Niewidzialny etat

[sueellen]

Dziś zrobiłam jajecznicę i umyłam patelnie. Rozładował też zmywarkę i zaladowalam pralkę. Potem zrobiłam herbatę. Czy ktoś mógłby mi pomóc wyliczyć ile dziś zarobiłam ? Trzeba wziąć pod uwagę fakt że dziś niedziela więc powinnam mieć podwyższona stawkę.

[hanusinamama]

Ja zaraz odkurzam dom i umyję podłogę. Natomiast mąz zabrał dzieci na wycieczkę, pojadą na obiad i odwiedzą kuzynki. Kto komu ma płacić?
Dla janości mogłam z nimi jechać...ale chciałam sama zostać w domu.

[evening.vibes]

hanusinamama napisała:
> Kto komu ma płacić?

Prawie 400 postów dyskusji a niektórzy nadal nie jarzą, że nie o płacenie chodzi.


Jematki tylko we własnym mniemaniu takie światło. Ego ponad mózg.

[fogito]

No dokładnie.

[hanusinamama]

Jarzą tylko dla mnie to jest gównoburza która i tak nic nie daje.
W związku partnerkim facet i bez tego wie ze dom sie sam nie sprzata, dzieci same nie ograniają a krasnoludki zakupów do domu nie przynoszą.
W związku przemocowym, gdzie facet stosuje przemoc ekonomiczną takie pierdololo nic nie da.
Trzeba edukować dzieci. Uczyć dziewczynki aby nie wchodziły w chore ukłądy które im nie pasują i tyle

[bene_gesserit]

Poczytaj sobie statystyki o podziale pracy w domu. W Polsce, w UE i na świecie, a potem opowiadaj o przemocy.
Pięcset postów a nie nie rozumiesz, przedziwne.

[hanusinamama]

To wyjasnij mi co ten kalkulator zmieni?
U mnie: zrobiłam ja, zrobił mąż, pośmialiśmy się kto komu ma wyrównać i tyle.
Cóż to zmieni w sytuacji, gdzy facet traktuje żonę jak służącą?

[chococaffe]

pisałam już. Może chociaz jedna kobieta "na utrzymaniu" zrozumie, że nie jest "na utrzymaniu"? Może dzięki temu nabierze pewności siebie, a pewność siebie pomaga w dokonywaniu życiowych wyboró.

[pade]

sueellen napisała:

> Dziś zrobiłam jajecznicę i umyłam patelnie. Rozładował też zmywarkę i zaladowal
> am pralkę. Potem zrobiłam herbatę. Czy ktoś mógłby mi pomóc wyliczyć ile dziś z
> arobiłam ? Trzeba wziąć pod uwagę fakt że dziś niedziela więc powinnam mieć pod
> wyższona stawkę.

Nic, skoro nie umiesz nawet z kalkulatora skorzystać.
A tak serio, to te Wasze podśmiechujki i odwracanie kota ogonem są żałosne.
I serio, jesteście prawdziwymi strażniczkami patriarchatu. Gratulacje.

[jeziorowa]

pade napisała:

>
> A tak serio, to te Wasze podśmiechujki i odwracanie kota ogonem są żałosne.
> I serio, jesteście prawdziwymi strażniczkami patriarchatu. Gratulacje.
>
>
A teraz pytanie dla ciebie: strażniczka patriarchatu to kobieta, która:
1. Pracuje zawodowo, zajmuje się dziećmi, zwierzętami i domem, ogarnia zakupy, gotowanie itd - dokładnie tak jak jej mąż/partner i obydwoje uważają, że wszystko jest ok.
2. Nie pracuje zawodowo, zajmuje się zwierzętami i domem, ogarnia zakupy, gotowanie itd - tylko ona, a jej mąż/partner przynosi (lub nie) do domu pieniądze. Robi awantury lub dobrą minę do złej gry, ale winy swojej sytuacji nie widzi w wyborze, który podjęła i nadal w to brnie tylko w społeczeństwie, który nie docenia jej „niezwykłej” pracy, więc wylicza ile jej praca jest warta.

[jednoraz0w0]

jeziorowa napisała:

> A teraz pytanie dla ciebie: strażniczka patriarchatu to kobieta, która:
> 1. Pracuje zawodowo, zajmuje się dziećmi, zwierzętami i domem, ogarnia zakupy,
> gotowanie itd - dokładnie tak jak jej mąż/partner i obydwoje uważają, że wszyst
> ko jest ok.
> 2. Nie pracuje zawodowo, zajmuje się zwierzętami i domem, ogarnia zakupy, gotow
> anie itd - tylko ona, a jej mąż/partner przynosi (lub nie) do domu pieniądze. R
> obi awantury lub dobrą minę do złej gry, ale winy swojej sytuacji nie widzi w w
> yborze, który podjęła i nadal w to brnie tylko w społeczeństwie, który nie doce
> nia jej „niezwykłej” pracy, więc wylicza ile jej praca jest warta.

Nie wiem co pade odpowie bo nie widzę jej postów, ale w feminizmie i wllalce z patriarchatem chodzi o to, żeby kobieta miała równe prawa i wybór. Jeśli ten wybór jest na zasadzie „wybieraj co chcesz pod warunkiem ze to jest praca zawodowa bo to jest twoja jedyna opcja żeby nie żreć gruzu” to to jest dokładnie takie samo wdupiemanie kobiet jak patriarchat.

[fogito]

Zgadza się. A kobiety maja kiepski wybór i zawsze są między młotem a kowadłem. Bo to one rodzą dzieci a nie panowie.

[niemcyy]

Dzieci nie sa obowiazkowe, a i "pana" od jakiegos czasu nie dostaje sie z przydzialu. Mozna nie brac takiego, co w pracy ogarnia sprzety, a w domu pralka i piekarnik go przerastaja.

[fogito]

Tak tak. Wobec tego niech kobiety przestają rodzić…. Oh już coraz mniej dzieci w Polsce.
Boli palec? Trzeba go najwyraźniej uciąć.

[sueellen]

Można wejść związek z drugą panią, a zamiast dziecka mieć kota. W czym problem?

[chatgris01]

No jak wszystkie kobiety wybiora mieć kota zamiast dziecka, to spoleczenstwa jednakowoz beda miec problem, i to wielki (w wielu krajach Europy juz maja)

[evening.vibes]

sueellen napisała:
> Można wejść związek z drugą panią, a zamiast dziecka mieć kota. W czym problem?

W rozwiniętych społeczeństwach sporo tak wybiera

[niemcyy]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Nie wiem co pade odpowie bo nie widzę jej postów, ale w feminizmie i wllalce z
> patriarchatem chodzi o to, żeby kobieta miała równe prawa i wybór. Jeśli ten w
> ybór jest na zasadzie „wybieraj co chcesz pod warunkiem ze to jest praca zawodo
> wa bo to jest twoja jedyna opcja żeby nie żreć gruzu” to to jest dokładnie taki
> e samo wdupiemanie kobiet jak patriarchat.

W doroslym zyciu jest niestety tak, ze jak ktos nie jest b. bogaty z domu to musi pracowac, zeby jesc. Nawet mezczyzni. Jest jeszcze opcja znalezienia chlopa, ktory chetnie bedzie utrzymywal niepracujaca zone, a sam zarabial duzo no i jej nigdy nie zostawi albo bedzie placil wysokie alimenty. Ale niestety wiekszy wybor sie ma pracujac, bo to z reguly daje pieniadze i pewna niezaleznosc od mezczyzn niedoceniajacych sprzatania w domu.
Kobieta ma prawo wyboru i moze nie byc z facetem, ktory nie docenia tego, co ona robi w domu albo tego, ze nic nie robi- morderstwa przez porzuconych ex mezow zdarzaja sie na szczescie rzadko i sa karalne.

[balbina1710]

jednoraz0w0 napisał(a):


> Nie wiem co pade odpowie bo nie widzę jej postów, ale w feminizmie i wllalce z
> patriarchatem chodzi o to, żeby kobieta miała równe prawa i wybór. Jeśli ten w
> ybór jest na zasadzie „wybieraj co chcesz pod warunkiem ze to jest praca zawodo
> wa bo to jest twoja jedyna opcja żeby nie żreć gruzu” to to jest dokładnie taki
> e samo wdupiemanie kobiet jak patriarchat.

No ale ten wolny wybor wypadaloby takze dac mezczyznom. I co bedzie jak i maz i zona wybiora brak pracy zawodowej i pozostanie w domu? Zapalki beda ciagnac?

[jednoraz0w0]

balbina1710 napisała:


> No ale ten wolny wybor wypadaloby takze dac mezczyznom. I co bedzie jak i maz i
> zona wybiora brak pracy zawodowej i pozostanie w domu? Zapalki beda ciagnac?

Ale wolny wybór w sensie jakim, ze dzieci będą rodzic i ponosić konsekwencje tego?
Bo opieki nad dziećmi im nikt nie zabrania przecież.

[niemcyy]

jednoraz0w0 napisał(a):

> balbina1710 napisała:

> > No ale ten wolny wybor wypadaloby takze dac mezczyznom. I co bedzie jak i
> maz i
> > zona wybiora brak pracy zawodowej i pozostanie w domu? Zapalki beda ciag
> nac?
>
> Ale wolny wybór w sensie jakim, ze dzieci będą rodzic i ponosić konsekwencje te
> go?
> Bo opieki nad dziećmi im nikt nie zabrania przecież.

Wolny wybor w sensie rezygnacji z osiagania dochodow.

[starczy_tego]

Ale te konsekwencje rodzenia dzieci w kontekście pracy zawodowej przez 35-40 lat to jakie są? W Polsce mamy roczny macierzyński, to naprawdę spora pomoc.

[fogito]

Hahaha padłam. No jakie konsekwencje? Zastanów się trochę? Już sama ciąża to ryzyko dla życia kobiety. Odnoszona to spory wydatek energetyczny, który często niesie za sobą problemy zdrowotne na lata. A jak są trzy ciąże np? A jak dziecko sie urodzi niepełnosprawne. I nawet jak wszystko jest cacy a kobieta pomyka do pracy dwa dni po porodzie to co robic jak to dziecko chore czasami i trzeba wziąć L4 albo opiekunkę albo babcie. A jak w nocy trzeba karmić piersią i takie tam poboczne sprawy,
No jakby masę jest tych spraw i konsekwencji związanych z gładkim powrotem do pracy po porodzie.

[fogito]

Donoszona…

[hanusinamama]

NO to jak takie ryzyko i poświęcenie to nie miej dzieci. Obowiązku nie ma.
Nie traktuje urodzenia 2 dzieci jako czynu bohaterskiego i nie wymagam pokłonów z tego powodu.
I tak trudno jest wrócić do pracy po przerwie...zapewne trudniej po 10 latach zajmowania sie domem i dziecmi niż po roku...ale to juz deyczja tej kobiety

[triss_merigold6]

Da się wrócić po nawet dłuższej przerwie, ale potrzebna jest pomoc z zewnątrz.

[hanusinamama]

Ja nie napisałam, że się nie da. Ale że jest trudniej.

[fogito]

Jakby każda tak myślała, to przyrost naturalny w Polsce powinien być zerowy. Polityka powinna być taka, aby kobiety nie bały się rodzić.

[jednoraz0w0]

starczy_tego napisał(a):

> Ale te konsekwencje rodzenia dzieci w kontekście pracy zawodowej przez 35-40 la
> t to jakie są? W Polsce mamy roczny macierzyński, to naprawdę spora pomoc.

A po tym roku dzieci są samobieżne Same się ubiorą, oporzadzą, nakarmią, kupią sobie niezbędne rzeczy, pojadą samodzielnie do lekarza? Bo ostatnim razem jak sprawdzałam, to to zajmowało kilkanaście lat. Żłobki i przedszkola to tylko kilka godzin dziennie, trzeba przy tym bombelki odstawiać i odbierać w określonym czasie. W wątku obok laska pyta czy 18letniego bombelka może samego w domu zostawić.

[jeziorowa]

jednoraz0w0 napisał(a):


> Nie wiem co pade odpowie bo nie widzę jej postów, ale w feminizmie i wllalce z
> patriarchatem chodzi o to, żeby kobieta miała równe prawa i wybór. Jeśli ten w
> ybór jest na zasadzie „wybieraj co chcesz pod warunkiem ze to jest praca zawodo
> wa bo to jest twoja jedyna opcja żeby nie żreć gruzu” to to jest dokładnie taki
> e samo wdupiemanie kobiet jak patriarchat.
Ależ kobieta w naszej cywilizacji ma dokładnie taki sam wybór jak mężczyzna: może pracować zawodowo lub nie, może założyć rodzinę lub nie. Obie płcie dokładnie tak samo sami wybierają sobie zawód i znajdują pracę, a jeśli nie pracują zawodowo to nie mają własnych pieniędzy i są zależne ekonomicznie od innych. Obie płcie samodzielnie wybierają sobie osobę, z którą chcą się rozmnożyć i samodzielnie ustalają z wyselekcjonowanym przez siebie człowiekiem zasady funkcjonowania ich wspólnej rodziny. Obie płcie ponoszą konsekwencje swych decyzji i wyborów. Każdy dorosły człowiek musi pracować zawodowo aby jeść. Jeżeli nie chce to znajduje kogoś kto będzie to robił za niego i ustala wspólnie na jakich warunkach. O co więc chodzi? Sugerujesz, że kobiety jako ogół są za głupie aby podjąć właściwe decyzje a mężczyźni jako ogół tak mądrzy i cwani, że zniewolili kobiety? 😳🧐

[fogito]

Kobiety zawsze będą na gorszej pozycji, bo to one ryzykują zdrowiem i życiem żeby urodzić dziecko. I żadne pitupitu tego nie zmieni. A mężczyzn, którzy zdają sobie z tego sprawę jest niewielu. Jak widać kobiet tez za mało, zeby cos w tej kwestii sir zmienilo.

[po_godzinach_11]

fogito napisała:

> Kobiety zawsze będą na gorszej pozycji, bo to one ryzykują zdrowiem i życiem że
> by urodzić dziecko. I żadne pitupitu tego nie zmieni. A mężczyzn, którzy zdają
> sobie z tego sprawę jest niewielu. Jak widać kobiet tez za mało, zeby cos w tej
> kwestii sir zmienilo.

Ale w jakiej kwestii ma coś się zmienić?

[fogito]

Np. W takiej aby ułatwić powrót kobiety na rynek pracy. Opcja pracy na cześć etatu np. Albo żłobki dostępne dla każdego chętnego na dobrym poziomie. Albo może wystarczy, abyśmy zaprzestali obrzucać goovnem te kobiety, które chcą zostać w domu i zająć się swoimi dziećmi same.

[po_godzinach_11]

fogito napisała:

> Np. W takiej aby ułatwić powrót kobiety na rynek pracy. Opcja pracy na cześć et
> atu np. Albo żłobki dostępne dla każdego chętnego na dobrym poziomie.

Aha. Ale Polacy odrzucili ten model wybierając PiS.

Albo może
> wystarczy, abyśmy zaprzestali obrzucać goovnem te kobiety, które chcą zostać w
> domu i zająć się swoimi dziećmi same.

Kto ma przestać?

[fogito]

No cóż. Większość głosowała na PiS i większość ma przestać obrzucać goovnem. Na tym forum sporo takich,

[chococaffe]

Tak, własnie dlatego wybrali PiS. Ty też dlatego?

[fogito]

Nie, ja dlatego nie.

[triss_merigold6]

Ależ niech zostają- na koszt męża, partnera, swoich rodziców.
Żłobki (gminne, samorządowe, publiczne, komunalne) albo będą dostępne dla każdego albo na dobrym poziomie.

[jeziorowa]

fogito napisała:

> Np. W takiej aby ułatwić powrót kobiety na rynek pracy. Opcja pracy na cześć et
> atu np. Albo żłobki dostępne dla każdego chętnego na dobrym poziomie. Albo może
> wystarczy, abyśmy zaprzestali obrzucać goovnem te kobiety, które chcą zostać w
> domu i zająć się swoimi dziećmi same.
Żłobki tak, powrót na część etatu tak - ale nie jak zwykle kosztem pracodawcy (jeśli państwo chce tak pomagać to niech bierze koszty na siebie). Zostałam w domu i zajęłam się swoimi dziećmi osobiście jednocześnie pracując zawodowo gdy dziećmi zajmował się mąż lub dzieci spały. Nie był to żaden problem, ale przy dwójce niemowlaków miałam tylko jedną trzylatkę i wszyscy byli zdrowi. Gdy miałam jedynaczkę z nudów założyłam i nieźle rozwinęłam firmę. Pomimo tego niczym nie obrzucam przemęczonych mam jedynaków, które całymi dniami razem z matką i teściową podejmują tytaniczną pracę zmiany pieluchy. Po prostu śmieszą mnie, ale tylko wtedy gdy wyłażą mi z lodówki, bo w innych sytuacjach ich nie zauważam. Tak jak one mnie. To każdego prywatne sprawy i niech nie pcha się ze swoimi „cierpieniami i poświęceniem” w przestrzeń publiczną, bo to żałosne. Od takich żali jest partner a nie Bogu ducha winni obcy ludzie.

[pade]

Żałosna to jest pogarda do innych ludzi, tylko z tego powodu, że nie są tak zajebiści jak Ty.

[niemcyy]

To nie jest pogarda, tylko neutralny brak zachwytu nad obcymi ludzmi (niezaleznie od plci), ktorzy ogarniaja podstawowe sprawy wokol siebie, a sa zdrowi i maja wiecej niz 5 - 15 lat.

[pade]

Jest. A poza tym, pomiędzy pogardą a brakiem zachwytu jest jeszcze cała przestrzeń, którą można wypełnić bez negatywnego oceniania.

[evening.vibes]

jeziorowa napisała:
> Zostałam w do
> mu i zajęłam się swoimi dziećmi osobiście jednocześnie pracując zawodowo gdy dz
> iećmi zajmował się mąż lub dzieci spały. Nie był to żaden problem,

A teraz rwoje dzieci chodzą do szkoły tylko jak dzieci ich nauczycielek śpią albo zajmują się nimi ich ojcowie?

[fogito]

Aha, pomimo tego wszystkiego nadal jesteś odklejona od rzeczywistości.

[karen_ann]

Wiesz co robisz z siebie boahaterkę a tymczasem mieszkasz z rodzicami i męzem, pewnych rzeczy nie emozna porównac, nie kazdy ma do pomocy rodziców i partnera nawet jak ma jedynaka jest zapierdziel, bo np choruje i jest męczącym jedynakiem i z wielu innych względów. Piszesz tak pogardliwie o matkach innych niz ty.

[balbina1710]

fogito napisała:

> Kobiety zawsze będą na gorszej pozycji, bo to one ryzykują zdrowiem i życiem że
> by urodzić dziecko. I żadne pitupitu tego nie zmieni. A mężczyzn, którzy zdają
> sobie z tego sprawę jest niewielu. Jak widać kobiet tez za mało, zeby cos w tej
> kwestii sir zmienilo.


Jaki procent kobiet traci zycie czy zdrowie z powodu urodzenia dziecka? Powaznie pytam - nie mam pojecia. Wyzszy niz to jest na przyklad u narciarzy? Ja nikogo takiego nie spotkalam do tej pory. Co najwyzej wyglad biustu sie pogarszyl po karmieniu. Wiem, ze przy porodzie mozna umrzec badz stracic zdrowie. Ale ciekawa jestem, jak czesto to sie zdarza.
Ogolnie, jak patrze na stan zdrowia mojej rodziny i uwarunkowania genetyczne, to mezczyzni jednak sa tu w duzo gorszej sytuacji. Babcie przezyly dziadkow o dziesieciolecia. Matka przezyla ojca. Wszelkie badania naukowe wskazuja na to, ze mezczyzni maja duzo slabsze organizmy niz kobiety. Duzo wieksze prawodopodbienstwo ataku serca, zawalu, cukrzycy... Kobiety chroni najprawdopodobniej estrogen. Wydaje mi sie, ze za malo osob o tym wie, "zeby cos sie w tej kwestii zmienilo" Z rodzenia dzieci mozna zrezygnowac, ale z zycia z takim organizmem, jaki zostal nam przydzielony, juz nie.

[fogito]

Mężczyźni nie dbają o siebie i stad większość żyje krócej. Jeśli do tej pory nie wiesz z jakim ryzykiem wiąże się ciąża to może być trudno cię uświadomić. Pierwszy przykład z brzegu… koleżanka po cesarce. 31 lat. Zle zszyta, zrosty sprawiają ból. Brzuch wydęty, bo jest przepuklina. Cesarka nie byla na życzenie. Dziecko ma już 3 lata a ona nadal chodzi po lekarzach. Dziecko z żłobku ciagle chore. Ona tez, wzięła już 5 antybiotyków w tym sezonie. Jej mąż zdrowy twierdzi, ze ona sobie te choroby wymyśla. I tak to się kręci na tym naszym świecie.

[triss_merigold6]

W takim razie koleżanka ma problem z własnym mężem i tylko od niej zależy jak ów problem rozwiąże.

[fogito]

Problem to ma głównie z kiepskimi lekarzami. Może jakiś pomysł w tym temacie. Bo mąż to jakby mało jest pomocny w kwestiach medycznych.

[po_godzinach_11]

fogito napisała:

Jeśli do tej pory ni
> e wiesz z jakim ryzykiem wiąże się ciąża to może być trudno cię uświadomić.

Ciąża to naturalny stan kazdej samicy.

[chococaffe]

co ci w życiu nie wyszło?

[chococaffe]

to pytanie do "pogodzinach"

[fogito]

Tia. A smierć przy porodzie to konsekwencja decyzji o ciąży. Stad jak widać każda z kobiet musi sobie radzić sama.

[triss_merigold6]

Ryzyko śmierci przy porodzie lub tuż po jest zdecydowanie wyższe w USA niż w jakimkolwiek europejskim kraju. Ba, jest wyższe niż na Kubie.

[fogito]

Ale to dlatego, ze tam jest kupa emigrantów na czarno bez ubezpieczenia.

[po_godzinach_11]

fogito napisała:

> Tia. A smierć przy porodzie to konsekwencja decyzji o ciąży.

Tak, ale to wyjątek, nie reguła.

Stad jak widać każ
> da z kobiet musi sobie radzić sama.

Dlaczego musi?

[lidiaxx]

Jeśli będziecie podtrzymywać tą narrację to wciąż połowa populacji tego kraju wracając po pracy poza domem będzie częstować kobiety tekstami co ona tam robiła cały dzień, przecież to takie nic, pomimo że często namachała się więcej niż ten facet który wraca z miejsca gdzie zrobił robotę w 2 godziny a później siedział z gotowością do pracy plotując ze współpracownikami.

[niemcyy]

Napisz w koncu, gdzie konkretnie sa te prace, w ktorych sie pracuje 2 godziny, a przez 6 plotkuje i czeka az minie reszta dnia i na koniec miesiaca sa sensowne pieniadze. Juz bylo, ze w szpitalu, teraz, ze tam, gdzie pracuja faceci, ale podaj troche konkretow.

[lidiaxx]

niemcyy napisał(a):

> Napisz w koncu, gdzie konkretnie sa te prace, w ktorych sie pracuje 2 godziny,
> a przez 6 plotkuje i czeka az minie reszta dnia i na koniec miesiaca sa sensown
> e pieniadze. Juz bylo, ze w szpitalu, teraz, ze tam, gdzie pracuja faceci, ale
> podaj troche konkretow.
Miejsca są różne i nie każdy pracuje na akord, tak jakbyś nie wiedziała.

[evening.vibes]

niemcyy napisał(a):
> Napisz w koncu, gdzie konkretnie sa te prace, w ktorych sie pracuje 2 godziny,
> a przez 6 plotkuje i czeka az minie reszta dnia i na koniec miesiaca sa sensown
> e pieniadze.

Zapytaj Triss w jakim ministerstwie pracuje

[lidiaxx]

Niektórzy w pracę wliczają lancze i dojazdy z punktu A do B

[lidiaxx]

lidiaxx napisała:

> Niektórzy w pracę wliczają lancze i dojazdy z punktu A do B
Już było nawet o tym że ktoś jeździł pendolino i to zaliczał do swojego dnia pracy.

[lidiaxx]

lidiaxx napisała:

> lidiaxx napisała:
>
> > Niektórzy w pracę wliczają lancze i dojazdy z punktu A do B
> Już było nawet o tym że ktoś jeździł pendolino i to zaliczał do swojego dnia pr
> acy.
Oczywiscie nie prowadził pendolino tylko przemieszczał się nim jako pasażer z punktu A do B

[niemcyy]

evening.vibes napisała:

> Zapytaj Triss w jakim ministerstwie pracuje

Haha, ok, ale ministerstwa juz pewnie sa obsadzone rodzina na swoim i chyba tak z zewnatrz nie biora kazdego lesera chetnego, zeby mu "dac zatrudnienie", ale nie kazac pracowac?

[lidiaxx]

Bo wiesz jak prace domowe to jest takie nic bez wartości to czemu nie pzejść do dyskusji jaką wartość ma praca wykonywana przez danego człowieka poza domem, Bullshit Jobs, zajęć które nikomu nie są potrzebne w tym systemie nie brakuje.

[fogito]

Jak pracowałam w korporacji to prace wykonywałam w 4 godziny. Reszta była na przebimbanie. Panowie na kompach porno oglądali. Teraz już tak dobrze chyba nie maja. Ale wielu siedziało do 20:00 w biurze, żeby malutkie dzieci spały jak wrócą.

[jednoraz0w0]

fogito napisała:

> Jak pracowałam w korporacji to prace wykonywałam w 4 godziny. Reszta była na pr
> zebimbanie. Panowie na kompach porno oglądali. Teraz już tak dobrze chyba nie m
> aja. Ale wielu siedziało do 20:00 w biurze, żeby malutkie dzieci spały jak wróc
> ą.

TAK.
I jeszcze te ciule potrafiły mi powiedzieć - ze szczerej sympatii - Jednorazowo, ty to masz szczęście ze pracujesz i masz własna kasę. Bo ich żony tyraly w ich domach i ich dziećmi, podczas gdy oni pili piwo ze służbowej lodówki o 8-9 wieczorem i dzwonili do żon „kochanie, siedzimy nad bardzo ważna oferta, zrozum, od tego czy ja dobrze napiszę zależy czy ludzie będą mieli pracę”.

[shellyanna]

A świstak siedzi i zawija te sreberka….

[fogito]

Nie spotkałaś się ze zjawiskiem, wiec nie istnieje. Niestety częste zachowanie młodych ojców. Z tzw. korpo świata.

[jeziorowa]

lidiaxx napisała:

> Jeśli będziecie podtrzymywać tą narrację to wciąż połowa populacji tego kraju w
> racając po pracy poza domem będzie częstować kobiety tekstami co ona tam robiła
> cały dzień, przecież to takie nic, pomimo że często namachała się więcej niż t
> en facet który wraca z miejsca gdzie zrobił robotę w 2 godziny a później siedzi
> ał z gotowością do pracy plotując ze współpracownikami.
Kłamstwo za kłamstwem…. Połowa populacji? Doprawdy? Ilu jest mężczyzn, których żony nie pracują zawodowo tylko zajmują się domem, malutkimi dziećmi i seniorami? 3%? 5%? Ilu z nich pracuje 2 godziny poza domem a plotkuje pozostałe 6. 5%? 3%? Ilu z nich jest chamami, którzy pomiatają żoną?5%? 2 %? Reasumując: piszesz o jakimś promilu (albo i mniej) społeczeństwa a nie o 50%.

[lidiaxx]

A były jakieś badania z końcówki zeszłego roku że nie pracuje zawodowo w Polsce aż 58% kobiet więc skąd są te dane??

[lidiaxx]

w wielu miejscach są podawane te statystyki np tu
strefabiznesu.pl/dlaczego-tak-duzo-kobiet-w-polsce-nie-pracuje-ekspertka-to-ogromnie-dziwi-ale-niestety-nie-dzieje-sie-bez-powodu/ar/c3-16812591

[lidiaxx]

"Rzeczywiście, w Polsce nie pracuje aż 58 proc. kobiet, co ogromnie dziwi, ale niestety nie dzieje się bez powodu. Pierwszym czynnikiem, mającym na to wpływ, jest silny patriarchat, co potwierdzają też współpracujący z nami psychologowie. Kobiety muszą łączyć role matki, partnerki i osoby pracującej, przy czym cały czas zderzamy się z silnymi stereotypami, gdy mówimy o partnerstwie w domu"

[fogito]

No bo sama się w te ciąże wpakowała 😜

[extereso]

No dobrze wybór między będę się sama utrzymywać lub ktoś mnie będzie utrzymywał, to chyba mamy taki wybór. Tak samo mężczyźni go mają. Czyli para sobie ustala jak im pasuje. Ja bardzo cenię swoją pracę, niech i inni cenią, mnie nic do tego. Prawda jest taka, że obowiązki domowe traktuje jako okazję do odpoczynku w jakiejs mierze, ale nie mam na stanie małych dzieci ani nikogo starszego pod stałą opieką.

[pade]

Nie chodzi o to, co ona robi czy czego nie robi.
Strażniczka patriarchatu pielęgnuje przekonanie, że wartość ma tylko to, za co się zapłaciło. Nie chce mi się tego rozwijać, bo po wątku wyraźnie widać, że nie ma woli zrozumienia i chęci docenienia własnego wkładu.
Poza tym, większość w tym wątku wyraźnie próbuje zaprzeczyć temu, że to kobiety były (i nadal są) strażniczkami domowego ogniska (skąd to się wzięło?), że wkładają mnóstwo wysiłku w prace opiekuńcze, więcej niż mężczyźni, bo ci niedawno nie robili tego wcale (tak, były wyjątki). Ta większość próbuje to wyprzeć, obśmiać "idiotka chciała to ma", jakby można było rzeczywistość oddzielać grubą kreską a poprzednie doświadczenia w ogóle nie istniały i nie były przenoszone z pokolenia na pokolenie.
W tej całej akcji uświadamiającej chodzi o poszerzenie świadomości społecznej. Bez tego nie ma mowy o pozytywnych zmianach na rzecz kobiet. Najpierw coś musi zaistnieć w świadomości, żeby mogło odnieść jakiś skutek.
Tylko, że gdy my, kobiety, będziemy umniejszać chodzenie w ciąży, połóg, wpływ hormonów, własny wkład w rodzinę (zwykle większy niż mężczyzn) bo liczy się tylko to, co na pasku, tylko to ma znaczenie, to daleko na tym nie zajedziemy. Będzie nami rządzić Konfa.

[jeziorowa]

Uważam, że największą wartość ma to, za co nie da się zapłacić pieniędzmi. Uważam także, że dla całego społeczeństwa wartość mojego zajmowania się domem, dziećmi, seniorami i zwierzętami jest zerowa. Jest za to ogromną wartością dla mojej rodziny. Tak samo jak wartość pracy domowej mojego męża i dzieci, które też już co nieco zrobią. Wartość pracy domowej państwa Kowalskich i pani Nowak jest dla mnie tak samo zerowa jak mojej pracy domowej dla nich. Niech więc każdy ustala z partnerem/partnerką jak im odpowiada, a jak się nie da to niech się rozstanie i szuka szczęścia gdzie indziej zamiast swoimi problemami na własne życzenie absorbować społeczeństwo. Aż dziwne, że tak proste sprawy trzeba tłumaczyć.

[runny.babbit]

jeziorowa napisała:

> Uważam, że największą wartość ma to, za co nie da się zapłacić pieniędzmi. Uważ
> am także, że dla całego społeczeństwa wartość mojego zajmowania się domem, dzie
> ćmi, seniorami i zwierzętami jest zerowa.
😂 Zerowa powiadasz? Dzięki tej zerowej, darmowej pracy państwo oszczędza grube miliony nie musząc chociażby inwestować w infrastrukturę opiekuńczą i zdrowotną dla starych i dzieci. Bo po co, skoro baba zrobi za darmo.

[pade]

Aż dziwne, że trzeba tłumaczyć tak proste rzeczy :
-jeśli dbasz o dom i jego otoczenie, albo o mieszkanie w bloku - to sąsiedzi mają ładny widok, brak smrodów u siebie, robactwa, awantur i wiele innych korzyści
-jeśli dbasz o wychowywanie dzieci, wpajasz im pewne wartości to: społeczeństwo nie płaci za ich resocjalizację, nie obchodzi ich szerokim łukiem bo cuchną/są pijani, naćpani/klną/kradną/rwą się do bitki, czyli nie tylko nie ponosi strat ale jeszcze ma z tego korzyści
-jeśli dbasz o starszyznę w swojej rodzinie, albo osobiście, albo odpłatnie to pokazujesz społeczeństwu, że starsi ludzie to też ludzie (tak w skrócie), dajesz też pracę, jeśli kogoś zatrudniasz do pomocy
Jeśli to wszystko nie ma wartości, to co właściwie ma wartość?

[pade]

I jeszcze jedno. Takie wypowiedzi jak Twoja, pokazują błąd w myśleniu, który jest wręcz powszechny, czyli "jestem oddzielną/samodzielną jednostką, od nikogo nie zależę".
Tyle, że to jest tylko pół prawdy. Druga połowa jest taka, że nie bylibyśmy w stanie istnieć bez innych ludzi, więc takie pierdolety w stylu "mnie Kowalska nie obchodzi/ja nie obchodzę Kowalską" są właśnie pierdoletami, sorry za słownictwo

[triss_merigold6]

Obchodzi mnie.
Kowalska obchodzi mnie o tyle, że życzę jej i sobie, aby jej dzieci były prawidłowo zaopiekowane i wychowane więc jestem bardzo za przeznaczaniem kasy samorządu na żłobki, przedszkola i świetlice.

[pade]

Jak samorząd nie zapłaci godziwie nauczycielkom, a nie płaci, w społecznym przekonaniu ta praca nie ma takiej wartości jak praca informatyka na przykład, albo lekarza, to ta nauczycielka albo będzie dorabiać i przez to mniej czasu poświęci własnym dzieciom, albo będzie wkładać w ognisko domowe większy wkład, żeby uzupełnić różnicę pomiędzy zarobkami. I nie pisz mi, że "sama tego chciała" bo doskonale wiesz, że czasem różne paskudne rzeczy wychodzą z ludzi dopiero po latach i tu "widziały gały co brały" ma średnie zastosowanie.

[niemcyy]

pade napisała:

> Aż dziwne, że trzeba tłumaczyć tak proste rzeczy :
> -jeśli dbasz o dom i jego otoczenie, albo o mieszkanie w bloku - to sąsiedzi ma
> ją ładny widok, brak smrodów u siebie, robactwa, awantur i wiele innych korzyśc
> i
> -jeśli dbasz o wychowywanie dzieci, wpajasz im pewne wartości to: społeczeństwo
> nie płaci za ich resocjalizację, nie obchodzi ich szerokim łukiem bo cuchną/są
> pijani, naćpani/klną/kradną/rwą się do bitki, czyli nie tylko nie ponosi strat
> ale jeszcze ma z tego korzyści

Naprawde uwazasz, ze niedopuszczenie do zalezenia sie robactwa we wlasnym domu i nauczenie wlasnych dzieci (wynik twojego seksu, a nie mieszkancow sasiedniej dzielnicy), ze lepiej sie myc i nie smierdziec to jakas zasluga, ktora spoleczenstwo powinno ci specjalnie wynagradzac?

[pade]

Naprawdę uważasz, że w poście startowym jest mowa o płaceniu przez społeczeństwo osobom, które wykonują nieodpłatną pracę? Jeśli tak, to polecam powrót do szkoły i naukę czytania ze zrozumieniem.
I tak, uważam, że to jest jakaś wartość. To, że uważamy to za normę, nie oznacza, że wszyscy tę normę spełniają. Doskonale wiadomo, że nie.

[balbina1710]

pade napisała:


> I tak, uważam, że to jest jakaś wartość.

Jak przyjrzysz sie temu, co masz w tej chwli na sobie - spodnie, sweter, podkoszulek, skarpetki, biustonosz, majtki, buty - to tez mozesz zaczac dyskusje na temat, jaka to ma wysoka wartosc. Tylko co z tego? Pewnie dla Ciebie jakas ma, bo nie marzniesz. Innych to malo obchodzi. Co wynika z faktu, ze to ma wartosc? U Rozenkowej, to to bedzie wartosc wyzsza niz Twoja pensja.

[pade]

Z tego, że ktoś i zarobił i ma satysfakcję z wykonanej pracy i z tego, że komuś to służy.
Przeszkadza Ci ta dyskusja to opuść wątek, po co masz się stresować, albo sprowadzać sprawy do absurdu.

[lidiaxx]

Oczywiście że jet to wartość tym bardziej że zajęcia opiekuńcze i czynności domowe to jest wpisane w zadania kobiet i mimo dyskusji na ten temat, delegowaniu do tego mężczyzn wciąż to proste nie jest bo na końcu i tak się okazuje że robi to kobieta albo w dużej części kobieta jest tym obciążana, rozliczana z tego wciąż jest bardziej niż facet, kobiecie braku utrzymywania porządku się po prostu nie wybacza. Dlatego dziwi mnie że kobiety nie chcą zmiany społecznej, rozumiem że jest ta grupa która sobie podnosi samoocenępracą która nie ma końca ale nie wszyscy są tacy, potrzebujemy zmian.

[niemcyy]

Nic nie jest wpisane, a zmiana spoleczna odbywa sie w ten sposob, ze kobieta deleguje rozladowywanie zmywarki albo wlaczenie pralki na wlasnego meza i do niego, a nie do spoleczenstwa, ma pretensje, jesli on tego nie robi.

[lidiaxx]

Wystarczy że baby przestaną deprecjonować wartość prac domowych i opiekuńczych, że to takie nic, oczywistość.

[pade]

lidiaxx napisała:

> Wystarczy że baby przestaną deprecjonować wartość prac domowych i opiekuńczych,
> że to takie nic, oczywistość.

DOKŁADNIE

i pytanie brzmi: dlaczego to robią?

[po_godzinach_11]

lidiaxx napisała:

> Wystarczy że baby przestaną deprecjonować wartość prac domowych i opiekuńczych,
> że to takie nic, oczywistość.

Pracę domowe i opiekuńcze to nie jest nic. To jest wkład we własny dom i własną rodzinę. Podobnie jak zarobione pieniądze są wkładem w rodzinę.

[fogito]

No ale baby jak widać przestać nie mogą. Co tam ciąża, co tam opieka nad dziećmi, co tam gotowanie. To jest przecież jedno wielkie nic dla wielu pan. I jak tu się panom dziwić, ze mówią iż kobieta w domu tylko siedzi.

[po_godzinach_11]

fogito napisała:

> No ale baby jak widać przestać nie mogą. Co tam ciąża, co tam opieka nad dziećm
> i, co tam gotowanie. To jest przecież jedno wielkie nic dla wielu pan. I jak tu
> się panom dziwić, ze mówią iż kobieta w domu tylko siedzi.

I w moim domu rodzinnym, i w moim obecnym domu pracę domowe wykonują wszyscy domowicy i raczej wszyscy uważamy te czynności za oczywiste, bo robimy to dla siebie i dla siebie wzajem.

Nie spotkałam się aby ktoś mowil, że pracę domowe to nic.

[pade]

niemcyy napisał(a):

> Nic nie jest wpisane, a zmiana spoleczna odbywa sie w ten sposob, ze kobieta de
> leguje rozladowywanie zmywarki albo wlaczenie pralki na wlasnego meza i do nieg
> o, a nie do spoleczenstwa, ma pretensje, jesli on tego nie robi.

Tyle, że ten hipotetyczny mężczyzna żyje w społeczeństwie i został wychowany w społeczeństwie patriarchalnym, nie oszukujmy się. Samo scedowanie obowiązków nie wystarczy, bo facet może np. zacząć zostawać po godzinach w pracy, żeby tego uniknąć. Wiele zależy od tego jak był wychowywany, w jakim otoczeniu żyje i jaki przekaz społeczny do niego dociera. Im częściej wyręczany przez mamusię synek usłyszy, że żona to nie robot wieloczynnościowy i praca w domu to też praca, na dodatek można ją wycenić, tym bardziej się to w jego świadomości zakoduje, a oczekiwania społeczne wobec niego, też zrobią swoje (tak jak robią wobec kobiet).
p.s. Nie słyszałam jeszcze o pretensjach kobiet do społeczeństwa, że mąż nic nie robi. Rany, jakie jeszcze bzdurne argumenty tu padną?

[niemcyy]

Jak facet zaczyna zostawac po godzinach zeby nie spedzac z toba czasu to masz opcje zakonczenia zwiazku z nim, skoro po slubie tak sie zmienil albo przed slubem myslalas, ze w malzenstwie bedzie docenial umyta podloge a tu zonk.

Btw,
" oczekiwania społeczne wobec niego, też zrobią swoje (tak jak robią wobec kobiet).
p.s. Nie słyszałam jeszcze o pretensjach kobiet do społeczeństwa, że mąż nic nie robi."
To w koncu oczekiwania spoleczne maja sie zmienic czy nie masz pretensji do spoleczenstwa?

[pade]

niemcyy napisał(a):

> Jak facet zaczyna zostawac po godzinach zeby nie spedzac z toba czasu to masz o
> pcje zakonczenia zwiazku z nim, skoro po slubie tak sie zmienil albo przed slub
> em myslalas, ze w malzenstwie bedzie docenial umyta podloge a tu zonk.
>
> Btw,
> " oczekiwania społeczne wobec niego, też zrobią swoje (tak jak robią wobec kobi
> et).
> p.s. Nie słyszałam jeszcze o pretensjach kobiet do społeczeństwa, że mąż nic ni
> e robi."
> To w koncu oczekiwania spoleczne maja sie zmienic czy nie masz pretensji do spo
> leczenstwa?
>

Skąd w ogóle pomysł, że ja mówię o swoim doświadczeniu?
Zwyczajnie nie żyję w bańce i różnych ludzi na swojej życiowej drodze spotkałam, przez to mam takie a nie inne przemyślenia.
I jakie ja mam pretensje do społeczeństwa, gdzie, o czy Ty w ogóle piszesz? Coraz bardziej mnie upewniasz w opinii, że nie rozumiesz co czytasz.

[niemcyy]

To nie pomysl, ze o twoim doswiadczeniu, tylko przyklad. Jesli komus sie nie podoba zachowanie drugiej osoby w zwiazku to niech wobec tej osoby wyciaga konsekwencje.

[pade]

To nie ma nic wspólnego z tematem wątku.

[fogito]

Tak to zasługa. Mamy w szkole tak dużo dzieci z patologii, ze każde mniej to jest zasługa.

[jeziorowa]

Pade, stop. Wartość zerowa wychowania cudzych dzieci jako wypadkowa wartości dodatniej dla społeczeństwa dzieci wychowanych przez cywilizowanych mądrych rodziców a wartości ujemnej dzieci wychowanych przez pisowców/konfowców/religijnych oszołomów.
Te pozostałe sprawy, o których piszesz są tak oczywiste i banalne, że rozmowa jest na poziomie „wartość wycierania tyłka i mycia nóg przez Nowaka dla społeczeństwa” - to wszystko są sprawy, który każdy cywilizowany człowiek załatwia bez gadania o tym i bez poczucia zrobienia bóg wie czego.

[pade]

Co za stop?
Jak widać dla Ciebie nie są oczywiste i dla niektórych osób udzielających się w wątku również.
A co do banalności, dałabyś już spokój z tą swoją zajebistością, bo to jest właśnie banalne. Otwórz oczy trochę szerzej i zobacz, że świat to nie tylko ematka i Twoja bańka.

[jeziorowa]

Nie jestem zajebista, jestem zwyczajna. Znam zajebiste kobiety - bardzo daleko mi do nich. Zwyczajnością jest odgarnianie codzienności (legalne organizowanie pieniędzy, wychowywanie dzieci, opieka nad starszymi i zwierzakami, zajmowanie się domem itd) na poziomie rodziny bez zawracania dudy obcym jeżeli nie ma sytuacji nadzwyczajnych (śmierć, poważna choroba itd). Z przerażeniem widzę także rozpełzającą się od lat patologię pełną żądań, pretensji, przekonania o swej ogromnej wartości, którą należy podziwiać i dofinansowywać własnym kosztem. Niestety, dominują tu kobiety - matki, które antywychowują kolejne pokolenie żądając za to od społeczeństwa pochwał i kasy a tak naprawdę dla społeczeństwa lepiej byłoby gdyby się nie rozmnożyły.

[pade]

"Z przerażeniem widzę także rozpełzającą się od lat patologię pełną żądań, pretensji, przekonania o swej ogromnej wartości, którą należy podziwiać i dofinansowywać własnym kosztem."
Co konkretnie masz na myśli?
Co to znaczy dla Ciebie patologia?
I znowu koloryzujesz, bo nikt tu nie mówi o ogromnej wartości, podziwianiu i finansowaniu. Po co ciągle wyolbrzymiasz a przez to przekrzywiasz przekaz?

[triss_merigold6]

Kategoria "madki z uśmiechem bombelka". Idź do dowolnego wydziału spraw społecznych i zdrowia w urzędzie gminy/dzielnicy czy OPS to zobaczysz, o jaką grupę chodzi.

[pade]

triss_merigold6 napisała:

> Kategoria "madki z uśmiechem bombelka". Idź do dowolnego wydziału spraw społecz
> nych i zdrowia w urzędzie gminy/dzielnicy czy OPS to zobaczysz, o jaką grupę c
> hodzi.

Jesu, przecież to istnieje i będzie istnieć zawsze. Żadne protesty na ematce temu nie zapobiegną.
Im więcej krzywdy i pogardy wobec kobiet, tym więcej patologii.

[niemcyy]

Patologia to ludzie, ktorzy oczekuja, ze osoby zupelnie postronne beda ich utrzymywac, mimo ze sami maja rece/glowe i moga pracowac tak jak te osoby, od ktorych oczekuja roznosci.

[jeziorowa]

Uważam, że ty przekrzywiasz przekaz. Dofinansowywać, bo pieniądze na przeróżne zasiłki nie biorą się z nieba tylko z podatków osób pracujących zawodowo.
Nie wiesz co to patologia? Te wszystkie dzieci chowane w pogardzie dla prawa, pracy, innych ludzi to kto?

[pade]

jeziorowa napisała:

> Uważam, że ty przekrzywiasz przekaz. Dofinansowywać, bo pieniądze na przeróżne
> zasiłki nie biorą się z nieba tylko z podatków osób pracujących zawodowo.
> Nie wiesz co to patologia? Te wszystkie dzieci chowane w pogardzie dla prawa, p
> racy, innych ludzi to kto?

Sorry, ale ten kalkulator to nie pomysł pisu, nie kolejny plus, tylko info z oenzetu. Jak Ci się to skleiło jedno z drugim?

[karen_ann]

Dzięki tej wg ciebie zerowej pracy sąsiadki, ty i twój mąż płacicie mniejsze podatki, bo nie musisz utrzymywac sieci opiekunczych placówek dla dzieci z niepełnosprawnościami i dla seniorów bo to robi za darmo sąsiadka, która cie nie obchodzi. Masz strasznie wąskie horyzonty, piszesz jakieś brednie, na razie ci się wiedzie ale tylko ci noga powinie i zobaczysz jak to jest

[ritual2019]

Placowki opiekuncze sa rozne, nie wszystkie sa finasowane z podatkow. Plusem sa miejsca pracy a wiec ludzie ktorzy w nich pracuja takze placa podatki. Kolejnym plusem jest to ze kobiety moga pracowac wykonujac inne prace zamiast sprawowac opieke darmowa.

[bene_gesserit]

Uff, dziękuję.
Wydawało mi się, ze to wątek zupełnie marginalny, bo to, co napisałam jest oczywiste. A jak czytałam te wszystkie głosy, że 'to nie ma sensu' albo że nie mam prawa pisać o wartości pracy domowej, albo że 'za samoobsługę się nie powinno płacić', albo 'nie ma męczennic, są ochotniczki' i inne podobne to nie mieści mi się w głowie.

Kobiety nie chcą uznać wartości pracy domowej, którą w większości wykonują.
Nie rozumiem. Darmowa i ochotnicza, więc bez wartości.

[jeziorowa]

bene_gesserit napisała:

> Kobiety nie chcą uznać wartości pracy domowej, którą w większości wykonują.
> Nie rozumiem. Darmowa i ochotnicza, więc bez wartości.
>
Te, które w większości (lub w całości) ją wykonują (najczęściej nie pracując zawodowo) uznają jej wartość za bardzo wysoką i ciągle wychodzą obcym ludziom z lodówki.
Te, które pracę domową traktują normalnie wykonują ją razem z partnerem i w miarę możliwości wiekowo rozwojowych także z dziećmi nie gadają o jej wartości, bo to oczywiste, ale o czym tu gadać? Tak jak z myciem zębów: jest ważne, ale każdy to wie i oprócz rozmów z przedszkolakami i dentystą nie porusza się tego tematu. Wszyscy to robią. To jest ważne. To każdego osobista sprawa - nie obchodzi obcych, więc nie zawracajmy im gitary,

[bene_gesserit]

jeziorowa napisała:

> Te, które w większości (lub w całości) ją wykonują (najczęściej nie pracując za
> wodowo) uznają jej wartość za bardzo wysoką i ciągle wychodzą obcym ludziom z l
> odówki.

Są kobiety, które stać na pomoce domowe - a to dziewczyny do wszystkiego, a to sprzątaczki, kucharki, nianie, ogrodniczki, korepetytorki itd. Ale to margines. Większość pracy domowej jest wykonywana przez domowników. W większości domów większosc prac domowych jest wykonywana przez kobiety. Najczęściej jako drugi, bezpłatny etat. Niewidzialny.

> Te, które pracę domową traktują normalnie wykonują ją razem z partnerem i w mia
> rę możliwości wiekowo rozwojowych także z dziećmi nie gadają o jej wartości, bo
> to oczywiste, ale o czym tu gadać?

Cusz, też mi się tak wydawało.
Ale złudzenia rozwiał ten wątek.
Co do równości podziału obowiązków między płciami, to statystyk i artykułów na ich podstawie jest mnóstwo.
stat.gov.pl/kobiety-i-mezczyzni-w-europie/bloc-3d.html?lang=pl

Tak jak z myciem zębów: jest ważne, ale każ
> dy to wie i oprócz rozmów z przedszkolakami i dentystą nie porusza się tego tem
> atu. Wszyscy to robią. To jest ważne. To każdego osobista sprawa - nie obchodzi
> obcych, więc nie zawracajmy im gitary,

Prace domową sie lekceważy. O pracy domowej, wykonywanej głównie przez kobiety mężczyźni często nie mają pojęcia - popatrz choćby na znamienne wyliczenia Lola, dotyczące jego oceny ilości godzin spędzanych przez żonę na pracy domowej i jej własne (prawie dwukrotnie większe). Ten gigantyczny wysiłek, włożony w dobrostan rodziny, w wychowanie dzieci i opieke nad starszymi jest lekceważony. To kobieca praca, nieistotna, mężczyzni zajmują się ważniejszymi sprawami. Najedzeni domowym obiadem, w wyprasowanej przez zonę koszuli, niemyślący o klasówce bombelka, bo żona o tym myśli. O to chodzi. To ie jest mycie zębów. No chyba ze tobie codzienna praca na rzecz rodziny zajmuje parę minut bezwysiłkowej działalności - ale wtedy naprawdę jesteś wyjątkiem.

[pade]

A te wszystkie wątki o korepetycjach, rekrutacjach, chorobach, problemach wychowawczych, kto to wszystko dźwiga na swoich barkach? Ile procentowo kobiet, a ile mężczyzn?
Takie bagatelizowanie, że przecież to normalka, oczywista oczywistość jest bardzo szkodliwe.

[bene_gesserit]

Otóż. Problemy ojców nie obejmują tych zagadnień, a jeśli - to incydentalnie i dlatego, że żona się rozłożyła na covid i oddelegowała na misia. A skąd on ma pamiętać pesel dziecka albo jakie składki na KR, albo czemu jej te naleśniki takie okrągłe wychodzą.

[lidiaxx]

Możliwe że te 58% wynika z tego że część kobiet nie ma sił i ochoty na pracę bez końca i nie wystarczy tej grupie gratyfikacja społeczna i fakt że będą dzięki temu zapierdo..wi na kilku etatach bedą wyżej w hierarchii.

[bene_gesserit]

Nie będą wyżej, bo nikt - łacznie z większością kobiet - tej pracy nie tylko nie docenia, ale jej nie zauważa.

Popatrz, ile osób w tym wątku zrozumiało, ze 'niewidzialny etat' to problem kobiet niepracujących zawodowo. A nie pracujących zawodowo i po pracy zawodowej lecących do pracy w domu.

[jeziorowa]

Oczywiście, że szeroko rozumiana praca domowa nie zajmuje mi kilku minut miesięcznie tylko dużo więcej (duży dom, ogród, trójka dzieci, seniorzy w niewielkim zakresie, zwierzęta). Zajmuje mi jednak podobny czas jak mężowi i o wiele więcej niż dzieciom. Tak jest we wszystkich domach, które znam: wszyscy pracują (dzieci ucząc się), wszyscy zajmują się domem. Zajmują się, a nie pomagają, bo pomagać to mogą kilkulatki - młodsze nastolatki. Ale ja wybrałam takiego mężczyznę do założenia rodziny odrzucając tradycjonalistów i wychowuję dzieci w ten sposób, że od przedszkolaka mają obowiązki domowe (na miarę swoich możliwości). Gdybym rozmnożyła się z panem, który ewentualnie może mi czasem pomagać to mogłabym mieć pretensje tylko do siebie i ewakuowałabym się z takiego pseudo związku.

[pade]

A co w sytuacji, kiedy facet ma pracę wyjazdową? Pretensje do siebie? Rozwód?
Potrafisz wyjść ze swojej bańki i zrozumieć, że są różne życiowe sytuacje i nie zawsze jest to kwestia winy/wyboru?

[jeziorowa]

Znam takich z wyjazdową pracą zarówno kobiety jak i mężczyzn. Gdy są poza miastem to partner przejmuje wszystkie obowiązki, które oni przejmują gdy są w mieście. Wydawało mi się, że to oczywiste.

[pade]

jeziorowa napisała:

> Znam takich z wyjazdową pracą zarówno kobiety jak i mężczyzn. Gdy są poza miast
> em to partner przejmuje wszystkie obowiązki, które oni przejmują gdy są w mieśc
> ie. Wydawało mi się, że to oczywiste.

Aha i zawsze wychodzi równiutko, co do milimetra.
Jasne

[jeziorowa]

W normalnych rodzinach nikt nie liczy co do milimetra ani co do minuty ani co do złotówki. Rodzina to wspólnota, każdy daje ile tylko może, bierze ile potrzebuje i nikt nikogo nie wykorzystuje. Dwie dorosłe pełnosprawne osoby mogą zrobić w domu tyle samo.

[shellyanna]

pade napisała:

> A co w sytuacji, kiedy facet ma pracę wyjazdową? Pretensje do siebie? Rozwód?
> Potrafisz wyjść ze swojej bańki i zrozumieć, że są różne życiowe sytuacje i nie
> zawsze jest to kwestia winy/wyboru?
>
Dokładnie.

[bene_gesserit]

A co z tymi, którzy na początku małżeństwa pomagają, a potem przestają, bo są zmęczeni dwoma etatami, a poza tym kobiece obowiązki ich nużą? Takich historii słyszałam na pęczki.

I, ok, sytuacja twoja i wszystkich twoich znajomych jest świetna i genialna, zawdzięczasz ja sobie i swoim mądrym wyborom, możesz być z siebie i swoich znajomych dumna. Ale co ze statystyczną resztą? Bo mężczyzn, którzy poczuwają się do równego podziału obowiązków jest o wiele mniej, niż kobiet, które by tego chciały.

[gr.ruuu]

Od tego są rozwody

[bene_gesserit]

gr.ruuu napisała:

> Od tego są rozwody

Tak, też uważam, że samotne macierzyństwo z ograniczoną przez rozwód domową ekonomia i obsługa dzieci 24/7 minus weekend raz na dwa tygodnie to lekarstwo na domową harówkę na drugi etat.

[evening.vibes]

bene_gesserit napisała:
> gr.ruuu napisała:
>
> > Od tego są rozwody
>
> Tak, też uważam, że samotne macierzyństwo z ograniczoną przez rozwód domową eko
> nomia i obsługa dzieci 24/7 minus weekend raz na dwa tygodnie to lekarstwo na d
> omową harówkę na drugi etat.

Co nie? W końcu te bezwartościowe prace opiekuńcze!

[triss_merigold6]

Nawet nie wiesz ilu kobietom po rozwodzie i w efekcie rozwodu poprawił się stan finansów domowych. Nie z powodu alimentów tylko dlatego, że odpadły koszty utrzymania faceta zarabiającego mało lub nic.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Nawet nie wiesz ilu kobietom po rozwodzie i w efekcie rozwodu poprawił się stan
> finansów domowych. Nie z powodu alimentów tylko dlatego, że odpadły koszty utr
> zymania faceta zarabiającego mało lub nic.

Jasssne - wszak w większości rodzin w PL kobieta zarabia więcej niż mężczyzna... Och wait...

[triss_merigold6]

Może zarabiać mniej ale jeśli facet- teoretycznie zarabiając więcej- wydaje głównie na swoje zabawki czy nałogi, do tego żre i zużywa media, to po rozwodzie pani spadają koszty całościowe.

[hanusinamama]

To niech ci wtedy płaci? Bo nie wiem do kogo te żale, ze my tego nie wycieniamy.
A wyceń sobie i niech ci chłop płaci.
Poza tym ten partner na stałe jest na wyjeździe? Wraca i co 2 lewe rączki?

[extereso]

Jeszcze kwestia zgody zostającego partnera na wyjazdową pracę tego drugiego. Nie sądzę, żebym się zgodziła na taki pomysł na dłużej niż kilka miesięcy. Jeśli ktoś chce powiedzieć a co jeśli mąż miałby to gdzieś - cóż, to mówiłoby o kondycji małżeństwa.

[chatgris01]

Bo masz szczescie, ze Cie od dziecka nie zaprogramowano na majaca obowiazek uslugiwac mezowi. Mnie tez nie zaprogramowano, i przez to juz w wieku 11-12 lat szczeka mi opadala, jak slyszalam moje szkolne kolezanki, juz w tym wieku swiecie przekonane, ze to wylacznie one MUSZA ugotowac i podstawic pod nos obiad mezowi, oraz same musza sie zajmowac domem i dziecmi, nobojakto. A najgorsza hanba to zostanie stara panna!
To bylo w polowie lat 70, niektorym sie nadal wiele nie zmienilo (zwlaszcza na prowincji). A jeszcze jak dodac pranie mozgow przez kk i powinnosc niesienia swojego krzyza, to w ogole.
Internet dotarl pod strzechy, wiec moze u mlodych cos sie w koncu zmieni.

[bene_gesserit]

MIałam to samo.
Nie miałam pojęcia, czemu moje koleżanki chichotały, kiedy po domu kręcił się ojciec w fartuchu kuchennym. Dla mnie to był normalny widok - ma akurat czas, więc gotuje nam obiad, co w tym dziwnego?

Dopiero potem, wchodząc w związki zrozumiałam, o co chodziło.

[hanusinamama]

I tu się pięknie kłania ze dogadanie obowiązków z partnerem czyli wspólnie prowadzimy dom i zajmujemy się dziecmi jest nie tylko dla nas.
Mam 2 córki nie wyobrazam sobie abym miała usługiwać mężowi, aby dom cały był na mojej głowie...a mąz mi ewentualnie pomagał.
Pamiętam jak teściowa kiedyś wywaliła "mój syn ci bardzo dużo w domu pomaga". Na co mój mąż "ja nie pomagam, wspólnie zajmujemy sie domem i dziećmi". Teściowa, że tak o to jej chodziło, ze to tylko słowa. Mąz jej powiedział, że obok są nasze córki i to nie są tylko słowa.

[magdallenac]

chatgris01 napisała:

> Bo masz szczescie, ze Cie od dziecka nie zaprogramowano na majaca obowiazek usl
> ugiwac mezowi.


Czytam od końca, aby sprawdzić o co afera😀 Bo to się zaczyna (to programowanie) od obsługi ojca - pamietam mój szok, kiedy jako wczesna nastolatka miałam okazję zjeść obiad u koleżanki, a tam odbywało się uniżone obskakiwanie pana domu. Ojciec wybierał najlepsze kąski i był priorytetowo obsługiwany przez matkę koleżanki i tę koleżankę. Zwracały się do niego z jakąś nabożną czcią. A ja na to patrzyłam z niedowierzaniem, bo u mnie w domu, w kryzysowych czasach, wszystko co najlepsze było dla dzieci i ojcu nie przyszłoby do głowy, aby zeżreć szynkę, która została wystana w kolejkach.

[chatgris01]

U mnie w domu tez wszystko, co najlepsze, bylo dla dzieci, a ojciec zajmowal sie nami od niemowlectwa razem z matka. Ale wiem, o czym piszesz, widywalam podobne u niektorych kolezanek (i jeszcze zwalanie prac domowych na dziewczynki, chlopcy mogli sie w tym czasie bawic i nigdy nie kiwnac palcem).

[balbina1710]

jeziorowa napisała:

Ale ja wybrałam takiego mężczyznę
> do założenia rodziny odrzucając tradycjonalistów i wychowuję dzieci w ten sposó
> b, że od przedszkolaka mają obowiązki domowe (na miarę swoich możliwości). Gdyb
> ym rozmnożyła się z panem, który ewentualnie może mi czasem pomagać to mogłabym
> mieć pretensje tylko do siebie i ewakuowałabym się z takiego pseudo związku.

Zaraz ci te wszystkie nieszczesliwe panie domu, ktore oczekuja czegos, ale nie chca niestety powiedziec konkretnie ani od kogo ani czego, napisza, ze takich miezczyzn nie wystarczy dla wszystkich, dla kogos musi zabraknac i zostaja wtedy sami tradycjonalisci na placu. A one koniecznie chcialy miec dzieci, wiec trzeba bylo brac ktoregos. A jednoczesnie te dzieci to urodzily (narazajac sie przy tym na smierc i kalectwo) specjalnie dla mezczzyn, albo dla spoleczenstwa (to zalezy od kogo akurat oczekuja gratyfikacji), bron boze dla siebie.

[hanusinamama]

Ja tu sie dowiedziałam, ze kłamiemy. Oszukujemy bo nie ma facetów obsługujących zmywarkę, odkurzacz i myjących okna. I zajmujących sie swoimi własnymi dziećmi.
Nima...są jak jednorożce.

[chatgris01]

Sa tacy faceci, ale niestety, to nie jest wiekszosc.

[hanusinamama]

Pytanie czyja wina?
Kto ich tak wychował? Czy jak pozwalam mężowi traktować sie jak sprzataczko-kucharko-niańkę to nie tylko robię kuku sobie ale i dzieciom?
W takim domu na kogo wyrośnie syn? Czy cóka bedzie umiała postawić granice i powiedzieć "nie będę cie obsługiwać"?

[chatgris01]

Wina patriarchalnego modelu rodziny. I prania mozgow dzieciom od malenkosci, po czym powielanie tego w kolejnych i kolejnych pokoleniach.

[sol_13]

chatgris01 napisała:

> Sa tacy faceci, ale niestety, to nie jest wiekszosc.
>
Oj chyba obecnie to już jednak większość, bez przesady.

[shellyanna]

Tez nie rozumiem. Autentycznie otwieram buzie ze zdziwienia, czytając komentarze.

Miałam znajoma, która „siedziała” w domu i strasznie mnie irytowało, kiedy narzekała na zmęczenie i ma to, ze nie może iść do pracy, bo ma za dużo na głowie. Dwoje zdrowych dzieci, mąż często nieobecny i bez regularnych godzin pracy.

A teraz to ja się zastanawiam jak dawałam radę pracować na pełen etat z trójka dzieci i podobnie funkcjonującym mężem (No może wyjeżdża mniej).
Po całym dniu jestem zwyczajnie zmęczona.

Mam szczera nadzieje, ze do pracy na etacie już nigdy nie wrócę.
Ale przez głowę mi nie przyszło oczekiwać od społeczeństwa zapłaty.
To czego oczekuje, to zmiana podejścia do mojej pracy. Bo to jest praca. Czasem są dni, ze faktycznie nic nie muszę (tak spędziłam święta) i nic nie robię. Ale to są wyjątki.

Z radością i ulga dostrzegam, ze ten model jest wśród moich znajomych dość powszechny i całkowicie akceptowany i rozumiany. Czasem jest to sytuacja przejściowa, czasem stała. Panie bez problemu, nawet po długich przerwach idą do pracy, nie znam żadnej, która została w czarnej du.ie, nawet jeśli związek się rozpadł.
Ale co najważniejsze, panowie maja pełna świadomość, ze taki układ to ogromny komfort dla rodziny. I szanują to.

To strasznie przykre, ze najbardziej dewaluują prace pani domu i sama panią domu - inne kobiety. Tak jakby tylko praca dla obcego była wartościowa. Tak, jakby rezygnacja z etatu była pójściem na łatwiznę (a to wymaga przecież podjęcia ryzyka).

[bene_gesserit]

No właśnie.
Stażniczki partiarchatu odezwały się w tym wątku w jakiejś porażającej ilości.
Dokładające kamyczki do ogródków nie tylko swoich, ale też swoich matek, babek i wszystkich kobiet, poczynając od tej pierwszej. Nasza praca się nie liczy - taki sens z wielu wypowiedzi się tutaj przebija. Syndrom sztokholmski

[jeziorowa]

Nasza praca się liczy. Każda praca każdego człowieka, która ma wartość się liczy. Niestety, strażniczki patriarchatu nadal chcą upupiać kobiety wmawiając im, że są super, bo obsługują wszystkich dookoła i pozwalają sobą pomiatać. Otóż nie, nie są super, są głupie. A pan i władca może też ugotować, wyprać i pójść na zebranie oczywiście pod warunkiem, że ona też przyniesie pieniądze. Jeśli umówili się na układ pan- służąca i on się wywiązuje a jej przestało pasować to niech zmieni albo układ albo pana.

[pade]

Jak widać z wielu wątków okazuje się, że zależy ile tych pieniędzy przyniesie. Współcześni panowie oczekują równego wkładu. A tego spatriarchalizowane społeczeństwo, wyceniające wyżej pracę mężczyzn niż kobiet, dzielące zawody na kobiece i męskie, te pierwsze oczywiście niżej opłacane; nie zapewnia.

[shellyanna]

jeziorowa napisała:

> Nasza praca się liczy. Każda praca każdego człowieka, która ma wartość się licz
> y. Niestety, strażniczki patriarchatu nadal chcą upupiać kobiety wmawiając im,
> że są super, bo obsługują wszystkich dookoła i pozwalają sobą pomiatać. Otóż ni
> e, nie są super, są głupie. A pan i władca może też ugotować, wyprać i pójść na
> zebranie oczywiście pod warunkiem, że ona też przyniesie pieniądze. Jeśli umów
> ili się na układ pan- służąca i on się wywiązuje a jej przestało pasować to nie
> ch zmieni albo układ albo pana.

Sporo pogardy…

[pade]

Ona inaczej nie potrafi.

[jeziorowa]

Ty inaczej nie potrafisz niż gloryfikować nieodpowiedzialność, niezaradność i brak ambicji.

[evening.vibes]

jeziorowa napisała:
> Ty inaczej nie potrafisz niż gloryfikować nieodpowiedzialność, niezaradność i
> brak ambicji.

Napisała konfiarska samica alfa! Medal od Metzena się należy

[jeziorowa]

Skoro uważasz, że mam cokolwiek wspólnego z konfą to znaczy, że nie zrozumiałaś ani jednej mojej wypowiedzi. Konfa potrzebuje strażniczek patriarchatu, które upupiają kobiety a nie kobiet mających bekę z patriarchatu i ciągnących kobiety w górę. Nie wiem skąd pomysł o samicy alfa, nigdy nie miałam takich ambicji i w realnym życiu nikt by mnie tak nie ocenił. Medal zachowaj dla siebie - należy ci się.

[evening.vibes]

jeziorowa napisała:
> Skoro uważasz, że mam cokolwiek wspólnego z konfą to znaczy, że nie zrozumiałaś
> ani jednej mojej wypowiedzi. Konfa potrzebuje strażniczek patriarchatu, które
> upupiają kobiety a nie kobiet mających bekę z patriarchatu i ciągnących kobiety
> w górę.

Ależ nie - Konfa uwielbia w swoich szeregach samice alfa z przerostem ego rzygające na inne kobiety. Albo jesteś 'zaradna, ambitna' albo stul pysk i myj gary.

Autentycznie obrzydzenie mnie ogarnia jak czytam takie wypociny.

[gr.ruuu]

Od kiedy normalny poziom ogarniania dorosłego życia wymaga nie wiadomo jakich ambicji i zaradności?

[evening.vibes]

gr.ruuu napisała:
> Od kiedy normalny poziom ogarniania dorosłego życia wymaga nie wiadomo jakich a
> mbicji i zaradności?

Nie pisałam o tym - jak wpieprzasz się w cudzą wymianę zdań to może ogarnij o czym mowa.

[jeziorowa]

Ja uwielbiam kobiety, mam w swoim otoczeniu mnóstwo wspaniałych babek. Dwie z nich (pisałam o tym w innym wątku) zgodziły się na upupienie, ale szybko zostały wyciągnięte przez inne (mnie też) z bagna. Tak moim zdaniem powinny działać kobiety na rzecz innych kobiet a nie mydlić im oczy i głaskać jakie są super. Gdybym nawet naćpała się i poszła do konfy to po 5 minutach rozmowy wyrzuciliby mnie z hukiem, bo robię im krecią robotę.

[evening.vibes]

jeziorowa napisała:
> Ja uwielbiam kobiety, mam w swoim otoczeniu mnóstwo wspaniałych babek.

Uwielbiasz kobiety takie jak ty. A to ci niespodzianka

[jeziorowa]

A ty takie jak ty - życie.

[pade]

jeziorowa napisała:

> Ty inaczej nie potrafisz niż gloryfikować nieodpowiedzialność, niezaradność i b
> rak ambicji.

Rozumienie nie oznacza gloryfikowania. Mylisz pojęcia.

[jeziorowa]

Nie gardzę ludźmi, którzy tak postanowili pokierować swoim życiem. Oni mnie po prostu nie obchodzą. Identycznie jak ja ich.

[bene_gesserit]

jeziorowa napisała:

> Nie gardzę ludźmi,

Yhyyy.

[jeziorowa]

Jedyna pogarda prezentowana w tym wątku to ta, którą uprawiają strażniczki patriarchatu gardząc pracującymi zawodowo kobietami, które dzielą obowiązki domowe z partnerami. Usiłują im wcisnąć, że powinny najpierw gloryfikować kobiety niepracujące zawodowo obsługujące całościowo domowników, a potem, jak te już będą docenione, ugłaskania, na podium to pójść w tę stronę i popchnąć tam swoje córki ku chwale konfy, pisu i tum podobnych. Nie ma słowa o ratowaniu kobiet, które nie pomyślały, dały się wrobić, zostały oszukane. Nie, takiego działania nie ma, najlepiej zamydlić im oczy aby broń Boże same nie wpadły na to aby się wyrwać.

[shellyanna]

jeziorowa napisała:

> Jedyna pogarda prezentowana w tym wątku to ta, którą uprawiają strażniczki patr
> iarchatu gardząc pracującymi zawodowo kobietami, które dzielą obowiązki domowe
> z partnerami. Usiłują im wcisnąć, że powinny najpierw gloryfikować kobiety niep
> racujące zawodowo obsługujące całościowo domowników, a potem, jak te już będą d
> ocenione, ugłaskania, na podium to pójść w tę stronę i popchnąć tam swoje córki
> ku chwale konfy, pisu i tum podobnych. Nie ma słowa o ratowaniu kobiet, które
> nie pomyślały, dały się wrobić, zostały oszukane. Nie, takiego działania nie ma
> , najlepiej zamydlić im oczy aby broń Boże same nie wpadły na to aby się wyrwać
> .
Frustracja Ci się uszami wylewa. Stan przed lustrem i zapytaj sama siebie skąd się ona bierze…

[evening.vibes]

shellyanna napisała:
> jeziorowa napisała:

> Frustracja Ci się uszami wylewa. Stan przed lustrem i zapytaj sama siebie skąd
> się ona bierze…

Podwątek Jeziorowej o kulcie absolutnego zapie.lu i pogardzie dla niezapier.alających ominełaś?
forum.gazeta.pl/forum/w,567,175080262,175080262,Pracuja_czy_jednak_nie_pracuja.html?p=175080874

[evening.vibes]

jeziorowa napisała:
> Jedyna pogarda prezentowana w tym wątku to ta, którą uprawiają strażniczki patr
> iarchatu gardząc pracującymi zawodowo kobietami,

600 postów a niektórzy dalej nie ogarniają, że nie piszemy o 'niepracujących zarobkowo' bo sprawa tak samo dotyczy kobiet pracujących.

Jakaś wyjątkowa skaza na umyśle z tym przerostem ego chodzi w parze.

[jednoraz0w0]

> Ale przez głowę mi nie przyszło oczekiwać od społeczeństwa zapłaty.

Ale to ze ci coś do główny nie przyszło to żaden argument jest. Wielu ludziom przez tysiąclecia nie przychodziło do głowy, ze cywilizacja może funkcjonować bez niewolniczej pracy. Albo ze kobiety czy czarni powinni mieć prawo do głosowania. Albo ze pracownicy powinni mieć jakieś prawa.

> To czego oczekuje, to zmiana podejścia do mojej pracy. Bo to jest praca.

No to albo rybki albo pipki. W tym społeczeństwie jeśli za prace nie dostajesz kasy to nikt jej nie traktuje jak pracy, change my mind. Jeśli zaś ktoś wychodzi z założenia, ze te obowiązki powinny być równo rozłożone między kobiety i mężczyzn - No jasne, ale to się nie stanie, jeśli się za to nie będzie płacić. Założę się o co tylko zechcesz, ze z chwila w której wjechałaby pensja dla rodzica opowiedzmy opiekującego się dzieckiem do lat 2 czy 3, ale nazwana pensja a nie babciowym, panowie by się tego podjęli i nastąpiłaby zmiana narracji na temat tego, jak bardzo ważny i odpowiedzialny to jest zawód, jak ważne jest, żeby osoby na tym stanowisku były odpowiednio wynagradzane, to doświadczenie zaczęłoby się pojawiać w cv itd.

[szorstkawelna]

To teraz napisz kto mialby za to placic.

[niemcyy]

jednoraz0w0 napisał(a):

> z chwila w której wjechałaby pensja dla rodzica
> opowiedzmy opiekującego się dzieckiem do lat 2 czy 3, ale nazwana pensja a nie
> babciowym

Cos jak rozne podatki, ale nazywane przez pis dla niepoznaki daninami, oplatami itp., zeby ciemni ludzie sie nie zorientowali? Albo konserwator powierzchni plaskich?
Tak, tak, prestiz od razu bylby inny.

[balbina1710]

niemcyy napisał(a):


>
> Cos jak rozne podatki, ale nazywane przez pis dla niepoznaki daninami, oplatami
> itp., zeby ciemni ludzie sie nie zorientowali? Albo konserwator powierzchni pl
> askich?
> Tak, tak, prestiz od razu bylby inny.

Jakby prestiz zmarnial, to od razu zmienilibysmy nazwe stanowiska i problem bylby rozwiazany. Do nastepnego spadku prestizu i zmiany nazwy.

[po_godzinach_11]

jednoraz0w0 napisał(a):

Jeśli zaś ktoś wychodz
> i z założenia, ze te obowiązki powinny być równo rozłożone między kobiety i męż
> czyzn - No jasne, ale to się nie stanie, jeśli się za to nie będzie płacić.

No nie. Wystarczy, aby rodzice wychowywali swoich synów tak, aby wiedzieli, że każdy domownik ma domowe obowiązki.

Najlepiej przez własny przykład.

[jednoraz0w0]

Hahahahahaha. Ale mówmy może o realiach. Twoja propozycja jest równie realistyczna jak „ale po co kobietom prawa reprodukcyjne, wystarczy, że rodzice każdego faceta naucza, ze z wsadzania penisa może być dzidziuś, więc zawsze powinien używać antykoncepcji”. No, w teorii tak…

[po_godzinach_11]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Hahahahahaha. Ale mówmy może o realiach.

Ale ja właśnie mówię o realiach.

Jeśli mężczyźni migają się od obowiązków domowych to robią to dlatego, że tak zostali wychowani przez swoich rodziców.

[jednoraz0w0]

No ja tez mówię o realiach. I założenie, ze WTEM! wszyscy rodzice zaczną tak wychowywać swoich synów nie jest realne, a nawet jeśli tak by się zdarzyło, to zanim oni wejdą w związki to minie 20-30 lat.

[po_godzinach_11]

jednoraz0w0 napisał(a):

> No ja tez mówię o realiach. I założenie, ze WTEM! wszyscy rodzice zaczną tak wy
> chowywać swoich synów nie jest realne, a nawet jeśli tak by się zdarzyło, to z
> anim oni wejdą w związki to minie 20-30 lat.

Nie manipuluj. Nie napisalam, że wtem. Napisałam, że sposobem na większe zaangażowanie mężczyzn w pracę domowe jest takie ich wychowywanie w domach rodzinnych aby nie mieli z tym problemu.

Nie zgadzasz się ze mną?

[jeziorowa]

Ja się z tobą zgadzam. Jednym ze sposobów na równoprawne zaangażowanie mężczyzn w obowiązki domowe jest odpowiednie wychowanie chłopców. To już dzieje się od lat w rodzinach, w których rodzice są partnerami. Uzupełnieniem tego jest odpowiednie wychowanie dziewczynek aby nie dały się upupić. To też dzieje się od lat w tych samych domach. Ale tych dziewczynek jest dużo więcej, bo obserwują otoczenie (dzięki netowi coraz łatwiej). Już jest sporo mężczyzn, którzy nie mogą sobie znaleźć żony. „Dziwnym trafem” to sami tradycjonaliści. Dziewczyny wolą być same niż z nimi. Ważna jest też aktywizacja zawodowa kobiet - tak na poważnie. Niepodległa nikomu ekonomicznie kobieta będzie mogła wyrwać się z układu, którego nie chce. To są zmiany, które powinnyśmy wspierać a nie wygłupiać się z zabawami w kalkulatory i tabelki. Totalny upadek patriarchatu i tak nastąpi w ciągu kilku pokoleń pomimo wysiłków pisu, kk i innych nieprzyjaznych kobietom organizacjom. Możemy to jednak przyśpieszyć, ale z pewnością nie mydleniem oczu i głaskaniem po głowie. Każda zmiana wymaga wysiłku, wystarczy dać narzędzia i pokazać, że warto, a kobiety same sobie poradzą.

[jednoraz0w0]

jeziorowa napisała:

> Ja się z tobą zgadzam. Jednym ze sposobów na równoprawne zaangażowanie mężczyzn
> w obowiązki domowe jest odpowiednie wychowanie chłopców.

I co ci przyjdzie z rozwiązania które da efekty za, nie wiem, może sto lat a i to przy założeniu, ze świat tak poza tym to się za bardzo nie zmieni i rozwiązania do których zaczyna się wdrażać dziś będą mieć sens pod koniec XXÎ wieku?

> To już dzieje się od
> lat w rodzinach, w których rodzice są partnerami. Uzupełnieniem tego jest odpow
> iednie wychowanie dziewczynek aby nie dały się upupić. To też dzieje się od lat
> w tych samych domach. Ale tych dziewczynek jest dużo więcej, bo obserwują otoc
> zenie (dzięki netowi coraz łatwiej). Już jest sporo mężczyzn, którzy nie mogą s
> obie znaleźć żony. „Dziwnym trafem” to sami tradycjonaliści. Dziewczyny wolą by
> ć same niż z nimi. Ważna jest też aktywizacja zawodowa kobiet - tak na poważnie
> . Niepodległa nikomu ekonomicznie kobieta będzie mogła wyrwać się z układu, któ
> rego nie chce.

Aha. Hucznie polecam książkę „Why we can’t sleep”, wywiady z 200 kobietami, które właśnie tak były wychowane, że they can have it all, a nawet nie tylko can ale i should. W teorii to jest fajne, w realu niekońiecznie się sprawdza.

To są zmiany, które powinnyśmy wspierać a nie wygłupiać się z za
> bawami w kalkulatory i tabelki. Totalny upadek patriarchatu i tak nastąpi w cią
> gu kilku pokoleń pomimo wysiłków pisu, kk i innych nieprzyjaznych kobietom orga
> nizacjom.

A skąd. Może paść w jakiejś jednej postaci ale wróci w innej, z kilku powodów.

> Możemy to jednak przyśpieszyć, ale z pewnością nie mydleniem oczu i g
> łaskaniem po głowie. Każda zmiana wymaga wysiłku, wystarczy dać narzędzia i pok
> azać, że warto, a kobiety same sobie poradzą.

No jak muszą to sobie same poradzą, ale takim kosztem, ze jak tylko będzie okazja do zmiany to serdecznie podziękują za to samodzielne radzenie sobie.
Nieśmiało i uprzejmie tu przypominam, że przygniatająca większość kobiet to nie są ematki wąskie specjalistki, zarabiające wystarczająco żeby sobie na luzie poradzić z pogodzeniem pracy z wychowaniem dzieci.
I to jest jeden z kilku powodow dla których walkę z patriarchatem w postaci aktywizacji zawodowej kobiet przy jednoczesnym obśmiewaniu pracy opiekuńczej szlag trafi, bo niezależnie od tego co się ćmi triss w temacie wzorców przekazywanych przez tzw. Karyny, wzorzec typu samotna matka zasuwająca i wydająca większość kapusty na przedszkole, więc niemająca czasu ani kasy na robienie czegoś fajnego z dziećmi to nie ejst jakaś szczegolnie pociągająca alternatywa i wzorzec do którego dorastające dziewczynki będą jakos szczegolnie dążyć.

[triss_merigold6]

zarabiające wystarczająco żeby sobie na luzie poradzić z pogodzeniem pracy z wychowaniem dzieci.

do tego są potrzebne publiczne żłobki i przedszkola

[jednoraz0w0]

po_godzinach_11 napisała:

> jednoraz0w0 napisał(a):
>

> Nie manipuluj. Nie napisalam, że wtem.

Nie napisałaś ze wtem, ale zgodzisz się chyba ze mną, ze to jest projekt na dekady. A za dekady to ten świat może wyglądać inaczej, jesteśmy u zarania kolejnej rewolucji na rynku pracy przecież a do tego mamy wojnę za miedzą.


Napisałam, że sposobem na większe zaanga
> żowanie mężczyzn w pracę domowe jest takie ich wychowywanie w domach rodzinnych
> aby nie mieli z tym problemu.
>
> Nie zgadzasz się ze mną?

Nie no, oczywiście, ze się zgadzam - dokładnie w takim stopniu, w jakim zgadzam się z twierdzeniem „sposobem na walkę z niechcianymi ciążami jest takie wychowywanie młodzieży, żeby nie bzykali się nieodpowiedzialnie”.
Jak, mianowicie, chcesz sprawić, żeby po pierwsze wszyscy rodzice tak wychowywali młodzież a po drugie, żeby młodzież ich słuchała?

[jeziorowa]

Dziewczyna wychowana w domu pełnym partnerstwa i współodpowiedzialności za dom nie zechce wyznawcy patriarchatu, będzie wolała zostać sama. Chłopak wychowany w takim domu w sposób naturalny będzie zajmował się własnym domem i do głowy mu nie przyjdzie, że może usiąść na kanapie a żona będzie go obsługiwać. Coraz więcej młodych mężczyzn - tradycjonalistów nie ma z kim założyć rodziny i nie będzie wychowywać potomstwa. Mogą być co najwyżej dawcami dla pań, które zdecydują się na samotne macierzyństwo, bo to lepsze niż rodzina z trutniem i które wychowają dzieci po swojemu. Kolejny raz ewolucja zadziała. Aktywizacja zawodowa kobiet pomoże tym, które dały się nabrać aby mogły się uwolnić.

[danaide2.0]

Bzdura. Równie dobrze może zadziałać przykład negatywny.

[hanusinamama]

Nie. Ale tu jest kwestia doagadania sie związku. Tzn ja bym zaczeła od niezakładania związku z kimś, kto cie nie szanuje.
Nie umniejszam ani ciązy ani połogu ale na litość boską mąz ma mi zapłacić za to?
Ze ty w domu masz wiekszy wkład to już twoja decyzja. Trzeba sobie było znaleźć faceta, który nie bedzie cie traktował jak sprzataczke/kucharkę/niańkę do dzieci.
Pomijając samą ciąże, poród i karminie cycem (ale to ostatnie to był moj wybór) mó mąz zajmuje się dziecmi w takim samym stopniu jak ja.

[pade]

Hanusina, czy Ty się kiedyś nauczysz czytać ze zrozumieniem? I przestaniesz klepać w kółko to samo?

[hanusinamama]

To proszę wyjąsnij co takiego wnosi ten kalkulator?
I jak on zmieni cokolwiek w życiu kobiet, które mają w domu 2 etat.

[chococaffe]

Ja już dwa razy napisałam co zmienia

[jednoraz0w0]

hanusinamama napisała:

> To proszę wyjąsnij co takiego wnosi ten kalkulator?
> I jak on zmieni cokolwiek w życiu kobiet, które mają w domu 2 etat.
>
Jeśli praca związana z prowadzeniem domu, opieką i wychowaniem jest nazwana peacą, to zmieni la choćby to, ze nie jest już na logikę „resume gal”, a to dla wielki kobiet próbujących podjąć prace zarobkowa będzie bardzo dużo.

[starczy_tego]

Oho, czyli prace opiekuńcze, gotowanie i sprzątanie będziemy teraz wpisywać w CV? Rozkręcasz się 😀

[chococaffe]

Nie o to chodziło, ale moja dygresja. Kiedy wracałam do pracy zawodowej po 4 latach nie wpisałam do cv nic poza "wychowawczy". Ale na rozmowie powiedziałam czego się nauczyłam w tym okresie.

[jednoraz0w0]

chococaffe napisała:

> Nie o to chodziło, ale moja dygresja. Kiedy wracałam do pracy zawodowej po 4 la
> tach nie wpisałam do cv nic poza "wychowawczy". Ale na rozmowie powiedziałam cz
> ego się nauczyłam w tym okresie.
>
No właśnie o to chodzi. Żeby moc to powiedzieć bez ryzyka, ze to będzie traktowane jak punkty ujemne - a jest. Są statystyki pokazujące, ze jeśli matka ma w cv wolontariat typu kopanie studni w Sudanie czy cokolwiek związanego z tradycyjnie męskim światem to jej CV dostaje pozytywny boost, jeśli ma wpisany wolontariat w szkole - to to jest traktowane nie tyle neutralnie ile UJEMNIE, ma większe szanse na rozmowę i prace jeśli nic nie wpisze.

[kobietazpolnocy]

jednoraz0w0 napisał(a):

> chococaffe napisała:
>
> > Nie o to chodziło, ale moja dygresja. Kiedy wracałam do pracy zawodowej p
> o 4 la
> > tach nie wpisałam do cv nic poza "wychowawczy". Ale na rozmowie powiedzia
> łam cz
> > ego się nauczyłam w tym okresie.
> >
> No właśnie o to chodzi. Żeby moc to powiedzieć bez ryzyka, ze to będzie traktow
> ane jak punkty ujemne - a jest.

Pełna zgoda.

[jednoraz0w0]

starczy_tego napisał(a):

> Oho, czyli prace opiekuńcze, gotowanie i sprzątanie będziemy teraz wpisywać w C
> V? Rozkręcasz się 😀

Nie rozkręcam się, pisze to samo od lat, tylko ty nie czytasz. Opiekę jak najbardziej powinno się moc wpisać, dla Wieku pracodawców to może być doświadczenie rozwijające umiejętności bardziej wartościowe niż przewrqxanie burgerów, change my mind. Niby dlaczego nie?
Ze dwadzieścia pięć lat temu znajomy w korpo w jakiejs aplikacji w miejscu wymienionych kursów wpisał obok różnych tam certyfikatów MS „szkoła rodzenia”, bo uczestniczył w takiej wraz z żoną. I wiesz co? Miał racje. Przecież miejsca pracy to nie tylko zadania ale i dikowanie z ludźmi, w tym ciężarnymi koleżankami z pracy, matkami małych dzieci, niepełnosprawnymi klientami lub współpracownikami, nie mówiąc o improwizowania w sytuacjach kryzysowych,,niby dlaczego takie doświadczenie ma się nie liczyć? A sorry, nie liczy się tylko u kobiet. Jak sobie pochodzisz po linkedin to niejeden facet ma wpisane „Dad” w swój opos i jeszcze dostają setki zachwyconych komentarzy jak napiszą, ze przełożyli spotkanie z klientem żeby położyć dziecko spać.

[balbina1710]

A jak to jest z wartoscia ekonomiczna pracy takiego singla? On nabije w takim kalkulatorze niewiele mniej niz para bez dzieci. Jak gotujesz obiad na dwie osoby, to nie zajmie Ci to duzo wiecej czasu niz obiad dla jednej osoby. To samo ze sprzataniem - czy sprzatasz mieszkanie po jednej osobie, czy po dwoch - roznica niewielka. Wartosc ekonomiczna pracy w domu singla jest wielka! A kobiety singielki, ktora i nogi ogoli, i wlosy zafarbuje, i ogorki malosolne sobie nastawi! Jak podchodzicie do wartosci ekonomicznej pracy singli we wlasnym gospodarstwie domowym? Czy spoleczenstwo powinno to wynagradzac? Czy wystarczy, zeby wyliczyli te wartosc w kalkulatorze i zaczeli byc z siebie dumni?

[hanusinamama]

Jestem strażniczką patriarchatu bo uważam, ze ma sie takiego partnera jakiego sobie sie wybrało?
Nie ma obowiązku robić za służącą/mamusie partnerowi.

[pade]

Tak, wszystkie te gardzące innymi kobietami (bo mniej zapierdalają na przykład), są strażniczkami patriarchatu.
Żaden z facetów, których spotkałam w swoim życiu, nie licytował się z drugim na nadgodziny, na przygotowanie w jak najkrótszym czasie imprezy na 50 osób, nie obrażał drugiego faceta za ciążę spożywczą, czy wątpliwą urodę.
Licytują się na trofea, owszem, największą rybę, czas w maratonie, czasem na żonę ale nie słyszałam (ale może Wy słyszałyście), żeby jeden drugiego opieprzał za to, że za mało zapiernicza w domu czy w pracy (bo śpi). I nie mówię tu o szefach.
Martwi mnie to, że my kobiety za bardzo się oceniamy i to najczęściej negatywnie.

[chatgris01]

Pade, 100/100.

[karen_ann]

Tak, zgadzam się

[po_godzinach_11]

67 tak, praca na rzecz siebie i swojej rodziny to praca. Niezależnie od tego kto ją wykonuje - kobieta, mężczyzna czy dziecko.

Nie bardzo rozumiem gdzie leży problem.

[bene_gesserit]

W kobietach, jak z tego wątku widać. Bo ich praca w domu to nie jest żadna praca, a jeśli jest to praca, to nie ma żadnej wartości. Ematka, postępowa siła Internetu

[waleria_bb]

Dobrze, ale pracujące zawodowo TEŻ wykonują wszelkie domowe obowiązki, zajmują się dziećmi. Im też należy zapłacić za niewidzialny etat?
Nie przeszkadza mi, że kobieta zostaje w domu, nie nazywiam pogardliwie drobiem domowym (jak niektóre ematki), ale to jest jej własny wybór i powinna ustalić z mężem/partnerem, jak się rozliczają itd.

[po_godzinach_11]

waleria_bb napisał(a):

> Dobrze, ale pracujące zawodowo TEŻ wykonują wszelkie domowe obowiązki, zajmują
> się dziećmi. Im też należy zapłacić za niewidzialny etat?

A mężczyźni? Mężczyznom mającym domowe obowiązki też płacić? A dzieciom?


> Nie przeszkadza mi, że kobieta zostaje w domu, nie nazywiam pogardliwie drobiem
> domowym (jak niektóre ematki), ale to jest jej własny wybór i powinna ustalić
> z mężem/partnerem, jak się rozliczają itd.

[bene_gesserit]

A kto napisał o płaceniu? To by było potwornie trudne do rozliczenia, nie mówiąc już o rujnowaniu budzetów.

Docenienie i zdanie sobie sprawy z tego, ile nieodpłatnej pracy wkładają głównie kobiety w dobrostan innych to kwestia podstawowa. Niezależnie od ekonomii kraju.

[bene_gesserit]

Ale przecież nigdzie nie jest napisane, ze problem niewidzialnego etatu dotyczy jedynie kobiet niepracujących zawodowo.

Dotyczy wszystkich, którzy wykonują domową pracę na rzecz innych, to przecież jasne.

A twój język 'powinna ustalić z mężem/partnerem, jak się rozliczają' świadczy o problemie. Dlaczego to nie mąż/partner ma w sytuacji petenta ustalać to z żoną, a ona łaskawie się zgadzać?

[pade]

bene_gesserit napisała:

> Ale przecież nigdzie nie jest napisane, ze problem niewidzialnego etatu dotyczy
> jedynie kobiet niepracujących zawodowo.
>
> Dotyczy wszystkich, którzy wykonują domową pracę na rzecz innych, to przecież j
> asne.
>
> A twój język 'powinna ustalić z mężem/partnerem, jak się rozliczają' świadczy o
> problemie. Dlaczego to nie mąż/partner ma w sytuacji petenta ustalać to z żoną
> , a ona łaskawie się zgadzać?
>

Pozamiatałaś
A na tym przykładzie widać, jak świetnie ma się patriarchalizm w naszym kraju.

[jeziorowa]

bene_gesserit napisała:

> W kobietach, jak z tego wątku widać. Bo ich praca w domu to nie jest żadna prac
> a, a jeśli jest to praca, to nie ma żadnej wartości. Ematka, postępowa siła Int
> ernetu
>
Praca kobiet w domu to praca, ale taka sama jak praca w domu mężczyzn i starszych dzieci. Te prace mają ogromną wartość, ale tylko dla beneficjentów tej pracy (czyli domowników i bliskich senioröw jeśli praca jest podejmowana w innym miejscu). Nie jest to praca przeliczalna na pieniądze.

[bene_gesserit]

Jest to praca przeliczalna na pieniądze i nie jest to 'praca taka sama', jak praca mężczyzn, bo jest jej po prostu więcej.
Jeśli z domu znika darmowa sprzątaczka, praczka, kucharka, dostarczycielka, nauczycielka, opiekunka osób starszych itd itd, i ktoś miałby ją zastąpić ją etatowymi pracownicami, to nagle ma to wymierną wartość. W ciężkich tysiącach miesięcznie.

[jeziorowa]

Więcej jest w tych domach, w których partnerzy podjęli taką decyzję. We wszystkich pozostałych nie jest więcej. Przecież tak naprawdę jedynymi sprawami, w których mężczyzna nie działa na równi z kobietą (ok, nie działa wcale) jest noszenie ciąży, poród i karmienie piersią. Ale wtedy mężczyzna przejmuje większość obowiązków domowych (czas ciąży), wszystkie (poród i ileś dni po). Oczywiście, przyjmuję do wiadomości, że są kobiety, które wybrały dla siebie inaczej.

[bene_gesserit]

Poszukaj sobie statystyk. Nierówny podział obowiązków domowych to rzeczywistość większości rodzin nie tylko w Polsce i Europie, ale i na świecie.

Uwielbiam wygłaszane przez niektórych mężczyzn zdanie 'ja żonie w domu pomagam'. No, pomaga. Naczynia czasem umyje, parówki dzieciom podgrzeje, ze śmieciami wyjdzie. Pomaga, wyemancypowany jest znaczy.

Słyszałaś kiedykolwiek kobietę, która by - z dumą! - powiedziała, że w domowych pracach pomaga męzowi?

[pade]

"Słyszałaś kiedykolwiek kobietę, która by - z dumą! - powiedziała, że w domowych pracach pomaga męzowi?"

[pade]

jeziorowa napisała:

> Więcej jest w tych domach, w których partnerzy podjęli taką decyzję. We wszystk
> ich pozostałych nie jest więcej. Przecież tak naprawdę jedynymi sprawami, w któ
> rych mężczyzna nie działa na równi z kobietą (ok, nie działa wcale) jest noszen
> ie ciąży, poród i karmienie piersią. Ale wtedy mężczyzna przejmuje większość ob
> owiązków domowych (czas ciąży), wszystkie (poród i ileś dni po). Oczywiście, pr
> zyjmuję do wiadomości, że są kobiety, które wybrały dla siebie inaczej.

Tak, one celowo tak wybrały, żeby siebie ukrzywdzić. To nie ma nic wspólnego z tym, jak były wychowywane, w jakim otoczeniu dorastały, za co były gratyfikowane. Nic a nic.
Głupie były, to tak wybrały. Dobrze im tak.

[balbina1710]

pade napisała:


>
> Tak, one celowo tak wybrały, żeby siebie ukrzywdzić. To nie ma nic wspól
> nego z tym, jak były wychowywane, w jakim otoczeniu dorastały, za co były graty
> fikowane. Nic a nic.
> Głupie były, to tak wybrały. Dobrze im tak.
>

Skoro one tego nie wybraly, nie chcialy, wepchnieto ich w to, rodzice je wepchneli wywowaniem w dziecinstwie i gratyfikowaniem, to moze nalezaloby im pomoc wyjsc z tej nieszczeliwej roli i pojsc do pracy, zamiast dalej je za to gratifikowac i ciagnac to w nieskonczonosc i przekazywac to dalej swoim dzieciom?

[bene_gesserit]

A może najpierw należałoby przeliczyć na brzęczącą kasiutę ich nieważny wysiłek. Zdać sobie sprawę, że większość kobiet po pracy na etacie zawodowym leci do domu, bo młoda ma jutro klasówkę z fizy, a stary z nią tego nie potwórzy, bo ma krótki lont? A, i jeszcze na jutro gołąbki i dwie pralki prania i może podłogę na mokro, bo się rano lepiła.

NIewidzialny etat dotyczy również kobiet pracujacych zawodowo. Skąd przekonanie, ze dotyczy jedynie tych, które nie pracują zawodowo?

[pade]

"NIewidzialny etat dotyczy również kobiet pracujacych zawodowo. Skąd przekonanie, ze dotyczy jedynie tych, które nie pracują zawodowo?"

Też nie wiem.
I zastanawiające są te skojarzenia.

[bene_gesserit]

Cały czas to samo: praca w domu to nie jest praca, a kobiety niepracujące na etat to leniwe krowy. I jeszcze wyliczają, ile to one by zarobiły, jakby za to płacili, Karyny jedne.

[jeziorowa]

Wybrały takich facetów. Nie żyjemy w XVII wieku żeby nie wiedzieć jak żyją ludzie w innych miejscowościach. Wiele moich koleżanek i znajomych podobnie jak ja odrzuciło kandydatów z powodu ich „tradycyjnych wartości”. Kilka nawet zerwało zaręczyny, bo w czasie narzeczeństwa podczas rozmów o przyszłej rodzinie wyszło szydło z worka, że pan uważa, że pani może rozwijać się zawodowo aż do urodzenia dzieci i do tego czasu on jej będzie w domu pomagał. Były też takie, które na wieść, że facet będzie zarabiał na rodzinę a one mają tylko zająć się dziećmi i domem aż piały z zachwytu i uważały, że złapały Boga za nogi. Oczywiście, są kraje (ale nie z cywilizacji europejskiej), w których każda płeć ma ściśle przypisaną rolę i tyle. Rozmawiamy jednak o Polsce. A czy paniom - męczennicom dobrze tak czy nie to nie moja sprawa. Wybrały jak wybrały i rzadko która z nich jest pozbawiona dalszego wyboru.

[bene_gesserit]

PRzeczytaj statystyki, dotyczące podziału prac domowych. To rzeczywistość większości domów w Polsce, UE i na świecie.

I tak całkiem poza tym: liczyłas ilość godzin, spedzanych przez siebie na pracach domowych? Twój mąż liczył?

[jeziorowa]

Nie, nie liczyliśmy, ale pracujemy tyle samo, razem odpoczywamy i wyjeżdżamy, podobną ilość czasu spędzamy na swoich sprawach poza domem, więc wychodzi, że podobną ilość czasu zajmujemy się domem. Ja więcej gotuję, on więcej sprząta, ja uczę dzieci matmy, on angielskiego, ja ogarniam kuchnię on w tym czasie łazienkę, ja z psem u weta on kosi trawę itd. Po co nam wiedza ile to zajmuje godzin miesięcznie. Każdy zajmuje się domem najlepiej jak potrafi skupiając się na tym co mu lepiej wychodzi. Pewnie w jednym miesiącu ja robię 50%, on 30%, a dzieci (nastolatki) 20%, a w innym on 60%, ja 30%, a dzieci 10%. W skali roku to się wyrównuje (dorośli) Podobną ilość dni chorujemy lub źle się czujemy, więc druga strona bierze na siebie wszystko.

[bene_gesserit]

Bardzo sie cieszę, że tobie się udało. Zawdzięczasz to sobie, swojemu facetowi i dużej ilości szczęścia. Spora część kobiet z różnych powodów tego szczęścia nie ma.

Przeczytaj statystyki, dotyczące podziału prac domowych w Polsce, UE i na świecie.

[cegehana]

Ale nikt jej nie ma zastąpić etatowymi pracownikami, nikt nie chce łącznie z samą zainteresowaną która może przecież wydać pieniądze na sprzataczke zamiast na wakacje dla siebie. Nie każdy chce płacić za sprzątanie własnego domu a co dopiero cudzego. A ponieważ klienta nie ma transakcja nie może dojść do skutku i tym samym nie da się jej wycenić ani opodatkowac. Wartość rynkowa to właśnie oznacza. Nie znaczy to, ze coś co nie ma wymiernej wartości rynkowej jest bezwartościowe. Tak dla porównania: utwory Adama Mickiewicza mają dużą wartość artystyczną, większą niż wiele szmirowatych książek, ale za tę drugie więcej się płaci bo rynek jest już nasycony Mickiewiczem, pełno gp w bibliotekach i antykwariatach, jest w domenie publicznej, nie trzeba ponosić kosztów promocji, bo i tak jest lekturą.

[extereso]

To jeszcze zastanawiałam się skąd te wzajemne zarzuty, w które i ja się częściowo włączyłam: Ci którzy pracują czują że pelna społeczna aprobata dla nie pracowania może oznaczać że zaraz oni będą musieli się na coś składać ( socjal już płynie szeroka strugą), i lęk takie odbieranie wartości dyktuje. I to jest według mnie uzasadnione, bo pracujący przecież też coś jedzą i coś czystego muszą na grzbiet wciągnąć, wkładają niewątpliwie więcej wysiłku w codzienność od osób które nie pracują, więc boją się kolejnych obciążeń.

[triss_merigold6]

O toto. Skupienie się na "docenianiu" pracy domowej o koło własnych dzieci prowadzi do kolejnego dosypania hajsu zawodowo bezrobotnym Karynom.

[chatgris01]

Bezrobotne Karyny i prace domowe albo zajmowanie sie wlasnymi dziecmi?! Przeciez one ponoc puszczaja dzieci samopas, a same siedza w zasyfionym mieszkaniu przed telewizorem/telefonem i co najwyzej robia sobie paznokcie

[marinella]

Bezrobotne Karyny przynajmniej nie obciążają gminy/ państwa kosztem bombelkow w żłobku, który musi zatrudnić trylion opiekunek, kucharek, sprzątaczek, pedgagogow, psychologów, dietetyczek etc za grube pieniądze podatnika.

Robotne Karyny za to samodzielnie się dziećmi nie zajmują tylko cedują opiekę nad własnym potomstwem innym na średnio 9 godzin dziennie, po czym wracają i obrabiają z Sebkiem chatę, coś tam gotują a dzieciaki nadal srednio zaopiekowane.

[chatgris01]

Uscislam (na wszelki wypadek)-z mojej strony to byl sarkazm, zsumowalam to, co o bezrobornych Karynach wielokrotnie czytalam tu na forum.

[marinella]

Tak, odczytałam sarkazm.

Odpowiadam trochę sobie a muzom, bo bezbrzeżnie mierzi mnie - jako bezrobotną Karynę na wychowawczym - założenie, ze robotne Karyny samodzielnie zajmują się swoimi dziećmi od świtu do nocy, co jest oczywista bzdurą.

[gr.ruuu]

Bezrobotne też często się nie zajmują

[marinella]

Jeśli mówisz o swoim środowisku, to jestem skłonna Ci wierzyć.

[triss_merigold6]

który musi zatrudnić trylion opiekunek, kucharek, sprzątaczek, pedgagogow, psychologów, dietetyczek etc za grube pieniądze podatnika

dają miejsca pracy

[marinella]

Nie dają, tylko opłacają miejsca pracy - za gruba kasę podatnika.

[triss_merigold6]

Tworzą zapotrzebowanie na miejsca pracy.
Tak samo jak korzystające z usług fryzjerskich i kosmetycznych, pralni, cukierni, zamawianych pierogów, psiego fryzjera, sali zabaw dla dzieci etc. - zamiast farbować się, piec, gotować i bawić dzieci w domu płacą za usługi, za które ktoś bierze kasę.

[marinella]

Mam wrażenie,ze czytam kodeks moralny budowniczego PRLu.

Nie tworzy się miejsc pracy dla uciechy gawiedzi, tylko dlatego ze są potrzebne i ogół podatników musi je sfinansować, żeby przeżyć np szkolnictwo, policja, sądy, służba zdrowia, opieka społeczna. Rozumiesz, inaczej niż w urzędzie publicznym, gdzie zatrudnia się armię pierdzistolkow, żeby przykryć bezrobocie. Do tego liczy się koszt takiej zabawy - taniej dla społeczeństwa jest wybulić kilka stow na matkę, która zajmie się 2-3 dzieci, niż wybulić kilka tysiaków na jednego wychowanka zlobkowego i armię bejbisitterek.

[triss_merigold6]

taniej dla społeczeństwa jest wybulić kilka stow na matkę, która zajmie się 2-3 dzieci, niż wybulić kilka tysiaków na jednego wychowanka zlobkowego i armię bejbisitterek

no, nie
bo ta matka nie będzie odprowadzać składek na emeryturę i rentę, a jej dzieci, przede wszystkim córki, będą miały wzorzec matki-kobiety przeznaczonej do czynności domowych i opiekuńczych
jeśli pan mąż umrze lub odejdzie, ta matka zostanie na utrzymaniu podatnika lub, co jeszcze gorsze, obciąży własne dzieci

[marinella]

Ta matka pracowała przed dziećmi, skoro ma prawo do świadczeń, wiec dopóki dzieci nie są szkolne może się nimi porządnie zaopiekować, a potem wrócić do fabryki, no chyba, ze jest neurochirurgiem, no ale wtedy nie będzie na nikim wisieć finansowo.

Córki ( i synowie, koleżanko seksistowskie) takiej matki mogą tez mieć wzorzec matki obecnej, która nie biega z wywieszonym jęzorem między fabryką, domem i panem mężem, a dzieci z własnej woli powołanych na świat nie parkuje w przechowalni w ramionach „cioć”

Jeśli pan mąż umrze - matka dziedziczy chatę i ma gdzie mieszkać, jeśli pan odejdzie - pani żąda alimentów na siebie i wraca do pracy a opiekę dzieli na pół ( i zobaczymy czy sie mezulo zdecyduje )

O korzyściach opieki indywidualnej z punktu widzenia roczniaka czy dwulatka nie wspomnę. Wpadnij kiedyś do żłoba i zbadaj poziom szczęścia u dzieciaków, ale nie takich co ich bezrobotna babcia odbiera po obiedzie - o takich prawdziwych zlobkowiczach z klasy pracującej.

[triss_merigold6]

Ta matka pracowała przed dziećmi, skoro ma prawo do świadczeń

skoro ma prawo do świadczeń to tak, pracowała
niemniej, wiele nie pracowało i nie zamierza, mają przez rok kosiniakowe 1000 zł i potem tylko 500+

matka dziedziczy chatę i ma gdzie mieszkać - jest psiejsko czarodziejsko, jesli chata bez kredytu, nie służbowa albo nie mieszkali u teściów

jeśli pan odejdzie - pani żąda alimentów na siebie i wraca do pracy a opiekę dzieli na pół ( i zobaczymy czy sie mezulo zdecyduje ) - ROTFL, sądy niechętnie przyznają godziwe alimenty na zdrowe bezrobotne kobiety, a na opiekę naprzemienną obie strony muszą wyrazić zgodę

Wpadnij kiedyś do żłoba i zbadaj poziom szczęścia u dzieciaków - wpadałam przez 2 lata, moja młodsza chodziła do żłobka samorządowego, nie zaszkodziło jej

[marinella]

Ty po prostu piszesz o biednych ludziach, a ja o klasie średniej, wiec jakies studia, mieszkanie na własność i ojciec, który jakaś tam kasę ma, a ty mi wyjeżdzasz z mieszkaniem kątem u teściów.

No skoro Twojej rocznej córce było lepiej z ciociami w kolektywie niż z rodzicem we własnym domu, to faktycznie ROTFL. Racjonalizujesz sobie przymus ekonomiczny.

[triss_merigold6]

Klasa średnia obecnie jest zakredytowana pod korek, ich rodzice i dziadkowie zbyt długo żyją, żeby zdążyli coś już odziedziczyć.

Pracowaliśmy oboje, dla mnie to dość normalne, a miejsce w żłobku publicznym w Warszawie było zbyt wielkim cudem, żeby z niego rezygnować. Tak, było jej lepiej, bo ja się nie nadaję do siedzenia w domu 24/7.

[marinella]

Klasa średnia lub średnia ++ na tym forum pytluje o tym jak każdemu dorosłemu dziecku wypada podarować mieszkanie na start, plus ma w perspektywie odziedziczenie wykupionych za grosze przez dziadków mieszkań komunalnych.
Jak patrzę po swoim roku, to pół na pół już wtedy dostawało kawalerkę po babci ( w dużym mieście)

[triss_merigold6]

Czekaj, mówimy o tych, którzy mają teraz małe dzieci czy obecnych 20-latkach, którzy dzieci będą mieli najwcześniej za dekadę?

[marinella]

Mamy szerokie horyzonty, wiec mówimy o szeroko pojętej populacji w wieku rozrodczym. Możemy nawet o EU, w końcu już długo w niej egzystujemy.

[triss_merigold6]

W EU w takiej np. Danii miejsce w żłobku gminnym przysługuje każdemu dziecku, a standardy opieki i wyżywienia są o wiele niższe niż w polskich żłobkach samorządowych (mam bardzo precyzyjne porównanie żłobków w bardzo dobrej, zamożnej dzielnicy) i kobiety wracają do pracy szybko. Siedząca w domu kilka lat jest ewenementem, no chyba, że imigrantka z Maghrebu.

[marinella]

Jakie szybko ? Rok czasu siedzą na dudzie w domu. Szybko to wracają we Francji, po 2 miesiącach.

Imigrantka z kraju X może mieć po prostu korzystniejszą i stabilniejsza sytuację życiowo-finansową niż nieimigrantka X z turbulencjami życiowymi w tle.

Oczywiście demagogicznie pomijasz fakt, ze w Danii tydzień pracy jest drugim najkrótszym na świecie ( ok 30 h) i ze istnieje tryliard udogodnień dla pracujących rodziców małych dzieci.

[triss_merigold6]

Rok czasu siedzą na dudzie w domu. - identycznie jak teraz w Polsce, kiedyś urlop macierzyński był krótszy

tryliard udogodnień dla pracujących rodziców małych dzieci - z tym bym nie przesadzała, nie ma tylu dni do wykorzystania na opiekę (zwolnienie) na chore dziecko

[marinella]

Wystarczy, ze tydzień pracy jest czterodniowy i ze mogą go ustawiać dowolnie - czyli matka każdy wolny poniedziałek, ojciec każdy wolny piątek i już tylko 3 dni do ogarnięcia, jak mają HO lub 7/8 to już w ogóle luz

Gdzie tu porównanie z polskim etatem 40h + obowiązkowa przerwa na obiad + dojazd + dupogodziny / integracje etc ?

Rok to za długo, żłobek powinien startować od końca połogu. Nie ma co się lenić.

[triss_merigold6]

Nie wiem gdzie masz czterodniowy tydzień pracy w Danii...
HO z dwulatkiem? Życzę powodzenia.

[marinella]

Mają srednio 33 godziny pracy, rodzice młodziaków maja często mniej. Wielu to rozkłada na 4 dni. Wystarczy poczytać ichnie ematki.

[kobietazpolnocy]

Mają srednio 33 godziny pracy, rodzice młodziaków maja często mniej. Wielu to rozkłada na 4 dni. Wystarczy poczytać ichnie ematki.

To przeczytaj raz jeszcze. Standardowy tydzień pracy tutaj to 37 godzin.
4 dni pracy to też raczej wyjątek niż reguła.
Jest większa elastyczność, jak się ma pracę biurową, więc łatwiej ogarniać lekarzy i choroby dzieci. Jest łatwy dostęp do państwowych żłobków i przedszkoli.
Więc zdecydowanie łatwiej tu mieć małe dzieci niż w wielu innych krajach. Ale bez przesady, pracować też musimy..

[marinella]

Doucz się co znaczy „średnio” , geniuszu.

[kobietazpolnocy]

marinella napisał(a):

> Doucz się co znaczy „średnio” , geniuszu.

No ale kto ma te "średnio"? Zwłaszcza ten średnio 4dniowy tydzień pracy mnie zainteresował.

I nie, matki nie mają już rocznego macierzyńskiego. To były zawsze tygodnie wspólne do podziału z ojcem, a od zeszłego roku część z tych tygodni jest tylko dla ojca. Jak on nie weźmie, to przepadną.
Niecały rok się z tego wspólnie uzbiera, ale w wielu zawodach nie dostaje się pełnej pensji przez cały ten okres, tylko przez kilka pierwszych miesięcy (a potem zasiłek, drastycznie niższy od przeciętnego wynagrodzenia).
Co nie zmienia faktu, że narzekać nie wypada, bo to i tak znacznie lepsza sytuacja niż w wielu innych państwach.

[marinella]

Pierwsze w Google.

Does Denmark have 4 day work weeks?
Although most of Denmark hasn't officially adopted a 4 day work week, it has the second shortest average work week in the world. According to an OECD report, the average work week in Denmark is only 33 hours long. This allows full-time workers in Denmark to spend about 66% of their day on rest and leisure.

[kobietazpolnocy]

Does Denmark have 4 day work weeks?
Although most of Denmark hasn't officially adopted a 4 day work week, it has the second shortest average work week in the world. According to an OECD report, the average work week in Denmark is only 33 hours long. This allows full-time workers in Denmark to spend about 66% of their day on rest and leisure.

A tymczasem:
Tjenestemænd har ved fuldtidsbeskæftigelse en arbejdsuge på gennemsnitlig 37 timer.
pav.medst.dk/arbejdstidsregler-mv/tjenestemaend/arbejdstidens-laengde/

Te 33 godzin wychodzi, jeśli się liczy wszystkie osoby w wieku od 15 to 60+ lat, które są zatrudnione w Danii. Frekwencja zatrudnienia w tej grupie wiekowej jest w DK dość wysoka, a jednocześnie duża część tych sposób nie pracuje na pełen etat (głównie nastolatkowie, rzecz jasna, oraz osoby blisko wieku emerytalnego). Więc statystyka wychodzi tak, a nie inaczej.
Co nie zmienia faktu, że pełen etat wynosi 37 godz na tydzień (pomijając pracę zmianową, itd.).

[marinella]

Myśle, ze jest jeszcze inna grupa, którą skrzętnie pomijasz, a która nie pracuje na „pełen” etat.

[kobietazpolnocy]

marinella napisał(a):

> Myśle, ze jest jeszcze inna grupa, którą skrzętnie pomijasz, a która nie pracuj
> e na „pełen” etat.

Nie mam pojęcia, o co ci chodzi, ale widzę po kryptycznych wypowiedziach, że ty jesteś z gatunku "dziwnych nicków", na które nie warto tracić czasu.

[marinella]

Argumenty ad personam, bardzo merytoryczne i takie … dojrzałe. Auć.

[kobietazpolnocy]

Jak na zamówienie, merytorycznie dla ciebie, świeży news z poranka: rząd chce wprowadzić obowiązkowe, wait for it, 37 godzin prac społecznych w tygodniu dla osób na zasiłkach.
nyheder.tv2.dk/politik/2023-04-24-regeringen-vil-indfoere-arbejdspligt-paa-37-timer-om-ugen

[vivi86]

Przecież to w zasadzie etat....kiedy oni mają szukać pracy?

[kobietazpolnocy]

Chodzi właśnie o to, że nie szukają. To jest projekt mający na celowniku przede wszystkim kobiety z grup imigranckich, które na zasiłkach potrafią przesiedzieć mnóstwo lat (nie zawsze z własnego wyboru, zależy od kulturowych uwarunkowań - czytaj: mężczyźni w rodzinie im nie pozwalają).
Inna sprawa, że projekt raczej nie ma szans przejść.

[szorstkawelna]

Ciekawy i chyba całkiem niezły pomysł. Ciekawe jak będzie w praktyce...


kobietazpolnocy napisał(a):

> Jak na zamówienie, merytorycznie dla ciebie, świeży news z poranka: rząd chce w
> prowadzić obowiązkowe, wait for it, 37 godzin prac społecznych w tygodniu dla o
> sób na zasiłkach.
> nyheder.tv2.dk/politik/2023-04-24-regeringen-vil-indfoere-arbejdspligt-paa-37-timer-om-ugen

[vivi86]

Klasa średnia nie musi brać kredytów, kupuje za gotówkę. Inna sprawa jest jej liczebność w Polsce.

[starczy_tego]

No i co się dzieje z tymi żłobkowiczami? W otoczeniu mam sporo, mówisz zeby do mopsu dzwonić?

[marinella]

Wspaniałe bawią się i dokazują. Śpią kiedy są zmęczone, jedzą kiedy są głodne, są przytulane i kochane, jest jak u mamy i taty, jedna opiekunka na jedno dziecko a to wszystko za 400 złotych miesięcznie 😻

[triss_merigold6]

Kochane są w domu, w żłobku mają być bezpieczne i zaopiekowane prawidłowo.

[marinella]

żłobku mają być bezpieczne i zaopiekowane prawidłowo

Z portalu ministerstwa:

1. Jaka jest liczba dzieci, które mogą przebywać pod opieką jednego opiekuna w żłobku lub klubie dziecięcym.



Pod opieką jednego w pełni wykwalifikowanego opiekuna zarówno w żłobku, jak i w klubie dziecięcym może pozostawać maksymalnie ośmioro dzieci w wieku od jednego roku do lat trzech, w przypadkach przewidzianych w ustawie do lat czterech. Jeżeli w grupie żłobkowej znajduje się dziecko poniżej jednego roku życia, bądź wymagające szczególnej opieki lub niepełnosprawne, to w żłobku lub klubie dziecięcym jeden opiekun może sprawować opiekę nad maksymalnie pięciorgiem dzieci.

Zgodnie z § 3 rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie wymagań lokalowych i sanitarnych dotyczących żłobków i klubów dziecięcych (Dz. U. z 2011 r., Nr 69, poz. 367), powierzchnia pomieszczenia przeznaczonego na zbiorowy pobyt 5 dzieci wynosi co najmniej 16 m2. W przypadku liczby dzieci większej niż 5, ulega ona odpowiedniemu zwiększeniu na każde kolejne dziecko o co najmniej 2 m2, jeżeli czas pobytu dziecka nie przekracza 5 godzin dziennie, i o co najmniej 2,5 m2, jeżeli czas ten przekracza 5 godzin dziennie. Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wymaga, aby w lokalu, w którym tworzony i prowadzony jest żłobek znajdowały się dwa pomieszczenia. Jedno z pomieszczeń ma być przeznaczone do odpoczynku dzieci ze względu na długi czas przebywania dziecka w żłobku (jest możliwość nawet do 10 godzin dziennie, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek rodzica dziecka, czas ten może zostać przedłużony).

[starczy_tego]

Chyba raczej 2400 miesięcznie, państwowy żłobek to rzecz nieosiągalna dla przeciętnego człowieka. W żłobkach nikt jedzenia dzieciom nie wciska do gardła ani ich nie głodzi. Przytulane są, owszem. 3latkom tez się krzywda w przedszkolu dzieje?

[marinella]

Są dopłaty.

1 opiekunka na 8 nieodpieluchowanych, wymagających przygotowania jedzenia dzieci w wieku 1-3 lata, 5 dzieci na 16 metrów - takie jest prawo i tak to działa. Spróbuj może kiedyś u siebie sama zając się nawet nie ósemką, a 4 dzieci w tym wieku, w jednym dużym pokoju. Powiesz mi jaki był główny dzwiek tego dnia - pewnie radosny chichot giglanych maluchów,

[vivi86]

Dziecka nie odpieluchowanego nie przyjmą?

[triss_merigold6]

W sumie Afganistan jest idealny - baby siedzą w domu z bachorami, nie wolno im wyjść bez asysty i żadne żłobki, przedszkola, klasy dla dziewcząt w szkołach nie są potrzebne. I wszystkie są równe, żadnej nie wolno pracować.

[marinella]

Nie, to PRL był wspaniały, niczym Rumunia Ceaucescu i całodobowe lub tygodniowe żłobki, żeby się rodzice mogli ambitnie realizować zawodowo. To dopiero raj.

[starczy_tego]

Przecież bezrobotne Karyny jak najbardziej dają potomstwo do placówek, punktów maja więcej za wielodzietnośc, „samotne macierzyństwo” itd

[pade]

extereso napisała:

> To jeszcze zastanawiałam się skąd te wzajemne zarzuty, w które i ja się częścio
> wo włączyłam: Ci którzy pracują czują że pelna społeczna aprobata dla nie praco
> wania może oznaczać że zaraz oni będą musieli się na coś składać ( socjal już p
> łynie szeroka strugą), i lęk takie odbieranie wartości dyktuje. I to jest wedłu
> g mnie uzasadnione, bo pracujący przecież też coś jedzą i coś czystego muszą na
> grzbiet wciągnąć, wkładają niewątpliwie więcej wysiłku w codzienność od osób k
> tóre nie pracują, więc boją się kolejnych obciążeń.

Czyli docenienie pracy nieodpłatnej to zachęta dla niepracowania zarobkowo? Albo zachęta do płacenia za pracę do tej pory nieodpłatną?
Pomysł dochodu gwarantowanego już jest. I nie jest on objęty żadnymi obwarowaniami typu "dostaniesz kasę, ale musisz ogarniać dom i dzieci". Nie, dostajesz kasę za samo istnienie. A to jednak byłoby ogromne obciążenie dla budżetów państw. Być może gdzieś tam powstał pomysł, żeby płacić za prace domowe, ale sądzę, że raczej w głowie ematek, a nie organizacji, które miałyby na to realny wpływ.
Artykuł i kalkulator pełni raczej funkcję informującą, a nie wykonawczą.

[extereso]

Jesteśmy zaskakiwani przez ostatnie lata decyzjami, które wydawały się nieprawdopodobne, więc tej pewnosci nie ma. Doceniam pracę odpłatna i niepłatną, tyle że staram się nie tracić z oczu proporcji: łączenie obu wymaga więcej i w większości sytuacji jest bardziej społecznie korzystne.

[pade]

Tyle, ze to z jakimi pomysłami wyskoczy PIS, nie ma nic wspólnego ze stwierdzeniem faktu, że to kobiety wykonują większość pracy nieodpłatnej, że to ma realną wartość i wpływ na PKB państw.

[extereso]

Cóż, ja nie dyskutuje z tym, że tak jest. Czy praca niepłatna na wartość? Owszem. Czy dobrze jest na niej poprzestać? Jeżeli ma Cię kto utrzymać, Twoja sprawa, oby inni do tego nie dokładali, bo kołdra jest krótka. Można powiedzieć: a niepracująca jest zdrowa a pracująca na raka i budżet płaci, więcej niż ona zarobi: tyle że to by trzeba statystycznie obliczyć związek między jednym i drugim i bilans końcowy. Nie, nie sprowadzam wszystkiego do pieniędzy: raczej do wysiłku ludzkiego i obciążeń: oby one były sprawiedliwe. Myślę że gdyby nie złość osób pracujących płacących coraz więcej i korzystających z tego, nie byłoby klimatu "walki" między frakcjami. I tak na marginesie, gdyby moje córki zdecydowały się nie pracować, trudno byłoby mi to zaakceptować ( musiałabym), więc muszę mieć zapisane przekonanie o marnowaniu talentów w takiej sytuacji w jakimś sensie.

[pade]

Im jestem starsza, tym mniej wierzę w sprawiedliwość. A jak widzę ile haraczu płacę państwu, to czasem mnie trafia - jednak nie mam wpływu na co ten haracz idzie, więc wolę to odpuścić, niż się tym stresować. Co do talentów, pełna zgoda. Natomiast sorry, nie każda płatna praca ma wartość. Czemuś lub komuś służy, ale wartością w sensie korzyści dla społeczeństwa nie jest.
Generalnie, nic nie jest czarne albo białe. A w tym wątku zbyt dużo szufladek i lęków, zamiast samego przyglądania się, czy w ogóle jesteśmy w stanie zaakceptować to, że wartość ma nie tylko praca odpłatna.

[extereso]

Dla mnie na pewno ta praca ma wartość, tyle że nie taka samą co łączenie prac ( bo choćby w podatkach się nie dokłada do dobra wspólnego). Ja też nie wierzę w sprawiedliwość jako fakt, ale jako cel tak.

[jednoraz0w0]

extereso napisała:

> Dla mnie na pewno ta praca ma wartość, tyle że nie taka samą co łączenie prac (
> bo choćby w podatkach się nie dokłada do dobra wspólnego). Ja też nie wierzę w
> sprawiedliwość jako fakt, ale jako cel

Jeśli żona zajmuje się domem i dziećmi żeby mąż mógł rozwijać karierę i bez przeszkód zarabiać, to mąż dzięki temu kosi więcej kasy i płaci większe podatki, więc oczywiście, że nieodpłatna praca pośrednio doklada się do dobra wspólnego. Gdyby poszła do płatnej, opodatkowanej pracy to mąż musiałby obciąć godziny pracy i swoje podatki. Jeśli zajmuje się dziećmi w wieku żłobkowo-przedszkolnym lub starymi rodzicami to państwo oszczędza na opiece.

[triss_merigold6]

Jeśli żona zajmuje się domem i dziećmi żeby mąż mógł rozwijać karierę i bez przeszkód zarabiać, to mąż dzięki temu kosi więcej kasy i płaci większe podatki - ostatni fragment dyskusyjny

odpowiedź zawarta w zdaniu - niech mąż panią docenia w każdy możliwy sposób

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Jeśli żona zajmuje się domem i dziećmi żeby mąż mógł rozwijać karierę i bez prz
> eszkód zarabiać, to mąż dzięki temu kosi więcej kasy i płaci większe podatki
> - ostatni fragment dyskusyjny

Jak dyskusyjny? Więcej zarabia - płaci większe podatki, jeśli tak nie jest, to robi jakieś wałki, ale wałki mogłaby robić i jego żona gdyby poszła do pracy i wtedy cała narracja o tym, że pracą zarobkową służy społeczeństwu lepiej niż nieodpłatną i nieopodatkowaną praca idzie się jebać.

> odpowiedź zawarta w zdaniu - niech mąż panią docenia w każdy możliwy sposób

Ależ zapewne docenia, ale korzysta na jej pracy nie tylko on.

[ggrr.ruu]

Bardzo możliwe, że gdyby poszła do pracy to sumarycznie oboje płaciliby większe podatki niż pan płaci teraz.

[chatgris01]

Jesli zarabialaby malo, to raczej nie.

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

> Bardzo możliwe, że gdyby poszła do pracy to sumarycznie oboje płaciliby większe
> podatki niż pan płaci teraz.

Może tak a może nie. Jakoś zarobki kobiet są często na tyle niskie, że jak się pojawiło 500+ to był jęk, że wiele kobiet odeszło z pracy źeby się zalapac na to świadczenie. No to jakieś one podatki by odprowadzały od zarobków, dla których 500 złotych było sensowną alternatywą???
Natomiast, uwaga, prawie na pewno generowałoby większe koszty związane z zanieczyszczeniem. Od dojazdów (nie tylko to, że oni oboje muszą dojechać, ale tez zwiększają przez to korki więc innym to zajmuje więcej czasu i kasy) przez ciuchy do pracy, bo na ogół w robocie jest jakiś dress code, przez różne plastikowe opakowania jednorazowe na jedzenie itd. No i przede wszystkim jeśli ona teraz nie pracuje zawodowo to znaczy, że społeczeństwo świetnie się bez jej płatnej posady obchodzi, oczywiście można stworzyć jakąś posadę z dupy, żeby tylko nie kłuło nikogo w oczy że ona nie „chodzi do pracy”, tylko właściwie po co?

[ggrr.ruu]

Wychodzi na to, że praca to zło i najlepiej jakby jak najwięcej osób jej unikało Tylko że tworzysz sztuczną rzeczywistość pod tezę. A może zanieczyszczenie byłoby mniejsze, bo pani nie miałaby czasu ciągle kupować pierdół do domu typu świeczuszki, wazoniki, obrazki, lampeczki, poduszki na każdą porę roku? A może już kupuje mnóstwo ciuchów bo tak lubi i wyjście do pracy niczego by nie zmieniło? A może tak jak na przykład ja pracowałaby z domu, więc ani dress code, ani pojemniki, ani dojazd samochodem, czysty zysk dla społeczeństwa

[jednoraz0w0]

ggrr.ruu napisała:

> Wychodzi na to, że praca to zło i najlepiej jakby jak najwięcej osób jej unikał
> o

Praca dla samej pracy i PKB to oczywiście, że zło. Najpierw zbudowaliśmy maszyny, fabryki i roboty oraz komputery, programy i sztuczną inteligencję żeby odciążyć ludzi, a potem wcale ich nie odciążyliśmy bo nie stało się tak, że produkujemy lodówkę w tydzień zamiast w dwa miesiące więc mamy siedem tygodni wolnego, tylko produkujemy 10 lodówek zamiast jednej, tyle, że nie ma 10 razy tylu klientów. Zatem żeby cały czas był wzrost i żeby cały czas ich zająć to produkujemy rzeczy tak, że zamiast 20-30 lat działają 3-5, a potem lecą na wysypiska. A założenie było zdaje się takie, że dzięki postępowi technicznemu ludzie będą mieć więcej czasu dla siebie, bliskich, na tworzenie i konsumowanie kultury, filozofię i takie tam.


Tylko że tworzysz sztuczną rzeczywistość pod tezę. A może zanieczyszczenie
> byłoby mniejsze, bo pani nie miałaby czasu ciągle kupować pierdół do domu typu
> świeczuszki, wazoniki, obrazki, lampeczki, poduszki na każdą porę roku? A może
> już kupuje mnóstwo ciuchów bo tak lubi i wyjście do pracy niczego by nie zmien
> iło? A może tak jak na przykład ja pracowałaby z domu, więc ani dress code, ani
> pojemniki, ani dojazd samochodem, czysty zysk dla społeczeństwa

Nie. Chdzoenie do pracy to są koszty. Nie tylko dla chodzącego, dla wszystkich. A świenczuszki właśnie prędzej będzie kupować jak będzie mieć więcej kasy, nie mówiąc o tym, że te świenczuszki i lampeczki to jest dokładnie pokłosie tego co mówię - bullshit jobs, bullshit products, przecież producenci tych pierdoł też pracują i zarabiają.

[ggrr.ruu]

Ależ przecież mają tyyyyyyle kasy bo pan odciążony od obowiązku zajęcia się własnym domem i dziećmi może wyprodukować więcej psujących się lodówek

[jednoraz0w0]

no może, i to jest właśnie zło. To znaczy jasne, zanieczyszczenia też tworzą miejsca pracy, różne firmy które transportują te odpady gdzieś w miejsca typu tyły Malezji, komisje do spraw ochrony środowiska, utylizacji i tak dalej, jeśli taka wizja świata ci odpowiada, bo zesrasz się jeśli pani Krysia nie będzie produkować świeczuszek które kupi pani Zosia, no to wpyte, każdemu jego porno, możesz pozostać przy swojej opinii i ocenie tego, co jest dobre dla świata i społeczeństwa.

[ggrr.ruu]

Ciekawe, że jak facet więcej pracuje dzięki temu że nie zajmuje się domem to super, bo płaci większe podatki. A jak kobieta idzie do pracy to złoooo i zanieczyszczenia.

[jednoraz0w0]

ale ja niczego takiego nie napisałam, taki wniosek sobie sama z palca wyssałaś.

[triss_merigold6]

No, niekoniecznie. Fakt, że w niektórych krajach zdobycie pitnej wody dla gospodarstwa domowego zajmuje 1/4 dnia i tę pracę wykonują głównie kobiety nijak nie poprawia PKB kraju. Wręcz przeciwnie, te kraje mają wyjątkowo syfiasty PKB i bardzo niski dochód w $ na mieszkańca.

[pade]

nie ma to znaczenia w tym przypadku, gdyby nie ta woda, czyli praca tych kobiet, już by one i ich rodziny nie żyły

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> No, niekoniecznie. Fakt, że w niektórych krajach zdobycie pitnej wody dla gospo
> darstwa domowego zajmuje 1/4 dnia i tę pracę wykonują głównie kobiety nijak nie
> poprawia PKB kraju. Wręcz przeciwnie, te kraje mają wyjątkowo syfiasty PKB i b
> ardzo niski dochód w $ na mieszkańca.

Martwi ludzie nie generują PKB, one tę wodę noszą żeby oni nie byli martwi.

[tanebo001]

Wręcz przeciwnie. Przemysł funeralny generuje sporo zysków. Tych ludzie trzeba pochować a to kosztuje. Mam nawet taką teorię - to grobowiec był początkiem cywilizacji a nie rolnictwo. Jeśli jesteś pierwotnym rolnikiem nie możesz mieszkać w jednym miejscu bo ziemia się wyjaławia. Natomiast grobowca nie przeniesiesz. A pierwsze cywilizacje zaczynały od... grobowców. Vide piramidy.

[jednoraz0w0]

Przecież przemysł funeralny jest dla tych co zostali, dla żywych i dla ich potrzeb.

[szorstkawelna]

pade napisała:

> Tyle, ze to z jakimi pomysłami wyskoczy PIS, nie ma nic wspólnego ze stwierdzen
> iem faktu, że to kobiety wykonują większość pracy nieodpłatnej, że to ma realną
> wartość i wpływ na PKB państw.
>

Tak, nieodpłatne ścieranie kurzu w domu ma wpływ na PKB 🤡

[pade]

szorstkawelna napisała:

> pade napisała:
>
> > Tyle, ze to z jakimi pomysłami wyskoczy PIS, nie ma nic wspólnego ze stwi
> erdzen
> > iem faktu, że to kobiety wykonują większość pracy nieodpłatnej, że to ma
> realną
> > wartość i wpływ na PKB państw.
> >
>
> Tak, nieodpłatne ścieranie kurzu w domu ma wpływ na PKB 🤡

Czytałaś artykuł?

[szorstkawelna]

Jaki artykul?

[pade]

w poście startowym jest link ...

[szorstkawelna]

Link do kalkulatora i opisu jak to liczą.

Może sprawdź co się składa na PKB zamiast brnąć w jakieś absurdy.

[lidiaxx]

A co z zajęciami które nie generują żadnej wartości dodanej, są nikomu niepotrzebne i mało że nie mają wpływu na PKB to jeszcze są obciążeniem dla budżetu, tworzy się nikomu niepotrzebne stanowiska tylko po to żeby ktoś mógł zarabiać, przecież takie też istnieją, tylko po co o tym gadać.

[pade]

a to napisz do oenzetu, co się mnie czepiasz?

[jednoraz0w0]

Ale wiesz, ze PKB to jest zupełnie niemiarodajny sposób na liczenie wzrostu, dobrobytu itd? Został wymyślony w czasie kryzysu w Stanach żeby jakoś sprawdzić czy działania rządu jakoś wpływają na polepszenie stanu przemysłu i ekonomii ale id początku było wiadomo, nawet dla tych co go wprowadzali, że jest sztuczny i ogarnia tylko łatwo mierzalna cześć rzeczywistości natomiast nie mierzy tego co ważne dla dobrobytu i życia.

[anorektycznazdzira]

Nie chce mi się czytać pińcet postów
ale
jestem ciekawa co dokładnie było motywacją autorów raportu/analizy
bo na etapie goovnoburzy sklejono i wymieszano elementy edukacyjne (praca w domu ma wartość) z elementami roszczeniowo-fantasmagorycznymi (płaćmy za pracę w domu, najszczególniej tym osobom, które nie wykonują żadnej inne pracy). To pierwsze jest bezdyskusyjne, to drugie trudno kulturalnie skomentować.

[m_incubo]

Taktak, pięć etatów od razu.
Generalnie mam w dupie cudze etaty domowe i to, na ile ktoś wycenia i komu wypranie swoich własnych majtek. Ja się na dodatkowe etaty nie zatrudniam.
Ale policzyłam kiedyś, ile czasu miesięcznie poświęcam na sikanie i mycie zębów, tu dopiero jestem stratna, a nie ma gdzie wysłać wezwania do zapłaty

[la_mujer75]

Mój mąż na szczęście uważa, że skoro ja wszystko robię w kwestii spraw domowych (łącznie z zawożeniem samochodu do mechanika, na przeglądy, etc), to jest oczywiste, że pieniądze, które on zarabia, to są NASZE WSPÓLNE PIENIĄDZE. On zawsze mówi : "Przyszła nasza pensja"
Co by nie powiedzieć o moim męzu, to on świetnie zdaje sobie sprawę z tego, że gdybym pracowała zawodowo, to on nie żyłby w takim komforcie i nie miałby czasu na swoje przyjemności. Albo bylibyśmy już dawno po rozwodzie, bo ja bym nie odpuściła. Wszystko musiałoby byc po równo. Nie byłoby tak, ze ja po robocie lecę na zajęcia ortoptyczne z synami, a on sobie siedzi , a w domu jest burdel i nie ma obiadu. A mój mąz to leń nad leniami, więc podejrzewam, że byłoby ostro!
Myślę, ze w tym najintensywniejszym okresie (obaj w podstawówce- multum zajęć rehabilitacyjnych i rewalidacyjnych) "zarabiałam" sporo, bo jeszcze dzień w dzień siedziałam ze Starszym, aby dobrze się uczył*.
Nawet nauczyłam się chemii Nie umiałam chemii- zawsze miałam beznadziejnych nauczycieli.
Program szkoły podstawowej mam w małym paluszku. Oprócz fizyki ( na moje szczeście - on sam z siebie lubił fizykę, interesował się nią i nawet przy jego trudnościach wychodził bez problemu na dobre oceny).
Mąż- umysł ścisły- nie potrafił siedzieć z synem nad matematyką, bo nie umiał zrozumieć, że ktoś czegoś nie łapie. I nie chciało mu się... Bądźmy szczerzy.

Oczywiście, że od swoich znajomych słyszałam, że jestem "leniwa" i sie marnuję w domu. I że inne chodza do pracy i ogarniają dom...
Najgłośniej to głosiła jedna z moich przyjaciółek, która zawsze szczyciła się tym, że ona pracuje i rownie ciężko "zapierdala" w domu.
Tak, tylko zapomniała zawsze dodawać, że teściowa (która ubóstwia wnuki, bo to są jedyne wnuki, syn jest jedynakiem) dzień w dzień przyjeżdzała do niej, aby zająć się jej dziećmi. Mąz rano rozwoził po placówkach, a potem zajmowała się babcia dzieciakami. I to ona chodziła nawet po lekarzach (płacąc za tychże lekarzy), nie mówiąc już o tym, że zaprowadzała na dodatkowe zajęcia (mąz odbierał z tychże zajęć).
Gdy przyjaciółka wracala z pracy, wszystko było ogarnięte. Wszystko. Łącznie z obiadem. A i przychodziła pani do sprzątania (babcia już tego nie robiła).
Na wakacje, weekendy dziadkowie brali dzieciaki.
Gdy bywaliśmy na wspólnych wakacjach, to ona odpoczywała , a mąż zajmował się dzieciakami (on jest dobrym ojcem).
I rok temu zdecydowali się, że kupią mieszkanie poza granicami Polski, tam wyślą dzieciaki do szkoły amerykańskiej (bo taniej niż w Polsce). Ona będzie na miejscu (dzięki pandemii przeszła na prace całkowicie on-line), a on będzie przyjeżdżał co jakiś czas na jakieś dwa tygodnie (on nie może całkowicie się przeprowadzić ze względu na charakter swojej pracy).
I co się okazało? Że mając duże dzieci (jedno prawie 16 lat, a drugie prawie 12) ona jest potwornie zmęczona! Bo ma pracę i dom na głowie. A starszy syn jest bardzo pomocny, bardzo. To on robi codziennie zakupy (gdy szkolny bus odwozi ich ze szkoły, to akurat jest jakiś supermarket, więc on od razu idzie robić zakupy) , jeżdzi z młodszym bratem na zajęcia (3 x w tygodniu). Starszy też potrafi gotować.
ALe po pracy musi siedziec z młodszym synem (on miał angielski na niższym poziomie niż starszy).
A i tak każe starszemu pilnowac młodszego w nauce do szkoły w chmurze (młodszy robi polską szkołę, bo do końca nie wiedzą, czy zostaną na czas szkoły średniej tego młodszego, czy wróca do Polski, gdy starszy pójdzie na studia, a młody wtedy zacznie szkołę średnią).
I nagle ona zaczęła pisać, że ma dosyć życia w stresie, bo ciągle coś się dziej, a to dzwonią ze szkoły, że syn miał wypadek i trzeba jechać do lekarza, a to któryś chory i ona MUSI iśc do lekarza, a to ona musi dopilnować lekcji młodszego, etc. I że po pracy ma chałupe do ogarniecia (a starszy dużo pomaga, naprawdę- fajny chłopak jest).
Nic nie mówię, ale się śmieję w duszy.

Osobiście uważam, że najzdrowszy jest taki model, że oboje pracują i oboje PO RÓWNO dziela się obowiązkami domowymi.
Za najgorszy model uważam taki, w jakim ja osobiście żyłam, czyli mąż zarabia, a żona "siedzi" w domu.
Bo nawet -jeżeli misiaczek ma tylko pracę, a kobieta wszystko inne na głowie, to i tak nikt nie docenia jej pracy, ona staje się zależna od faceta i wiadomo, że różnie może się to skończyć.
Ja musiałam i na szczęście w mojej sytuacji mogłam zdecydować się na taki model życia. Bo mąż w tej kwestii ma dobre podejście- uważa, że jego pieniądze, to nasze pieniądze. I potrafi mnie docenić, tzn. wie, że dzięki temu on miał dużo luzu.
Ale obserwuję znajomą parę. Ona kilka lat temu, po urodzeniu 3 dziecka zrezygnowała z pracy. Robi wszystko. I widze, jak z kazdym miesiącem ten jej mąż zaczyna nie liczyć się z nią. A ona- no, bo ja nie zarabiam...

* wyjaśnienie - syn ma m.in. głęboką dysleksje. Jak go diagnozowałam, powiedziano mi, że być może nie nauczy się nawet czytać i pisac. Za 1,5 tygodnia przystępuje do matury.

[la_mujer75]

A jeszcze chciałam dodać, że mąz tej przyjaciółki, co to zrezygnowała z pracy, ma wysokie stanowisko. I bardzo ugruntowana pozycję zawodową.
Przyjeżdża do pracy na jakąs 10-12.00. Rano sobie ćwiczy, biega, szykuje się do roboty, zakładając uprasowane przez przyjaciółke koszule. Pachnący, elegancki wychodzi. Ona od 7.00 zasuwa- bo szkoła, przedszkole.
Kumpel jedzie do roboty, gdzie wszyscy pieją, jaki on mądry, elokwenty, cudowny, etc. W pracy lanczyki, kawka podawana przez osobistą systentke, spotkanka, etc. Ma ciągłe wyjścia po pracy. Często nastepnego dnia nie idzie do pracy, bo może. Odpoczywa po pracowniczej imprezie. A za chwile ma wyjazd. Ostatnio był w Kolumbii. Na tydzień wyjechał.
A jedno z dzieci jest bardzo "sportowe". Codziennie treningi, porozrzucane po całej Warszawie (dla mnie głupota, ale chłopak kocha sport i ma juz nawet jakieś sukcesy, więc przyjaciółka jeżdzi). W weekendy też są treningi, mecze, basen, etc.
I on nigdy nie może nawet przez chwile popilnować najmłodszego dziecka (rano), bo przecież on idzie do pracy!
I wuj, że mógłby, najwyżej by o 15 pompek mniej zrobił.
I z każdym tygodniej jest gorzej.
I ja - kura domowa- namawiam ją, aby koniecznie wróciła do pracy!

[shellyanna]

la_mujer75 napisała:


> I z każdym tygodniej jest gorzej.
> I ja - kura domowa- namawiam ją, aby koniecznie wróciła do pracy!
>
Uważasz, ze jedli pójdzie do pracy, mąż się zmieni? Wątpię.

[la_mujer75]

Nie, jej mąz się nie zmieni, ale za jakiś czas będzie w czarnej dudzie. Bo u nich widac, jak z każdym miesiącem ten mąż gorzej ją traktuje. Taki typ

[la_mujer75]

Dopóki pracowała, ich relacje były w miarę w porządku. I on dużo więcej się angażował, bo np. ona nie była wstanie wyjść z pracy i odebrac dziecko z przedszkola (sztywne godziny pracy), a ze on nie miał takich problemów, to odbierał. Teraz nie ma mowy, aby najmłodsze odbierał, kiedy ona musi już ze średnim jechac na trening... Nawet jak była chora, to on "nie mógł". Taaa... Głupoty gada i tyle. wtedy mógł, a teoretycznie był wtedy niżej w hierarchii i bardziej musiał przestrzegać godzin pracy. Rano nie ćwiczył, tylko jechał do pracy, bo wiedział, że musi odebrać dziecko. teraz wstaje później, ćwiczy, pindrzy się i jedzie, kiedy mu pasuje.

[triss_merigold6]

Ale na to nie ma rady innej niż rozstanie. W x historiach, które znam, widziałam, doświadczyłam osobiście lub w rodzinie nie było ani jednej, w której mężczyzna sam z siebie przejął więcej obowiązków tylko dlatego, że żona była za bardzo obciążona czasowo i energetycznie. Zawsze był konflikt.

[extereso]

Może od wieku zależy. U mnie nie było konfliktu. Natomiast była rozmowa: zobacz, pracuje tyle, ty też tyle, nie mogę więcej pracować w domu. ok, to szukamy rozwiązań.

[extereso]

LaMujer, ja np uważam Twoja pracę za bardzo ciężka i wartościową. Można powiedzieć, że bezcenna. ( Akurat za bardzo cenną uważam też moją, mój układ, ale za łatwiejszy niż Twój na pewno).

[chococaffe]

Rzuciłam tylko okiem na dyskusje. Zdumiała mnie liczba wypowiedzi stawiających znak równości między wartością ekonomiczną pracy tradycyjnie nieodpłatnej a obowiązkiem płacenia za nią członkom rodziny. To naprawdę nie jest to samo

Łaskawie pominę wpisy o płaceniu za umycie własnych zebów i tym podobne

[chococaffe]

p.s. najlepiej widać to w sprawach o alimenty: jakoś sąd mniej więcej wie jaka jest wartość ekonomiczna opieki nad dzieckiem, nad domem itd i jakoś wie, że nie wlicza się do tego umycie własnych włosów.

A ta wartość ekonomiczna nie powstała w czasie rozstania - ona była wczesniej tylko nie bylo potrzeby o niej mówić.

[szorstkawelna]

No właśnie. Skoro sąd wie, społeczeństwo wie - kazdy moze sprawdzic ile kosztuje niania, sprzatczka czy catering - to o czym jest ta dyskusja i po co ten kalkulator?
To kwestia umowy w rodzinie - kto co i i ile robi. Nikt nikogo nie zmusza do wchodzenia w układ w którym jest sie de facto służąca rodziny.
Znam tylko jedną osobę, ktora bierze wszystkie domowe obowiązki na siebie i od lat kwęka i awanturuje się. Na moje sugestie, zeby w ramach zmotywowania męża do ruszenia czterech liter, przestała chociażby robić jego pranie - ona nie potrafi. Twierdzi, ze to nie lezy w jej naturze. Ok, to cierp skoro chcesz. Nikt Cię za to podziwiał nie będzie.
Fakty są takie, ze malo kto docenia prace w domu, kazdy lubi przyjsc na gotowe i od tego ma sie mozg, jezyk i rece, zeby uzgodnic te wszystkie kwestie z partnerem.

[evening.vibes]

szorstkawelna napisała:
> No właśnie. Skoro sąd wie, społeczeństwo wie - kazdy moze sprawdzic ile kosztuj
> e niania, sprzatczka czy catering - to o czym jest ta dyskusja i po co ten kalk
> ulator?
(...)
> Fakty są takie, ze malo kto docenia prace w domu, kazdy lubi przyjsc na gotowe


Sama sobie odpowiedziałaś

[szorstkawelna]

Ten kalkulator niczego nie zmieni. Jedyne co może przynieść jakies sensowne dlugofalowe zmiany to praktykowanie sensownego podzialu obowiązków we wlasnym i wzajemne szanowanie się.

[evening.vibes]

szorstkawelna napisała:
> Ten kalkulator niczego nie zmieni. Jedyne co może przynieść jakies sensowne dl
> ugofalowe zmiany to praktykowanie sensownego podzialu obowiązków we wlasnym i w
> zajemne szanowanie się.

Kalkulator jak widać jest przyczynkiem gorących dyskusji a te prowadzą do zmian. Zmiany zaczynają się od postrzegania. Dostrzeżenie wartości czegoś przez społeczeństwo też polepsza sytuację np. płacy w zawodach opiekuńczych.

[chococaffe]

Mylisz i łączysz dwa inne zagadnienia. Kalkulator może zmienić jeżeli jego świadomość będzie powszechna - niekoniecznie tego, ale świadomość wartości ekonomicznej pracy w domu.

Wtedy może nikt nie napisze osobie pracującej w domu, że jest na utrzymaniu partnera. Bo nie jest. Byłaby gdyby ten partner/partnerka opłacali też sprzątaczki, kucharki, opiekunki dzieci, psów i kotów. itd

[szorstkawelna]

Wiesz, jestem na tyle wygodna, ze gdybym byla facetem przychodzacym na gotowe, to albo obsmialabym ten kalkulator albo trochę udobruchala żonę/"docenila". Za Chiny ludowe zaden kalkulator nie skłoniłby mnie do ruszenia tyłka.
Myślę, ze niektore zmiany trzeba wymusić, jesli z jakiegos powodu czlowiek (zazwyczaj kobieta) znalazła się w bardzo niekorzystnej dla siebie roli w rodzinie.
A to wymuszenie to trzeba "tymi ręcami" przeprowadzić.

[pade]

szorstkawelna napisała:

> Wiesz, jestem na tyle wygodna, ze gdybym byla facetem przychodzacym na gotowe,
> to albo obsmialabym ten kalkulator albo trochę udobruchala żonę/"docenila". Za
> Chiny ludowe zaden kalkulator nie skłoniłby mnie do ruszenia tyłka.
> Myślę, ze niektore zmiany trzeba wymusić, jesli z jakiegos powodu czlowiek (zaz
> wyczaj kobieta) znalazła się w bardzo niekorzystnej dla siebie roli w rodzinie.
>
> A to wymuszenie to trzeba "tymi ręcami" przeprowadzić.

A skąd pomysł, że kalkulator jest jedynym "lekiem na całe zło"?
Przecież to jest tylko informacja na litość boską

[evening.vibes]

szorstkawelna napisała:
> Wiesz, jestem na tyle wygodna, ze gdybym byla facetem

Ale tu nie chodzi o świadomość pojedynczego niepartnerskiego człowieka tylko o świadomość społeczną. O walkę ze społecznym przyzwoleniem na niewidzialną pacę kobiet bo to 'ochotniczki' i 'wystarczyło sobie dobrego partnera wybrać' albo 'wystarczy się umówić z mężem'. Ten wątek pokazuje brak świadomości U KOBIET - nie u mężczyzn. Zmiany idą za świadomością.

I jako osobie w partnerskim związku nie staje gul w gardle jak samicom alfa tutaj, że przez WYCENIENIE prac domowych innej kobiecie łatwiej będzie osiągnąć partnerstwo w jej związku. Nie ubędzie mi.

[jolie]

evening.vibes napisała:

> Ale tu nie chodzi o świadomość pojedynczego niepartnerskiego człowieka tylko o
> świadomość społeczną. O walkę ze społecznym przyzwoleniem na niewidzialną pacę
> kobiet bo to 'ochotniczki' i 'wystarczyło sobie dobrego partnera wybrać' albo '
> wystarczy się umówić z mężem'. Ten wątek pokazuje brak świadomości U KOBIET - n
> ie u mężczyzn. Zmiany idą za świadomością.
>


Wydaje mi się, że te zmiany już zachodzą, a dzieje się to imo szybciej, gdy oboje partnerzy pracują zawodowo- logistyka dnia partnerstwo niejako wymusza. Co nie znaczy, że to jedyny i uniwersalnie najlepszy model dla każdej pary. Moja praca zawodowa to ekonomiczny przymus, a jeżeli ktoś ma wybór, to wybiera, jak chce.

[chococaffe]

Ale może jesli trafi on do jakiejś kobiety "na utrzymaniu" to zrozumie, ze wcale nie jest na "utrzymaniu" i podniesie to jej pewność siebie?

[pade]

chococaffe napisała:

> Ale może jesli trafi on do jakiejś kobiety "na utrzymaniu" to zrozumie, ze wcal
> e nie jest na "utrzymaniu" i podniesie to jej pewność siebie?
>

a nie daj boże!

[chococaffe]

dodam - jeżeli ktoś się domaga rachunku ekonomicznego za upieczenie ciasta, to trzeba uwzglednić koszty pracy. I naprawdę nie oznacza to, ze jak zrobię crumble to stawiam słoik na stole, żeby rodzina zwróciła mi za mój wysiłek - po prostu nie domagam się (bo nie muszę) domagać takiego rachunku, bo jest to dla mnie czynność ponad ekonomię. Ale jeżeli ktoś prosi o rachunek ekonomiczny to chyba jasne, że koszt pracy też się liczy. Prosisz - masz.

[extereso]

To jest zupełnie jasne, wystarczy poczytać o wspólnocie majątkowej.

[balbina1710]

chococaffe napisała:


> Wtedy może nikt nie napisze osobie pracującej w domu, że jest na utrzymaniu par
> tnera. Bo nie jest. Byłaby gdyby ten partner/partnerka opłacali też sprzątaczki
> , kucharki, opiekunki dzieci, psów i kotów. itd
>

Moja matka wpadla na jakze genialny pomysl, ze tych wszyskich pierdyliad pracownikow i 10 etatow moze zebrac w jednej osobie, i zatrudnia pomoc domowa. Kobieta sprzata, gotuje, pierze, ogarnia koty, jej lekarzy, robi zakupy itd - i wszystkie te etaty wyrabia w 6 godz dziennie.

[evening.vibes]

balbina1710 napisała:
> Kobieta sprzata, gotuje, pierze, ogarnia koty, jej lekarzy, robi zakupy itd -
> i wszystkie te etaty wyrabia w 6 godz dziennie.


I oczywiście wszystkie te bezwartościowe prace (przy 1 dorosłej osobie) wykonuje za darmo?

A nie poczekaj...

[balbina1710]

evening.vibes napisała:

> balbina1710 napisała:
> > Kobieta sprzata, gotuje, pierze, ogarnia koty, jej lekarzy, robi zakupy i
> td -
> > i wszystkie te etaty wyrabia w 6 godz dziennie.
>
>
> I oczywiście wszystkie te bezwartościowe prace (przy 1 dorosłej osobie) wykonuj
> e za darmo?
>
> A nie poczekaj...

Myslisz, ze policzyla wedlug zalaczonego tu kalkulatora? A nie poczekaj...

[evening.vibes]

balbina1710 napisała:
> Myslisz, ze policzyla wedlug zalaczonego tu kalkulatora? A nie poczekaj...

Nie wiem - na pewno POLICZYŁA i kasuje.

[balbina1710]

evening.vibes napisała:

> balbina1710 napisała:
> > Myslisz, ze policzyla wedlug zalaczonego tu kalkulatora? A nie poczekaj..
> .
>
> Nie wiem - na pewno POLICZYŁA i kasuje.


Na pewno. Musze wejsc w ten kalkulatro, dopiero wtedy sie dowiem, ile ta praca jest warta w rzeczywistosci.

[chococaffe]

tylko 6 godzin mówisz? I to bez dzieci?

[balbina1710]

chococaffe napisała:

> tylko 6 godzin mówisz? I to bez dzieci?
>

Dokladnie. Jest dostepna 6 godzin i robi to, co jest do zrobienia w danej chwili albo co jej zostanie zlecone. Placone ma za godzine a nie za wyprasowanie bluzki, oproznienie zmywarki, ugotowanie rosolu...

[evening.vibes]

balbina1710 napisała:
> Placone ma za godzine a nie za wyprasowanie blu
> zki, oproznienie zmywarki, ugotowanie rosolu...


Pacz pani - kalkulator też jest w godzinach... wiedziałabyś, gdybyś kliknęła ale przecież lepiej pitolić o czymś o czym nie ma się pojęcia

[balbina1710]

evening.vibes napisała:

> balbina1710 napisała:
> > Placone ma za godzine a nie za wyprasowanie blu
> > zki, oproznienie zmywarki, ugotowanie rosolu...
>
>
> Pacz pani - kalkulator też jest w godzinach... wiedziałabyś, gdybyś kliknęła al
> e przecież lepiej pitolić o czymś o czym nie ma się pojęcia

Dzieki. Troche sie boje popatrzec, na ile kalkulator wycenia prace pomocy domowej. I jak to sie ma do tego, jak to wycenia rynek...

[balbina1710]

evening.vibes napisała:

> balbina1710 napisała:
> > Placone ma za godzine a nie za wyprasowanie blu
> > zki, oproznienie zmywarki, ugotowanie rosolu...
>
>
> Pacz pani - kalkulator też jest w godzinach... wiedziałabyś, gdybyś kliknęła al
> e przecież lepiej pitolić o czymś o czym nie ma się pojęcia

O Panie Boze!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kalkulator wyliczyl, ze pani powinna dostawc 80 zl na godzine netto. To jest jakies 13 500 na reke miesiecznie. I teraz sie zastanawiam, po co ludzi pracuja w jakichs Biedronkach? Umecza sie bez porownania bardziej, niz gdyby zatrudnili sie gdzies jako pomoc domowa...

[evening.vibes]

balbina1710 napisała:
> O Panie Boze!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kalkulator wyliczyl, ze pani powinna dostawc 80
> zl na godzine netto.

Kalkulator przyjmuje stawkę 40zł brutto/h:

Przyjęliśmy stawkę godzinową 40 zł brutto. Skąd się wzięła?
niewidzialnyetat.gazeta.pl/gospodarki-wisza-na-nieodplatnej-pracy-kobiet.html#metodologia
Bardzo słaby trolling.

[balbina1710]

evening.vibes napisała:

> balbina1710 napisała:
> > O Panie Boze!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kalkulator wyliczyl, ze pani powinna dosta
> wc 80
> > zl na godzine netto.
>
> Kalkulator przyjmuje stawkę 40zł brutto/h:
>
> Przyjęliśmy stawkę godzinową 40 zł brutto. Skąd się wzięła?
> niewidzialnyetat.gazeta.pl/gospodarki-wisza-na-nieodplatnej-pracy-kobiet.html#metodologia
> Bardzo słaby trolling.
>

Ciekawe. Za jaka prace przyjeli 40 zl za godzine? Ta sama stawka za godzine sprzatania jak i opieki nad kotem??? Fascynujace wrecz...

Kalkulator nie umozliwia wpisania wpisania liczby godzin d z i e n n i e. Zeby ulatwic sobie prace, wklepalam 6 godzin tygodniowo. Podsumowal, ze jest to warte 1920 zl miesiecznie. Z tego wniosek, ze osoba pracujaca w miesiacu 24 godziny (6x4 tygodnie) zarabia 80 zl za godzine. W kalkulatorze czas sie zapetla, jak u Lema, i z 6 godzin zrobilo sie 12.

No i nie zauwazylam, ze emamy zmierzaj placic podatek i wszelkie skladki od tej pensji. No to juz lepiej wyglada.

[evening.vibes]

balbina1710 napisała:
> Ciekawe. Za jaka prace przyjeli 40 zl za godzine?

A wystarczyło kliknąć i przeczytać...

> Kalkulator nie umozliwia wpisania wpisania liczby godzin d z i e n n i e.
> Zeby
> ulatwic sobie prace, wklepalam 6 godzin tygodniowo. Podsumowal, ze jest to war
> te 1920 zl miesiecznie.

Jedna praca 6h tygodniowo to 960zł miesięcznie - 40zł/h. Dwie prace po 6h tygodniowo każda to 1920zł - dalej 40zł/h.

[chococaffe]

No i super. Tylko to oznacza, ze taki kalkulator ma sens

[pade]

Jedną osobę obsługuje sześć godzin dziennie?

[balbina1710]

pade napisała:

> Jedną osobę obsługuje sześć godzin dziennie?
>

Prowadzi dom. Gotuje, sprzata, pierze, prasuje, myje naczynia, ogania kuwete, posadzi pomidory, zawiezie do lekarza albo rodziny, zrobi przetwory, co tam sie akurat napatoczy... Nikt nad nia z batem nie stoi, jednak na ematce raczej tyle czasu nie spedza co tutejsze emamy.

[pade]

No popatrz, matka singielka i płaci komuś za prace domowe...

A Ty oczywiście nie jesteś ematką, wpadłaś tu z tragarzami a posty tłucze za Ciebie bot?

[balbina1710]

pade napisała:

> No popatrz, matka singielka i płaci komuś za prace domowe...
>

Stara jest. Dzieci tez single i nie narzekasz na nie, ze same sobie obiadu nie ugotuja jakos.

> A Ty oczywiście nie jesteś ematką, wpadłaś tu z tragarzami a posty tłucze za Ci
> ebie bot?
>

Ja sobie sama pensje place wiec mi wolno. Niemniej zastanawiam sie, czy wystapic do meza z tym kalkulatorem i dac sobie spokoj z firma ...

[pade]

Po pierwsze to to, o czym piszę, nie ma nic wspólnego z moją osobistą sytuacją, o której ematki nie mają zielonego pojęcia.
Po drugie, te teksty, że Tobie wolno, a innym w domyśle co? Nie wolno? Czy Ty się czytasz?
Reszty nie skomentuję, bo szkoda mi czasu na takie bajdurzenie.

[chococaffe]

Niemniej zastanawiam sie, czy wystapic do meza z tym kalkulatorem i dac sobie spokoj z firma ...

jak chcesz to sobie występuj o cokolwiek gdziekolwiek. Ale to nie jest na temat.

[chococaffe]

Skoro sąd wie, społeczeństwo wie - kazdy moze sprawdzic ile kosztuje niania, sprzatczka czy catering - to o czym jest ta dyskusja i po co ten kalkulator?

własnie po to - w celach edukacyjnych, żeby każdy kto jest ciekawy może sobie sprawdzić. Dlaczego tak boli?

[szorstkawelna]

Mnie osobiście nie boli. Od zawsze uważam pracę w domu za pracę, a ponieważ nie jestem wolem roboczym - nie biorę wszystkiego na siebie.

[shellyanna]

Mnie by rozśmieszyła osoba, która sama zdecydowała się na taki układ i miała pretensje i żale, ze pierze gacie partnera, który zarabia na to, żeby taki układ był możliwy.

Co innego ponarzekać, ze jest się zmęczonym, bo to w zasadzie ciężka praca - bajzel, pranie i gary mnożą się niesamowicie szybko i żeby to ogarnąć i zadbać o potrzeby członków rodziny jest często orka na ugorze. Takie narzekanie jest podobne do narzekania po ciężkim dniu w pracy na etacie.

Wiadomo, ze zawsze jest coś za coś. Wolę tak, niż po powrocie z biura frustrować się, ze czuje się wykorzystywana, bo znowu muszę rzucić wszystko i lecieć po robocie na zajęcia dodatkowe czy do dentysty, bo partner nie zdąży albo, że kasa ucieka na opiekunkę i sprzątaczkę.

To, co jest dla mnie nie do przyjęcia i stanowi dla mnie abstrakcje, to historie o przemocy finansowej i pomiataniu osobą niezarabiającą.

To co jest dla mnie tez nie do przyjęcia, to brak planu na przyszłość i założenie, ze zawsze będzie się na czyimś utrzymaniu.

[shellyanna]

I jeszcze jedno. O ile dwoje ludzi ma podobne możliwości, zasady i sposób pracy czyli od - do, to pewnie jest łatwiej. Mnie dobijało to, ze wszystko trzeba bylo dopasowywać do mojego planu urlopowego, liczyć się z moimi obowiązkami. Mało bylo w tym elastyczności. Dla męża bylo niezrozumiałe, ze nie mogę wyjechać z dnia na dzień na spontaniczny wypad, albo ze spóźnimy się gdzieś, bo nie mogę iść do fryzjera w południe, tylko po 8 godzinach w pracy. Ze goście w piątek o 17 to problem, bo kończę o 16 i chciałabym jeszcze sie ogarnąć. Albo, ze po tygodniu wśród ludzi i spotkań, ostatnie na co mam ochotę to kolejni ludzie i spotkania. Na tym punkcie było bardzo dużo spięć.

To z czym się zgodzę, a o czym tu pisała chyba jeziorowa, to ważne żeby nie ściapcieć w domu, żeby się rozwijać i wykorzystywać ten czas. Z tym, ze niekoniecznie na takiej spinie, jak to jeziorowa opisała.

[extereso]

To dosyć rozpieszczony ten Twój mąż. Trochę jak dziecko nie rozumie układu, że nie wszystko się może składać jak jemu wygodniej,albo Twoją pracę traktuje jak mniej ważna. W tej sytuacji zdjęcie czego można z siebie jest racjonalne, oby nie podszyte rezygnacją.i szczerze tego Ci życzę.

[gr.ruuu]

Zaraz, ale to końcu ok nie zarabiać wcale albo zarabiać mało i "machnąć sobie dzieci", czy nie? Jesteś dziwnie niekonsekwentna. A zastanawiam się, w czym właściwie Ty jesteś lepsza od mojego partnera?

[pade]

Czemu właściwie ma służyć to rozliczanie Gruu?
Czy czasem feminizm nie polega na szacunku i akceptacji czyjegoś wyboru? Gruu chce utrzymywać całą rodzinę i zapierdalać zaraz po porodzie - jej sprawa, byleby nie propagowała tego jako jedyny słuszny i właściwy model. Któraś inna chce latać na szmacie w domu i pilnować bombelki - jej sprawa. Byleby to nie był jedyny słuszny wzorzec dla innych kobiet. I tak dalej.
Czy ktoś to rozumie?

[pade]

Sęk w tym, że ematka to nie społeczeństwo. A połowa ematki nie zrozumiała postu startowego (to co mówić o społeczeństwie). I Ty się pytasz o czym dyskusja i po co kalkulator?

[la_mujer75]

Dokładnie.
Byłam kiedyś u znajomych. I jej dzieci ze zdziwieniem przyjęły, że ja nie pracuję zawodowo- nie tłuke hajsu. Zaczęłam ich się wypytywać, kto u nich zawozi je na zajęcia dodatkowe i do szkoły. Niania. Kto u nich gotuje i sprząta. Pani X. I kto siedzi z Ziutkiem nad francuskim (przyjaciółka jest tłumaczem w Parlamencie Europejskim i francuski zna). Ano, pani Y. A kto siedzi z Kasią i ćwiczy, aby prawidłowo wymiawiała? Ano, pani Z. I był tam jeszcze u nich ogrodnik. Fakt- rodzice oboje zajęci rozwijaniem kariery. I trzeba powiedzieć, że obojgu się udało.
Powiedziałam- Ziutek - to wszystko u nas ja robie, możesz to sobie policzyć. Ziutek był pod wrażeniem. Zaimponowałam 12 latkowi
Ale mnie się już nawet nie chce brać udziału w tych wszystkich dyskusjach.
Fakt, że jakbym miała córkę to bym ją cały czas namawiała, aby koniecznie i pod żadnym pozorem nie rezygnowała z pracy zawodowej.
A synów uczę, aby szanowali pracę domową i umieli potem w domu ogarniać swoje obowiązki.

Dziewczyny tu piszą, że jest podział obowiązków w ich towarzystwie.
Mam zupełnie inne odczucia. Tak naprawdę ze wszystkich znajomych (spore grono) znam tylko trzy rodziny, gdzie rzeczywiście facet na równo dzieli się obowiązkami z żoną. Najczęściej słychac- on więcej zarabia/on ma bardziej odpowiedzialną pracę/on ma bardziej stresująca pracę- co tak naprawdę wcale nie ma miejsca. Faceci w moim towarzystwie mają juz wysokie pozycje (kto mógł, to już to osiągnął) i mają dużo więcej luzu niż ich żony.

[kobietazpolnocy]

la_mujer75 napisała:


> Powiedziałam- Ziutek - to wszystko u nas ja robie, możesz to sobie policzyć. Zi
> utek był pod wrażeniem. Zaimponowałam 12 latkowi

Bo to przecież jest praca. Kosztuje czas, który (teoretycznie) mogłabyś przeznaczyć na coś innego. Kosztuje siły. Coś daje.
Strasznie mnie wkurza deprecjonowanie wysiłku i czasu jaki się wkłada w taką rodzinno-domową logistykę.

> Ale mnie się już nawet nie chce brać udziału w tych wszystkich dyskusjach.
> Fakt, że jakbym miała córkę to bym ją cały czas namawiała, aby koniecznie i pod
> żadnym pozorem nie rezygnowała z pracy zawodowej.
> A synów uczę, aby szanowali pracę domową i umieli potem w domu ogarniać swoje o
> bowiązki.

Bo to właśnie od szacunku się zaczyna. To czy za tym idą pieniądze czy nie, to inna sprawa i zależy od tysiąca czynników. Ale punktem wyjścia jest szacunek, a nie bagatelizowanie.
>

[chatgris01]

Sie podpisze

[1matka-polka]

Bez dziecka zarabiam tylko 3360 zl/mc. Z dzieckiem 5950 zl/mc
I ciekawe, ze na dziecko jest przewidziane tylko 16 h tygodniowo🤔 to bedzie akurat tyle, ile spedzam z moim 12 letnim bombelkiem, natomiast kiedy miala 1, 2, 3 lata, to bylo 24 h na dobe...

[kobietazpolnocy]

To jest praca niewidzialna, między innymi dzięki opiniom co poniektórych forumek w tym wątku.

Co do wynagrodzenia, upraszczając, jesteśmy jako społeczeństwo gotowi zapłacić za:
1. ekspertyzę: czyli to wszystko, czego sami nie umiemy: wyleczenie zęba, zaprojektowanie mostu, zrobienie oprogramowania, itd. Bycie specjalistą zazwyczaj jest czasochłonne, bo nauka zajmuje czas. Płacimy specjalistom między innymi za wysiłek jaki włożyli w swoje wykształcenie, za ich inteligencję/zdolności (bo nie każdy może być lekarzem, pilotem, murarzem, itd.) i za to, że nie mamy innej alternatywy (bo sami nie umiemy bądź nam nie wolno).
2. czas: to są te czynności, które większość z nas jest w stanie opanować przynajmniej w zadowalającym stopniu: opieka nad dziećmi, gotowanie, sprzątanie, itd, ale chcemy nasz czas spożytkować w innym sposób i mamy środki, by te czynności scedować na inną osobę.

Szczerze mówiąc, logicznym jest, że grupa 1. jest wyżej ceniona. Ale nie oznacza to z automatu, że grupa 2. nie ma żadnej wartości.
A właśnie w tę pułapkę zdają się wpadać co poniektóre tutejsze "feministki". Ktoś te czynności musi wykonać. To może być służba, niewolnicy, kobiety, roboty. Ale wykonana być musi.
Te wyśmiewanie i bagatelizowanie tego wkładu to jest, powiem szczerze, czyste frajerstwo i brak szacunku wobec innych.
Frajerstwo - bo jakoś nie widzę mężczyzn ochoczo rzucających się do pracy za friko i jeszcze podkreślających jakie to jest głupie i mało ważne.
Brak szacunku - wobec osób, które takie czynności wykonują.

Póki będziemy deprecjonować te czynności, póty będziemy ciągle w sytuacji, gdy nauczycielkom, pielęgniarkom i opiekunkom płaci się grosze. Bo to przecież "nic takiego", taka tam "kobieca krzątanina". Chodzi o mindset i sposób wypowiadania się.

A osobiste wybory to coś zupełnie innego. To że nie wyobrażam sobie nie pracować zawodowo nie oznacza przecież, że nie odczuwam wysiłku wkładanego w codzienną logistykę domową: te ciągłe prania, sprzątanie, gotowanie, zakupy, ogarnianie dzieci - to wszystko odbija się na mojej formie fizycznej i na zasobach wolnego czasu. To kto więcej robi w domu (ja czy mąż) to tak naprawdę kwestia drugorzędna.

[chatgris01]

Amen.

[marinella]

Nauczycielki, pielęgniarki i opiekunki to grupa 1 czy 2 ?

[kobietazpolnocy]

Nauczycielki, pielęgniarki i opiekunki to grupa 1 czy 2 ?

A jak myślisz?
W opinii wielu ludzi bardziej pasuje do grupy 2, bo "pilnowanie lekarstw, zmienianie cewników, podawanie jedzenia i tłumaczenia podstaw matematyki to coś co większość w miarę inteligentnych ludzi dałoby radę zrobić".
I żeby byla jasność: ja nie twierdzę, że nauczyciel ma zarabiać tyle ile kontroler lotów albo chirurg, odpowiedzialność, ryzyko i wkład w wykształcenie jest różny, rzecz jasna. Ale nie zgadzam się na deprecjonowanie pewnych czynności i zawodów, tylko dlatego, że łatwiej dostać się na pedagogikę niż na medycynę bądź dlatego, że "każdy człowiek byłby w stanie...". Może i byłby, ale z jakiś powodów czas poświęca na coś innego.

[marinella]

Myślę, ze ten podział nie ma sensu, bo mieszasz kategorie.

[fogito]

W drugiej grupie? Już widzę jak wszyscy matematyki uczą lub chemii. O angielskim nie wspominając.

[marinella]

Również całość populacji zmieniająca cewniki srednio mnie przekonuje.

[kobietazpolnocy]

marinella napisał(a):

> Również całość populacji zmieniająca cewniki srednio mnie przekonuje.

Czego nie rozumiesz we frazie: "W opinii wielu ludzi bardziej pasuje do grupy 2,"?

[marinella]

Bezpodstawnej generalizacji. Chyba, ze to projekcja własna.

[cegehana]

Moim zdaniem nieprawdziwe jest założenie że praca wykonana być "musi". Nie musi być wykonana właściwie żadna praca ani ta widzialna ani niewidzialna. Wszelkie negocjacje placowe rozbijają się o próg opłacalności (dla obu stron) bo ten próg zawsze gdzieś istnieje. Jeśli chcemy wymierzyć wartośc rynkową jakiejs pracy (w zlotówkach a nie w uśmiechach bombelka, ciepłych słowach i innych bardzo wartościowych przecież rzeczach) to musimy tę pracę traktować jak każdą inną na rynku - a tego bez zauważenia kontrahenta zrobić się nie da. Moim zdaniem problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś musi - tzn. jest zmuszony przez kogoś do pracy, której sam wykonywać nie chce np. żona przez przemocowego męża (wierzę w takie historie), No ale na ten problem odpowiedzią nie jest kalkulator.

[extereso]

Zgadzam się z Twoim postem. Poza tym, że ja wysiłku wkładanego w pracę domowe nie czuje za bardzo. Nastawienie obiadu czy zrobienie zakupów jako niewymagające, zupełnie mnie nie męczą. Wręcz przeciwnie, idę po sklepie czy klepie kotlety i myślę, jak to fajnie, że mogę sobie takie prostre rzeczy porobić. Ale może to osobnicza skłonność, innego bawią w ten sposób spacery, które mnie męczą.

[jednoraz0w0]

extereso napisała:

> Poza tym, że ja wysiłku wkładanego w pracę domowe n
> ie czuje za bardzo. Nastawienie obiadu czy zrobienie zakupów jako niewymagające
> , zupełnie mnie nie męczą. Wręcz przeciwnie, idę po sklepie czy klepie kotlety
> i myślę, jak to fajnie, że mogę sobie takie prostre rzeczy porobić. Ale może to
> osobnicza skłonność

Nie wiem na ile osób robisz te zakupy i obiady, ja niby mam to ogarnięte, mam rutynę i wydaje mi się ze to jakoś wiele czasu nie zabiera - ale jak mi calamekipa wyjedzie to nagle mam tyyyyyyyle czasu na gotowaniu i zakupach zaoszczędzone.

[extereso]

Ja nie robię zawsze zakupów, co najwyżej połowę dla 4 osób ale ja to naprawdę lubię i wliczam do odpoczynku. Gotowanie jaki mi się chce akurat to też, a jeśli nie to albo kto inny ugotuje albo wrzucę sobie rybę nas patelnie i już, a reszta sama się musi wyżywić. Więc oczywiście generalnie robię te rzeczy kiedy chcę, to zmienia perspektywę.

[tanebo001]

OK, skoro mówimy o pieniądzach... Męski cennik:
1. Wniesienie lodówki, pralki powyżej 1 piętra 1000 zł + 100 zł za każde piętro. Meble powyżej 100 kg + 1000 zł
2. Koszenie trawnika 200 zł. Skopanie grządek 155 zł
3. Rąbanie drewna 100 zł + 25 za wniesienie i rozpalenie.
3. Prace ochroniarskie, ochrona w klubie przed wytatuowanymi gośćmi o posturze Pudziana - 100 zł za godzinę + koszty medyczne. Potrzymanie torebki gdy kobieta idzie do toalety 15 zł
4. Tapetowanie, malowanie 10 zł/m2
Apelują do męskiej połowy ematki o dopisanie swoich cenników.

[cegehana]

Bym bardzo chciała zobaczyć jak wnosisz tę lodówkę za klocka na pierwsze piętro.

[tanebo001]

Za mało? Warte odnotowania.

[iwles]

Słabe te punkty: AGD i meble - zawsze kupuje z dowozem i wniesieniem.
Koszenie? Po co? Są roboty koszące.
Kopanie grządek - raz w roku,
Malowanie - jeszcze rzadziej.
Oj, nie wyzyłbys z tej pracy.
No i pierwsze słyszę, że jest taki zawód, jak trzymacz damskiej torebki 🤣

[tanebo001]

iwles napisała:


> No i pierwsze słyszę, że jest taki zawód, jak trzymacz damskiej torebki 🤣
>
Ciągle ich widuję przed damskimi toaletami. A co do reszty - to nie znaczy że macie nie płacić. I to nie w naturze. Bo nie ma jak wydać reszty.

[chatgris01]

Naprzod niech sobie wszyscy panowie piora wlasne gacie, myja po sobie naczynia i robia sobie i rodzinie zakupy oraz posilki, zamiast sie w tym wyreczac matkami i zonami. Ze juz o opiece nad wspolnymi dziecmi nie wspomne.

[bene_gesserit]

Męski cennik powinien zawierać takie pozycje jak:
opieka nad dziećmi
zakupy
gotowanie
sprzątanie
pranie, prasowanie, układanie w szafach
opieka nad starszymi osobami w rodzinie

Mężczyzna, który nie ma tego w swoim cenniku, a za to pieje z podziwu dla samego siebie, ze raz na pięc lat wbije gwóźdź, to d.pa, a nie mężczyzna.

PS. Wnosiłam meble do swojego domu, gdybym miała trawnik, kosiłby go automat, rąbałam drwa, tapetowałam, malowałam i kładłam wykładzinę. Zmieniałam uszczelki, przetykałam zlew. "Męski" cennik, żałosne.

[vivi86]

This. Jak ja nienawidzę ZRÓWNYWANIA prac wykonywanych ok raz w roku z pracami wykonywanymi kilka razy dziennie

[tt-tka]

tanebo001 napisał:

> OK, skoro mówimy o pieniądzach... Męski cennik:
> 1. Wniesienie lodówki, pralki powyżej 1 piętra 1000 zł + 100 zł za każde piętro

Zaplac tyle, a sama sie zatrudnie jako tragarz ! a ja frajersko wnosilam z kolezanka lodowke na jej przedwojenne piate pietro calkiem za darmo (maz ze schorzeniem kregoslupam i co ty na to ?)

> . Meble powyżej 100 kg + 1000 zł

kupowalam meble, a i inne sprzety z dostawa. nie, to nie kosztuje tyle, ile tobie sie po pijanemu przysnilo


> 2. Koszenie trawnika 200 zł. Skopanie grządek 155 zł

Niezaleznie od obszaru ? czy liczysz za metr/za godzine ?
takie rzeczy to ja robie z palcem w nosie - no i jednak, kochany chlopczyku, NIE CODZIENNIE


> 3. Rąbanie drewna 100 zł + 25 za wniesienie i rozpalenie.

Mam centralne


> 3. Prace ochroniarskie, ochrona w klubie przed wytatuowanymi gośćmi o posturze
> Pudziana - 100 zł za godzinę + koszty medyczne.

Za ochrone place wchodzac do klubu, z wejsciowka

>Potrzymanie torebki gdy kobieta
> idzie do toalety 15 zł

kelner potrzyma za duzo skromniejszy napiwek, kolezanka calkiem za darmo, a w ogole wchodze do toalety z torebka


> 4. Tapetowanie, malowanie 10 zł/m2

Ewentualnie. Ale wtedy wole wynajac fachowca ten raz na kilka lat

I co zostalo z twoich marzen ? setka do dwoch miesiecznie czy jeszcze mniej ?

[vivi86]

To ja się zamieniam. Gdzie pranie co kilka dni, sprzątanie co 2 i 3 posiłki pod nas bo raz na rok zawiozłam auto do mechanika?

[anorektycznazdzira]

Od zawsze pomagam mężowi wnosić wszystko- bo jestem normalną, wysportowaną zdrową osobą, i było nas zawsze w domu 2 dorosłych, więc kto miał to robić. Więc co, mamy sobie nawzajem wręczyć klocka za lodówkę?
Poza tym od lat już zakupy mebli i AGD są z opcją wniesienia, nie pamiętam kiedy ostatnio kupiliśmy coś bez, ale powiedzmy, że chodzi o WYniesienie.

Wyobrażanie sobie, że chłop jednoosobowo wnosi/wynosi lodówkę lub mebel dowodzi tylko, że nigdy w życiu tego nie robiłeś.

[ggrr.ruu]

Którą z tych czynności ogarnie człowiek, którego przerasta użycie pralki? Zapomniałeś jeszcze wycenić zaprojektowanie bukieciarni

[inny.kwiatek]

Otóż to

[tanebo001]

A tak swoją drogą - czy VAT będzie odprowadzony?

[chatgris01]

VAT od bezplatnej pracy? Kilkaset postow, a nadal nie zakumales, ze nikt od nikogo tu nie wymaga placenia?

[vivi86]

Inna sprawa to kwestia wyceny takich prac jak ma to być praca najemna. Piję do niedawnej inny w internecie jak ktoś za opiekę nad dzieckiem oferował...9 zł/h.