionej aborcji to uważam że aborcja po 12 tyg to barbarzyństwo. Nie bez przyczyny właśnie do tego tyg najczęściej są poronienia. Jeśli dziecko przeżyje to ma prawo żyć dalej. Wyjątkiem są bardzo ciężkie choroby uniemożliwiające przeżycie donoszonym noworodkom poza macica. Wtedy barbarzynstwem jest zmuszanie kobiety do porodu po to aby dziecko wkrótce po nim zmarło. A tak w ogóle to kiedyś rozmawiałam z moim ginem, który wspominał że lata temu kiedy jeszcze prawo do.aborcji było.bez żadnych ograniczeń, przychodzily do.niego kobiety w ciąży po aborcję, bo.im np nie pasowało.że dziecko urodzi.się latem, a one wolałyby by jesienią... I on z bólem serca musiał te zdrowe ciążę usuwać..Fajnie nie? Do tego.też prowadzi całkowita wolność.

[bulzemba]

Ja uważam że technika medyczna doszła już do etapu w którym jest już nieetyczna

[tzn.aga]

Zgadzam się.

[mia_mia]

Tak to wygląda, zwłaszcza na pierwszym i ostatnim etapie życia, tu głównie myślę o starszych osobach w terminalnych stadiach chorób, których agonię przedłuża się o kolejne tygodnie.