Byłem normalnym chłopcem

[marzeka11]

Czy tak wg emam wygląda/wyglądało życie normalnego chłopca? Ruszyło mnie to "wyznanie". Bo 2 dorosłych juz synów mam i wiem, jak troszczyli się o naszego psa i jakie mają podejście do zwierząt.
Ja rozumiem: artysta, pisarz, potrzeba weny twórczej, no ale nie,nie,nie. Teraz tylko powinny być zachęty, jak chłopców wojna "ubogaca', a polowanie i strzelanie do zwierząt dla rozrywki to dopiero zabawa normalnego chłopca.

[1.wetta.1]

Obrzydliwe. I nie, normalni chłopcy nie dręczyli zwierząt. Dziewczyny zresztą też nie.

[marzeka11]

No właśnie, obrzydliwe. Naprawdę nie rozumiem takiego chwalenia się czymś takim i uogólnienia, że to normalne u chłopców.

[mdro]

Znasz resztę tego tekstu? Bo ja naprawdę nie rozumiem, jak na podstawie tego fragmentu można dokonać tego rodzaju oceny.

[wapaha]

Mam za sobą niestety niechlubne zachowania względem drobnych zwierząt ( dżdżownice,żaby,ryby)
Nie rzucę kamieniem -dumna nie jestem ale czasu nie cofnę - do dzisiaj pamiętam jak to robiłam , co czułam i co myslałam ( świetnie się bawiłam, zero refleksji)
3..
2..
1...

[marzeka11]

Wapaha, ale zobacz, użyłaś słowa "niechlubne zachowania". Mnie ruszyło to uważanie, że to oczywistość i norma.

[abecadlowa1]

Okrutna przemysłowa hodowla zwierząt jest w naszym świecie normą. Większość ludzi ją akceptuje i korzysta z niej.

[lella_two]

Dokładnie.
Poza tym z reguły nie komentuję słów wyrwanych z kontekstu, to nie fair.

[wapaha]

marzeka11 napisała:

> Wapaha, ale zobacz, użyłaś słowa "niechlubne zachowania". Mnie ruszyło to uważa
> nie, że to oczywistość i norma.


Niechlubne bo z obecnego punktu widzenia mi wstyd. Wtedy to było coś zwyczajnego,normalnego. Nie robiłam tego sama...

[eliksir_czarodziejski]

wapaha napisała:

> marzeka11 napisała:
>
> > Wapaha, ale zobacz, użyłaś słowa "niechlubne zachowania". Mnie ruszyło to
> uważa
> > nie, że to oczywistość i norma.
>
>
> Niechlubne bo z obecnego punktu widzenia mi wstyd.

Uffff.

[kocynder]

Ale on o "normalności" takich zachowań pisze TERAZ. Z pozycji dorosłego i podobno dojrzałego człowieka! Gdyby napisał to co napisał z odniesieniem "WTEDY robiłem to bezrefleksyjnie, dla zabawy. Obecnie WIEM, że to nie zabawa." nikogo by to nie ruszyło. Wiele osób jako dzieciaki robi rzeczy głupie, złe, paskudne, obrzydliwe. Ale z tego wyrasta. On nie wyrósł.

[wapaha]

Myślę...ze to oczywiste-że odnosi die do oceny tamtych dziecięcych lat,że wtedy to było normalne
Ale fakt,zabrakło oceny z punktu widzenia dorosłego człowieka

[kocynder]

No jednak nie. Po pierwsze jako pisarz powinien znać wagę słowa. I wiedzieć, jak wyrazić myśl, aby zostać zrozumianym, a nie czytelnik musiał "gdybać". Po drugie pan twierdzi, że chłopcy ciekawi świata chcieli "patrzeć w gasnące oczy" i "dotykać gasnącej krwi". Sorry, ale nie. To nie "ciekawość świata". Mogę zrozumieć dziecięcą bezmyślność. Dziecięcy brak empatii. Ale on nie pisze o tym co czuł WTEDY. On TERAZ uważa, że to ciekawość świata...

[wapaha]

kocynder napisała:

> No jednak nie. Po pierwsze jako pisarz powinien znać wagę słowa. I wiedzieć, ja
> k wyrazić myśl, aby zostać zrozumianym, a nie czytelnik musiał "gdybać". Po dru
> gie pan twierdzi, że chłopcy ciekawi świata chcieli "patrzeć w gasnące oczy" i
> "dotykać gasnącej krwi". Sorry, ale nie. To nie "ciekawość świata". Mogę zrozum
> ieć dziecięcą bezmyślność. Dziecięcy brak empatii. Ale on nie pisze o tym co cz
> uł WTEDY. On TERAZ uważa, że to ciekawość świata...
>

Ja zrozumiałam go w taki sposób-bo sama mam podobne doświadczenia
Może powinien wyrazić się precyzyjniej- ale nie wiem czy nie robi tego w całej dalszej części tekstu

[mdro]

A z czego/którego fragmentu/zdania to wnioskujesz? (Znając w dodatku, przypominam, niewielki wycinek całości).

[gorzka.gorycz]

wapaha napisała:

> marzeka11 napisała:
>
> > Wapaha, ale zobacz, użyłaś słowa "niechlubne zachowania". Mnie ruszyło to
> uważa
> > nie, że to oczywistość i norma.
>
>
> Niechlubne bo z obecnego punktu widzenia mi wstyd. Wtedy to było coś zwyczajneg
> o,normalnego. Nie robiłam tego sama...


Nie wiem, gdzie i kiedy to było normalne. Wśród moich znajomych i w moim środowisku dręczenie żadnych zwierząt NIE BYŁO normalne.

[wapaha]

gorzka.gorycz napisała:


>
>
> Nie wiem, gdzie i kiedy to było normalne. Wśród moich znajomych i w moim środow
> isku dręczenie żadnych zwierząt NIE BYŁO normalne.


jak widać z poniższych wpisów- w wielu miejscach -
Ja nie dręczyłam zwierząt - nie znałam chyba tego słowa- jego wagi i całego ładunku który ze sobą niesie

[panna.nasturcja]

Dręczyłaś. To, że nie umiałaś tego nazwać ani ocenić nie znaczy, że tego nie robiłaś.

[gorzka.gorycz]

Dręczyłaś. I jak ktoś już niżej napisał - empatia to coś, co się ma lub nie. W zasadzie człowiek sam instynktownie wie, że krzywdzi inną istotę. Ale widać nie każdy człowiek.

[wapaha]

dziś to wiem
wtedy nie wiedziałam

[1matka-polka]

Ja przypalałam mrówki przez lupę. Innych zwierzat nigdy nie próbowałam męczyć.

[ichi51e]

zaprawdę nie licytujemy się.

[kamin]

Mam za sobą podobne zachowania. Wspólnie z moim kuzynem na wakacjach u babci na wsi. Ślimaki, dżdżownice, mrówki...
W dwa czy trzy lata później szlochałam nad lekturą "O psie, który jezdził koleją" i dokarmialam wszystkie bezdomne psy i koty na osiedlu.
Kuzyn też nie wyrosł na psychopatę, zwierzęta bardzo lubi, od zawsze ma psy, o które dba.
Wiec chyba w odpowiednio młodym wieku takie zachowania zupełnie zwyczajnym dzieciom się zdarzają.

[ichi51e]

sięgam myślami i wydaje mi się ze mrówki muchy żaby ślimaki ptasie jaja to była inna kategoria niż kociaki (zły sąsiad utopił oprawca) psy (gnida trzyma na łańcuchu) praszki (wypadł z gniazdka biedaczek!)

[memphis90]

No nie wiem… Pamietam jak w dzieciństwie opiekowalysmy sie z koleżanką ślimakiem i przypadkiem go zdepnelysmy - i jak nam było żal tego ślimaka. Albo jak z kuzynkami puszczałyśmy stonkę ziemniaczaną na liściu w podróż po stawie, aż kuzynka skonstatowała, ze ta stonka sie chyba utopi - wiec wlazłyśmy do stawu ją ratować. Dżdżownica zginęła jedna - kiedy sie okazało, ze wbrew nauce z lekcji biologii po przecięciu nie powstały dwie żywe dżdżownice, tylko jedna martwa w dwóch kawałkach - również poczucie winy miałyśmy olbrzymie. Nigdy nie dreczylismy żadnego stworzenia celowo i dla przyjemności.

[jowita771]

Przyznam się, że ja też. Żałuję bardzo, ale wtedy nie pojawiła mi się refleksja, że to stworzenie cierpi.

[1matka-polka]

"nie pojawiła mi się refleksja, że to stworzenie cierpi"

Toco cie w takim razie pociągało w tej zabawie? Czy wyrywanie nóżek i skrzydełek jakimś owadom było dla ciebie tak samo rajcowne, jak zepsucie lalki, czy resoraka?

[ichi51e]

ja mogę odpowiedzieć ze swojej strony. miałam kilka zabaw z których dwie mi najbardziej zapadły w pamięć
- wyścigi ślimaków
- powódź w mrowisku
pierwsza polegała na znalezieniu dobrego ślimaka i wystawieniu go przeciw ślimakowi innego dziecka - jak ślimaki nie chciały się ścigać to dziobaka je trawka za karę. Głupie były ścigać się nie chciały. czy je bolało? no miało bolec dostawały przecież za karę.
- druga polegała na zalaniu woda z węża mrowiska przy wejściu i czekaniu którędy się woda wyleje. Zaskakująco dziwnymi miejscami się wylewała często nawet na drugim końcu podwórka. w ogóle się nie zastanawiałam nad losem mrówek raczej fascynowało mnie mrowisko jako takie.

[1matka-polka]

"jak ślimaki nie chciały się ścigać to dziobaka je trawka za karę. Głupie były ścigać się nie chciały. czy je bolało? no miało bolec dostawały przecież za karę."

😌

[1matka-polka]

To prawda, że mrowiska same w sobie są fascynujące, a mrówki to tylko przypadkowe ofiary, rownie dobrze mogloby ich tam nie być:

• Odlew mrowiska z aluminum

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> Czy wyrywanie nóżek i skrzydełe
> k jakimś owadom było dla ciebie tak samo rajcowne, jak zepsucie lalki, czy reso
> raka?

To było coś takiego jak rozłożenie długopisu na cześci żeby sprawdzić jak działa. Ja miałam wtedy przekonanie, że owady nie czują bólu, dodatkowo muchy i inne robactwo to szkodniki i powinno się tępić.

Bardziej się zainteresuj dlaczego wystąpiło zjawisko zbiorowej euforii np. po wysadzeniu mostu krymskiego, gdzie zginęło podajże troje przypadkowych ludzi. Obawiam się, że ta radość nie wynikała z zaspokojenia naukowej ciekawości.

[1matka-polka]

"Ja miałam wtedy przekonanie, że owady nie czują bólu"

Ciekawe skad sie bierze takie przekonanie, bo na pewno nie z obserwacji😏

[gorzka.gorycz]

jowita771 napisał:

> Przyznam się, że ja też. Żałuję bardzo, ale wtedy nie pojawiła mi się refleksja
> , że to stworzenie cierpi.
>
Nie pojmuję. Nie rozumiem, jak można było nie mieć refleksji. Jak Cię wychowywano, że nie przekazywano tak podstawowych rzeczy?

[eliksir_czarodziejski]

3 2 1, napisze coś. Zmrozil mnie Twój podziw dla serialowego Dahmera, jego zimnej krwi i umiejętności wytłumaczenia się ze wszystkiego przed policjantami.

[wapaha]

eliksir_czarodziejski napisała:

> 3 2 1, napisze coś. Zmrozil mnie Twój podziw dla serialowego Dahmera, jego zimn
> ej krwi i umiejętności wytłumaczenia się ze wszystkiego przed policjantami.

Napisz wprost że jestem socjopatka

Ale....podziw ???
Serio takiej interpretacji dokonałaś?...
Wow..

[ponis1990]

Wapaha, ja też, względem podobnych zwierząt. Tez nie mialam wtedy refleksji, ale teraz mi glupio i zal biednych ddzownic i mrowek. I to kluczowe, notmalnej dorosłej osobie jest glupio i nie uważa tego za normalne zachowanie aprobując to.

[ga-ti]

Bo z dzieckiem trzeba rozmawiać i dziecku trzeba tłumaczyć. Mnie wytłumaczył dziadek, nie wiem, ile miałam lat, niewiele, opiekował się mną, gdy skończyłam 3, jak miałam 5 poszłam do przedszkola. Dziadek powiedział, że zwierzęta cierpią, wszystkie zwierzęta. I jak chcesz zabić muchę to ją zabij, bo mucha w domu to 'szkodnik', ale nie znęcaj się nad nią, nie wyrywaj jej skrzydełek za życia. Jeśli kopiesz dżdżownice na ryby to ich śmierć ma jakiś sens, ale ćwiartkowanie dżdżownicy dla zabawy jest złe.
Takie niby niuanse.
A mieszkaliśmy na wsi, zwierzęta się hodowało, zabijało i jadło, ale zwierząt nie można było męczyć, ganiać, straszyć, bić, głodzić.
I nigdy żadnego zwierzątka nie męczyłam.

[danaide2.0]

Fajny dziadek.
Mój bił babkę, matkę i mnie też próbował, ale jakoś się wywinęłam.
Czasy czasami, a zawsze byli ludzie dający nadzieję na lepszy świat.

[ga-ti]

Tak, dziadek był niesamowity na tamte czasy. Miał ogromny szacunek dla przyrody, był ogrodnikiem, sadownikiem, hodował pszczoły. Był uczciwy, sumienny, pracowity i mądry. Miał ogromną cierpliwość. Odszedł zdecydowanie za wcześnie.

[wapaha]

Mi chyba nikt nie wytłumaczył. Nikt dorosły nie widział, bo niby jak- nie pilnowano dzieciaków w czasie zabawy, nie chodzono za nimi, puszczano samopas . Wracałam jak byłam głodna albo chciałam siku, czasem kontrolnie zawołano lub wyjrzano przez okno
Bo chyba nie miał kto...Kto by się zajmował jakimiś żabami - pfff- gdy zabijano kury, kaczki, świnie, króliki. Zrywałam trawę dla królików i karmiłam, głaskałam i jako naturalne przyjmowałam że zostaną zabite. Karmiłam kury, dosypywałam ziarna, dolewałam wody a potem skubałam. I jadłam. Itd.
Tak było -i po prostu przyjmowałam to jako część życia, jakiś naturalny proces

[nenia1]

wapaha napisała:

> Mi chyba nikt nie wytłumaczył. Nikt dorosły nie widział, bo niby jak- nie pilno
> wano dzieciaków w czasie zabawy, nie chodzono za nimi, puszczano samopas . Wrac
> ałam jak byłam głodna albo chciałam siku, czasem kontrolnie zawołano lub wyjrza
> no przez okno
> Bo chyba nie miał kto...Kto by się zajmował jakimiś żabami - pfff- gdy zabijano
> kury, kaczki, świnie, króliki. Zrywałam trawę dla królików i karmiłam, głaskał
> am i jako naturalne przyjmowałam że zostaną zabite. Karmiłam kury, dosypywałam
> ziarna, dolewałam wody a potem skubałam. I jadłam. Itd.
> Tak było -i po prostu przyjmowałam to jako część życia, jakiś naturalny proces

empatia, również wobec zwierząt, bywa wrodzona. To nie jest tak, że stajemy się empatyczni
tylko wtedy gdy ktoś nam wytłumaczy, bądź nauczy. Owszem można ją rozwijać, ale empatię
mamy już w genach.

[1maja1]

Cos w tym jest Nenia. Ja sie urodzilam na wsi, mielismy kury, swinie, koty, psy, gesi. Obok domu byla pgr-wska obora na 100 krow. Uwielbialam przebywac z kazdym zwierzeciem, patrzylam sie na nasze swinie jak jedza lapczywie, a potem klada sie na czysta slome z pelnymi brrzuchami i mruczaly z zadowolenia.Latem na dworze polewalismy je woda dla ochlody. Wchodzilam do kurnika i przygladalam sie kurom siedziacym na grzedach, a posrod nich kogut pilnowal porzadku. Lubilam tam siedziec, szczegolnie jak bylo zimno na dworze. Latem do obory chodzilam z klapka i zabijalam muchy, zeby ulzyc krowom. Rozmawialam z nimi patezac w ich piekne wielkie oczy. I te obrzydliwe muchy to, przyznaje, byly jedynymi, ktore dreczylam. Wyrywalam im skrzydla. Chlopakom na wsi, ktorzy potrafilli zlapac ropuche na lace i dmuchac przez slomke w odbyt, rechoczac durnowato, zawsze mowila, ze sa glupi. I ilekroc spotkalam taka skaczace ropuche na lace, bralam ja na rece i wrzucalam do rzeczki. Raz moja mama u siebie w pracy, pod poducha fotela znalazlas gniazdo myszy. Wziela Jr i wyniosla takie golutkie na dwor. Siedzialam nad nimi i zalewalam sie lzami, ze matka ich tu je na pewno nie znajdzie. Jak sie wyprowadzalismy w inna czesc wojewodztwa, nakazalam mojej mamie zabrac do auta wszystkie nasze koty (10). Niestety jednego z braci kocurkow, przygarnietych, nie idalo jej sie zlapac, bo byl zbyt dziki. Serce mi peklo, bo wiedzialam, ze jego brat Macius bardzo za nim teskni, nie mowiac juz o stresie w nowym dla niego miejscu. Ech, historii o naszych pieskach tez mam sporo😉

[wapaha]

1maja1 napisała:

> Cos w tym jest Nenia. Ja sie urodzilam na wsi, mielismy kury, swinie, koty, psy
> , gesi.

i dożywały późnej starości a ty nigdy nie jadłaś jajka ani rosołu

[zuzanna_a]

No dokladnie. Troche mi to przypomina obrazek z morskiego oka gdzie mlody facet wyzywał na woznicow i konie, sam w schoronisku wpieprzał kotleta.
Wszyscy ktory jedza mięso nie mają moralnego prawa oceniac kogokolwiek w zakresie troski o zwierzeta. Miedzy świnią, krową, kotem i koniem nie ma zadnej roznicy.
Przestancie obzerac sie miesem, potem uczcie moralnosci i etyki.

[iwles]

Aha, czyli osoby jedzące mięso powinny mieć w dupie to, że ktoś podpala kota, czy ciągnie psa na sznurku za samochodem?

[wapaha]

iwles napisała:

>
> Aha, czyli osoby jedzące mięso powinny mieć w dupie to, że ktoś podpala kota, c
> zy ciągnie psa na sznurku za samochodem?
>
>
> to twoje słowa i twoja interpretacja

[iwles]

wapaha napisała:


> > to twoje słowa i twoja interpretacja


Może przeczytaj, co napisała zuzanna_a?

[nenia1]

zuzanna_a napisała:

> No dokladnie. Troche mi to przypomina obrazek z morskiego oka gdzie mlody facet
> wyzywał na woznicow i konie, sam w schoronisku wpieprzał kotleta.
> Wszyscy ktory jedza mięso nie mają moralnego prawa oceniac kogokolwiek w zakres
> ie troski o zwierzeta.

To jest efektowane ale w gruncie rzeczy głupie założenie. Bardzo dużo ludzi je mięso, pije mleko, je nabiał, jajka itd. Wszystko to w jakimś stopniu opiera się na krzywdzie zwierząt. Pamiętam kiedyś buddyjskiego mnicha,
który sitem przetrząsał ziemię z potrzebnego im kopanego rowu, żeby nie skrzywdzić dżdżownic i innych żyjątek w tej ziemi. Jestem za, ale patrzmy realnie. Zastanów się logicznie do czego doprowadziłoby zastosowanie się do tego co piszesz: > Wszyscy ktory jedza mięso nie mają moralnego prawa oceniac kogokolwiek w zakres
> ie troski o zwierzeta.
Pewnie chodzi ci, żeby facet nie jadł kotleta. Przyjdzie jeszcze ktoś bardzo radykalne i powie - i mleka, i jajek i masła. A ryby? Nie krzyczą, żyją pod wodą, to nie czują? Efekt będzie taki, że facet zje tego kotleta, popije żętycą i ominie bitego konia. Faktycznie o to chodzi?

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> Efekt będzie taki, że facet zje tego kotleta, popije żętycą i
> ominie bitego konia. Faktycznie o to chodzi?

I gdzie ta empatia w genach?

[nenia1]

evening.vibes napisała:

> nenia1 napisała:
> > Efekt będzie taki, że facet zje tego kotleta, popije żętycą i
> > ominie bitego konia. Faktycznie o to chodzi?
>
> I gdzie ta empatia w genach?


A jak zwykle albo białe/albo czarne.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> A jak zwykle albo białe/albo czarne.

No właśnie widać, że nie.

[1maja1]

Oczywiscie ze jadlam. Jako dziecko nie mialam nic do gadania co sie znajdzie na talerzu. Teraz moge decydowac co jem.

[wapaha]

no coś ty - ale pewnie ze wstrętem co nie ?
Płakałaś i stawało ci w gardle, znienawidziłaś smak mięsa. Miękkie żótko jaja, smak świeżynki po świniobiciu, pieczone udka kurczaka czy karkówka z cebulką..tak straszne ci to nie smakowało,..

[1maja1]

Skad wiedzialas??

[tanebo001]

Byłem normalnym chłopcem i takich rzeczy nie robiłem. A nikt z moich kolegów. To psychol.

[mallard]

tanebo001 napisał:

> Byłem normalnym chłopcem i takich rzeczy nie robiłem. A nikt z moich kolegów. To psychol.

J.w.

[mamtrzykotyidwato5]

No cóż, facet nie zdaje sobie sprawy z tego, że wychowywał się w patologicznej rodzinie, i że normalność innych chłopców taka nie była. Widać mało lotny jest, skoro przez tyle lat tego nie załapał.

[mallard]

mamtrzykotyidwato5 napisała:

> Widać mało lotny jest, skoro przez tyle lat tego nie załapał.

FAS?

[barattolina]

Rzyg.
Nie, to nie jest i nigdy nie było normalne.

[abecadlowa1]

To ile ematek jest wegankami i było nimi w dzieciństwie?
Ja w dzieciństwie zabijałam z babcią kury, bawiłam się dżdżownicami, zabijałam pająki, zbierałam ślimaki winniczki i zanosiłam do skupu, żeby mieć pieniądze na słodycze. Dziś mimo, że jestem wege nie umiem wyeliminować całkowicie z moje życia produktów, które nie są wolne od okrucieństwa.

[1matka-polka]

Ja widze spora roznice miedzy zabijać a dreczyć.

[abecadlowa1]

Wszyscy stosujemy różne racjonalizacje żeby minimalizować dysonans poznawczy.

[1matka-polka]

abecadlowa1 napisała:

> Wszyscy stosujemy różne racjonalizacje żeby minimalizować dysonans poznawczy.

No, ja sądzę po sobie. Wole szybką śmierć, niż tortury, moze ty masz na odwrot. 🤷‍♀️

[abecadlowa1]

Wolę nie zabijać.

[abidja]

1matka-polka napisała:

>
> No, ja sądzę po sobie. Wole szybką śmierć, niż tortury, moze ty masz na odwrot.
> 🤷‍♀️
>
>
Zwierzeta ktore zjadasz sa torturowane. To nie jest szybka ani pozbawiona cierpienia smierc.
Cierpia w transporcie, cierpia stojac w kolejce na platformie,cierpia w ubojni, cierpia wiszac na haku, jesli maja szczescie umra tuz przed zanurzeniem do wody,w ktorej sie topią, jesli nie umra przez"myjke" czeka je dobicie przez rzeznika.
To sa tortury na zwierzeciu ktore posiada ten sam sposob odczuwania emocji,jak czlowiek : strach,przerazenie oraz bol.

[1matka-polka]

"cierpia wiszac na haku, jesli maja szczescie umra tuz przed zanurzeniem do wody,w ktorej sie topią, jesli nie umra przez"myjke" czeka je dobicie przez rzeznika."

Ktora to jest konkretnie czesc procesu uboju?

[abidja]

I patrzylas z rozkosza w oczy umierajacego zwierzecia? A teraz bedac dorosla opowiadasz o tym jak o czyms normalnym i pozytywnym?
Nie.

[pani_tau]

Aż dziw, że nie rozkręcił kariery seryjnego mordercy.

[pani_tau]

Chociaż...kto wie...

[danaide2.0]

Piękno zbawi świat...

[1matka-polka]

Gdyby napisał "zabijali zwierzeta", to ok. Ale "dręczyli" - swiadczy o tym, ze mial ciezkie dziecinstwo i musial sie wyzywać na kims slabszym.

[ichi51e]

słuszna uwaga. ojciec przemocowy? alkohol?

[heca7]

Nie sądzę aby był normalny. To co pisze jest obrzydliwe.

[marzeka11]

Dlatego mam skojarzenie z "hodowaniem" esesmanów- czytałam kiedyś, że m.in. zadaniem było opieka nad psem/kotem, przywiązanie, a potem na oczach mordowanie, dręczenie i na spokojnie przyglądanie się temu.
Jak przeczytałam to, co ten pisarz mówi, od razu mi się to przypomniało, co kiedyć czytałam.

[ferra]

Intytut Travistock etc.--tak sie modeluje dzieci w satanistycznych rodzinach - rozszczepia osobowość (wiekszosc tzw" gwiazd" przechodziło przez taki proces - te wszystkie Lady Gagi, Madonnyi). Oni o tym mówią między wierszami. Uwikłane całe rodziny (rody pokoleniowo). I nie - to nie jest teoria spiskowa. Kształtowanie traumą. Tak się produkuje szpiegów zawodowych, zabójców, supersodier, kreuje gwiazdy (wpływ na masy odbiorcow).

[gr.ruuu]

To jest teoria spiskowa. Masz jakieś dowody?

[arthwen]

Nie, nie, w ogóle, żadna teoria spiskowa. Wcale.

[nangaparbat3]

Tak było. Pamiętam chłopców z mojej klasy rzucających kotem o tablicę. Smażących rybki z akwarium na rozgrzanym kaloryferze - tak fajnie strzelały.
Cierpienie zwierzęcia nie docierało do nich, zresztą i do mnie samej nie do końca. Ukochana gosposia babci i moja niania wyrzuciła kotka przez okno. Dalej ją kochałam i kocham do dzisiaj. Mój tato z zapałem mordował osy.
Między ludźmi i zwierzętami znajdowała się bariera uprzedmiotawiająca te ostatnie, zresztą dla wielu osób wciąż nie zniknęła.
W wypowiedzi Stasiuka "normalny" znaczy "przeciętny". Wiedza o zwierzętach była wówczas taka, że skutecznie blokowała empatię. Nie było jej też wiele wobec dzieci, więc skąd się miała brać?
...trzęsła się w niej każda kosteczka, a serce tłukło się jako ten ptak, gdy mu dla swywoli skrzydła przybiją do ściany!...
To nie Kosiński, to Reymont, Chłopi, Zima, rozdział IV

[1matka-polka]

"Cierpienie zwierzęcia nie docierało do nich"

A ja wlasnie uwazam, ze świetnie docieralo, dlatego robili takie rzeczy, żeby oddać istocie żywej ten ból, ktorego sami doświadczyli od innej istoty żywej. 🤷‍♀️

[marzeka11]

Też tak myślę, docierało, wiedzieli, że zwierzątko-dręczone, męczone, czuje ból.
Być może normalny w jego znaczeniu to przeciętny, ale przekaz pisarza nie trafił do mnie zupełnie.

[danaide2.0]

Dzieci i ryby głosu nie mają.
Tak było.
(Łapałam motylki za skrzydła. Najczęściej bielinki kapustniki, chyba gdzieś z tyłu głowy miałam informację, że to szkodniki. Ale u nas na osiedlu nie rosła żadna kapusta.).

[nangaparbat3]

Robiłam muchom gorsze rzeczy. Chociaż byłam dzieckiem "wypieszczonym". Potem przestałam, nie pamiętam, dlaczego, co spowodowało zmianę. Teraz ratuję topiące się osy czy muchy, bo mam silne poczucie jedności życia.

[panna.nasturcja]

nangaparbat3 napisała:

> Robiłam muchom gorsze rzeczy.

I naprawdę nie przyszło Ci do głowy, że dręczysz żywą istotę?
Jestem niewiele młodsza do Ciebie, w życiu nie widziałam by dzieci bawiły się tak, jak opisujesz.
Nie mówię, że nikt tego nie robił, ale to nie była norma.

[niemcyy]

Jednak Stasiuk był dzieckiem parę lat po czasach Reymonta i wypadałoby coś załapać z ogólnego rozwoju cywilizacyjnego. Do tej pory nie zrozumiał.

Nie był normalnym chłopcem i inni, którzy dręczyli zwierzęta, też nie byli normalnymi dziećmi.

[gr.ruuu]

A normalni było ludzie, którzy tłukli własne dzieci pasami?

[niemcyy]

Nie. Ktoś mówi, że byli normalni?

[gr.ruuu]

To większość społeczeństwa była nienormalna. A raczej - ówczesne normy takie były. Tak samo jak molestowanie nazywano "końskimi zalotami" i wiele innych kwestii, które dziś wyglądają inaczej.

[niemcyy]

Zakładam, że tłuczenie pasem to nie "symboliczny" klaps. Jeśli większość ludzi to robiła to owszem, większość była nienormalna.

Nie zmienia to faktu, że dzieci dręczące zwierzęta i rzucające kamieniami w przejeżdżające pociągi (kiedy to było uważane za normalne? wśród jakiej patologii?) również, z tym że część z tych dzieci zorientowała się, że źle robiła, w przeciwieństwie do tego pana.

[gr.ruuu]

A gdzie on pisze, że uważa to za dobre? Pisze o tym, jak było. A "Zabić kota" Kaczmarskiego znasz? A opisy Nowakowskiego, że "normalne" to wrzucić kota do wody i rzucać kamieniami, bo ma szansę przetrwać, ale wyrywanie mu zębów obcęgami to już przesadne i okrutne? Nie ma co zaklinać, tak było. I w sumie wolę, jak ktoś mówi szczerze, a nie się kryguje, jak moi rodzice, że och no może raz czy dwa dostałaś lanie, ale przecież nie więcej, no co ty wymyślasz.

[dramatika]

gr.ruuu napisała:

> I w sumie wolę, jak k
> toś mówi szczerze, a nie się kryguje

On zwyczajnie łże, a nie "mówi szczerze". Mogę się tylko domyślać z jakich powodów, ale skoro bronią go takie nicki jak mdro, to gość pewnie odwala robotę na odcinku robienia z Polaków barbarzyńców i chamów.
Nie, nawet 40 lat temu dręczenie psów i kotów - o jakim pisze - nie było w Polsce normalne, a tym bardziej akceptowalne. Owszem, były psy na wsiach na krótkich łańcuchach, ale to było co innego niż nadmuchiwanie żaby czy kopanie psa.

[gr.ruuu]

Żyjesz słodkimi złudzeniami. Na kobietę też nikt ręki nie podnosił, a nad komunistyczną polska krążyły czerwone jednorożce

[dramatika]

gr.ruuu napisała:

> Żyjesz słodkimi złudzeniami.

Nie, po prostu pamiętam te czasy. Owszem, zdarzały się przypadki dręczenia psów i kotów, ale jak najbardziej to potępiano i bynajmniej takie dręczenie nie było czymś zwyczajnym, powszechnym, normalnym czy akceptowalnym. Wtedy przecież ludzie też mieli psy i koty w domach. W miastach to były pupile takie jak dziś.

[abecadlowa1]

Ustawa o ochronie zwierząt została uchwalona w 1997 roku. Wcześniej nie było żadnych przepisów penalizujących znęcanie się nad zwierzętami. Może w miastach pupile były traktowane trochę lepiej niż na wsi. Powszechną praktyką było topienie kociąt, kopanie czy bicie psa nie skutkowało odebraniem zwierzęcia właścicielowi, bo właściciel miał prawo zrobić ze swoją własnością wszystko, co chciał. Dzieciaki które dmuchały żaby, wkładały kotu do odbytu petardy, przybijały nietoperze gwoździami do płotu itp. nie ponosiły żadnych konsekwencji. Można było się tylko pooburzać.

[kamin]

O właśnie. Topienie kociąt zaraz po urodzeniu było wręcz uważane za humanitarne i odpowiedzialne postępowanie właściciela kotki. Kotce zostawiało się czasem jednego kociaka na pociechę. O sterylizacji autentycznie wtedy nie słyszałam.

[al_sahra]

abecadlowa1 napisała:

> Ustawa o ochronie zwierząt została uchwalona w 1997 roku. Wcześniej nie było ża
> dnych przepisów penalizujących znęcanie się nad zwierzętami.

No niezupełnie. Było rozporządzenie prezydenta RP z 1928 r., które formalnie obowiązywało do 1997 r.

isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19280360332

[nangaparbat3]

Wieś, Gorce, 1993. Gospodarze mają psa z bardzo puchatym, gęstym futrem. Pies na łańcuchu. Nie dostaje wody, spija jakieś resztki deszczówki spomiędzy szczelin, ma szczęście, jak pada. Kupujemy mu na targu miskę, dajemy wody. Na drugi dzień miski nie ma, znajdujemy ją w kurniku - teraz kury dostają w niej jeść.

Była jeszcze krowa z cielęciem, za naszego pobytu urodzonym, słabiutkim, rozdzielono je z matką natychmiast po urodzeniu.

I inne cielę, zabite dzień przed naszym przyjazdem, wisiało w obejściu, to było cielę kilkuletniego wnuczka gospodarzy, który rozpaczał, bo to było "jego' cielę, przywiązał się.

[danaide2.0]

Kiedy wysterylizowałam swoją kotkę (od małego miała ciągoty do peregrynacji) pewien znajomy z pracy powiedział mi, że nie potrafiłby tak okaleczyć kota. Po czym przyznał, że topił kociaki.

Dzieciaki przywiązane do zwierząt, które później były zarzynane (zwierzęta nie dzieciaki) też spotkałam.

Tak, czasy były inne, normy były inne.

[nangaparbat3]

O, kopanie psa, przypomniałeś mi.
Małe miasteczko w Kieleckiem, sierpien 1987, późne popołudnie przed dniem wolnym od pracy, rynek. W rynku mała czarna suczka, kundelek. I każdy, dosłownie każdy przechodzący obok niej mężczyzna dawał jej kopniaka. niezbyt - na oko - mocno, ale dawał. Niektórym się nie udawało trafić, bo - wiadomo.

[niemcyy]

gr.ruuu napisała:

A opisy Nowakowskiego, że "normalne" to wrzucić kota do wod
> y i rzucać kamieniami, bo ma szansę przetrwać, ale wyrywanie mu zębów obcęgami
> to już przesadne i okrutne?

Ciężka patologia.

[memphis90]

>A gdzie on pisze, że uważa to za dobre?
Używa słowa „normalne”.

[gr.ruuu]

"Normalny" może znaczyć po prostu "powszechny, typowy". Jak powiem, że kiedyś ciężka praca dzieci na gospodarstwie była normalna to mówię o pewnej rzeczywistości, a nie o mojej ocenie moralnej tego, jak było.

[mdro]

Ototo. Np. "normalne było seksualne wykorzystywanie folwarcznych chłopek czy służących" nie oznacza akceptacji, tylko opis rzeczywistości.

[iwles]

Niestety, słowo "niemalne" wskazuje na akceptację. Inaczej brzmi "zdarzało się dosyć często..."
Sformułowanie "bylo normalne" budzi mój sprzeciw.

[iwles]

*słowo "normalne"

[gr.ruuu]

Nie wskazuje. Szczególnie, że tu występuje wyraźne wskazanie "w tamtych czasach" co podkreśla, że obecna normą jest inna.

[evening.vibes]

iwles napisała:
> Niestety, słowo "niemalne" wskazuje na akceptację. Inaczej brzmi "zdarzało się
> dosyć często..."
> Sformułowanie "bylo normalne" budzi mój sprzeciw.

Ale WTEDY było to akceptowalne. W sensie - nie spotykało się z powszechnym potępieniem.

[geoardzica_z_mlodymi]

Przecież normy są różne: statystyczne, zwyczajowe, moralne itd.

[biala_ladecka]

Przykro mi, że przez tyle lat nie zorientowałaś się, że wychowywałaś się w patologicznyn środowisku

[mdro]

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to pisarz jest? I że ta wypowiedź ma na celu wzbudzenie jakichś myśli i uczuć? On nie mówi "dręczenie zwierząt jest/było normalne". Czy was w szkole nie uczono interpretacji utworów literackich?

[1matka-polka]

No to zinterpretuj, co autor mial na mysli.

[kamin]

Autor miał na myśli, że był chłopcem jakich wielu.
Ps. Moi rodzice też mogliby się zarzekać,że ja w życiu żadnego zwierzęcia nie skrzywdziłam

[mdro]

Autor mógł mieć też na myśli "wtedy uważano, że takie chłopięce zabawy to rozwojowa norma". Albo "dla ówczesnego mnie był to sposób poznawania świata/budowania wspólnoty". Nie wiemy, bo znamy tylko krótki wycinek tego tekstu.

[memphis90]

Rozwojową normą jest obserwowanie z zapałem, jak w innej istocie gaśnie życie i ustaje krążenie…? Co więcej - bycie powodem owego gaśnięcia…? No nie, sorry, ale nie.

[mdro]

Na podstawie tego jednego fragmentu dywagowałam, "co autor mógł mieć na myśli". I nie, ani ja nie napisałam, że to "rozwojowa norma", ani on.
(Choć oczywiście w latach 60. wiele rzeczy uważanych dziś za co najmniej niewłaściwe traktowano jako "normalne" tudzież - zwłaszcza w przypadku chłopców/mężczyzn "oni tak mają").

[melikles]

A ta wypowiedź to utwór literacki?

[mdro]

Tak. To fragment felietonu, nie pojedyncza wypowiedź.

[mdro]

PS. Nie felietonu, mowy wygłoszonej podczas uroczystości wręczania nagrody. Tak, będącej utworem literackim.

[kropkaa]

Szkoda, że jakiś kamień nie odbił się od pociągu i nie walną go w pusty łeb.
Pod pociąg podkladało się monety, a nie rzucało kamieniami, bo to było po prostu niebezpieczne.
Kiedyś strzelałam z kuzynem z wiatrówki i niechcący ktoreś z nas trafiło kurę, która zaczęła gdakać i skakać. Zresztą sami przypadkowo w nogę też zarobiliśmy i to bolało. Nikt przytomny nie powtarza takich zachowań.
To, co on opisuje było kiedyś bardziej powszechne, ale na pewno nigdy nie było normalne.

[veryvery]

A znacie historię z filmu Wajdy "Popioły", w ktorym w trakcie kręcenia zrzucono żywego konia w przepaść? Ponoć na pokazie filmu w Cannes (czy gdzies tam) jakiś bardzo znany europejski reżyser (niestety nie pamietam ktory) z oburzenia wyszedł z kina

[marzeka11]

Tak, Wajda zgodził się na zrzucenie żywego konia, bo miało być "naturalniej"
www.eska.pl/news/scena-ze-zrzuconym-koniem-w-filmie-wajdy-czy-to-prawda-aa-ZJ4S-goZA-kPKA.html

[kropkacom]

No widzisz. Jednak dzisiaj to nie do pomyślenia, prawda?

[marzeka11]

kropkacom napisała:

> No widzisz. Jednak dzisiaj to nie do pomyślenia, prawda?

I dobrze. Bardzo dobrze, że nie do pomyślenia.
Nie znosiłam komarów, bo robiłam się opuchnięta, gdy byłam przez nie pogryziona i gdy na mnie siedział komar- załatwiałam. Ale nie mogę w ogóle wyobrazić sobie krzywdzenia kotów, psów, ptaków. Dla samego dręczenia o obserwowania tego dręczenia.

[kropkacom]

Wołałabym abyś podyskutowała o tym z dramatika. Na przykład.

[iwles]

kropkacom napisała:

> No widzisz. Jednak dzisiaj to nie do pomyślenia, prawda?



Wtedy też, skoro znalazł się człowiek, którego to mocno oburzylo.
I dzięki "tym oburzonym" świat poszedł w kierunku obrony praw zwierząt.
Więc dręczenie to wówczas ani norma, ani powszechne przyzwolenie, ani tym bardziej chwalebna droga do samorozwoju.

[kropkacom]

No jednak, wydarzyło się i pan reżyser nie odszedł wtedy w niebyt. Dlatego wybacz, zdania nie zmieniam.

[abecadlowa1]

kropkacom napisała:

> No widzisz. Jednak dzisiaj to nie do pomyślenia, prawda?


Niestety, na planach filmowych nadal giną zwierzęta. To się nadal dzieje.

[eriu]

Wajda to 14-łatkę odurzył lekami i alkoholem żeby się rozebrała i zagrała scenę seksu.

[veryvery]

Paulina Młynarska?

[marzeka11]

veryvery napisała:

> Paulina Młynarska?

tak, mówiła potem, że był to później powód terapii, którą musiała przejść.

[1matka-polka]

eriu napisała:

> Wajda to 14-łatkę odurzył lekami i alkoholem żeby się rozebrała i zagrała scenę
> seksu.
>

A mozecie dac linka do tej sceny, bo nie widziałam i znalezc nie moge.

[memphis90]

A po co chcesz to oglądać ?

[nangaparbat3]

Ten sam Wajda, co nakręcił "Lotną".

[kropkacom]

Twoi synowie zapewne nie pałętali się sami, nie wiadomo gdzie całe dnie. Prawda? Myślę, że pan nie mówi też o psie domowym. No i kiedyś nie było tej "okropnej poprawności" tyle. Był normalny na to środowisko w którym się wychował.

[kropkacom]

Ja pamiętam jak ludzie kupowali rybkę do takiej szklanej kuli. Domyślisz się jak kończyły te rybki?

[marzeka11]

kropkacom napisała:

> Twoi synowie zapewne nie pałętali się sami, nie wiadomo gdzie całe dnie. Prawda
> ? Myślę, że pan nie mówi też o psie domowym. No i kiedyś nie było tej "okropnej
> poprawności" tyle. Był normalny na to środowisko w którym się wychował.

Zdecydowanie nie pałętali. Mieszkaliśmy wtedy w miejscu, gdzie z okna widziałam rzekę i sąsiad powiedział, że utopił się tam kiedyś 7-latek (jeden z synów miał wtedy tyle lat)- jakoś mnie to zblokowało, aby "latali" sobie samo po podwórku- raczej zorganizowane wyjścia w miejsca różne.

[kropkacom]

No więc widzisz.

[konsta-is-me]

"Byłem psycholem"
"Jestem psycholem i wydaje mi się że "artystom" teraz."
Rzyg.

[dramatika]

Obecnie większym zagrożeniem jest bambinizm niż jakaś zgoda na dręczenie zwierząt.

www.rp.pl/prawo-karne/art37407041-zamordowala-sasiada-ktory-zabil-jej-psa-sad-zlagodzil-wyrok

[aandzia43]

Naprawdę sądzisz, że akurat to zabójstwo to bambizm?

[grey_delphinum]

Straszne, nie, nie ma usprawiedliwienia i nie jest to normalne. Ohyda!!!!

Normalny chłopiec to płacze, bo przypadkowo przygniotl łapkę psu i zwierzę cierpi (vide mój 13-letni wówczas syn).