Wątek o zaborczej matce

[bazia8]

Gdyby nie to, że znam podobną sytuację mogłabym pomyśleć, że Kia to troll, gra w "tak, ale". Nie chcę opisywać dokładnie sytuacji, ale tam jest uwiązanych więcej osób, ta, która najmocniej w tym siedzi mi o tym mówiła. Kiedy już już miała podjąć decyzję (bo dzieci i mąż mają dość) przyszedł covid i znów "niedasię".

W sumie to straszne, że w PL w dużej mierze ciężar opieki spada na bliskich (i nie mówię tylko o seniorach, ale i o dzieciach, niepełnosprawnych etc). Czasem są to naprawdę wieloletnie dramaty, także z przyczyn finansowych, ale i systemowych. No, ale wyciągi są czynne.

[daniela34]

Jedna korekta- naj, najczęściej ten ciężar spada na kobiety, córki owszem, ale też synowe, albo wnuczki

[bazia8]

Tak, to też kolejny aspekt, piekło kobiet w pełnej krasie.

[daniela34]

Ja pamiętam to jako jeden z czołowych argumentów za obniżeniem wieku emerytalnego kobiet powtarzanym przez PiS: chodzi o to, żeby kobiety zajęły się wnukami albo seniorami. Albo najlepiej, jak moja sąsiadka, i wnukami i seniorką

[jdylag75]

Albowiem wraz z podwyżeszeniem wieku emerytalnego nasz dumny naród traci (darmowy) kapitał opiekuńczy, jak rzekła czołowa polityczka czołowej partii, co natychmiast należało naprawić.
KAPITAŁ OPIEKUŃCZY.

[trilllian]

Amen.

[trilllian]

Znam kobietę która owdowiała młodo i wyprowadziła się od mocno starszych teściów. No i nieraz słyszałam że ich tak samych zostawia na pastwę losu. Czy komuś przyszło do głowy żeby wymagać od zięcia opieki (osobistej, albo jakiejkolwiek) nad teściami? Nawet od synów tego się nie wymaga.. tylko córka lub synowa.
Albo radość z tego że urodziła się córka, bo się zajmie rodzicami, a syn to tak jakbym się dzieci nie miało.

To są wieki mentalności, tego się nie zmieni od tak, a obecnie nawet jest zwrot w kierunku "tradycji".

[hrabina_niczyja]

No moja matka już od dawna trąbi, że seniorów i dzieci seniorów mają w dupie. A powinni coś zrobić, żeby ułatwić tym dzieciom opiekę nad starymi rodzicami, domy starców budować, bo tych brakuje, pomoc socjalna, chociażby te opiekunki zwiększyć. O ile dzieci czy senior mają kasę to jeszcze jak cię mogę, ale jak nie mają to dramat.

[kia5]

150% racji

[yuka12]

Przykleję to, co napisałam w tamtym wątku.
Kia, przyjmij, że jest chora, a jej mózg nie pracuje. Tak jak osoba mająca odciętą nogę nie może na niej chodzić, tak osoby z demencją mają poodcinane różne funkcje.
Pocieszę, że nieprzyjemne i złośliwe stają się nie tylko osoby wcześniej despotyczne czy nieprzyjemne. Demencja zmienia też osoby ciepłe i rodzinne, czasem zmiany są tak drastyczne, że rodziny nie umieją się pogodzić.
Przygotuj się, że za chwilę matka nie będzie wiedziała, co to telefon i kim ty jesteś i będzie żyła w rzeczywistości sprzed 50 lat lub w koszmarze, jaki zgotuje jej schorowana głowa.
Serdecznie radzę jakieś odskocznie, bo opieka nad osobami z demencją potwornie obciąża psychikę (a potem również fizycznie). I jeżeli możesz, sama zaproś te kuzynki i ciotki, żeby później rodzina nie miała do ciebie pretensji.

[cegehana]

O to był cały protest rodzin osób niepełnosprawnych w sejmie - w pewnym wieku niepełnosprawny jest już prawie każdy i to tak może nie kłuje w oczy jak młoda kobieta uwiązana do dziecka na wózku, ale tragedia rodziny jest taka sama.

[nangaparbat3]

A sześćdziesięciolatkowie uwiązani do trzydziestoletniego ośmiomiesięczniaka na wózku?

[kosmos_pierzasty]

Ale to coś odkrywczego jest?

Pod tym względem jesteśmy państwem barbarzńskim, a oficjalną polityką rządzących (od lat, niezależnie od frakcji) jest spychanie opieki na rodziny (owszem, najczęściej kobiety).

Do kompletu lekarze (a nawet pozostały personel medyczny!) z wyższością moralną (wtf!?) prawiący o "zaniedbywanych mamusiach i tatusiach" przy zerowym pojęciu o układach, charakterze seniorów, sytuacji i możliwościach dzieci.

A jest to barbarzyńskie bo potencjalnie:
- niszczy zdrowie i psychikę opiekuna
- niszczy psychikę małoletnich dzieci opiekuna (heloł, zaszły zmiany społeczne, dzieci rodzą się później, i teraz staruszkami nie "mają się opiekować" tylko cóki 60+ same na emeryturze i z własnymi dziećmi dawno wyprowadzonymi z domu, ale też matki dzieci podstawówkowych czy nawet przedszkolnych)
- szkodzi pracy zawodowej (jw.) opiekuna, albo wymaga wręcz jej porzucenia (zasiłek opiekuńczy - śmieszny, jak wiadomo)
- taka opieka jest nieprofesjonalna i może szkodzić samemu podopiecznemu (a nikt tego nie kontroluje)
- tę opiekę wymusza się także na ludziach, którzy bynajmniej nie żywią ciepłych uczuć do swoich rodziców, i to z bardzo uzasadnionych przyczyn (to jest maltretowanie psychiczne imo, w zasadzie to jednych i drugich, bo postawa opiekunów odbija się przecież na podopiecznych)

[chococaffe]

Pytanie po co polskie opiekunki w Niemczech...

[kosmos_pierzasty]

Bo są a) tańsze b) są często częścią personelu, a nie jedyną osobą, na którą może liczyć rodzina (obok rehabilitantów, itp).

[kosmos_pierzasty]

www.bundesgesundheitsministerium.de/pflege-zu-hause.html

[chococaffe]

Tańsze niż co?

[kosmos_pierzasty]

Niż niemieckie, których jest zresztą za mało, więc się cenią.

[chococaffe]

Ale po co korzystać z prywtanych opiekunek (wszystko jedno polskich czy niemieckich) skoro Niemcy zapewniają opiekę seniorom w dostępnych cenach?

[kosmos_pierzasty]

Nikt nie twierdzi, że wszystkim wszystko i to za darmo. Pytanie jeszcze ile spośród tych rodzin nie tyle nie może, co nie chce, by rodzic zamieszkał w domu opieki. Dodatkowo wsparcie dla osób sprawujących opiekę jest inne i opieka medyczna również (a to zdecydowanie część składowa opieki nad seniorem). Serio nie widać tu żadnych różnic, w Polsce i Niemczech wszystko przebiega tak samo?

[kosmos_pierzasty]

Już sam fakt, że w Niemczech istnieje ubezpieczenie pielęgnacyjne, a w Polsce nie, chyba o czymś świadczy. Poza ty, tak jeszcze czytam, że Polki pracują w Niemczech, z pominięciem praw wynikających z prawa pracy, czyli pracują znacznie więcej i ciężej, niż powinny. Tu masz odpowiedź, dlaczego Polki są tak cenione.

[kosmos_pierzasty]

" „System powszechnego ubezpieczenia pielęgnacyjnego w Niemczech przypomina system ubezpieczenia zdrowotnego, jaki mamy w Polsce. Z powszechnie odprowadzanych składek zasila się specjalny fundusz, z którego następnie finansowane są różne świadczenia dla osób, które staną się na pewnym etapie życia zależne od opieki i pomocy w codziennym funkcjonowaniu. W ramach ubezpieczenia można otrzymać wsparcie zarówno usługowe, jak i finansowe. Świadczone są usługi pielęgnacyjne (ale niemedyczne), porady w zakresie pielęgnacji i finansowania świadczeń, pomoc w prowadzeniu gospodarstwa domowego, doradztwo w zakresie pielęgnowania, instruowanie opiekunów nieformalnych, praca z rodziną. Ponad połowę świadczeń w ramach ubezpieczenia pielęgnacyjnego niemieccy seniorzy realizują w prywatnych firmach”"

Taki akurat serwisik, bo główne media piszą tylko o opiece w Niemczech w kontekście Polek, które tam pracują. No ale fakty to fakty.
miedzyrzecz.biz/aktualnosci/miedzyrzecz-opieka-nad-osobami-starszymi-w-niemczech-i-wielkiej-brytanii-rozwiazania-ktore-moga-pomoc-starzejacemu-sie-spoleczenstwu-w-polsce/

[tt-tka]

Legalnie zatrudniona opiekunka domowa w Niemczech kosztuje pracodawce 2316,25 eurasow miesiecznie. Plus koszty jej wyzywienia, zuzytej wody, energii itp.
Opiekunka placaca podatki w De, tam ubezpieczona, ma z tego na reke 1300 plus utrzymanie.
Opiekunka placaca w Polsce wiecej na reke, to zalezy od tego, ile i jakie ubezpieczenie oplaca ona sama lub firma posrednik.
Opiekunka zatrudniona na czarno zarabia od 1500, oczywiscie bez swiadczen, zawsze jednak mniej niz dwa tysie, pracodawca na nielegalnej tez musi zarobic (gdyby mial placic te 2300 na reke, wolalby legalnie zatrudnic).

Dodatkowo - przy ciezkim stanie podopiecznej/go i/lub braku kwalifikacji opiekunki zapewniane sa uslugi swiadczone przez caritas lub prywatna firme (zmiana cewnika, kapiel , sprzatanie itp) i platne extra. Jaka czesc tego pokrywa ubezpieczenie zdrowotne i opiekuncze, nie wiem, zapewne zalezy od tego, co podopieczny w swoim czasie oplacal i w jakiej wysokosci skladki placil.

Pelnie praw pracowniczych i ochrone zwiazkowa maja tylko opiekunki zatrudnione na umowach niemieckiego Caritasu. I to o ile znaja te prawa i potrafia sie o nie upomniec.

W Polsce wyglada to podobnie, z poprawka, ze znajomosc praw i ich egzekwowalnosc jest duzo nizsza.

[kosmos_pierzasty]

No ale to jest z punktu widzenia opiekunek, a my rozmawiamy o sytuacji dzieci czy innych osób, odpowiedzialnych za seniora.
Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy, to, że osoba zajmująca się bliskim w domu w Niemczech, ma prawo do 6 tyg w roku bezpłatnego zastępstwa przez fachową pomoc, żeby wziąć urlop. np, by odpocząć (to niezbędne, żeby nie było sytuacji o jakich pisze Daniela, że opiekun przechodzi załamanie nerwowe i pryska na Seszele bo nie wyrabia i już nie jest w stanie zadbać o nic więcej). Dodatkowo, jeśli chcesz łączyć opiekę nad seniorem z pracą zawodową, to masz wsparcie dziennych domów opieki, co w Polsce niby istnieje, ale tak realnie to nie za bardzo, szczególnie na wsiach. I to są tylko dwa punkty. Na stronie niemieckiego ministerstwa jest ich znacznie więcej.
W Polsce masz rzucić pracę, porzucić własną rodzinę, w tym małoletnie dzieci, zadowolić się 1800 zł zasiłku, utratą prawa emerytury i poczuciem, że jesteś dobrym dzieckiem, dobrą córką Polką.
No ja dostrzegam tu różnicę. Może ematka nie, ale ematka jest specyficzna.

[daniela34]

Żeby jeszcze ta kobieta o której pisałam wyjechała na Seszele, to raczej Baltyk był

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> No ale to jest z punktu widzenia opiekunek, a my rozmawiamy o sytuacji dzieci c
> zy innych osób, odpowiedzialnych za seniora.

No wiec na bazie mojej wiedzy (niekompletnej) nie ma czegos takiego jak odpowiedzialnosc dzieci za seniora. Jest chec lub brak checi. I po to wlasnie sa domowe opiekunki - przy niej mozna seniorem zajac sie tyle, co starczy czasu i checi lub wcale. jedynym obowiazkiem jest dokonanie przelewu.Zupelnie jak w Polsce
Roznica polega na tym, ze tam przyzwolenie, zrozumienie, nawet aprobata dla niesprawowania osobistej opieki, nieangazowania sie, a tez zupelnie symbolicznych (trzy razy w roku) kontaktow jest duzo wieksza.


> Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy, to, że osoba zajmująca się bliskim w domu w
> Niemczech, ma prawo do 6 tyg w roku bezpłatnego zastępstwa przez fachową pomoc
> , żeby wziąć urlop. np, by odpocząć

Tylko jesli zajmuje sie osoba starsza w pelnym wymiarze godzin. Czyli praktycznie pracuje jako opiekun.

. Dodatkowo, jeśl
> i chcesz łączyć opiekę nad seniorem z pracą zawodową, to masz wsparcie dziennyc
> h domów opieki, co w Polsce niby istnieje, ale tak realnie to nie za bardzo, sz
> czególnie na wsiach. I to są tylko dwa punkty.

Tam tez realnie nie za bardzo - tych domow jest duzo za malo (szczegolnie na wsiach, w malych miejscowosciach), zapewniaja opieke przez 7-8 godzin i to w okreslonym czasie oraz kosztuja. Bardzo niemalo kosztuja.


> No ja dostrzegam tu różnicę. Może ematka nie, ale ematka jest specyficzna.

Ja tez dostrzegam, ale nie az tak duza. Glownie - spoleczne przyzwolenie na scedowanie opieki na kogo innego i sytuacje finansowa. Niemieckie emerytury ze starego portfela plus oplacane latami chorobowe, pielegnacyjne i in. pozwalaja seniorowi na zatrudnienie kogos na godziny/w pelnym wymiarze/a nawet dom opieki bez angazowania finansow dzieci. To sie zmieni, emerytury obecnych 50-latkow juz nie pozwola im zyc na takim poziomie, jak obecnie ich rodzicom.

[tt-tka]

chococaffe napisała:

> Ale po co korzystać z prywtanych opiekunek (wszystko jedno polskich czy niemiec
> kich) skoro Niemcy zapewniają opiekę seniorom w dostępnych cenach?

Bo jednak nie zapewniaja ? Miejsc w domach dziennego pobytu i stalego pobytu jest znacznie mniej niz chetnych/potrzebujacych, a opieka dochodzaca nie zawsze jest rozwiazaniem ?

[laura.palmer]

Ja całkiem niedawno trafiłam na post na pewnej grupie fejsbukowej - pracująca matka dwójki dzieci w wieku szkolno-przedszkolnym ma w szpitalu rodzica po wylewie, którego lada moment wypiszą i radziła się, co ma zrobić. Odpowiedź - "przecież jak zrezygnujesz z pracy, możesz starać się o świadczenie pielęgnacyjne". A świadczenie to wynosi jakieś 1830zł plus, z tego co się orientuję, w trakcie jego pobierania obowiązuje absolutny zakaz dorabiania. Rzeczywiście kokosy.

[hrabina_niczyja]

I nikt nie wpadł na to, że młoda kobieta może chcieć pracować, wychodzić z domu do ludzi i w przyszłości mieć emeryturę. Ot, dzbany totalne.

[trilllian]

A ilu sie znalazło chętnych żeby za te 1800 zł przejąć całodobową opiekę nad seniorem po wylewie i jeszcze na dokładkę dzieci ogarniać?

[kura17]

nie tylko w Polsce jest niewesolo.
moja niemiecka znajoma 60+ ma mame w iweku 98 lat i tez jest bardzo trudno i drogo przede wszystkim.
mama mieszka u siebie, ma dochodzaca opieke, moja znajoma pracuje w dwoch miastach, zeby to ogarnac (jej glowna praca jest bardzo daleko od domu mamy). sa dochodzace opiekunki i prywatne serwisy, ale ciagle sa z nimi problemy i to jest bardzo droga impreza (ponad 40 euro za godzine).

[kosmos_pierzasty]

Skoro napisałaś, że są "dochodzące opiekunki i prywatne serwisy" to by znaczyło, że państwo jednak coś ogarnia. Tu nie ogarnia absolutnie nic i robi wszystko, by obciążyć rodzinę. Tylko, jak ktoś żyje w nędzy, to może liczyć na MOPS.
Zresztą wiem, że w Niemczech opieka medyczna, w tym nad seniorami, jest jednak zupełnie inna niż w Polsce.
Więc błagam, nie porównuj, akurat tych dwóch państw, bo nie wiesz chyba o czym piszesz. A że są koszty? No są. Tu są nie tylko koszty, ale też brak odpowiedniej infrastruktury i jakiegokolwiek wsparcia z zewnątrz.

[lily_evans11]

Państwo ogarnia czy po prostu ktoś widzi okazję do oferowania relatywnie drogiej usługi rynkowej?
Bo u nas rynek prywatnych opiekunek też zapewne rozwinięty?

[kosmos_pierzasty]

Rozwinięty? Nie, nie jest rozwinięty. Często są przypadkowe osoby. W Łodzi, więc dużym mieście miałam problem ze znalezieniem dochodzącej opiekunki. Dwie firmy mi odmówiły, bo chcą tylko klientów zainteresowanych opieką całodobową/codzienną za koszmarne pieniądze. Tu zainteresowanie jest tak duże, oferta tak niewystarczająca, że firmom na klientach niespecjalnie najwyraźniej zależy.

[kura17]

> Skoro napisałaś, że są "dochodzące opiekunki i prywatne serwisy" to by znaczyło,
> że państwo jednak coś ogarnia.

to wszystko jest prywatne i to znajoma to "ogarnia", to znaczy wyszukuje i sie z nimi (czasem) uzera.
panstwo jej niczego na tacy nie podaje.
tak samo bylo z moja tesciowa - wszystko ogarnela rodzina (a lekarz tak przepisal dawki lekow, ze tesciowa przestala po nich sama chodzic)


> Więc błagam, nie porównuj, akurat tych dwóch państw, bo nie wiesz chyba o czym
> piszesz.

przeciez ja nie prownuje, wierze, ze w Polsce jest fatalnie. tpisze, ze z opieka nad seniorami w niemczech tez nie jest wcale tak super, ze kazdy wszystko moze i nie trzeba sie o nic martwic. owszem, trzeba i spada to glownie na rodziny.

[hrabina_niczyja]

Tylko niemieckie emerytury też są jakby inne. Moja mama ma 1200 zł za przeszło 30 lat pracy. Kokosy. Kto będzie musiał zapłacić za prywatna opiekę? Ja. A mi kto da? A jakby państwo pomyślało o domach opieki dla tych seniorów to bym nie buliła jak za zboże.

[kosmos_pierzasty]

Czyli to co zalinkowałam wyżej ze strony ministerstwa to bajki? Propaganda? Czy obietnice bez pokrycia? Wszędzie starzejący się rodzice to ciężki temat. Jednak są kraje, które lepiej sobie radzą, takie, które radzą sobie gorzej i takie, które sobie nie radzą.
A jak się mają ceny za opiekę do mediany zarobków? To też by było ciekawe. I to bez podtekstów Ciekawa jestem.
W Polsce mediana to 4094,98 zł brutto (2 974,54 netto) , za porządną opiekę zapłacisz właśnie ok. 4000, czyli do mediany netto w praktyce dokładasz jeszcze 1000 (1/3 pensji na rękę). Opieka dochodząca, to jest powiedzmy 1000-1500, czyli 1/3 do połowy takiej pensji. Dom opieki najczęściej 5000, czyli jedna pensja i 2/3.
A jak jest w Niemczech?

[tt-tka]

Sorki, nie teraz - pracuje
opisze dokladniej po 14.00. Temat obszerny i ciekawy, legalka, nielegalka, pogranicze...

[kosmos_pierzasty]

OK, chętnie przeczytam
Pisałam o legalnych rozwiązaniach w Polsce. Do innych nie mam dostępu, nawet gdybym chciała, a raczej jednak nie chcę wpuszczać do domu demencyjnej staruszki zupełnie obcą i niesprawdzoną nijak osobę np. z ogłoszenia.

[kosmos_pierzasty]

Wiesz co jeszcze jest moim zdaniem okropne? De facto ukrywanie wiedzy o naszych prawach np. by nie odbierać niesamodzielnego seniora ze szpitala, bo szpital ma osobę do spraw socjalnych, która musi taki problem rozwiązać; że pielęgniarka na NFZ może przyjść i podać leki, itp.
Dlaczego, ku-wa, człowiek tak podstawowych rzeczy dowiaduje się z forum (ja już mam nawet kajet, gdzie to wszystko spisuję - dzięki, Triss!)? A państwo, opieka zdrowotna, traktuje to jak informacje ściśle tajne?
W Niemczech też tak to wygląda?

[kosmos_pierzasty]

Skoro już mamy się porównywać właśnie do Niemiec, gdzie rzekomo jest podobnie, choć nakłady na służbę zdrowia i opiekę są nieporównywalnie wyższe. Cuda, panie... Jednak możemy być wzorem dla Zachodu. O!

[hrabina_niczyja]

A właśnie. I tak chodzimy tu zasłyszymy, tu przeczytamy, a szpital na w tyłku. Bo córka przyjechała to niech zabiera. Jak nie zabierze to wyrodna. No to ja już z matka ustaliłam, że wyjdę na wyrodna, ale lepiej wyjść na wyrodna i mieć czas na ogarnięcie dalszej opieki nad rodzicem niż zabrać go do domu i nie wiedzieć co dalej. Szczęściem moja matka na razie nie cyrkuje i bardzo chętnie by się oddala do domu opieki. Oby jej tak zostało 😀

[kosmos_pierzasty]

Moja też tak miała, kilka lat temu twierdziła, że chętnie pójdzie do domu opieki. Teraz za to mówi o takich rozwiązaniach (ktoś tam był ostatnio czasowo) jak o przypiekaniu nad żywym ogniem. Oczywiście, jeśli przyjdzie taka konieczność, nie zamierzam się przejmować. A Tobie życzę, żeby mama nie zmieniła zdania.
I tak, to "wyjście na wyrodną" trzeba wziąć za pewnik i wliczyć w koszta, nie dać się szantażować psychicznie państwu lekarzom.

[hrabina_niczyja]

Ty mi lepiej życz, żeby ona państwowy ośrodek dostała, bo ja finansowo w życiu prywatnego za 6 koła miesięcznie nie udźwigne 😀 A to, że jej się odwróci to już trudno 😀

[kosmos_pierzasty]

No właśnie ja też nie. Życzę Ci tego, czego Ty sobie życzysz

[tt-tka]

W Niemczech to sa tez czesto przypadkowe osoby, szczegolnie te kierowane do pracy przez polskie firmy posredniczace... opiekunka instytucjonalna musi miec kwalifikacje, domowa nie.

PS nie posadzalam kii o trolling nawet przez chwile. Nie trzeba byc trollem, by grac w "tak, ale".

[kia5]

Tak, odkąd problem opieki dotyczy mnie, widzę jak bardzo państwo mamy z kartonu. A jaki jest tu paradoks? Ano państwo samo z siebie nie daje nic lub prawie nic. O cokolwiek trzeba się wystarać, naużerać z urzędniczo - lekarską branżą. A jaka jest wisienka na torcie, która dostają bliscy seniorki, czyli w moim przypadku ja? Ano jak będzie niezaopiekowana, to ja mogę być pociągnięta do odpowiadzialności, że nie opiekowałam się, że (gdyby był opór seniora) nie mam PAPIERÓW na to, że alarmowałam słuzby (które nota bene i tak nic nie robią).

[swinka-morska]

kia5 napisała:

> Ano jak będzie niezaopiekowana, to ja mogę być pociągnięta do odpowiad
> zialności, że nie opiekowałam się, że (gdyby był opór seniora) nie mam PAPIERÓW
> na to, że alarmowałam słuzby (które nota bene i tak nic nie robią).

Zdaje się, że ten temat był też wałkowany na forum i to jest kolejna bajka wciskana rodzinom niesamodzielnych seniorów, żeby się nie ciskali za mocno.
Ktoś może wskazać podstawę prawną do takiej odpowiedzialności?
Mówimy o seniorze bez ubezwłasnowolnienia.

[kosmos_pierzasty]

A no tak, więc ubezwłasnowolnienie też jest mieczem obosiecznym. Nie wiem, czy należy się z nim spieszyć...

[swinka-morska]

Z szybkiego przejrzenia netu wychodzi mi, że w przypadku seniora nie ubezwłasnowolnionego - jedyny obowiązek to obowiązek alimentacyjny.

[swinka-morska]

kosmos_pierzasty napisała:

> A no tak, więc ubezwłasnowolnienie też jest mieczem obosiecznym. Nie wiem, czy
> należy się z nim spieszyć...

Nie wiem jak sprawy wyglądaj teraz, ale parę lat temu doprowadzenie do ubezwłasnowolnienia ojca przyjaciółki trwało kilka lat... a przypadek nie budził wątpliwości (starsza osoba z demencją). Więc kwestia "spieszyć się czy nie" musi brać jeszcze pod uwagę opieszałość procedury.

[kosmos_pierzasty]

Wydaje mi się, że to dobre wyjście (już abstrahując od procedury - choć może się nie powinno?) gdy masz nagrany dom opieki. A jak masz tę osobę w jej/jego własnym mieszkaniu i widoki na zapewnienie - tak naprawdę, uczciwie - dobrej opieki, żadne, to można sobie strzelić w kolano, o ile w ogóle sąd by to dopuścił w podobnych okolicznościach.

A swoją drogą te opowieści o szukaniu dzieci pacjenta w szpitalu przez policję i doprowadzaniu, to też bajki?
A gdyby faktycznie doszło do takiej sytuacji, to czym należy grozić nadgorliwym funkcjonariuszom? To przekroczenie obowiązków? Można za to - choćby w teorii - pozwać takiego policjanta?

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:


> A swoją drogą te opowieści o szukaniu dzieci pacjenta w szpitalu przez policję
> i doprowadzaniu, to też bajki?
> A gdyby faktycznie doszło do takiej sytuacji, to czym należy grozić nadgorliwym
> funkcjonariuszom? To przekroczenie obowiązków? Można za to - choćby w teorii -
> pozwać takiego policjanta?

Nie wiem, czy to bajki, ale zwykle do materiałów prasowych trzeba z dużą ostrożnością podchodzić, dziennikarze mieszają często rozmaite pojęcia, albo piszą nieprecyzyjnie.
Tak, policjanta za "doprowadzenie" bez podstaw prawnych można pozwać. Pytanie tylko, czy to rzeczywiście było "doprowadzenie"

[kosmos_pierzasty]

Czyli jakby chciał kogoś zabrać bez jego zgody, to wtedy jest?

[daniela34]

W sensie: jeśli Policjant zabiera kogoś bez jego zgody? Tak, to jest zatrzymanie i doprowadzenie. Nie, nie ma instytucji "doprowadzenia członka rodziny do szpitala", więc jeśli policjant coś takiego zrobił (a zrobił?) to z naruszeniem prawa

[kosmos_pierzasty]

Dzięki
Mam nadzieję, że taka wiedza jest doskonale zbędna, ale zważywszy, że byłam już zaskakiwana w tych kwestiach tyle razy, to już sama nie wiem, z czym jeszcze trzeba się liczyć...

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> A no tak, więc ubezwłasnowolnienie też jest mieczem obosiecznym.

Ubezwłasnowolnienie nie jest mieczem obosiecznym. Po prostu, co logiczne, przesądza o tym, że mamy do czynienia z osobą nieporadną, której trzeba zapewnić opiekę i której woli (odmowy opieki) nie można brać pod uwagę. I w razie pozostawienia bez takiej opieki (która absolutnie nie musi być opieką osobistą!) rzeczywiście grozi odpowiedzialność karna. Nie można powiedzieć: "a bo nie chciał".
W przypadku seniora, który nie jest ubezwłasnowolniony jeśli senior odmawia opieki na przykład opiekunki to "dziękuję, do widzenia" - wolę seniora trzeba uszanować a jednocześnie nie ma nigdzie obowiązku sprawowania tej opieki osobiście, bo senior tak sobie życzy. Tym samym odpowiedzialność karna nie grozi. Chyba że w oczywistej sytuacji, kiedy ktoś seniora, który nie wstaje z łóżka i którym się dotychczas zajmował pozostawi bez jedzenia na tydzień.

[kosmos_pierzasty]

No to jak nie jest?
Jeśli ubezwłasnowolni się osobę z lekką demencją, jak z tamtego wątku, a ona np. nie weźmie leku, albo co innego odstawi w przerwach pomiędzy czyjąś obecnością u niej, to ty odpowiadasz za to. Natomiast, gdy nie jest ubezwłasnowolniona, to nie odpowiadasz za coś takiego.

[daniela34]

Jeśli masz ubezwłasnowolnionego członka rodziny to masz mu zapewnić skuteczną opiekę (w zależności od jego stanu, to może być różny stopień tej opieki). Jeśli chory sam nie bierze leków, to jasne, że ta opieka ma być z taką częstotliwością, żeby przyjmowanie tych leków weryfikować. No, a jeśli chory ma takie pomysły, że na przykład leki zamiast przyjmować- wyrzuca, żeby ubywało w opakowaniu (zdarza się), to wiadomo, że opieka ma być tak zorganizowana, żeby ktoś przy przyjmowaniu leków był. Natomiast kto odpowiada (ty czy opiekunka) to zależy od okoliczności, za co odpowiada (na 99% nie za porzucenie nieporadnego, mało prawdopodobne, choć teoretycznie możliwe, że za nieumyślne spowodowanie skutku na zdrowiu seniora)- podobnie zależy od konkretnego przypadku.

[kosmos_pierzasty]

Dziękuję za wytłumaczenie.

[daniela34]

Tak jeszcze zupełnie nawiasem mówiąc, tą odpowiedzialnością karną się ludzi straszy, ale tak naprawdę to wyroki zapadają w bardzo drastycznych sprawach. W Bochni była taka sprawa, że kobieta zostawiła ojca, którym się opiekowała, na tydzień w mieszkaniu zamkniętego i pojechała na wakacje. Ojciec zmarł. W tej sprawie (faktycznie drastycznej choć samej kobiety nie potępiam absolutnie, bo prawdopodobnie przeszła coś w rodzaju załamania nerwowego) poszedł akt oskarżenia i zapadł wyrok.

[triss_merigold6]

Nie możesz być pociągnięta do odpowiedzialności karnej.

[kryzys_wieku_sredniego]

To tylko powinno nam uświadomić że mamy nie być upierdliwe na starość, nie jęczące, nie wymuszające i zmuszające. Uzmysłowić sobie, zapamiętać i za 20/30/40/50 lat zastosować.

[daniela34]

kryzys_wieku_sredniego napisał(a):

> Uzmysłowić sobie, zapamiętać i za 20/30/40/
> 50 lat zastosować.

Można sobie coś takiego postanowić ale nigdy nie ma pewności, że uda się dotrzymać postanowienia. Zmiany starzeniowe w mózgu potrafią czasem i z fajnej osoby zrobić upiorną staruszkę/staruszka. Pisalam tu już parę razy o mamie przyjaciółki - aktywna, towarzyska, jezdzaca po świecie 60-latka po kilku udarach zmieniła się w koszmarnie marudną 70-latkę o kompletnie irracjonalnych oczekiwaniach (na przykład w kwestii Wigilii: u niej nie, choć córka chciała przygotować, u córki też nie, u teściów córki tym bardziej nie, a jednocześnie sama na Wigilię nie i nie wiadomo, czego by w sumie chciała).