Minister Kowalczyk o in-vitro

[hanusinamama]

Właśnie przed kamerami dał popis. Wypowiedział się o metodzie in-vitro , która jest mało skuteczna i nieetyczna i jest wiele innych metod bardziej skutecznych.
Zapytany jakie to metody są bardziej skuteczne odpowiedział naprotechnologia. Miało być wiele wyszła jedna.... Zapytany czemu twierdzi, że jest skuteczna bardziej skoro dane naukowe pokazują jasno, że jest dalece mniej skuteczna niż in-vitro bełkotał coś o statystyce i zabitych zarodkach

Pomijając ignorancję lub kłamstwa tego Pana...on się wypowiedzieć nie potrafi. Facet jest Ministrem a sklecić 3 zdań nie umie.

[daniela34]

Marcin Ja Studiowałem Dwa Kierunki, Ja Nie Byłem Na Tym Wykładzie Horała wczoraj też w podobnym duchu o zamrażanych zarodkach i wspaniałej naprotechnologii.

[hanusinamama]

Tak wiem...ale mnie bardziej przeraziło, że koleś który nie potrafi się wysłowić, przepraszam ale sprawia wrażenia lekko zdemenciałego jest ministrem.

[daniela34]

Kowalczyk nigdy nie umiał (albo przynajmniej - odkąd pamiętam). Zawsze taki bełkot, na każdy temat.
Z ostatnich - przypomnij sobie jak bredził kiedy wstrzymali produkcję nawozów sztucznych.

[hanusinamama]

Tak pamietam. Teść (rolnik) powiedział wtedy, że im się chyba wydaje, że na ministra rolnictwa trzeba mentalnego wsioka wybrać.
Swoją drogą sprawdziłam - on jest 56 rocznik. Dałabym mu dobre 15 lat więcej. Nie mowie o wyglądzie a o sposobie wypowiadania się

[alpepe]

Pewnie łoi równo od lat okowitę, to komórki obumarły.

[chlodne_dlonie]

Oj tam.. stres chłopina jakoś musi okiełznać..
Bycie 'figurą' publiczną to nie - nomen omen - przelewki wszak..

[arthwen]

Dopiero teraz to zauważyłaś? Przecież to Minister-Mem, idący ręka w rękę w ilości memów z Dudą...

[hanusinamama]

O nie, nie , nie. MinisterMem to Czarnek

[arthwen]

O rany, dobra, cofam.
O Kowalskiego mi chodziło, nie Kowalczyka, źle nazwisko przeczytałam! A wystąpienia nie ogladałam, więc nie widziałam z twarzy, bo bym się zorientowała wcześniej.

[arthwen]

Znaczy w sumie tez pasuje, ale memów faktycznie ma mniej

[demodee]

> przepraszam ale sprawia wrażenia lekko zdemenciałego jest ministrem.

H.Kowalczyk nie jest ministrem.
www.gov.pl/web/premier/rada-ministrow

[asia-loi]

demodee napisała:
>
> H.Kowalczyk nie jest ministrem.


Ale był, tylko wyleciał.

[demodee]

> Ale był, tylko wyleciał.

Ale ematki są przekonane, że jest. I dziwią się, jak człowiek będący(!) ministrem, może mówić niewyraźnie...

[iwles]

demodee napisała:


> H.Kowalczyk nie jest ministrem.


Jest.
Minister bez teki - mówi ci to coś?

[demodee]

Rzeczywiście - jest dalej ministrem.

[borsuczyca.klusek]

Mnie najbardziej ciekawi ile na tą całą naprotechnologie idzie z kieszeni podatnika

[marta.graca]

Spokojnie, na 2019 było to skromne 100 baniek Tekst linku

[hanusinamama]

Dodajmy, ze kasa ta poszła w znacznej części do organizacji kościelnych

[alpepe]

I o to chodziło. Nikogo nie interesują kobiety ani dzieci.

[trampki-w-kwiatki]

No i popatrzcie, w tym wypadku nikt nie krzyczał, że "jak to, na świecie dzieciątka na choroby śmiertelne umierajo", a przy dofinansowaniu do in vitro krzyk, że póki ostatnie dziecko nie zostanie wyleczone ze śmiertelnej choroby, nie powinno się dorzucać złotówki do leczenia niepłodności.

Tymczasem kościółkowi i odrojurni mielą kasę aż trzeszczy, nie oglądając się na umierające dzieciątka, ani w ogóle na nic.

[demodee]

> S pokojnie, na 2019 było to skromne 100 baniek

A teraz ile będziemy wydawać na in vitro?

[kamin]

Znacznie mniej, przeliczając na liczbę urodzonych dzieci.

[demodee]

O, doczytałam, że 500 milionów.

[ayelen40]

100 baniek na pomiary temperatury i inne obserwacje choćby śluzu 🤯

[demodee]

> 100 baniek na pomiary temperatury i inne obserwacje choćby śluzu

Sposoby nieinwazyjne...

[trampki-w-kwiatki]

demodee napisała:

> > 100 baniek na pomiary temperatury i inne obserwacje choćby śluzu
>
> Sposoby nieinwazyjne...


Jakie nieinwazyjne? Najpier musisz wkładać kilka razy dziennie do pochwy termometr a potem jeszcze siusiaka. Co tu jest nieinwazyjne?

[cosmetic.wipes]

demodee napisała:

> > 100 baniek na pomiary temperatury i inne obserwacje choćby śluzu
>
> Sposoby nieinwazyjne...

I nieskuteczne.

[demodee]

> I nieskuteczne.

Metoda termiczna według wskaźnika Pearla ma wysoką skuteczność (1-3), czyli jest lepsza niż antykoncepcja awaryjna (2-25). Obserwacja śluzu ma wskaźnik 15-25, słaba jest. Ale można stosować metodę termiczną + obserwację śluzu i daje to, jak piszą znawcy, bardzo dużą efektywność, porównywalną z antykoncepcją hormonalną.

Piszę o antykoncepcji, ale oczywiście chodzi o postępowanie odwrotne. Tzn, tam, gdzie Billingsowie każą wstrzymać się ze współżyciem, przy chęci poczęcia należy właśnie współżyć.

Źródło danych: med-24.com.pl/wiecej-o-zdrowiu/skutecznosc-roznych-metod-antykoncepcyjnych

[trampki-w-kwiatki]

Możesz sobie współżyć do usranej śmierci gdy masz niedrożne jajowody albo azospermię 😂

[daszka_staszka]

Nie zapominaj o modlitwie i pielgrzymkach, tez są wazne

[ayelen40]

I darmowe...

[panna.nasturcja]

I równie skuteczne jak naprotechnologia.

[chicarica]

Pielgrzymki akurat są zaj.biście skuteczne. Mniej więcej tak skuteczne jak kiedyś wyjazdy do Karlovych Varów, które słynęły ze swojej skuteczności w leczeniu damskiej niepłodności tak, że mężowie wysyłali tam swoje żony na kilkumiesięczne kuracje. Złośliwi podpowiadali, że skuteczności temu miejscu dodawał fakt, że w pobliżu stacjonował regiment cesarskich wojsk.

[elkas11]

Optymistyczne przewidywania zakładały, że do nowego programu przystąpi 8 000 par, z czego ok 4000 miało przejść cały proces diagnostyczny, natomiast 6000 par miało uzyskać skierowanie do dalszego leczenia niepłodności. Rządowa naprotechnologia miała doprowadzić do ciąży u 30% par zgłoszonych do programu. W lipcu 2018 (czyli po 2 latach trwania) resort jeszcze chętnie chwalił się wynikami programu, a Rzeczpospolita otrzymała wówczas informację m.in. o potwierdzonych 70 ciążach – czyli ok 8,5% par, które przystąpiły do programu doczekały się ciąży. W kolejnym roku wskaźnik zniknął w rządowych stron. Były wiceminister zdrowia Igor Radziewicz – Winnicki stwierdził, że jego zdaniem „resort przestał monitorować liczbę ciąż, gdyż PIS musiałby się przyznać do mizernych efektów ich projektu opartego na naprotechnologii". Następnie stwierdzono, że jest to program diagnostyczny.
W pierwszym roku działania programu tj. 2017 skorzystało jedynie 107 par. Mimo to program w tym okresie pochłonął aż 23,3 mln złotych, czyli prawie 60% środków przeznaczonych na ten cel. Niezwykłą ciekawostką jest to, że koszty diagnostyki, która jest podstawą programu wyniosły niecałe 50 tysięcy złotych – m.in. na podstawie powyższych danych NIK negatywnie ocenił realizację programu.

[daniela34]

Hłe, hłe, hłe.
Ziobro zaskoczenia.

[swinka-morska]

Dodajmy, że diagnostyka proponowana w projekcie z naprologią, jest objęta i tak refundacją NFZ, więc absolutnie żaden cymes. Dziki tłum chętnych walących do programu też mówi swoje - można publicznie drzeć gębę o "biednych zamrożonych dzieciomtkach" ale jak przyjdzie co do czego i nie można począć, to się idzie tam skąd ludzie rzeczywiście wychodzą z ciążą i dziećmi, czyli do klinik in vitro.

[spirit_of_africa]

No bo co ci po diagnostyce jeśli wyjdzie ze jedyna metoda leczenia jest ivf?

[ayelen40]

Właśnie. Jeśli jest się młodym i zdrowym, to jak najbardziej można się starać. A tak to czas ucieka.

[demodee]

> No bo co ci po diagnostyce jeśli wyjdzie ze jedyna metoda leczenia jest ivf?

Ale chyba ten projekt zakłada, że po diagnostyce, która wyklucza inne metody zapłodnienia, finansuje się parom invitro? Czy to ma być wybór tej pary ("Nie mamy dzieci mimo średnio trzech stosunków w tygodniu od 2 lat, nie mamy cierpliwości, żeby się diagnozować, dejta nam dofinansowanie do invitro")?

[snajper55]

demodee napisała:

> Ale chyba ten projekt zakłada, że po diagnostyce, która wyklucza inne metody za
> płodnienia, finansuje się parom invitro?

Nie dochodzi do takiej sytuacji, że zostaje jedynie in vitro, gdyż zawsze można się o dziecko modlić, zamówić mszę,

S.

[ayelen40]

I tak do emerytury. Świństw em też jest, że już koło 40 marne szanse na adopcję.

[spirit_of_africa]

Piszemy i programie reprodukcyjnym obecnego rzadu, który trwa od 2016 i oferuje tylko diagnostykę (która notabene zawsze można było zrobić na NFZ, poza badaniem nasienia, które do katalogu weszło niedawno).

[trampki-w-kwiatki]

demodee napisała:

> > No bo co ci po diagnostyce jeśli wyjdzie ze jedyna metoda leczenia jest i
> vf?
>
> Ale chyba ten projekt zakłada, że po diagnostyce, która wyklucza inne metody za
> płodnienia, finansuje się parom invitro? Czy to ma być wybór tej pary ("Nie mam
> y dzieci mimo średnio trzech stosunków w tygodniu od 2 lat, nie mamy cierpliwoś
> ci, żeby się diagnozować, dejta nam dofinansowanie do invitro")?


Czy ty w ogóle wiesz czym jest procedura in-vitro, jak długo trwa i czym jest uwarunkowana?
Nawet za własne pieniądze nikt nie robi in-vitro z marszu. Jeszcze zanim powstał świętej pamięci program dofinansowania trzeba było mieć za sobą rok nieudanych starań zajśćia w ciążę oraz przeprowadzić pełną diagnostykę w efekcie której wykluczone zostały inne dostępne metody zajścia w ciążę, w tym inseminacja. Nikt nigdy nie kierował pacjentów z marszu na in vitro!

[nick_z_desperacji]

Dodajmu do tego, że in-vitro to dla kobiety żaden cud miód żeby pchać się na to z nudów.

[trampki-w-kwiatki]

No otóż.

[spirit_of_africa]

46mln na 290 „poczęć”. Tak- państwowa instytucja raportowala nie ciąże, a poczęcia.

[ayelen40]

Kliniki in vitro też poprzez sukces rozumieją ciąże, a przecież chodzi jeszcze o jej donoszenie.

[mamkotanagoracymdachu]

ayelen40 napisała:

> Kliniki in vitro też poprzez sukces rozumieją ciąże, a przecież chodzi jeszcze
> o jej donoszenie.

A co innego mają raportować? Skąd mają wiedzieć, czy z ciąży jest dziecko? Przecież ciężarna nie ma obowiązku wrócić do kliniki z informacją o urodzeniu dziecka.

[ayelen40]

No ale sama ciąża w sobie to jeszcze spora droga do sukcesu.

[cegehana]

Czemu? To tak samo wartościowy człowiek, nieważne przed czy po porodzie.

[demodee]

> Czemu?

Bo "sukces" jest różnie rozumiany. Dla kliniki sukces to zapłodniony i zagnieżdźony zarodek. Dla autorów projektu - to rodzone dziecko. Dla rodziców to zdrowe dziecko. Dla mnie, jako przyszłej emerytki, sukcesem tego projektu jest nowy płatnik składek ZUSowych.

[nunia01]

U mnie dzwonili i pytali. Z wielką delikatnością. I raportowali urodzone dzieci.

[spirit_of_africa]

Nie. Kliniki raportują do ESHRE i pokazują w swoich statystykach ilość ciąż na cykl i ilość urodzeń na cykl. W każdej klinice w której się leczyłampersonel kontaktuje pacjentkę 3 razy: pierwszy raz zeby potwierdzić ciąże, drugi raz zeby potwierdzić ze ciąża jest żywa ( akcja serca) a trzeci raz zeby potwierdzić czy dziecko sie urodziło i czy jest zdrowe. W programie pisu MZ wspomina o „poczęciach” bo jakby mieli rzetelnie zaraportować statystyki, to z tych 290 dzieci urodzonych byłoby pewnie 200 albo i mniej

[ayelen40]

Aha, no to dobrze. To z poczęcie natomiast to bez sensu, bo ciąża się zaczyna od zagniezdzenia.

[arthwen]

Umówmy się, że jeśli mówimy o naprotechnologii, to przecież poczęcie równa się zagnieżdżeniu, bo jak inaczej mieliby stwierdzić ciążę?

[trampki-w-kwiatki]

Tak, do mnie dzwonili jakiś rok po urodzeniu młodej by zapytać jak się miewa zdrowotnie.

[trampki-w-kwiatki]

Dokładnie. Sam pozytywny test ciążowy jeszcze nie świadczy o sukcesie.
Nasz rząd robi ze statystyki dziwkę. Ogranicza ilość zapładnianych komórek zaniżając w ten sposób skuteczność metody in-vitro, potem bierze pod uwagę wyłącznie żywe urodzenia do mierzenia skuteczności metody, a przy naprotechnologii wylicza już zupełnie inaczej, czyli biorąc pod uwagę ile im testów ciążowych wyszło pozytywnych...

[chicarica]

No toż przecież życie poczęte to już życie, a dziecko poczęte to dziecko.

[gulcia77]

Horała wczoraj nawijał w podobnym stylu. No cóż, pranie mózgu.

[trampki-w-kwiatki]

Głupi dziadyga.

[default]

Teraz. Braun bredzi z trybuny sejmowej. Nie mogę słuchać 🤮

[angazetka]

W ogóle debata o in vitro jest pełna wspaniałych wypowiedzi.

[trampki-w-kwiatki]

Jest pełna krzywdzących wypowiedzi.
Ciekawe, że wokół innych chorób ludzie starają się postępować delikatnie, a wobec osób z niepłodnością można być chamskim, brutalnym i uważać, że to bzdura oraz kaprys.

[cegehana]

Nie powiedziałabym tak. Ludzie mierzą się z hejtem niezależnie od jednostki chorobowej. To 'szkoda moich podatków na leczenie ... ma wiele wersji.

[demodee]

> bełkotał coś o statystyce i zabitych zarodkach

No dobrze, ale co koalicja zamierza zrobić z nadmiarowymi zamrożonymi zarodkami? O tymi:

klinikainvicta.pl/invictopedia/mrozenie-zarodkow-jak-to-dziala/

[kamin]

Zjeść zamiast ośmiorniczek.

[swinka-morska]

spierdalaj
miałeś to wyjaśnione tysiąc razy

[geez_louise]

Kuśwa, najlepiej oddać do spalarni, a co niby się robi z niepotrzebnym materiałem biologicznym?

Dalej będziemy bredzić o mrożeniu w nieskończoność i adopcjach? Moje podpaski, jak mi się okres spóźnia dwa tygodnie w czasie starania się o ciążę tez mam oddawać do adopcji? Czy robić im trumienki i pogrzeby?

[demodee]

> Kuśwa, najlepiej oddać do spalarni, a co niby się robi z niepotrzebnym materiałem biologicznym?

No dobra, to już podałaś swoją definicję człowieka we wczesnym stadium rozwoju.

Pytanie, które się rodzi: kto będzie decydował o losie tych nadmiarowych zarodków? NFZ, które będzie płaciło za procedury, rodzice, sąd rodzinny?

Lewica w osobie W.Nowickiej myli pojęcia mówiąc o in-vitro jako o leczeniu niepłodności. Procedura in-vitro jest tak samo procedurą leczniczą, jak proteza stopy leczeniem cukrzycy albo okulary leczeniem krótkowzroczności. Tu link do wypowiedzi W.Nowickiej:

serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/9357247,finansowanie-in-vitro-w-sejmie-jakie-ustalenia-w-sprawie-projektu.html

[kamin]

Nikogo nie obchodzą definicyjne gierki. Większość ludzi chce zrobić użytek że swojej płodności 1-2 razy w życiu. Jeśli mają problem z naturalnym zajściem, to ivf w pełni zaspokaja ich potrzeby.

[demodee]

> Jeśli mają problem z naturalnym zajściem, to ivf w pełni zaspokaja ich potrzeby.

A jeśli ani pierwsze ani drugie ivf nie da upragnionej ciąży? Mamy im tak te procedury finansować do ich późnej starości?

[spirit_of_africa]

To może da 4 jak u mnie. Albo 8 jak i mojej koleżanki. Nikt nie finansuje nic do późnej starości i nigdy zaden program tego nie zakładał. Były 3 podejścia i ograniczenia wiekowe oraz zdrowotne (np wynik amh u kobiety)

[kamin]

Owszem, mamy finansować do wieku, w którym mają szansę powodzenia. Niby czemu nie?

[tromedlov]

Debilu, że tak brzydko powiem.
Spójrz sobie na program PO, dawny program. Do jakiego wieku było dofinansowanie, ile było prób (bodajże trzy) i jakie trzeba było spełniać wymagania (np. odpowiednia rezerwa jajnikowa).

Znam osobiście co najmniej sześcioro dzieci z programu PO. W tym w najbliższej rodzinie trójkę.

[demodee]

> Debilu, że tak brzydko powiem.

Argumenty merytoryczne się skończyły?

> Spójrz sobie na program PO, dawny program.

Ale po co? Ten wątek jest przecież o projekcie tegorocznym. Interesuje mnie, ile teraz będę płacić za invitro, ja, bezdzietna z wyboru?

[trampki-w-kwiatki]

Nie więcej niż dzieci tych niepłodnych osób za opiekę nad twoją bedzietną osobą w demencji gdy już trafisz do DPS. (żeby nie było, nie mam nic przeciwko refundowaniu opieki nad bezdzietnymi w demencji, przeciwnie).

[demodee]

> Nie więcej niż dzieci tych niepłodnych osób za opiekę nad twoją bedzietną osobą w demencji gdy już trafisz do DPS.

DPS zamierzam sfinansować ze swojej emerytury oraz oszczędności. Podobnie, jak większość ematek, które nie chcą być ciężarem dla dzieci, dlatego opłacają im lekcje matematyki i angielskiego.

[trampki-w-kwiatki]

To co ty sobie zamierzasz a co się wydarzy kiedyś to są dwie różne sprawy. Generalnie życie lubi weryfikować nasze plany. Więc pośmiejemy się za jakiś czas.

[geez_louise]

Oczywiste, sąd przy kurii.

U mnie w pracy bezpośredni nadzór nad segregacją odpadów sprawowała pielęgniarka oddziałowa albo kierownik bloku.

[an0malia]

geez_louise napisała:


> U mnie w pracy bezpośredni nadzór nad segregacją odpadów sprawowała pielęgniark
> a oddziałowa albo kierownik bloku.

Ja bym chciała usłyszeć to z mównicy sejmowej. Że miejsce odpadów biologicznych jest w spalarni i po co wnikać. Dziwne, że nikt tego tak nie ujmuje 🤔

[cegehana]

Ja bym wolała usłyszeć z mównicy gdzie jest miejsce zarodków powstałych na skutek naprotechnologii (ale wszystkich, nie tylko tych które się zagniezdzily w macicy). Co rząd z nimi zrobi? Jakoś zwolennicy metody o tym milczą.

[demodee]

> Ja bym wolała usłyszeć z mównicy gdzie jest miejsce zarodków powstałych na skutek naprotechnologii (ale wszystkich, nie tylko tych które się zagniezdzily w macicy).

Tam, gdzie zarodków, które się nie zagnieździły w macicy, a powstały bez żadnych procedur i technologii.

[cegehana]

No i właśnie czemu nazwa tego miejsca nie pada z mownicy?

[demodee]

Pewnie dlatego, że dyskusja w sejmie nie jest o zarodkach powstałych z zapłodnienia naturalnego. Oni tam się kłócą o in vitro.

[jowita771]

demodee napisała:

> Pewnie dlatego, że dyskusja w sejmie nie jest o zarodkach powstałych z zapłodni
> enia naturalnego. Oni tam się kłócą o in vitro.

A to te zarodki z naturalnego poczęcia są gorsze? One są w takim samym stopniu ludźmi, jak te z in vitro. Ładnie to tak segregować?

[trampki-w-kwiatki]

Niech ktoś w końcu stanie w obronie tych biednych braci i sióstr z poczęć naturalnych!
Oni gromadnie są mordowani miesiączką, po wielokroć, każdego dnia.
Zakazać miesiączek! Zakazać podpasek i tamponów! Kto to widział dzieci co miesiąc posyłać do kanalizacji, do zsypów!
Wyprodukuwać licencjonowane i zaaprobowane przez episkopat miękkie jedwabne trumienki domajtkowe, które wchłoną obumarłe zarodki prosto z macic a następnie wykonać wszelkie obrzędy, święcenia, pogrzeby. Szanujmy człowieka!

[jowita771]

Człowieka? Osobę ludzką jeśli już.

[eglantine]

O fe, co to za lewacka nowomowa? Oh wait…

[geez_louise]

Ja też w końcu chciałabym to usłyszeć z mównicy sejmowej zamiast religijnego bełkotu.

[an0malia]

geez_louise napisała:

> Ja też w końcu chciałabym to usłyszeć z mównicy sejmowej zamiast religijnego be
> łkotu.

Bardzo mi przykro, że nie masz przedstawiciela w sejmie.
Mnie natomiast ciekawi na jakiej podstawie etycznej dopuszcza się mrożenie zarodków czy produkcja niepełnowartosciowych przeznaczonych do obumarcia, albo dlaczego nikt tej podstawy etycznej nie rozważa (poza szurami). Czy już oficjalnie jako państwo przeszliśmy na stronę pana z kopytkami?

[geez_louise]

Pan z kopytkami tak samo nie istnieje jak potrzeba innego traktowania materiału biologicznego który akurat potrzebny jest do in vitro. Są procedury do gospodarowania wszelkimi tkankami i produktami z nich uzyskiwanymi i to powinno wystarczyć.

[an0malia]

geez_louise napisała:

> Pan z kopytkami tak samo nie istnieje

To jest kwintesencja waszej etyki - zło nie istnieje. A potem zdziwieni, że was katole wyzywają od amoralnych.

[geez_louise]

A kto powiedział, że zło nie istnieje? Oczywiście, ze istnieje, jednym z przejawów zła jest każda opresyjna religia, kk od setek lat to zło w czystej postaci.

Niemniej jednak, pan z kopytkami i duszyczka zarodka istnieje obecnie tylko w umysłach idiotów.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> geez_louise napisała:
>
> > Pan z kopytkami tak samo nie istnieje
>
> To jest kwintesencja waszej etyki - zło nie istnieje. A potem zdziwieni, że was
> katole wyzywają od amoralnych.

Ja mam w sumie głęboko w jelicie jak mnie katole nazywają. Akurat jestem jedną z najetyczniej postępujących osób, które w życiu poznałam i nie potrzebuję do tego ani ogarka, ani opłatka.

[jowita771]

an0malia napisała:

> Czy już oficjalnie
> jako państwo przeszliśmy na stronę pana z kopytkami?

Jako poważne państwo powinniśmy też uwzględnić zdanie Papy Smerfa.

[trampki-w-kwiatki]

>
> Bardzo mi przykro, że nie masz przedstawiciela w sejmie.
> Mnie natomiast ciekawi na jakiej podstawie etycznej dopuszcza się mrożenie zaro
> dków czy produkcja niepełnowartosciowych przeznaczonych do obumarcia, albo dlac
> zego nikt tej podstawy etycznej nie rozważa (poza szurami). Czy już oficjalnie
> jako państwo przeszliśmy na stronę pana z kopytkami?

Ja ci powiem jak to się odbywa. Ten wasz panbug z niebios siedzi sobie w swojej wieży na chmurce i przygląda się zapłodnionym komórkom i paluszkiem wskazuje i mówi tak "ty się podzielisz, a ty spadasz na drzewo!". I w drugiej dobie dwie komórki nie wykazują objawów podziału, no cóż, nie stały się zarodkiem nawet. Cztery pozostałe coś tam się podzieliły, ale dwie wolniej niż inne. W trzeciej dobie już wiadomo, że magia mitozy i mejozy została przez pana boga zbeszczeszczona i dwie zapłodnione komórki przestały się dzielić. Zostały dwie na polu bitwy o przyszłe życie. Jedna z nich jest już blastocystą, druga ledwie osiąga stadium moruli, z którego nigdy już zapewne nie wyjdzie. Pada decyzja embriologa, że obydwie implantujemy do macicy. W macicy dzieją się dalsze podziały i tu pan bóg sobie decyduje co dalej, czy nadal będzie mordował czy pozwoli się tej blastocyście przyczepić do ściany macicy i rozwijać dalej w przyszły płód.
A no i sendo tej historii jest takie, że w efekcie nie zostaje nam nic do kriokonserwacji.
Mało która para ma jakiekolwiek nadmiarowe zarodki, taki przebiegły jest wasz panbuk z kopytkami!

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Ja ci powiem jak to się odbywa. Ten wasz panbug z niebios

Co ma do tego Bóg?


> Mało która para ma jakiekolwiek nadmiarowe zarodki

No nie wiem, mnie nie wystarczy zapewnienie nicka na ematce. Braun słusznie domaga się statystyk i twardych danych, ileż to ludzkich embrionów sobie bytuje między życiem a śmiercią w lodówkach.

[trampki-w-kwiatki]

W lodówce to bytują sobie co najwyżej kanapki embriologów.

A Braun powinien w końcu zacząć brać te leki, które mu zapisują psychiatrzy.
Jeśli dla Ciebie to, co mówi Braun ma jakikolwiek sens, to nie ma o czym mówić, dla mnie wszystko jasne. Podzwoń po klinikach i podpytaj jaki jest czas oczekiwania na adopcję zarodka. I pomnóż to przez dwa, bo realnie czeka się dużo dłużej.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> A Braun powinien w końcu zacząć brać te leki, które mu zapisują psychiatrzy.
> Jeśli dla Ciebie to, co mówi Braun ma jakikolwiek sens, to nie ma o czym mówić,

Braun tylko pyta o dane i statystyki. Nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi, a brak odpowiedzi też o czymś świadczy.

[trampki-w-kwiatki]

Są na te pytania odpowiedzi, kliniki prowadzą swoje statystyki. Wałkowano to po wielokroć. Niech Braun sfinansuje agregację tych danych, zamiast tracić czas ludzi, którym kończy się rezerwa jajnikowa. Te dane są zaprawdę potrzebne nikomu, poza oszołomstwem religijnym wierzącym w dusze zarodków i chór dziewcząt i chłopców kwilący w lodówkach.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Niech Braun sfinansuje agregację tych danych

Dlaczego Braun? Niech podatnik sfinansuje. Te dane powinny być dostępne dla wszystkich. Jasne, czytelne, umieszczone w jednym miejscy i na bieżąco aktualizowane. Ile się mrozi, gdzie, od jakiego czasu, ile idzie do adopcji i tak dalej. Czego się boicie?

>Te dane są zaprawdę potrzebne nikomu
> , poza oszołomstwem religijnym

Niekoniecznie, ja nie należę do żadnego związku wyznaniowego, a sprawa mnie interesuje z powodów etycznych.

[trampki-w-kwiatki]

Niczego się nie boimy, kto komu broni trwonić pieniądze publiczne na cokolwiek.
Dla klinik wysyłka tych danych to parę klików w excelu. Mogliście mieć te dane na tacy, były dostępne przy poprzednim programie dofinansowania. Ale nie pasowały do waszych gównianych teorii o szeregach zamrożonych zarodków. Wiesz dlaczego tak spadła skutecznosć in vitro? Bo zarodków produkuje się za mało! To dlatego wielu parom te trzy refundowane podejścia nie wystarczyły! Mało która para miała nadprogramowe zarodki i świetnie o tym wiecie, bo to było raportowane do Ministra Zdrowia. Tylko przemilczacie te dane, bo wam z tym wygodnie, wycieracie sobie gębę tymi zastępami kwilących w ciekłym azocie dzieciątek.

[trampki-w-kwiatki]

Dlaczego Braun ma finansować? Bo on zadaje pytanie, niech zatem popracuje nad odpowiedzią. A nie, bo tu nie chodzi o szukanie odpowiedzi, to jest postępowanie typu pierdnięcie w windzie.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Dlaczego Braun ma finansować? Bo on zadaje pytanie, niech zatem popracuje nad o
> dpowiedzią.

Zadaje pytanie w imieniu swoich wyborców. Wiedza typowo statystyczna zresztą nie jest ideologiczna, nie powinno wam przeszkadzać, aby ją upowszechniać, nawet z pieniędzy podatnika.

[trampki-w-kwiatki]

To upowszechniajcie! Kto wam stoi na przeszkodzie! Ona jest na wyciągnięcie ręki!
Kliniki od lat mają obowiązek te dane zbierać, a ministerstwo zdrowia te dane kontroluje. Koniec pieśni.
Tylko, że większość wyborców uznaje, że są one na uj potrzebne, i słusznie. Ale one są, możesz sobie poprzeglądać jak zaangażujesz się w proces trochę bardziej niż trollowanie na forum przeciwko osobom z niepłodnością.

[trampki-w-kwiatki]

Jednakże wyborcy Brauna, o ile potrafią czytać, z pewnością nie potrafią interpretować danych. Gdyby bowiem potrafili, z całą pewnością nie byliby wyborcami Brauna.

[spirit_of_africa]

Mogę podkraść pomysł na biznes? Pogrzeby podpasek.

[geez_louise]

Ale jak zobaczę tam księdza, to będę się sądzić o prawa autorskie i się nie wypłacisz.

[trampki-w-kwiatki]

spirit_of_africa napisała:

> Mogę podkraść pomysł na biznes? Pogrzeby podpasek.

Ja mam inny pomysł. Podpaski w kształcie trumienek, ze znakiem krzyża i załączoną saszetką wody święconej!

[spirit_of_africa]

Ja pier. dole. w 2015 powstała ustawa która to reguluje i zadne, nawet najgorzej rokujące zarodki nie są w Polsce utylizowane. Może ty i posłowie PiS byście w końcu doczytali.

[demodee]

> Ja pier. dole. w 2015 powstała ustawa która to reguluje

Możesz dać link?

[spirit_of_africa]

Google nie gryzie. Za każdym razem podczas dyskusji o in vitro pytasz o to samo.

[demodee]

> Za każdym razem podczas dyskusji o in vitro pytasz o to samo.

A nie mylisz mnie z kimś?

> Google nie gryzie.

To chociaż podaj tytuł ustawy...

[spirit_of_africa]

isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20150001087/O/D20151087.pdf

[trampki-w-kwiatki]

To jest jakiś upośledzony nick, który co i rusz woła o definicję zarodka oraz pierdoli w kółko te same farmazony.

[cegehana]

Jako chyba jedna z niewielu osób kliknęlam w link i cóż - napisane tam, że zarodki mogą być wykorzystane przez parę w późniejszym czasie, nie wiem, dlaczego na z nimi cokolwiek robić koalicja. Przecież jak się ich nie zamrozi to natychmiast obumrą, kto na tym coś zyska?

[...]

[an0malia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[cegehana]

Lepiej zostawić człowieka na pewną śmierć?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Lepiej zostawić człowieka na pewną śmierć?

Lepiej chyba ani nie zabijać, ani nie mrozić, no ale skoro pani Renatka potrzebuje bobaska, to trudno.

[cegehana]

A co z nim robić? Zarodek zostawiony sam sobie natychmiast obumrze.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> A co z nim robić? Zarodek zostawiony sam sobie natychmiast obumrze.

Nie produkować?

[cegehana]

Ale ze żadnych zarodków nie produkowac? Ziemia by odetchnęła.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Ale ze żadnych zarodków nie produkowac? Ziemia by odetchnęła.

Nie w sposób, w którym to człowiek decyduje co ma obumrzeć, a co idzie do lodówki.

[cegehana]

Jeśli istnieje Bóg, to chyba jego moc jest silniejsza niż ludzka i to On decyduje który zarodek obumiera. Jeśli nie istnieje - kto ma decydować? Ślepy przypadek?

[demodee]

> Jeśli istnieje Bóg, to chyba jego moc jest silniejsza niż ludzka i to On decyduje który zarodek obumiera.

Ale w invitro to chyba producenci zarodków decydują, nieprawdaż?

[cegehana]

W sensie że producenci w kitlach są mocniejsi od Boga, który stworzyl niebo i ziemię? Jeśli tak to faktycznie oni decydują.

[trampki-w-kwiatki]

cegehana napisał(a):

> W sensie że producenci w kitlach są mocniejsi od Boga, który stworzyl niebo i z
> iemię? Jeśli tak to faktycznie oni decydują.

Ja nie wiem czemu producenci w kitlach decydują o tym, żeby dzieci chore na raka były leczone i przeżywały. Skoro Panbuk chciał, żeby miałe chore geny i umierały, czemu nie pozwalamy im umierać? Czujemy się mocniejsi niż Bóg, który stworzył niebo i ziemię? I jeszcze środki przeciwbólowe im podajemy, a przecież pan Bóg po to stworzył je takiemi cierpiącymi, żeby w bólach i cierpieniach sobie umierały.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Jeśli istnieje Bóg, to chyba jego moc jest silniejsza niż ludzka

Nie, bo Bóg dał ludziom wolną wolę, więc w tym zakresie nie jest wszechmocny.

> Jeśli nie istnieje - kto ma decydować? Ślepy przypadek?

Może decydować pragmatyzm. Jeśli zrezygnujesz w medycynie z bioetyki, to zaraz możesz mieć produkcję idealnych dzieci, klonów na organy itd choć zgadzam się, bez uznania istnienia Boga możemy przyjąć dowolną etyke, także taką, w której produkcja klonów na organy czy żołnierzy jest dobra i pożądana. A najlepiej przyjąć dowolną etykę w ten sposób, że się o niej nie rozmawia.

[cegehana]

Za słowa że Bóg nie jest wszechmocny należy się konfesjonał. A pragmatyzm zakłada szukania rozwiązań skutecznych tu i teraz. Nie istnieje technologia produkowania idealnych ludzi, może kiedyś będzie ale to nie jest pragmatyczny powód żeby odnawiać stosowania istniejących dzisiaj metod istniejącym dzisiaj ludziom. To tak jakby odmawiac stosowania karetki pogotowia bo na skutek rozwoju motoryzacji ludzie giną na drogach.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> pragmatyzm zakłada szukania rozwiązań skutecznych tu i teraz.

No nie. Pragmatyzm powinien uwzględniać też skutki długoterminowe lub możliwe skutki długoterminowe.
Nawet odrzucając etykę i to, że przez przyzwalanie na niektóre działania otwiera się furtkę do przyzwalania na inne działania, to in vitro samo w sobie jest niebezpieczne. Powielamy sztucznie geny ludzi z niepłodnością wraz z chorobami, które doprowadziły do tej niepłodności.
Etyka zresztą na tym głównie polega, "tłumaczy" mniej rozgarniętym osobnikom rzeczy skomplikowane, których inaczej nie byliby w stanie przyswoić. Na przykład istnieje religijny zakaz spożywania mięsa świni. Bóg tak powiedział i tyle, masz nie jeść świni. Ale kryje się pod nim (nieważne czy celowo czy przypadkiem) pragmatyczny wymiar - w czasach, gdy Bóg zakazał jeść mięsa świni, nie było lodówek i inspektora sanitarnego, a świnia może być nosicielem wielu groźnych pasożytów. Podobnie jest z tabu dotyczącym kazirodztwa. Masz nie wnikać dlaczego i wystarczy ci tylko zakaz i poczucie, że to jest złe, choć kryje się za tym pragmatyzm - chów wsobny jest szkodliwy, bo degraduje człowieka genetycznie. Podobnie jest z in vitro. I w tym jest problem, bo może ty zrozumiesz, bo jesteś po jakichś tam szkołach, ale taka hanusina nie zrozumie, a pani Renatka nie będzie chciała zrozumieć, bo ją interesuje tylko jej różowy bobasek. Dlatego potrzebne jest coś takiego jak etyka, czyli określenie, co jest dobre, a co złe, nawet bez wnikania.

[geez_louise]

Istniał zakaz wykonywania sekcji zwłok, istniał długo zakaz operowania serca. Wszystko to było bardzo etyczne.

Naprotechnologia, podtrzymywanie ciąży, leczenie wcześniaków, leczenie dzieci i niemowląt - to wszystko zło

[an0malia]

geez_louise napisała:

> Istniał zakaz wykonywania sekcji zwłok, istniał długo zakaz operowania serca. W
> szystko to było bardzo etyczne.

Znaczy próbujesz argumentować, choć brak ci umiejętności dyskusji, że nie wszystkie etyczne zakazy miały sensowny wymiar pragmatyczny? No nie wszystkie miały, to prawda. No i?

[geez_louise]

an0malia napisała:

> nie wszys
> tkie etyczne zakazy miały sensowny wymiar pragmatyczny? No nie wszystkie miały,
> to prawda. No i?

I te najnowsze zakazy również nie mają wymiaru pragmatycznego. Pragmatyczne znaczenie ma doprowadzenie do urodzenia zdrowego dziecka, co w wielu wypadkach umożliwia in vitro. Cala reszta to kolejny religijny bełkot.

[an0malia]

geez_louise napisała:


> I te najnowsze zakazy również nie mają wymiaru pragmatycznego.

Mają. To powielanie chorób prowadzących do niepłodności. Oprócz tego przyzwalanie na prokreację w późniejszym wieku, bo "jakby co, to in vitro".

> Pragmatyczne zna
> czenie ma doprowadzenie do urodzenia zdrowego dziecka

Pytanie jakim kosztem. Ale co was koszty interesują oraz co was interesują długofalowe skutki. Ważne jest tu i teraz oraz to, żeby pani Renatka zagłosowała przeciwko wrogiemu plemieniu.

[cegehana]

I kto tu mówił coś o eugenice.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> I kto tu mówił coś o eugenice.

Naturalny proces ewolucyjny nie jest eugeniczny. No chyba ze taką przyjmiesz sobie definicję na potrzeby erystyki.

[langsam]

>k, istniał długo zakaz operowania serca. <
Operowania jak operowania. Ale przeszczepu? Serca?????? Skandal dziki. I jeszcze, pani, nie patrzą, tylko białemu dają czarne serce, albo i odwrotnie, bezwstydnicy!

[an0malia]

langsam napisała:


> Operowania jak operowania. Ale przeszczepu? Serca?????? Skandal dziki.

Sprzeciw wobec przeszczepiania organów nie wynika z tego, że "panbuk zakazał", tylko z wątpliwego etycznie i wrażliwego na nadużycia charakteru tej procedury. Nieetyczny jest już sam fakt tego, że w Polsce mamy bierną, a nie czynną zgodę na przeszczep organów ("zgadasz" się przez sam fakt, że nie zgłaszasz pisemnie sprzeciwu), o sformułowaniu nowej definicji śmierci nie mówiąc (tzw śmierć mózgu). Organ jest zdatny do uzytku tylko po pobraniu od żywej osoby, dlatego trzeba było zmienić definicję śmierci, aby lekarze nie mogli być oskarżani o morderstwo.
Wszystko tu śmierdzi na kilometr, a "młodym, wykształconym z wielkich ośrodków miejskich" usypia się czujność poprzez szczucie na katoli. Szczucie na katoli zresztą rozwiązuje wiele innych problemów.

[trampki-w-kwiatki]

Póki co katole uskuteczniają szczucie na wszystkich innych i jeszcze wrzeszczą głośno, że to ich biją. Więc tego.

[arthwen]

Czyżbyś w zakamuflowany sposób pochwalała eugenigę piepe?
Czy tylko jak się sztucznie powiela, to jest be, a jak to bóg tworzy wadliwy zarodek i daje mu przeżyć to wszystko cacy?

[an0malia]

arthwen napisał(a):


> Czy tylko jak się sztucznie powiela, to jest be, a jak to bóg tworzy wadliwy za
> rodek i daje mu przeżyć to wszystko cacy?

Nie sama metoda zapłodnienia jest zła, ale okoliczności, które jej towarzyszą. Jeśli natura pozwala na urodzenie się człowieka z wadami, to jest w tym jakiś cel - najprawdopodobniej ewolucyjny. Rozumiesz, mutacje (przejawiające się chorobami) stanowią czynnik ewolucyjny. Natomiast jeśli na rozprzestrzenianie się mutacji pozwala człowiek, który nie ma kompletnie żadnej kontroli nad procesem ewolucyjnym, to może z tego powstać tylko degradacja, a nie ewolucja.

[trampki-w-kwiatki]

Jaki kuśwa cel ma natura? Natura to nie panbuk z różową brodą, który snuje jakieś plany. W naturze rzeczy/ mutacje wydarzają się przypadkiem. A potem selekcja naturalna je utrwala bądź uwala. I nie ma tu żadnej magicznej teleologii, przez pryzmat której widzą przebieg zdarzeń w przyrodzie religijniacy szukający wszędzie planu, celu i magii.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Jaki kuśwa cel ma natura?

Powielanie i utrzymanie życia.

> W naturze rzeczy/ mutacje wydarzają się przypadkiem.

Proces ewolucji sam w sobie wykorzystuje losowość i przypadek, ale cel tego procesu jest doskonale widoczny - jest nim utrzymanie życia i zmienianie jego formy go tak, aby dostosowywało się do zmieniającego się środowiska, lub aby to życie było od środowiska jak najmniej zależne (co sprzyja przetrwaniu)

> religijniacy szukający wsz
> ędzie planu, celu i magii.

Ja tu nie widzę w tym wątku żadnych "religijniaków szukających magii", co najwyżej oszołomskich antyklerykałów nie rozumiejących, że można krytykować in vitro z pozycji ateistycznych.

[trampki-w-kwiatki]

Jeśli komuś trzeba tłumaczyć, że to nie natura ma w sobie świadomy cel pomnażania życia albo doskonalenie organizmów, żeby lepiej dostosować je do określonych warunków życia, to nie mam pytań.

To co nazywasz "lepszym dostosowaniem" to produkt uboczny selekcji naturalnej. To, co z punktu widzenia przeżycia jest nieskuteczne, szkodliwe, niedostosowawcze, po prostu ma mniejsze szanse na przeżycie i reprodukcję w efekcie czego zanika. Ale to jest efekt a nie nie cel. Jezu, serio, dwudziesty pierwszy wiek! Dwie godziny w tygodniu religii i tylko jedna godzina biologii i oto efekt, że ludziom trzeba tłumaczyć, że życiem organizmów żywycy nie rządzą procesy naturalne w postaci istot z mitów greckich...

[cegehana]

Prokreacja w ogóle polega na powielaniu genów z całą zawartą w nich informacją, także tą o chorobach. Wiele osób marzy o świecie bez chorób, starości, śmierci, ale to jest część życia, ludzie z in vitro niczym się nie różnią tu od poczętych metodą naturalną, którzy chcą tego czy nie dziedziczą po rodzicach też choroby. A co do etyki ślepego posłuszeństwa to dziwnie to wyjaśnilas: nie byłoby etyczniej byłoby wyjaśnić ludziom, że w mięsie są pasożyty niż ukrywać tę wiedzę i narażać ludzi na choroby?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Prokreacja w ogóle polega na powielaniu genów z całą zawartą w nich informacją,
> także tą o chorobach.

Co innego, gdy steruje tym natura, a co innego, gdy człowiek, który nie ma nad tym żadnej faktycznej kontroli. Nie mamy nawet pełnej wiedzy o procesie ewolucji, a sami chcemy w niego ingerować.

> nie byłoby
> etyczniej byłoby wyjaśnić ludziom, że w mięsie są pasożyty niż ukrywać tę wie
> dzę i narażać ludzi na choroby?

Nie, nie byłoby prosciej. Nie rozumiecie oczywistych rzeczy, że człowiek powinien unikać grzebania we własnym genomie, bo nie ma o tym większego pojęcia, a jest w stanie to robić dla krótkotrwałych, partykularnych interesów, nie zważając na długofalowe skutki. Tu nie potrzeba etyki, tu potrzeba straszenia ogniem piekielnym, inaczej nie ma szans, aby dotarło.

[cegehana]

Jeśli nie ma kontroli to nie steruje. Tak jak w przypadku poczęcia naturalnego: los zarodka zalezy od szeregu przypadków może obumrzeć przed zagnieżdżeniem, w wieku pięciu lat albo dożyć sędziwego wielu i pozostawic wielu potomków. Fakt że doprowadziliśmy do poczęcia jest równoznaczny z faktem że doprowadzamy też do chorób i śmierci (kiedyś) tego osobnika, ale to samo dotyczy naturalnej metody robienia dzieci. Ad 2 jak może zauważyłas, straszenie ogniem piekielnym już nie działa, a przykład, który podałaś, nie jest przykładem zachowania etycznego. Przynajmniej ja tak uważam, tzn. mając wiedzę, że mięso jest nieświeże, jedzenie zatrute albo powiedzmy podłoga śliska, przewód elektryczny niezabezpieczony - cokolwiek co może spowodować czyjąś krzywdę - raczej uznałabym za swój etyczny obowiązek powiadomić o tym kogoś, kto może nie wiedzieć.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Jeśli nie ma kontroli to nie steruje.

Bezładnym działaniem też można wywoływać skutki. Zwykle opłakane.


Tak jak w przypadku poczęcia naturalnego
> : los zarodka zalezy od szeregu przypadków

Ale nie dzieje się to przypadkowo, bo procesem ewolucji rządzą określone zasady. Natura nie steruje nim bezładnie, celem jest przetrwanie i rozrost gatunku. Nie znamy dokładnie tego procesu głównie z tego powodu, że składa się na niego zbyt wiele czynników i jest zbyt wiele zmiennych. Ingerowanie w niego bez nawet świadomości, że się w proces ewolucji ingeruje, to jest przejaw totalnej głupoty i nieodpowiedzialności.

> może zauważyłas, straszenie ogniem piekielnym ju
> ż nie działa

Działa, działa, tylko może akurat nie "piekło". Dajecie się elegancko straszyć kowidem, wojną, katastrofą klimatyczną. Kwestia tylko znalezienia odpowiedniego straszaka, żebyście nie grzebali w genach i przekazania wam tego w telewizorach. Tak czy inaczej tłumaczenie na pewno nie zadziała.

,> Przynajmniej ja tak uważam, tzn. mając wiedzę, że mięso jest nieświeże

Masz wiedzę, że natura lepiej steruje procesem ewolucji niz człowiek, a i tak do ciebie to nie dociera. O czym więc mowa? Tylko straszak może zadziałać.

[trampki-w-kwiatki]

OMG.

Ewolucja jest niby procesem celowym??

Nie mam pytań.
Nauka o przyrodzie rodem z Biblii.

[cegehana]

Natura odpowiada za choroby, przedwczesną śmierć, prochnice zębów i nowotwory. Naprawdę uważasz, że człowiek nie powinien w.to ingerować? Czy tylko wybrane (i wg jakiego klucza) naturalne procesy nie wolno? Odpowiada też za instynkt życia który powoduje, że śmierci ludzie na ogół unikają: leczą raka, próchnicę i niepłodność. Skoro natura wyposażyła osobę bezpłodna w instynkt macierzyński to chyba wiedziała co robi i człowiek nie powinien tego kwestionować.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> wg jakiego klucza

Według takiego, żeby nie tykać genów. Już nawet szczątkowa wyobraźnia podpowiada nam, z jakiego powodu powinniśmy tego unikać.

[trampki-w-kwiatki]

Terapie genowe też uważasz za zło wcielone z kopytkami?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Terapie genowe też uważasz za zło wcielone z kopytkami?

Tak, nie bez powodu połowa Polaków odmówiła ostatnio pewnej terapii genowej.

[cegehana]

Każda komórka ciała ma jakieś geny. Każda ingerencja w organizm psuje szyki naturze, która choćby poprzez próchnicę mogłaby wyeliminować słabsze osobniki, ale tego nie robi, kiedy człowiek zastępuje naturalną tkankę wyprodukowaną w fabryce plombą. A co z dziećmi przed dojrzewaniem płciowym? Każda próba leczenia ich jest ingerencją w pulę genową, bo natura nie ma szans wyselekcjonować kto dożyje dorosłosci. W efekcie dorastają i powielają geny osoby, które bez pomocy medycyny by umarły, tak jak zarodki bez zamrożenia.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Każda ingerencja w organizm psuje szyki nat
> urze, która choćby poprzez próchnicę mogłaby wyeliminować słabsze osobniki, ale
> tego nie robi, kiedy człowiek zastępuje naturalną tkankę wyprodukowaną w fabry
> ce plombą.

Owszem, ale to jest ingerencja w skutki, postawa bierna, a nie czynna. Postawą czynną byłaby ingerencja w geny, aby wyeliminować próchnicę, albo zakaz rozmnażania się ludzi z próchnicą. Jeszcze do niedawna zresztą myśleliśmy, że to byłoby dobre, ale skończyło się spektakularną klapą, eufemistycznie rzecz ujmując. Dzisiejsza eugenika i aborcja zresztą to też ludobójstwo, ale że ofiarami są zarodki, które milczą i nie głosują w wyborach, to przebiega bez wiekszych przeszkód.

[cegehana]

Ingerencja w pulę genową jest czynna. Próchnica wyeliminowałby niektóre geny z puli a przez stosowanie pasty do zębów i plomb te geny są reprodukowane. Jest to działanie celowe z zamiarem ocalenia w puli genów, które natura chciała wyeliminować. Eugenika w gabinecie dentystycznym dla dorosłych jest taka sama jak w poradni niepłodności. Piszesz, że zarodki są ludźmi tylko na innym etapie rozwoju - traktujesz je jednak inaczej niż narodzonych już i żyjących ludzi, którzy krzyczą i głosują. W organizmy tych drugich pozwalasz ingerować, żeby poprawić i wydłużyć ich życie. Nie pozwalasz mrozić zarodków, co w sposób bezpośredni ratuje im życie - a stosować respiratory, inkubatory i inne ratujące życie narzędzia już tak? Można zamrozić kurzajke, choć nie grozi ona życiu, a mrożenie które daje zarodkowi jedyną właściwie szansę na przetrwanie ma być zakazane?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Ingerencja w pulę genową jest czynna. Próchnica wyeliminowałby niektóre geny z
> puli

W tym sęk, że nie masz tej pewności, że próchnica by się wyeliminowała sama, bez ludzkiej ingerencji. Zasadniczo natura w przypadku zdecydowanej większości chorób zachowuje płodność i zdolność rozmnażania, nawet czasem w przypadku ciężkich chorób genetycznych. Można przypuszczać, ze ewolucja wręcz wymaga istnienia populacji z okreslonymi mutacjami, aby je "przetestować" w działaniu (teoretycznie może ludzie z Downem mają większe szanse na przetrwanie gatunku niż ludzie bez Downa, tego nie wiemy). Walka ze skutkami zatem ma zerowy czy niewielki wpływ. Natomiast z całą pewnością będziemy ingerować w procesy ewolucji, czy będziemy bezpośrednio wpływać na stan zdrowia populacji, jeśli będziemy replikować geny ludzi niepłodnych, bo to już jest ingerencja w ewolucję i to chyba nawet w środek procesu, w którym natura już "przetestowała" daną mutację i "postanowiła" ją wyeliminować poprzez pozbawienie płodności.

[cegehana]

Nie ma pewności - jeśli natura stwierdzi że bakteria próchnicy jest silniejsza niż Twój organizm to giniesz. Oczywiście nikt tego nie chce, każdy chce wyleczyć swoją próchnicę i nie myśli za dużo o tym jaki to ma wpływ na pulę genową w kolejnych pokoleniach. A ma wpływ ogromny dopóki możemy jeszcze się rozmnożyć i przekazać geny, bo dopóki leczy się z czegokolwiek osobę w wieku prokreacyjnym lub przedprokreacyjnym dopóty ingerujemy w ewolucję. I skutków tego nie znamy. Jak sama piszesz "możemy przypuszczać" ale widziec na pewno co by zrobiła mądrzejsza od nas natura nigdy nie będziemy.

[aandzia43]

. Można przypuszczać, ze ewolucja wręcz wymaga istnienia
> populacji z okreslonymi mutacjami, aby je "przetestować" w działaniu (teoretycz
> nie może ludzie z Downem mają większe szanse na przetrwanie gatunku niż ludzie
> bez Downa, tego nie wiemy).

Wiemy - prawie wszystkie przypadki urodzeń dzieci z ZD to wynik mutacji de novo, 99. 9999999%. Pozostały promil promila to przypadki gdy osoba z ZD urodzi dziecko czyli wielka rzadkość. Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o populacji z "obecną mutacją ZD", nie ma takiej, jest tyko dodatkowy 21. chromosom w kariotypie u chorych.


Walka ze skutkami zatem ma zerowy czy niewielki wpł
> yw. Natomiast z całą pewnością będziemy ingerować w procesy ewolucji, czy będzi
> emy bezpośrednio wpływać na stan zdrowia populacji, jeśli będziemy replikować g
> eny ludzi niepłodnych, bo to już jest ingerencja w ewolucję i to chyba nawet w
> środek procesu, w którym natura już "przetestowała" daną mutację i "postanowiła
> " ją wyeliminować poprzez pozbawienie płodności.

Brednie i "dywagacje" godne mównicy sejmowej, ale się zniżę - ludzi dotyka bezpłodność niezapisana w ich genotypie, to 99.999999% przypadków.

[an0malia]

aandzia43 napisała:

> . Można przypuszczać, ze ewolucja wręcz wymaga istnienia
> > populacji z okreslonymi mutacjami, aby je "przetestować" w działaniu (teo
> retycz
> > nie może ludzie z Downem mają większe szanse na przetrwanie gatunku niż l
> udzie
> > bez Downa, tego nie wiemy).
>
> Wiemy - prawie wszystkie przypadki urodzeń dzieci z ZD to wynik mutacji de novo
> , 99. 9999999%.

Naucz się czytać, albo opanuj emocje. Ja nie piszę, że nie wiemy, jaki gen za to odpowiada, tylko że nie wiemy, czy ludzie z Downem nie osiągnęliby większego sukcesu niż bez Downa. To pytanie bywa nawet wątkiem filozoficznym w popkulturze (nie, nie chodzi o ludzi z Downem, tylko o zasadę).

[arthwen]

an0malia napisała:

> Naucz się czytać, albo opanuj emocje. Ja nie piszę, że nie wiemy, jaki gen za t
> o odpowiada, tylko że nie wiemy, czy ludzie z Downem nie osiągnęliby większego
> sukcesu niż bez Downa. To pytanie bywa nawet wątkiem filozoficznym w popkulturz
> e (nie, nie chodzi o ludzi z Downem, tylko o zasadę).

Jak jak lubię, jak piszesz piepe coś całkowicie bez udziału mózgu w tym procesie.
Dokładnie to samo pierwsze zdanie mogłabyś skierować do siebie. WIEMY, że ludzie z ZD nie osiągnęliby większego sukcesu niż ci bez ZD, bo ZD jeszcze do całkiem niedawna, było mutacją praktycznie letalną - towarzyszące jej choroby metaboliczne i kardiologiczne powodowały, że większość osób dotkniętą tą mutacją umierała stosunkowo młodo. To ta wstrętna medycyna i ingerowanie w naturę sprawiło, że wady serca się operuje, choroby metaboliczne wygasza lekami, a terapia (też sztuczna jakby nie było) pozwala na jako takie funkcjonowanie częsci osób z ZD w społeczeństwie, chociaż zazwyczaj niestety wymagana jest też opieka, mniej lub bardziej intensywna, prowadzona przez osoby bez ZD.
Co do społeczeństwa złożonego z osób z ZD, to wymarło by w bardzo krótkim czasie (i to jest to, czego nie zrozumiałaś w poście przedmówczyni - 99,9999% przypadków osób z ZD to nowa mutacja, nie odziedziczona po rodzicach - to się w ogóle nie odnosiło do tego, czy wiemy, co powoduje ZD czy nie, tylko do kwestii przekazania mutacji właśnie), bo u mężczyzn z ZD bezpłodność jest bardzo częsta (w zasadzie do niedawna uważano, że są bezpłodni, ale jakiś czas temu był jeden jedyny przypadek mężczyzny z ZD, który został ojcem), przy czym i u mężczyzn i kobiet z ZD płodność jest drastycznie zmniejszona - ciąże się zdarzają, ale to jest śladowy promil (do tego w ciąży jest zwiekszone prawdopodobieństwo poronienia, porodu przedwczesnego i wielu komplikacji).

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> WIEMY, że ludzi
> e z ZD nie osiągnęliby większego sukcesu niż ci bez ZD

Następna ze ścianą tekstu i z chochołem. Uściśliłam ci przecież, że nie chodzi o "ludzi z ZD" tylko o zasadę, to tylko przykład, a mój wywód dotyczył zupełnie czego innego niż udowadniania, ze ludzie z ZD na pewno osiagnęliby większy sukces niż ludzie bez ZD. Czepiasz się jakiegoś wątku, nadajesz mu swoje znaczenie i rozumienie i z tym zawzięcie polemizujesz.

[arthwen]

Ojoj, biedna niezrozmiana piepe. Takie powiedzenie o koniu jest...
To ty walisz w chochoła, poslugując się "wiedzą", którą posiadasz wyłacznie z wikipedii, bo edukacja ci nie poszła - chochołem jest cokolwiek, czego nie rozumiesz, nie chcesz zaakceptować albo kłóci się z twoimi przekonaniami. Dorabiasz do tego teorie oparte na jakiś szczątkach informacji, ale zalewasz to potokiem słów i udajesz, że coś rozumiesz. A potem foch, bo nikt inny nie chce ci przyznać racji.

[cosmetic.wipes]

an0malia napisała:

> cegehana napisał(a):
>
> > wg jakiego klucza
>
> Według takiego, żeby nie tykać genów. Już nawet szczątkowa wyobraźnia podpowiad
> a nam, z jakiego powodu powinniśmy tego unikać.


Sugerujesz, żeby wszystkie terapie genowe poszły się yebac?

[trampki-w-kwiatki]

>
> Sugerujesz, żeby wszystkie terapie genowe poszły się yebac?
>

No, już tu gdzieś pisała, że terapie genowe to zło wcielone.

[trampki-w-kwiatki]

>
> Nie, nie byłoby prosciej. Nie rozumiecie oczywistych rzeczy, że człowiek powini
> en unikać grzebania we własnym genomie, bo nie ma o tym większego pojęcia, a j
> est w stanie to robić dla krótkotrwałych, partykularnych interesów, nie zważają
> c na długofalowe skutki. Tu nie potrzeba etyki, tu potrzeba straszenia ogniem p
> iekielnym, inaczej nie ma szans, aby dotarło.


Jesteś większym oszołomem religijnym niż myślałam.

Ja pitolę, dzisięciolecia medycznych prac, tysiące mózgów próbujących rozszyfrować genom ludzki w celu udoskonalenia jakości ludzkiego życia i wyeliminowania chorób genetycznych, a ty piszesz, że trzeba ludzi straszyć diabłem, żeby się za sprytni nie poczuli.

In vitro nie jest grzebaniem w ludzkim genomie. Jest co najwyżej wstrzyknięciem (w przypadku ICSI, bo nie zawsze dochodzi do selekcji plemnika przez embriologa) plemnika do komórki jajowej, koniec ingerencji człowieka. Czarymary genowe, ta cała mejoza i mitoza, dzieją się samoistnie.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> In vitro nie jest grzebaniem w ludzkim genomie.

Jest już przez sam fakt tego, że próbuje się indukować ciążę w organizmie, który nigdy by w ciążę nie zaszedł. Jest jakiś istotny powód, dlaczego ta kobieta czy facet jest niepłodny i natura "wie" najlepiej, dlaczego nie powinni przekazywać swoich genów.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
>
> > In vitro nie jest grzebaniem w ludzkim genomie.
>
> Jest już przez sam fakt tego, że próbuje się indukować ciążę w organizmie, któr
> y nigdy by w ciążę nie zaszedł. Jest jakiś istotny powód, dlaczego ta kobieta c
> zy facet jest niepłodny i natura "wie" najlepiej, dlaczego nie powinni przekazy
> wać swoich genów.

O kurłamać. Natura "wie"?
Ahaaaaa.
Natura, ona ma długie loki oraz twarz myślą głęboką zasnutą, a spojrzenie czujne i mądre?
Religijne oszołomy są w stanie antropocentryzować wszystko, zaprawdę. I widzieć motywy, cele oraz plany w dzikim przebiegu zdarzeń przyrodniczych.

Czyli natura sama sprytnie zrobiła tak - zaszła mnie ona w moją pierwszą ciążę, całkowicie naturalną, spontaniczną, sakramentalną oraz podczas bezalkoholowych wygibasów, następnie tę ciążę umieściła w jajowodzie, który zdewastowała czyniąc mnie niepłodną w sensie mechanizcznym a potem uniemożliwiła zajście w dalsze naturalne ciąże, żebym nie przeniosła na potomstwo czego kontretnie? Czekam na twe światłe objawienie.

[arthwen]

an0malia napisała:

> Jest już przez sam fakt tego, że próbuje się indukować ciążę w organizmie, któr
> y nigdy by w ciążę nie zaszedł. Jest jakiś istotny powód, dlaczego ta kobieta c
> zy facet jest niepłodny i natura "wie" najlepiej, dlaczego nie powinni przekazy
> wać swoich genów.

O ja, nic dziwnego, że ty masz religijne pierdolnięcie, skoro czujesz przymus antropomorfizacji całkowicie losowych wydarzeń i sił. Ciekawe, czy antybiotyków na zwykłą anginę też nie bierzesz, bo naturalnie to powinnaś dostać zapalenia płuc jako powikłania nieleczonej choroby i zejść z tego świata. Antybiotyki niespecjalnie są naturalne. Że nie wspomnę o leczeniu nowotorów - w końcu taki nowotwór to w ogóle naturalna sprawa, w przeciwieństwie do leku. A ten głupi człowiek zamiast pogodzić się z tym, że natura "wie", to się sprzeciwia woli sił wyższych.

[an0malia]

arthwen napisał(a):


> O ja, nic dziwnego, że ty masz religijne pierdolnięcie, skoro czujesz przymus a
> ntropomorfizacji całkowicie losowych wydarzeń i sił.

No w tym sęk, że te siły nie są losowe - natura (czy jak to chcesz nazwać) dąży do podtrzymywania i replikacji życia, możesz to zaobserwować empirycznie, nie musisz wierzyć.

Ciekawe, czy antybiotyków
> na zwykłą anginę też nie bierzesz

Nie ma nic złego w leczeniu chorób czy stosowaniu protez. Gorzej gdy zaczniesz grzebać w genach, nie mając jako ludzkość o tym większego pojęcia.

[cegehana]

In vitro podobnie zresztą jak plomby i antybiotyki wspierają to naturalne dążenie do podtrzymania życia i z niego wynikają. I też nie tak dawno nie mieliśmy o nich pojęcia a pewnie jeszcze wiele się dowiemy.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> In vitro podobnie zresztą jak plomby i antybiotyki wspierają to naturalne dążen
> ie do podtrzymania życia i z niego wynikają.

Nie mamy jako ludzkość kompetencji aby rywalizować czy wspierać naturalne procesy, bo po prostu nie znamy dokładnie mechanizmów ewolucji i ich poznanie generalnie raczej nie jest mozlwie ze względu na zbyt dużą ilosć zmiennych. Zatem z naszego "wspierania" może wyjść więcej złego niż dobrego, zwłaszcza że nawet na pierwszy rzut oka widac, że to wspieranie polega na dążeniu do zwiększania ilości ludzi niepłodnych, co jako żywo jest wprost sprzeczne z dążeniem do podtrzymania gatunku.

[cegehana]

I zębów też nie leczysz bo to zmierza do zwiększenia liczby osób podatnych na próchnicę? A leczenie nowotworów zwiększa liczbę osób u których wystąpi wznowa. Natura wyposażyła nas w instynkt życia i dlatego chorzy chwytają się każdej deski ratunku, a nie czekają a ludzkość nabierze kompetencji. Założę się, że też byś tak zrobiła w przypadku własnej choroby, wiec czemu żałujesz szansy na życie zarodków? Bo są mniejsze?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> I zębów też nie leczysz bo to zmierza do zwiększenia liczby osób podatnych na p
> róchnicę?

W tym sęk, że nie zwiększa. Osoby chore na próchnicę mają zdolność rozmnażania taką samą jak reszta populacji, więc jest bez znaczenia czy ją leczysz, czy nie. Znaczy racja, próchnica może być pośrednią przyczyną zgonu, ale to raczej nie w takiej skali, aby miało to większe znaczenie. Nie mówiąc o tym, ze próchnica to choroba cywilizacyjna i pośredni dowód czegoś, z czym polemizujesz, czyli tego, że zbytnia ingerencja w naturalne procesy może bardziej szkodzić niż pomagać.
Zresztą większość chorób, na które obecnie schodzimy, to choroby cywilizacyjne, łącznie z nowotworami. Ingerujemy w naturalne procesy, chorujemy od tego, a potem z tym walczymy.

[cegehana]

Zwiększa dopóki nie wejdziesz w menopauzę. Próchnica nieleczona prowadź do zakażeń bakteryjnych, które również nieleczone zabijają - im slabszy organizm tym szybciej. Szczotka, pasta i gabinet stomatologiczny od najmłodszych lat i tak co pół roku powodują, że mogą się rozmnożyć osoby, które natura bez tego by wyeliminowala i odebrałaby im szansę na przekazanie genów. Te osoby zamiast umrzeć na skutek zakażenia płodzą zarodki, które nie miałyby szans naturalnie powstać. I potem prowadzą je do dentysty kręcąc tym błędnym kołem. Kto niby decyduje o tym jaka skala ma znaczenie? Niefajnie o tym myśleć, bo jednak wiertło dentystyczne ratuje zdrowie i życie nam i naszym dzieciom a ta "zamrażarka" tylko zarodkom jakiejś pani Renatki, które nie krzyczą i nie głosują, ale efekt jest ten sam: mieszamy w puli genowej dla własnych, egoistycznych celów, bo chcemy żyć i być zdrowi.

[aandzia43]

> Zresztą większość chorób, na które obecnie schodzimy, to choroby cywilizacyjne,
> łącznie z nowotworami. Ingerujemy w naturalne procesy, chorujemy od tego, a po
> tem z tym walczymy.

Na nowotwory chorujemy masowo przede wszystkim dlatego że długo żyjemy. Co nazywasz "ingerowaniem w naturalne procesy" w kontekście zwiększonej zachorowalności na nowotwory?

[an0malia]

aandzia43 napisała:

> Co nazy
> wasz "ingerowaniem w naturalne procesy" w kontekście zwiększonej zachorowalnośc
> i na nowotwory?

Otwórz sobie gugle, w każdym mainstreamowym gównoportaliku będzie ci stało, że nowotwór to choroba cywilizacyjna. Jak ci się chce rozbijać gówno na atomy i pytać o to, co to jest "choroba cywilizacyjna" czy "cywilizacja", to polecam słownik.

[bistian]

an0malia napisała:

> Otwórz sobie gugle, w każdym mainstreamowym gównoportaliku będzie ci stało, że
> nowotwór to choroba cywilizacyjna. Jak ci się chce rozbijać gówno na atomy i py
> tać o to, co to jest "choroba cywilizacyjna" czy "cywilizacja", to polecam sło
> wnik.

Nowotwór nie jest chorobą cywilizacyjną, nowotwory były, są i będą i mają bardzo różne przyczyny, ale główna przyczyna, to brak poważnych zabezpieczeń ludzkiego DNA przed przypadkowymi zmianami i przed zmianami z powodu różnych czynników kancerogennych. Są organizmy, które mają takie zabezpieczenia, ale albo nie wyszły poza organizmy jednokomórkowe, albo wyszły, ale są nieskomplikowane i takie same od milionów lat. Coś za coś, duża dynamika zmian i nowotwory albo brak zmian i brak nowotworów.

[trampki-w-kwiatki]

Są organizmy, które mają takie zabezpieczenia, ale albo nie wy
> szły poza organizmy jednokomórkowe, albo wyszły, ale są nieskomplikowane i taki
> e same od milionów lat. Coś za coś, duża dynamika zmian i nowotwory albo brak z
> mian i brak nowotworów.


No i otóż. To, co doprowadziło nas do tego miejsca w ewolucji, w którym jesteśmy teraz jako gatunek jest jednocześnie naszą piętą Achillesa w sensie jednostkowym, bo mutacje bywają dla nas zabójcze.
Ale troll, z którym tutaj dyskutujemy uważa, że mutacje przebiegają podłóg odgórnego planu "natury" zmierzając w określonym kierunku 🤦‍♂️
Jak ktoś nie rozumie, że mutacje są przypadkowe, a ich efektem jest z jednej strony śmierć a z drugiej może być w dłuższej perspektywie lepsze przystosowanie to cóż...

[an0malia]

bistian napisał:

> główna przyczyna, to brak poważnych zabezpieczeń ludzkie
> go DNA przed przypadkowymi zmianami i przed zmianami z powodu różnych czynników
> kancerogennych.

Naturalnie. Zmiany cywilizacyjne przebiegają o wiele szybciej niż ewolucja.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> cegehana napisał(a):
>
> > I zębów też nie leczysz bo to zmierza do zwiększenia liczby osób podatnyc
> h na p
> > róchnicę?
>
> W tym sęk, że nie zwiększa. Osoby chore na próchnicę mają zdolność rozmnażania
> taką samą jak reszta populacji, więc jest bez znaczenia czy ją leczysz, czy nie
>

Sęk w tym, że otóż zwiększa. Nieleczona próchnica prowadzić może do stanów zapalnych w organizmie a w efekcie nawet sepsy. Generalnie, do zgonu. Leczenie próchnicy zwiększa twoje szanse na przeżycie, na dożycie wieku reprodukcyjnego, na dotarcie do momentu w którym ktoś cię zapłodni i urodzisz dziecko, któremu przekażesz z pewnym prawdopodobieństwem swoją skłonność do próchnicy. I przeniesiesz ją na kolejne pokolenie. I tak to się kręci z każdą chorobą, którą leczymy.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Nie ma nic złego w leczeniu chorób czy stosowaniu protez. Gorzej gdy zaczniesz
> grzebać w genach, nie mając jako ludzkość o tym większego pojęcia.

In vitro to zapłodnienie pozaustrojowe, czyli właśnie coś w rodzaju protezy (zastępnika) a nie grzebanie w genach. Rodzi się dziecko dokładnie z takim genotypem, jaki miałoby gdyby zapłodnienie nastąpiło naturalnie.

[trampki-w-kwiatki]

No właśnie ona próbuje nam wmówić, że zapłodnienie in vitro nie jest po prostu zwykłym połączeniem się plemnika i komórki jajowej na szkiełku. Ona udaje, że embriolog sobie zasiada do biureczka, bierze łańcuch DNA z komórki jajowej matki oraz łańcuch DNA z plemnika ojca oraz układa z ich elementów jakiś wymyślony przez siebie nowy twór

Embriolog zaś tylko zagląda, raz na dobę albo i rzadziej, żeby nie zaburzyć procesów biologicznych, czy te procesy połączenia jaja i plemnika nastąpiły i co z nich wyniknęło. Między genami rzecz się zaś dzieje równie spontanicznie jak w macicy. Tyle, że w warunkach in vitro.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> Rodzi się dziecko dokładnie z takim genotyp
> em, jaki miałoby gdyby zapłodnienie nastąpiło naturalnie.

No w tym sęk, że nie. Rodzice "ze wskazaniami", czyli obciązeni genetycznie, mogą sobie selekcjonować embriony.

Co mnie jeszcze bawi, że w gruncie rzeczy jest to działanie skrajnie antropocentryczne, czyli podyktowane przekonaniem, że człowiek ma jakąś kontrolę nad procesami ewolucyjnymi i że z samej swojej (chyba boskiej) natury nie może niczego zepsuć, ingerując w naturalne mechanizmy selekcji. Jest to śmieszne, bo w in vitro niczego złego nie widzą te osoby, które często brzydzą się antropocentryzmem

[trampki-w-kwiatki]

Ale ty nie rozumiesz tego, co napisała natalia i nie rozumiesz czym jest selekcja preimplantacyjna. Rodzice będący nosicielami genu wywołującego anemię sierpowatą czy chorobę Huntingtona mogą zlecić selekcję zarodków a nie ich tworzenie na życzenie w sensie jakiegoś budowania kodu DNA przez embriologa. Mogą zlecić badanie zarodków pod kątem obecności genu wywołującego te choroby i zrezygnować z wszczepiania zarodka wadliwego do macicy (wówczas, uprzedzam pytanie, zarodek jest kriokonserwowany). Jeśli któryś z zarodków spłodzonych z materiału tej pary nie jest nosicielem wadliwego genu, wszczepia się go do macicy.

Sugerujesz, że uznanie, że choroba Huntingtona jest niedostosowawcza i skazuje ewentualnego przyszłego człowieka na cierpienie jest niesłuszne? Czy jednak przyznasz, że dzisiejsza wiedza medyczna wystarczy, żeby uznać, że nie jest zbyt rozsądnym sprowadzać świadomie na świat dziecko będące nosicielem tej choroby?

[demodee]

> Mogą zlecić badanie zarodków pod kątem obecności genu wywołującego te choroby i zrezygnować z wszczepiania zarodka wadliwego do macicy (wówczas, uprzedzam pytanie, zarodek jest kriokonserwowany).

I co się dzieje z takim wadliwym zarodkiem po kriokonserwacji? Po 20 latach, 30, 100 latach? Kto płaci za kriokonserwację? Rodzice, po ich śmierci rodzeństwo, a potem siostrzeńcy/bratankowie?

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> No w tym sęk, że nie. Rodzice "ze wskazaniami", czyli obciązeni genetycznie, mogą sobie selekcjonować embriony.

No i o to chodzi. Mamy od razu embrion ze zdrowym genotypem. Te z wadami genetycznymi i tak pewnie zostałyby naturalnie usunięte w wyniku poronienia (gdyby udało się zajść w ciążę w tradycyjny sposób). Postulujesz, żeby rodzicom z obciążeniami genetycznymi wszczepiać "uszkodzone zarodki", mimo że postęp medycyny daje nam możliwość oglądu i selekcji? Trzeba mieć nieźle zryty mózg.

[aandzia43]

an0malia napisała:

> arthwen napisał(a):
>
>
> > O ja, nic dziwnego, że ty masz religijne pierdolnięcie, skor
>
> No w tym sęk, że te siły nie są losowe - natura (czy jak to chcesz nazwać) dąży
> do podtrzymywania i replikacji życia, możesz to zaobserwować empirycznie, nie
> musisz wierzyć.


Te nielosowe siły to najczęściej niedrożność jajowodów, problemy z nasieniowodami, mała ilość plemników (przy dobrej ich jakości z punktu widzenia materiału genetycznego). Strasznie wybrakowani ci ludzie, no nie powinni się rozmnażać, nie powinni, bo sie ludzkość zregeneruje.


> Nie ma nic złego w leczeniu chorób czy stosowaniu protez. Gorzej gdy zaczniesz
> grzebać w genach, nie mając jako ludzkość o tym większego pojęcia.

No właśnie jest coś złego, idąc twoją ścieżką myślową. Obecnie rozmnażają się ludzie, którzy kiedyś nie dożyliby wieku rozrodczego.

[aandzia43]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
>
> > In vitro nie jest grzebaniem w ludzkim genomie.
>
> Jest już przez sam fakt tego, że próbuje się indukować ciążę w organizmie, któr
> y nigdy by w ciążę nie zaszedł. Jest jakiś istotny powód, dlaczego ta kobieta c
> zy facet jest niepłodny i natura "wie" najlepiej, dlaczego nie powinni przekazy
> wać swoich genów.

Jak nie mam wiedzy o fizyce jądrowej to o niej nie dyskutuję, jak twór dramatikopodobny nie ma elementarnej popularnej wiedzy z gatunku biologia/medycyna to ochoczo gardłuje wypluwając z siebie brednie.

[marta.graca]

Ja się tylko zastanawiam, dlaczego w każdym tego typu wątku jest tyle ematek chętnych do jałowej dyskusji z nią.

[aandzia43]

marta.graca napisała:

> Ja się tylko zastanawiam, dlaczego w każdym tego typu wątku jest tyle ematek ch
> ętnych do jałowej dyskusji z nią.

Z nim. Ja to żeby sobie inwektywą rzucić, taka tam niska przyjemność.

[an0malia]

marta.graca napisała:

> Ja się tylko zastanawiam, dlaczego w każdym tego typu wątku jest tyle ematek ch
> ętnych do jałowej dyskusji z nią.

Ponieważ posługuję się racjonalnymi argumentami, logiką i rozumem, pokazując, że antyklerykalne oszołomy nie myślą, tylko posługują się emocjami i wiarą w zabobony, co tutejsze lewaki doprowadza do szału. A ponieważ nie posługują się rozumem, to stosują erystykę, personalne wycieczki, łgarstwa, przypisują mi opinie, których nie podzielam i tak dalej, i tak dalej, a na końcu z bezsilności mnie banują. Schemat znany od lat.

[geez_louise]

O, jakie urojenia wielkościowe. Posługujesz się argumentami rodem z antyaborcyjnych broszurek i nawet nie masz podstawowych wiadomości z zakresy biologii. To, plus ogromna wiara w siebie daje tę „dyskusję”.

[an0malia]

geez_louise napisała:

> Posługujesz się argumentami rodem z antyaborcyj
> nych broszurek

Nie, w tym sęk, że wręcz przeciwnie - posługuję się jedynie argumentami racjonalnymi i to tu was boli. Jedyne co macie to atakowanie mnie przez łgarstwa, trollowanie, prowokowanie etc. Mnie to nie dziwi i mi to zwisa, wykazujecie normalne skutki dysonansu poznawczego, kiedy okazuje się, że to wy stoicie po stronie ciemnogrodu i negacji podejścia naukowego.

[trampki-w-kwiatki]

>
> Nie, w tym sęk, że wręcz przeciwnie - posługuję się jedynie argumentami racjona
> lnymi i to tu was boli. Jedyne co macie to atakowanie mnie przez łgarstwa, trol
> lowanie, prowokowanie etc. Mnie to nie dziwi i mi to zwisa, wykazujecie normaln
> e skutki dysonansu poznawczego, kiedy okazuje się, że to wy stoicie po stronie
> ciemnogrodu i negacji podejścia naukowego.

To nie dysonans poznawczy tylko zwykła kurwica, która się człowiekowi włącza, gdy dyskutuje z idiotą, który się uparcie bawi w erystykę.

Uciekasz po każdym celnym argumencie, nie Odpowiadasz na pytania i trzymasz się kretyńskich definicji z Wikipedii a do tego proces przyrodniczy postrzegasz jako celowy i kierowany. Z tobą nie ma sensu dyskutować. Jesteś po prostu durnym trollem.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> nie Odpowiadasz na pytania

Odpowiedziałam na wszystkie, a nie chce mi się odpowiadać każdemu oswieconemu z osobna, bo zadajcie te same i nie chce wam się czytać całego wątku, bo nie wchodzicie tu by dyskutowac, tylko aby trollować.

> trzymasz się kretyńskich definicji z Wikipedii

Jakąś definicję należałoby przyjąć, ta z wiki zresztą dla was korzystna, bo możecie udawać, że nie rozumiecie na czym polega "zdolność do samodzielnego życia".

> a do tego proces przyrodniczy postrzegasz j
> ako celowy i kierowany.

Uzasadniłam nawet dlaczego. Bo owszem, celem procesu przyrodniczego jest replikacja i podtrzymywanie życia (przynajmniej tam, gdzie ono się znajduje, czyli na Ziemi) i to ty ignorujesz ten oczywisty fakt sugerując mi jakąś nieracjonalność. Nie dociera do ciebie, że to, że natura dąży do podtrzymywania życia nie musi być niczym "zdrożnym" w waszych antyklerykalnych umysłach i nie musi świadczyć istnieniu boskich sił, a personifikacja "natury" jedynie ułatwia pisanie o niej i o owych procesach przyrodniczych. Masz po prostu antyklerykalną paranoję i wszędzie widzisz złego mzimu, ewentualnie próbujesz mi wcisnąć dziecko w brzuch, bo gdybyś miała być uczciwa w dyskusji, to polegałbyś na pierwszej minie.

[cegehana]

Dokładnie to samo jest celem i motywem procedury zapłodnienia in vitro i kriokonserwacji zarodków.

[trampki-w-kwiatki]

Teraz piszesz, że celem życia jest replikacja i z tym się zgodzę. Organizmy się replikują. Ale wcześniej pisałaś zupełnie inaczej, cytuję:

"Proces ewolucji sam w sobie wykorzystuje losowość i przypadek, ale cel tego procesu jest doskonale widoczny - jest nim utrzymanie życia i zmienianie jego formy go tak, aby dostosowywało się do zmieniającego się środowiska, lub aby to życie było od środowiska jak najmniej zależne (co sprzyja przetrwaniu)
"

Nie, dostosowanie form życia nie jest celem ewolucji, to już myślenie teleologiczne z punktu widzenia dzisiejszych skutków. Dostosowanie BYWA efektem ewolucji. Ale tylko bywa. Większość mutacji nie jest bowiem dostosowawcza i bywa, że ewolucja podąża w ślepym kierunku prowadząc całe gatunkli ku wymarciu. My jesteśmy potomkami organizmów, których mutacje okazały się z dzisiejszej perspektywy przystosowawcze, więc póki co przetrwaliśmy. Póki co. Ale nie wiesz, czy nie tkwimy w ślepym zaułku i zaraz nie skończymy na liście gatunków wymarłych.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

Nie dociera do ciebie, że to, że natura dąży do podtrzymywania życia nie mus
> i być niczym "zdrożnym" w waszych antyklerykalnych umysłach i nie musi świadczy
> ć istnieniu boskich sił, a personifikacja "natury" jedynie ułatwia pisanie o ni
> ej i o owych procesach przyrodniczych. Masz po prostu antyklerykalną paranoję i
> wszędzie widzisz złego mzimu, ewentualnie próbujesz mi wcisnąć dziecko w brzuc
> h, bo gdybyś miała być uczciwa w dyskusji, to polegałbyś na pierwszej minie.

Personifikowanie natury niczego nie ułatwia, tylko jest zajebiście głupim zabiegiem erystycznym dla oszołomów religijnych, którzy chcą udawać, ze nie piszą o bogu tylko o przyrodzie, pisząc oczywiście o bogu.
Natura to natura, jest żyje, nie ma celu, planu, etyki, dzieje się, mnoży, umiera, mutuje.
A ty piszesz o celowym planie, o "rozwoju" i o tym czy z punktu widzenia ewolucji rozmnażanie osób z niepłodnoścą ma sens. Jesteś eugeniczna do bólu, a zarzucach ludziom stosującym in vitro eugenikę, chociaż nie ma w dzisiejszej procedurze zapłodnienia in vitro w Polsce za grosz eugeniki, jest czysty proces przyrodniczy, zarodki umierają tak samo, jak umierają w macicy, albo po prostu przestają się dzielić. Nikt nie selekcjonuje zaroków i ich nie wyrzuca, wybiera się żywy i rokujący zarodek do implantacji, reszta zwykle już nie żyje i nie rokuje. A jeśli jacyś szczęśliwcy mają w piątej dobie żywe i rokujące zarodki to się je kriokonserwuje, bo zarodki doskonale się kriokonserwują i świetnie radzą sobie po rozmrożeniu. A następnie robi ich kriotransfer to macicy gentycznej matki lub biorczyni.

[trampki-w-kwiatki]

. Masz po prostu antyklerykalną paranoję i
> wszędzie widzisz złego mzimu, ewentualnie próbujesz mi wcisnąć dziecko w brzuc
> h, bo gdybyś miała być uczciwa w dyskusji, to polegałbyś na pierwszej mini

To nie jest antyklerykalna paranoja, to wściekłość na ciemnotę wywołaną dzialałnością kościoła, który wprowadził do szkół i przedszkoli dwie godziny religii! W efekcie samej religiii jest w toku państwowego nauczania więcej niż chemii, biologii i fizyki razem wziętych, a to jest skandal, bo ludzie, którzy opuszczają mury szkoły zamiast mówić językiem naukowym, rozumieć statystykę, metodę naukową, rozumieją świat językiem "mitów i personifikacji", który jest językiem kościoła. Czyli de facto nie rozumieją jak działa świat, nie pojmują procesów przyrodniczych i są podatni na farmazony powielane przez oszołomów typu Braun, Kaja Godek oraz AnOmalia i inne oszołomstwo.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> nie rozumieją jak działa świat, nie pojmują procesów przy
> rodniczych i są podatni na farmazony powielane przez oszołomów typu Braun, Kaja
> Godek oraz AnOmalia i inne oszołomstwo.

Póki co to wy podważacie definicję człowieka opartą na wiedzy, a nie na ideologii. Kto tu zatem jest oszołomem?

[cegehana]

Posługujesz się tymi argumentami cały czas wybiórczo - tak żeby przypadkiem nie wyszlo na to, że sama sobie musisz odmówić leczenia, zawsze się okazuje że to jakaś wyjątkowa sytuacja, że w sumie nic nie szkodzi, twój wpływ na pulę genową jest nieszkodliwy itd. Tak jakby pan z kopytkami sobie omijal niektóre osoby.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Posługujesz się tymi argumentami cały czas wybiórczo - tak żeby przypadkiem nie
> wyszlo na to, że sama sobie musisz odmówić leczenia, zawsze się okazuje że to
> jakaś wyjątkowa sytuacja, że w sumie nic nie szkodzi, twój wpływ na pulę genową
> jest nieszkodliwy itd. Tak jakby pan z kopytkami sobie omijal niektóre osoby.

Nigdzie nic nie pisałam o "wyjątkowej sytuacji". Uzasadniłam ci, że leczenie i stosowanie protez jest postawą bierną, a grzebanie w genach jest postawą czynną. Tak naprawdę nie wiadomo czy leczeniem chorób coś zmieniamy, ale z całą pewnością możemy powiedzieć, że powielając wprost geny osób niepłodnych zwiększamy ilość osób niepłodnych w populacji plus upowszechniamy postawę, aby rodzić dzieci późno, a przecież wiek jest czynnikiem ryzyka chorób genetycznych. Piszę to już drugi raz innymi słowami i zapewne to też zignorujesz zarzucając mi jednocześnie opinie, których nie wyraziłam.

[trampki-w-kwiatki]

> Nigdzie nic nie pisałam o "wyjątkowej sytuacji". Uzasadniłam ci, że leczenie i
> stosowanie protez jest postawą bierną, a grzebanie w genach jest postawą czynną
> . Tak naprawdę nie wiadomo czy leczeniem chorób coś zmieniamy, ale z całą pewno
> ścią możemy powiedzieć, że powielając wprost geny osób niepłodnych zwiększamy i
> lość osób niepłodnych w populacji plus upowszechniamy postawę, aby rodzić dziec
> i późno, a przecież wiek jest czynnikiem ryzyka chorób genetycznych. Piszę to j
> uż drugi raz innymi słowami i zapewne to też zignorujesz zarzucając mi jednocze
> śnie opinie, których nie wyraziłam.

Powielasz kłamsta niepoparte żadną naukową podstawą! Niepłodność powodowana jest masą czynników, nie jest chorobą dziedziczną! Większość osób niepłodnych ma jakieś defekty techniczne - uszkodzone nasieniowody, zatkane jajowody, i inne mechaniczne przeszkody uniemożliwiające poczęcie dziecka metodą naturalną. Moją niepłodność wywołała naturalna ciąża, która zagnieździła się w jajowodzie i go zniszczyła. Piszesz bzdury i rozpowszechniasz je tylko po to, by zniechęcić ludzi do metody, której nie uznajesz wyłącznie z przyczyn ideogolocznych!

Do tego propagujesz eugenikę i to w oczywisty sposób. Ludziom z epilepsją też odmówisz rozmnażąnia? Tym z nowotworami? Wykluczysz niepełnosprawnych? Alergików? Osoby z wadą wzroku? Czy tylko niepłodnym chcesz odebrać prawo do posiadania potomnstwa?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Większość osób niepłodnych ma j
> akieś defekty techniczne - uszkodzone nasieniowody, zatkane jajowody

A jak sobie zatkały te nasieniowody i jajowody? Wpychając przez przypadek jakieś przedmioty? A może była jakaś pierwotna, chorobowa przyczyna tego mechanicznego zatkania? Mukowiscydoza też powoduje tylko "mechaniczne" zatkanie, a jest chorobą dziedziczną.
Kiedyś obczytałam się w temacie. Owszem, istnieją choroby genetyczne powodujące niepłodnośc, niewykrywane przez człowieka i dziedziczne (choć akurat mukowiscydozę chyba są w stanie wykryć). Oprócz tego rzadko kiedy się selekcjonuje embriony pod względem wszystkich możliwych wykrywalnych chorób genetycznych, w tym powodujących niepłodność, bo to kosztuje.

> Moją niepłodność wywołała naturalna ciąża, która zagnieździła się w jajowodzie i go z
> niszczyła.

Tak sama z siebie się ta ciąża zagnieździła w jajowodzie, zupełnym przypadkiem, czy może masz do tego skłonność wywołaną jakimś zaburzeniem?

> Do tego propagujesz eugenikę i to w oczywisty sposób.

Eugenika to celowe działanie w celu selekcji genetycznej. To in vitro jest eugeniczne. Pomijając, że sprzyja powielaniu chorób prowadzących do niepłodności (bo to można podciągnąć pod postawę bierną, występującą tylko przy okazji), to występuje tu aktywna selekcja embrionów przeznaczonych do obumarcia i nieprzeznaczonych do obumarcia. To jest czysta eugenika. To powstrzymywanie się od tego typu działań jest sprzeciwem wobec eugeniki.

> Ludziom z epilepsją też o
> dmówisz rozmnażąnia? Tym z nowotworami?

Absolutnie nie. Ludziom niepłodnym też nie zabraniam - mogą próbować w sposób tradycyjny, gdzie selekcja odbywa się w sposób naturalny.

[trampki-w-kwiatki]

Skłonność genetyczna do ciąży zagnieżdżonej w jajowodzie?
Aha. Tak właśnie.
A jeśli meżczyzna z którym mam dziecko miał wypadek, w efekcie którego doznał w dzieciństwie urazu jąder, też doszukasz się w jego genach skłonności do wypadków?


Cytuję dalsze głupoty:

"To in vitro jest eugeniczne. Pomijając, że sprzyja powielaniu chorób prowadzących do niepłodności (bo to można podciągnąć pod postawę bierną, występującą tylko przy okazji), to występuje tu aktywna selekcja embrionów przeznaczonych do obumarcia i nieprzeznaczonych do obumarcia."

Jeśli nie stosujemy selekcji embrionów z przyczyn genetycznych, nic takiego nie ma miejsca w standardowej prodecurze, więc nie powielaj uparcie bzdur. Embiolog nie przeznacza żadnego zarodka do obumarcia, napiszę boldem, bo najwyraźniej niewidzisz albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem: wszystkie zarodki są przeznaczane do dalszej hodowli a następnie transferu świeżego bądź kriotrasferu. WSZYSTKIE. Jeśli jakaś zapłodniona komórka jakowa w toku tego procesu przestaje się dzielić (czyli rozwijać), co następuje także w naturalnym procesie rozmnażania człowieka (gdyż albowiem nie każda komórka jajowa po zapłodnieniu wykazuje objawy podziałów komórkowych) to po prostu przestaje się rozwijać i tyle (mówimy w uproszczeniu "obumiera"). Natomiast nie ma takiej sytuacji, że embriolog stwierdza "a ty się gagatku tak nierówno dzielisz, wyrzucę cię na śmietnik zanim wyrośnie z ciebie brzydka anOmalia, za to wezmę do transferu tę piękną morulę!" Nie ma żadnej rampy na szkle, jak próbujesz tutaj wszystkim wmówić. Nie w standardowej procedurze, której poddaje się większość osób. Diagnostyka preimplantacyjna i selekcja preinplantacyjna nie mają w tych warunkach miejca, więc nie pieprz głupot, że są standardem podczas procedury zapłodnienia metodą in vitro.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Nie
> w standardowej procedurze, której poddaje się większość osób.

Ściana tekstu walącego w chochoła. Gdzie ja napisałam, że selekcja odbywa się w "standardowej procedurze"? Może nie w standardowej (ale załozenie tego to i tak uprzejmość z mojej strony, bo to są tylko deklaracje bez twardych danych i faktycznej kontroli procesu). Procedura in vitro dopuszcza jednak selekcję pod względem genetycznym, to jest kwestia kasy.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
> > Nie
> > w standardowej procedurze, której poddaje się większość osób.
>
> Ściana tekstu walącego w chochoła. Gdzie ja napisałam, że selekcja odbywa się w
> "standardowej procedurze"? Może nie w standardowej (ale załozenie tego to i ta
> k uprzejmość z mojej strony, bo to są tylko deklaracje bez twardych danych i fa
> ktycznej kontroli procesu). Procedura in vitro dopuszcza jednak selekcję pod wz
> ględem genetycznym, to jest kwestia kasy.

Tak, ty porównywałaś in vitro do "rampy w Auschwitz".
Każde, bez rozróżnienia na stosowaną metodę.

I nie, to nie jest kwestia kasy. Polskie prawo nie dopuszcza do selekcji preimplantacyjnej bez wyraźnych wskazań medycznych, czyli na życzenie. A mówimy o warunkach polskich i wykorzystaniu metody zapłodnienia pozaustrojowego w Polsce. Chyba, ze znowu zbaczasz z tematu w jakieś swoje ideologiczne dywagacje na temat metody in vitro w ogóle?
W Polsce przepisy dopuszczają diagnostykę preimplantacyjną wówczas, gdy są ku temu wskazania medyczne, na przykład u którejś osoby z pary występują choroby uwarunkowane genetycznie, takie jak mukowiscydoza, pląsawica Huntingtona, atrofia móżdżkowo-rdzeniowa (SMA), stwardnienie guzowate, anemia sierpowata czy niedosłuch uwarunkowany genetycznie. W takich warunkach embriolodzy pobierają z blastocysty materiał do badań genetycznych. W standardowej procedurze nic takiego nie ma miejsca i podaje się zarodki "na ślepo", bez diagnostyki genetycznej, czyli loteria jak w dzikiej przyrodzie.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Tak, ty porównywałaś in vitro do "rampy w Auschwitz".
> Każde, bez rozróżnienia na stosowaną metodę.

No to uściślam. Może nie każde, może tylko te, gdzie ktoś płaci za badania genetyczne. Mozemy iść dalej, czy nie?

> Polskie prawo nie dopuszcza do selekcji preimp
> lantacyjnej bez wyraźnych wskazań medycznych, czyli na życzenie.

Te "wyraźne wskazania medyczne" to tylko okrągła nazwa dla celowej selekcji embrionów bez obciążeń genetycznych, czyli dla eugeniki.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia
>
> Te "wyraźne wskazania medyczne" to tylko okrągła nazwa dla celowej selek
> cji embrionów bez obciążeń genetycznych, czyli dla eugeniki.

Nie mamy metody selekcji embrionów bez jakichkolwiek obciążeń genetycznych! możemy dokonać diagnostyki pod kątem obecności określonej listy genów odpowiedzialnych za wady letalne bądź ciężkie choroby jednogenowe. Nie robi się tego przymusowo a na życzenie rodziców. Masz ochotę urodzić dziecko, u którego wystąpi anemia sierpowata, nikt ci nie zabroni, proszę bardzo, oto zarodek będący nosicielem anemii sierpowatej.
Nie masz ochoty, proszę bardzo, nie podadzą Ci takiego zarodka. Na tym polega wybór, atyczojsie. Dzięki niemu można uniknać późniejszej ewentualnej aborcji albo urodzenia dziecka, które będzie kiedyś bardzo cierpiało. Ale tacy jak ty lubią jak rodzą się ludzie, którzy są skazani na cierpienie, macie z tego jakąś niepokojącą satysfakcję.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Nie masz ochoty, proszę bardzo, nie podadzą Ci takiego zarodka. Na tym polega w
> ybór, atyczojsie.

Twierdzisz, że eugenika jest dobra, bo jej podstawa jest możlwiość wyboru, bo wolność jest wartością wyższą niż prawo do życia człowieka z wadami genetycznymi. Nazisci byli bardziej etyczni, bo oni motywowali swój wybór do zabijania "podludzi" swoim bezpieczeństwem, a nie wolnością.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
>
> > Nie masz ochoty, proszę bardzo, nie podadzą Ci takiego zarodka. Na tym po
> lega w
> > ybór, atyczojsie.
>
> Twierdzisz, że eugenika jest dobra, bo jej podstawa jest możlwiość wyboru, bo w
> olność jest wartością wyższą niż prawo do życia człowieka z wadami genetycznymi
> . Nazisci byli bardziej etyczni, bo oni motywowali swój wybór do zabijania "pod
> ludzi" swoim bezpieczeństwem, a nie wolnością.

Niczego takiego nie twierdzę. Nie wkładaj mi dziecka w brzuch. Daję ludziom wybór. Chcą spłodzić i urodzić dziecko z zespołem Downa, proszę bardzo, mają prawo. Nie nakazuję ich ubezpłodnić, nie każę im robić aborcji, mogą podjąć swoją decyzję.

Na etapie selekcji preimplantacyjnej nie ma żadnego człowieka. Jest blastocysta.
Jeśli uznasz, że to człowiek, musisz przyznać, że świat stanął na głowie nie zakazując miesiączek, albowiem każdego dnia miliony kobiet dokunują w swoich macicach znisczenia miliionów zarodków. Dlaczegóż nie walczysz z tym niecnym ludobójstwem?

[natalia.nat]

an0malia napisała:

"prawo do życia człowieka z wadami genetycznymi"

Gęba pełna frazesów. Sama się zaopiekujesz takim chorym genetycznie dzieckiem czy jednak będzie skazane na wegetację w domu opieki społecznej. I jakie to niby jest życie kiedy nie ma się świadomości albo ona jest bardzo ograniczona, kiedy leży się cały dzień często w cierpieniach, jest życie bo bije serce? Jakaś ty jest głupiutka, to aż brak słów.

[trampki-w-kwiatki]

natalia.nat napisała:

> an0malia napisała:
>
> "prawo do życia człowieka z wadami genetycznymi"
>
> Gęba pełna frazesów. Sama się zaopiekujesz takim chorym genetycznie dzieckiem c
> zy jednak będzie skazane na wegetację w domu opieki społecznej. I jakie to niby
> jest życie kiedy nie ma się świadomości albo ona jest bardzo ograniczona, kied
> y leży się cały dzień często w cierpieniach, jest życie bo bije serce? Jakaś ty
> jest głupiutka, to aż brak słów.

To nie jest głupota. To jest wręcz bezwzględność i czyste zło.
Spędziłam wystarczająco dużo czasu na dziecięcych oddziałach neurologicznych, na oiomach, na oddziałach intensywnej opieki neurochirurgicznej, żeby zobaczyć z jakim ogromem cierpienia może wiązać się ludzkie życie. Skazywać jakiekolwiek stworzenie, tym bardziej ludzkie, na choroby których można uniknąć jest czystym złem, okrucieństwem, obrzydliwym wręcz sadyzmem.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> To nie jest głupota. To jest wręcz bezwzględność i czyste zło.

Przecież same te dzieci produkujecie. Produkujcie, zabijacie, a potem brzęczycie, że gdyby ich nie zabijać, to by cierpiały. Dlatego ja mam pomysł - po prostu ich nie produkujcie.

[trampki-w-kwiatki]

No popatrz, a ciebie ktoś wyprodukował. I nie miał skrupułów.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> No popatrz, a ciebie ktoś wyprodukował. I nie miał skrupułów.

Owszem, ale mam ten komfort, że moje rodzeństwo nie siedzi w lodówce, bo wyciągnęło zły los, albo nie zostało spuszczone do zlewu, bo było niepełnowartościowe genetycznie.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
> > No popatrz, a ciebie ktoś wyprodukował. I nie miał skrupułów.
>
> Owszem, ale mam ten komfort, że moje rodzeństwo nie siedzi w lodówce, bo wyciąg
> nęło zły los, albo nie zostało spuszczone do zlewu, bo było niepełnowartościowe
> genetycznie.

Wręcz przeciwnie, jeśli twoi rodzice rozmnażali się naturalnie a twoja matka nie była zakonnicą jednokrotnie zgwałconą przez jakiegoś psychopatę, najprawdopodobniej wielu twoich, jak to nazywasz, braci i sióstr skończyło swój żywot na śmietniku, w brudnej podpasce lub w klozecie, zaraz obok kupy. Gdyż albowiem macica twojej matki nie uznała za stosowne przyjąć każdego możliwego zarodka, który został spłodzony w toku naturalnej prokreacji. Co więcej, wiele z zarodków poczętych w jej łonie umarło zanim w ogóle dotarło do macicy.
Tak działa natura. Skazuje na śmierć twory genetycznie wadliwe.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Tak działa natura. Skazuje na śmierć twory genetycznie wadliwe.

Ale nie pobiera od tego szekli

[aandzia43]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
> > No popatrz, a ciebie ktoś wyprodukował. I nie miał skrupułów.
>
> Owszem, ale mam ten komfort, że moje rodzeństwo nie siedzi w lodówce, bo wyciąg
> nęło zły los, albo nie zostało spuszczone do zlewu, bo było niepełnowartościowe
> genetycznie.

Ale wiesz Dramatik że jesteś nieukiem dumnym ze swojej ignorancji? Cz

[iwles]

an0malia napisała:

> Dlatego ja mam pomysł - po prostu
> ich nie produkujcie.


A ty przestań produkować spermę dramatik.

[cegehana]

To samo robią ludzie rozmnażający się metodą naturalną: produkują, te którym uda się przetrwać wychowują, te które umierają jako zarodki nie mają nawet pogrzebu. Zarodek zamrożony ma szansę na życie w przyszłości (czego niektórzy chcą zakazać nazywając się o ironio obrońcami życia). Zarodek z naturalnego poczęcia bez wsparcia kriokonserwacji w sytuacji analogicznej umiera. Obrońcy życia zgodnie z nazwą powinni je ratować, powinni gardlowac w sejmie za sprzętem do kriokonserwacji w każdej gminnej przychodni, żeby te zarodki mogły jak najdłużej żyć.

[demodee]

> Obrońcy życia zgodnie z nazwą powinni je ratować, powinni gardlowac w sejmie za sprzętem do kriokonserwacji w każdej gminnej przychodni, żeby te zarodki mogły jak najdłużej żyć.

To właśnie robią obrońcy życia - gardłują, żeby zarodków z naturalnego poczęcia nie wyjmować ze środowiska, w którym mają szansę przeżyć aż do porodu.

[cegehana]

A te które z powodów takich czy innych takiego środowiska nie mają mają w nosie i chcą spuścić w klozecie. Pacjentom z niewydolnością nerek też zakazesz dializ a pacjentom niewydolnyn oddechowo respiratora? Bo to jest to samo - procedura medyczna ratująca życie. Różnica jest tylko taka, że korzystają z niej ludzie już urodzeni a nie zarodki.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Zarodek zamrożony ma szansę na życie w przyszłości (czego niektórzy chc
> ą zakazać nazywając się o ironio obrońcami życia).

Lepiej nie produkować, żeby nie trzeba było mrozić, żeby "miał szansę". Zwłaszcza, że taki zarodek jest tylko kłopotliwym efektem ubocznym, a nie celem. Z tym in vitro jest jak z socjalizmem - ustrojem, który stwarza problemy nieznane w innych ustrojach, aby bohatersko z nimi walczyć.

[cegehana]

No można, jeśli ludzie przestaną się rozmnażać to rzeczywiście problem leczeniem, kosztami i innym tam dawaniem szansy (po co zarodkom dawać szansę?) zniknie. Jeśli nie będzie zarodków to nie będzie i noworodków i schorowanych starców, co za oszczędność w systemie opieki zdrowotnej.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Przecież same te dzieci produkujecie. Produkujcie, zabijacie, a potem brzęczycie, że gdyby ich nie zabijać, to by cierpiały.

Może ty, bo na pewno nie ja.

> Dlatego ja mam pomysł - po prostu ich nie produkujcie.

I vice versa.

Szczerze? Powinno na ciebie trafić i powinnaś "wyprodukować" chore genetycznie, cierpiące dziecko roślinkę. Może wtedy coś by do tej mózgownicy dotarło. Chociaż i tak wątpię. Ty po prostu musisz być na przekór, dla zasady, w sprawach o których nie masz bladego pojęcia.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Te "wyraźne wskazania medyczne" to tylko okrągła nazwa dla celowej selek
> cji embrionów bez obciążeń genetycznych, czyli dla eugeniki.

Nazwij sobie jak chcesz. Jest legalne, tak jak i aborcja chorych genetycznie płodów w krajach rozwiniętych. Nie ma powodu zmuszać rodziców do heroizmu i dziecka do życia w cierpieniu albo jako rośliny bez świadomości w imię twojego chorego pojmowania etyki. Każdy człowiek ma prawo do godności.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> Nazwij sobie jak chcesz. Jest legalne

Legalne, ale nieetyczne. Bo to jedyny raz w historii.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Legalne, ale nieetyczne.

Widocznie mamy inne pojęcie tego, co jest nieetyczne. Dla mnie nieetyczny jest przymus rodzenia chorych genetycznie dzieci, dzieci które cierpią i często są roślinami bez świadomości oraz przymus heroizmu dla rodziców na całe ich życie.
Łatwo jest pisać banały, dopóki sami nie musimy mierzyć się z bardzo trudną i niszczącą codziennością.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> natalia.nat napisała:
>
>
> > Nazwij sobie jak chcesz. Jest legalne
>
> Legalne, ale nieetyczne. Bo to jedyny raz w historii.

Well, dla mnie nieetyczne jest wszczepianie wadliwego zarodka do macicy, czyli w efekcie świadome powoływanie na świat życia, które będzie cierpiało. Albowiem wedle mojej etyki, celem człowieka jest minimalizacja cierpienia.

[aandzia43]

Jajowody robią się niedrożne w wyniku zapalenia przydatków, ciąże pozamaciczne nie są powodowane jakimiś genetycznymi predyspozycjami. Dramatisiu, twoje prezentowane tu argumenty przeciw in vitro są cienkie jak dupa węża.

[cegehana]

Jak to nie wiadomo? Wiadomo, że lecząc osobę która jeszcze może się rozmnożyć wpływamy czynnie na pulę genową w kolejnym pokoleniu. Wiercenie w zębie to czynność, podawanie antybiotyku to czynność, operowanie serca to czynność. Seks małżeński w celu splodzenia potomka to też czynność. Zupełnie jak iniekcja przy użyciu strzykawki (to czynność). Dlaczego tę postawę nazywasz bierną? Postawą bierną jest zaniechanie działań i czekanie aż próchnica sama minie. Z całkowitą pewnością mozna powiedzieć, że leczeniem "coś zmieniamy" bo inaczej byśmy się nie leczyli, to coś widać np. w statystykach długości życia. Zmienia się nasz zdrowia, zmienia się nasza jakość życia a przy tym zmienia się nasza pula genowa. Czyli dzieje się dokładnie to samo co przy procedurze in vitro.

[trampki-w-kwiatki]

No popaczpani, bo niepłodność moja i ojcia mojego dziecka jest czysto mechaniczna, nic genetycznego. Ot zatkał mi się jajowód a jemu zakręciło w dzieciństwie to i owo.
Powielanie naszych genów nie przyczyni się do zwiększenia puli niepłodnych w przyrodzie.

Czy równie restrykcyjnie podchodzisz do rozmnażania się ludzi z rakiem, karłowatością albo inną niepełnosprawnością?

[snajper55]

an0malia napisała:

> Na przykład
> istnieje religijny zakaz spożywania mięsa świni. Bóg tak powiedział i tyle, mas
> z nie jeść świni. Ale kryje się pod nim (nieważne czy celowo czy przypadkiem) p
> ragmatyczny wymiar - w czasach, gdy Bóg zakazał jeść mięsa świni, nie było lodó
> wek i inspektora sanitarnego, a świnia może być nosicielem wielu groźnych pasoż
> ytów.

Więc uważasz że niektóre boskie zakazy nie są już ważne, bo czasy się zmienily?

S.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> choć zgadzam się, bez uznania istnienia Boga możemy przyjąć dowolną etyke, także taką, w której p
> rodukcja klonów na organy czy żołnierzy jest dobra i pożądana. A najlepiej prz
> yjąć dowolną etykę w ten sposób, że się o niej nie rozmawia.

A co to za bzdury! I bez "uznania istnienia Boga", etyka w której produkcja klonów na organy czy żołnierzy, jest nie do zaakceptowania i nie ma miejsca. Nieistniejący Bóg nie ma tu nic do rzeczy. To właśnie chrześcijanie z miłością Boga na ustach, mordowali i szkodzili bez skrupułów (wojny religijne, krucjaty, prześladowania innowierców, inkwizycja, wspieranie faszyzmu i dyktatur, wykorzystywanie seksualne dzieci itp.)
Etyka nie potrzebuje Boga. Istnieją wartości bezwzględne i niepodważalne.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> Etyka nie potrzebuje Boga. Istnieją wartości bezwzględne i niepodważalne.


No u nas o tych wartościach decyduje trybunał praw człowieka, czyli sąd. Czyli człowiek. Jeśli o wartosciach decyduje człowiek, to są one względne i podważalne. Jak najbardziej sąd może wydać wyrok, czy może powstać orzecznictwo, zgodnie z którym produkcja klonów na żołnierzy czy organy będzie etyczna.

U katoli podstawą etyki jest objawienie, czyli kwestie nadprzyrodzone - wierzą, że okreslone prawdy przekazał im "duch" czy inna zjawa (ewentualnie człowiek, o którym myślą, że był Bogiem) więc są one niepodważalne i nie podlegają ludzkiemu osądowi i żaden sąd nie może ich zmienić. I one rzeczywiscie są niezmienne. Tak więc widzisz, wiara w mzimu jest bardziej pożyteczna i pragmatyczna niż niewiara.

[trampki-w-kwiatki]

Zapewne jest bardziej pragmatyczna, zwłaszcza z punktu widzenia wszelkich totalitaryzmów, których tutaj jesteś doskonale aktywnym propagatorem

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Zapewne jest bardziej pragmatyczna, zwłaszcza z punktu widzenia wszelkich total
> itaryzmów

Największe totalitaryzmy powstały w opozycji do chrześcijaństwa. Komunizm za "religię" miał marksizm naukowy, gardzący wiarą w mzimu, a nazizm, oprócz tego, że sam był parareligią, to opierał się na volkizmie, czyli neopogaństwie, który chrześcijaństwo traktuje jako opresję. Na ematce nawet można spotkać taki pogląd, że przede wszystkim jesteśmy Słowianami, a katole nam siłą odebrali nasze korzenie To samo twierdził volkizm, podstawa nazizmu.
Z litości nie będę podsumowywać zestawienia tych faktów z tym, co twierdzisz.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

>
> Największe totalitaryzmy powstały w opozycji do chrześcijaństwa.

No i paczpani, jednak wracamy do panaboga

[natalia.nat]

I co niby z tego wynika?
Jeszcze raz, etyka jest niezależna od Boga (zmyślonego bytu). To że ktoś uznaje Boga, nie znaczy że postępuje etycznie (znamy takie przypadki przecież, katoli również) i odwrotnie, to że ktoś Boga nie uznaje, nie świadczy że postępuje nieetycznie.
Dzisiaj moglibyśmy już klonować ludzi dla organów, medycyna ma takie możliwości, ale nie robi się się tego. Właśnie ze względu na etyke.

[an0malia]

natalia.nat napisała:

> I co niby z tego wynika?

To z tego wynika, że to co boskie (lub to, co wierzymy, że jest boskie, choć nie musi być boskie) jest niepodważalne i niezmienne, bo wierzący zakazują sobie zmian. Podważanie dogmatów to herezja i "stos". Natomiast to co podlega tylko pod sądy, moze się zmienić w każdej chwili. Nie wiadomo zatem skąd twoje przekonanie, że jest jakaś niepodważalna świecka etyka. Możliwe, że wyczytałaś o tym na onecie.


> Dzisiaj moglibyśmy już klonować ludzi dla organów, medycyna ma takie możliwośc
> i, ale nie robi się się tego. Właśnie ze względu na etyke.

To tylko kwestia tego, że widocznie nie ma aż tak palącej potrzeby, aby tę etykę zmieniać. Ale gdyby nagle, przykładowo USA wdały się w jakąś powazną wojnę i nie dałoby się ukryć, że mają jakichś bardzo skutecznych żołnierzy z probówki, starannie wyselekcjonowanych czy nawet "podkręconych", to będzie tylko kwestią czasu, aby to zalegalizować. W świecie ludzi etyka jest tylko funkcją siły i interesów, dlatego konieczne jest uznanie istnienia wyższej, "nieludzkiej" instancji, aby jakaś stała i niezmienna etyka w ogóle mogła istnieć. I jest to rozumowanie całkowicie racjonalne, w przeciwieństwie do twojego, magicznego i opartego na naiwności dziecka wierzącego we wróżkę zębuszkę.
Zresztą nie trzeba wymyślać scenariuszy z wojną w USA i żołnierzami - klonami. Ty, przekonana o istnieniu jakiejś niezmiennej świeckiej etyki, z łatwością ją porzucasz tylko dlatego, że pani Renatka chorująca na chorobę powodującą niepłodność, chce różowego bobaska. I to tylko wystarczy, abyś wyrzuciła etyke, w kórej nie ma miejsca na eugenike, do kosza. To samo przy aborcji. Etyka, w której ludzi się nie zabija idzie do kosza, bo pani Renatce różowy bobas nie mieści się w mieszkaniu. Co tam etyka. Cała biologia, według której zygota jest człowiekiem, ląduje w koszu. I dalej przekonana, że jakaś świecka etyka istnieje i jest niepodważalna

[trampki-w-kwiatki]

Czekaj, czy jako o gwarancie niezmienności wartości etycznych mówisz o tym samym bogu, w imieniu którego spadają teraz bomby na noworodki w strefie Gazy oraz w imieniu którego giną żydowskie dzieci?

Czy masz na myśli niezmienność zasad etycznych, na mocy których zakazywano transplantacji serca oraz transfuzji krwi? W mieniu tegoż samego niezmiennego boga, który zezwalał na to, by ludność etniczna odmienna od śnieżnobiałej była zaprzęgana do niewolniczej pracy i traktowana gorzej jak bydło i konie?

Aha.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> To z tego wynika, że to co boskie (lub to, co wierzymy, że jest boskie, choć ni
> e musi być boskie) jest niepodważalne i niezmienne,

Dokładnie taka sama niepodważalna i niezmienna jest etyka boska jak i świecka. W teorii u kościółkowych to zresztą zawsze pięknie wygląda a w praktyce to ch..., du...i kamieni kupa.

> To tylko kwestia tego, że widocznie nie ma aż tak palącej potrzeby, aby tę etykę zmieniać.

No i tak zostawmy. Potrzeba akurat jest, dość już paląca. A jednak nic się na tym polu nie kroi. Więc jak coś się zmieni w tej materii to będziemy dyskutować. W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Etyka świecka broni się znakomicie.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

>
> To z tego wynika, że to co boskie (lub to, co wierzymy, że jest boskie, choć ni
> e musi być boskie) jest niepodważalne i niezmienne, bo wierzący zakazują sobie
> zmian. Podważanie dogmatów to herezja i "stos". Natomiast to co podlega tylko p
> od sądy, moze się zmienić w każdej chwili.

Jak dobrze, że wierzący są stali jak skała i niewzruszeni jak czołg pancerny! Że nie zmieniają zdania, nie rozwodzą się, nie miewają kochanek, nie mordują, nie wkładają dzieci do beczek, nie gwałcą córek, nie molestują małych dzieci, nie krzywdzą innych, nie beszczeszczą zwłok.

Oh wait.

[aandzia43]

an0malia napisała:

> natalia.nat napisała:
>
> > I co niby z tego wynika?
>
> To z tego wynika, że to co boskie (lub to, co wierzymy, że jest boskie, choć ni
> e musi być boskie) jest niepodważalne i niezmienne, bo wierzący zakazują sobie
> zmian. Podważanie dogmatów to herezja i "stos". Natomiast to co podlega tylko p
> od sądy, moze się zmienić w każdej chwili.


"To co boskie" jest zmienne i podważalne, wierzący i ich pasterze zmieniają, kombinują jak koń pod górę by z jednej strony nie stracić gruntu pod nogami a z drugiej ulyzc sobie w ciężkiej doli i nie utknąć w siermiężnym skansenie (sprawdzić czy nie paterze i owieczki z pasa biblijnego). Życie nie zawsze było swięte od poczęcia, rozne procedury medyczne były początkowo uznawane za niedopuszczalne ze względu na łamanie dogmatów, wszystko może się zmienić w każdej chwili. Są precedensy

[an0malia]

aandzia43 napisała:

> Życie nie zawsze było swięte
> od poczęcia

Ponieważ przyjmowano określoną definicję człowieka, która była błędna, jako że medycyna wtedy nie istniała. Wraz z rozwojem medycyny, gdy okazało się, że całość informacji biologicznej jest zawarta w DNA, które powstaje wraz z zapłodnieniem, definicję zmieniono. Dogmat pozostał ten sam - ludzi się nie morduje. I to jest ten moment, który wam pokazuje, że religianci są racjonalni, natomiast wy wierzycie w magię, że człowieczeństwo zależy od znajdowania się w okreslonym punkcie przestrzeni. Jak w macicy, to nie człowiek. Poza macicą - człowiek. Nawet katole wiekach ciemnych nie byli tak prymitywni.

[arthwen]

Ludzi się nie morduje mówisz?

Sodoma i Gomora - wycięte w pień. Przez bóstwo osobiście.
Plagi w Egipcie - pierworodnych sobie zabijemy, bo tak, reszta powiedzmy, że pomijalna.
Judyta, Jael - pochwała zabójstwa, i to na dodatek z ukrycia, ciosem w plecy w zasadzie.
Zabicie pi razy oko 60 tys. potomków Benjamina i ocenianie tego jako słuszne.

Ale wyznawcy nadal: Życie jest świete, ludzi się nie morduje. Aha.

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> Ludzi się nie morduje mówisz?

Niewinnych ludzi się nie zabija. Czyli się nie morduje. Złoczyńców można zabijać. Bóg może ich zabić ot tak, a człowiek tylko po sprawiedliwym procesie. Określenie "życie jest święte" odnosi się do życia niewinnego, nie zasługującego na karę śmierci. Jeszcze jakieś mity z onetu i wyborczej życzysz sobie odkłamać? Nie pobieram opłat.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:
> Niewinnych ludzi się nie zabija. Czyli się nie morduje. Złoczyńców można zabija
> ć. Bóg może ich zabić ot tak, a człowiek tylko po sprawiedliwym procesie. Okreś
> lenie "życie jest święte" odnosi się do życia niewinnego, nie zasługującego na
> karę śmierci. Jeszcze jakieś mity z onetu i wyborczej życzysz sobie odkłamać? N
> ie pobieram opłat.

Ten twój buk to niezły skurwysynek, sporo niewinnych dzieciątek uśmierca codziennie na oddziałach onkologicznych i innych OIOMach.
A ty się przejmujesz jakimiś zarodkami? Jeśli dla twojego Boga miliony żywych dzieci nie mają znaczenia? 😂

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Ten twój buk to niezły skurwysynek, sporo niewinnych dzieciątek uśmierca codzie
> nnie na oddziałach onkologicznych i innych OIOMach.

Pewnie ma jakiś wyższy cel. Ponadto większość tych chorób to choroby cywilizacyjne, czyli znaki. Bóg, natura, Gaja lub martwy i przypadkowy wszechświat komunikuje nam, że zachowujemy się ciągle źle, skoro dzieci na OIOMie umierają. Aczkolwiek taki katolicyzm stoi na stanowisku, że jesteśmy ciągle karani za grzech pierworodny i nie jest to stricte kara boska, ale konsekwencja naszego zachowania w przeszłości. Rozumiesz - kara przez ponoszenie konsekwencji, jak u dzieci. Zniszczyłeś telefon (zerwałeś owoc z drzewa wiedzy i poznania), wiec teraz ponoś konsekwencje nieposiadania telefonu (ponoś konsekwencje posiadania świadomości i wolnej woli). Ciężkie tematy jak na magiel i IQ circa 80, ale co tam

[trampki-w-kwiatki]

I takie oto religijne oszołomstwo ustawia w naszym kraju prawo, proszę państwa.

[arthwen]

an0malia napisała:

> Pewnie ma jakiś wyższy cel. Ponadto większość tych chorób to choroby cywilizacy
> jne, czyli znaki. Bóg, natura, Gaja lub martwy i przypadkowy wszechświat komuni
> kuje nam, że zachowujemy się ciągle źle, skoro dzieci na OIOMie umierają. Aczko
> lwiek taki katolicyzm stoi na stanowisku, że jesteśmy ciągle karani za grzech p
> ierworodny i nie jest to stricte kara boska, ale konsekwencja naszego zachowani
> a w przeszłości. Rozumiesz - kara przez ponoszenie konsekwencji, jak u dzieci.
> Zniszczyłeś telefon (zerwałeś owoc z drzewa wiedzy i poznania), wiec teraz pono
> ś konsekwencje nieposiadania telefonu (ponoś konsekwencje posiadania świadomośc
> i i wolnej woli). Ciężkie tematy jak na magiel i IQ circa 80, ale co tam

No to sądząc po twoim zjebaniu, to przodkowie musieli niezłe herezje odwalać, skoro to bóstwo cię tak pokarało. Nic tylko współczuć córce, pewnie bedzie miała jeszcze gorzej, bo do grzechów które już w puli masz dołożyłaś jeszcze swoje, a współżycie bez ślubu to tak wg katechizmu dość surowo jest oceniane.

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> Nic tylko współczuć córce

Klasyczne ematkowe "współczuję twoim dziecią"

[aandzia43]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
>
> > Ten twój buk to niezły skurwysynek, sporo niewinnych dzieciątek uśmierca
> codzie
> > nnie na oddziałach onkologicznych i innych OIOMach.
>
> Pewnie ma jakiś wyższy cel. Ponadto większość tych chorób to choroby cywilizacy
> jne, czyli znaki. Bóg, natura, Gaja lub martwy i przypadkowy wszechświat komuni
> kuje nam, że zachowujemy się ciągle źle, skoro dzieci na OIOMie umierają. Aczko
> lwiek taki katolicyzm stoi na stanowisku, że jesteśmy ciągle karani za grzech p
> ierworodny i nie jest to stricte kara boska, ale konsekwencja naszego zachowani
> a w przeszłości. Rozumiesz - kara przez ponoszenie konsekwencji, jak u dzieci.
> Zniszczyłeś telefon (zerwałeś owoc z drzewa wiedzy i poznania), wiec teraz pono
> ś konsekwencje nieposiadania telefonu (ponoś konsekwencje posiadania świadomośc
> i i wolnej woli). Ciężkie tematy jak na magiel i IQ circa 80, ale co tam

Powiadasz nieuku z IQ w okolicach 80 że dzieci na OIOMach umierają głównie na tzw. choroby cywilizacyjne?
Tematy teologiczne nie są ciężkie, są opanowywalne w minutę i pomijalne.

[an0malia]

aandzia43 napisała:


> Powiadasz nieuku z IQ w okolicach 80 że dzieci na OIOMach umierają głównie na t
> zw. choroby cywilizacyjne?

Ja mam IQ 81. To poniżej 81 człowiek nie jest w stanie napisać uzasadnienia swojej opinii i jeszcze nie widzi w tym obciachu

[aandzia43]

an0malia napisała:

> aandzia43 napisała:
>
>
> > Powiadasz nieuku z IQ w okolicach 80 że dzieci na OIOMach umierają główni
> e na t
> > zw. choroby cywilizacyjne?
>
> Ja mam IQ 81. To poniżej 81 człowiek nie jest w stanie napisać uzasadnienia swo
> jej opinii i jeszcze nie widzi w tym obciachu

No to udowodnij to 81, na jakie to choroby cywilizacyjne głównie umierają dzieci na OIOMach.

[arthwen]

O nie nie, każde życie podobno jest święte. Dlatego KK jest przeciwko karze śmierci. Czyżbyś wiedziała lepiej niż nieomylny w sprawach wiary papież i cała reszta (już niekoniecznie nieomylna, ale i tak raczej lepiej zorientowana niz jakaś piepe) wierchuszki kościelnej.
A co do zabijania przez bóstwo, to cóż - skoro wie lepiej, a do tego jest wszechmogące, to nijak się nie składają ani karaklizmy, w których giną dzieci, ani nowotwory, ani poronienia. No ni hu hu - bo po co tworzyć życie (niewinne podobno), ktore się zabija po paru godzinach, dniach czy tygodniach. Nawet nie można powiedzieć, że dla nauczki innych, bo o większosci wczesnych poronień nie wie nawet roniąca - jak do dwóch tygodni, to nawet okres jej się nie spóźni. To ta twoja logika, c'nie?

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> KK jest przeciwko karze śmierci.

To jest aktualnie sprawa sporna. Dogmaty swoje, interpretacje sterroryzowanej lewactwem władzy Kościoła swoje. Po hebrajsku szóste przykazanie znaczy "nie będziesz mordował" w znaczeniu, że nie będziesz zabijał ludzi niewinnych.

> Czyżbyś wiedziała lepiej niż nieomylny w sprawach wiary papież

W historii Kościoła był nawet martwy papież, którego trup centralnie ustawiono w kościele i udawano, że żyje, aby coś tam przepchnąć. Papież heretyk w tym kontekście nie robi większego wrażenia Liczy się historia i tradycja, a nie jednostki.

> A co do zabijania przez bóstwo, to cóż - skoro wie lepiej, a do tego jest wszec
> hmogące, to nijak się nie składają ani karaklizmy, w których giną dzieci, ani n
> owotwory, ani poronienia. No ni hu hu

Niby dlaczego się nie składają? Bóg jest jak rodzic - uczy poprzez ponoszenie konsekwencji swoich działań. Jeśli zabił cię wulkan, to nie zakładaj osad wokół wulkanu. Bóg dał ci słuch, wzrok i węch, aby cię ostrzec. Jesli wymarłeś przez aborcje i zdegenerowałes swoje geny przez kazirodztwo czy in vitro - nie praktykuj aborcji, kazirodztwa i in vitro. Dla ułatwienia dał ci wyobraźnię i rozum, abyś mógł przewidzieć konsekwencje swoich działań, wiec nie jest ani okrutny, ani złośliwy. To, co robisz, mimo narzędzi, które masz, jest zatem tylko konsekwencją twojej wolnej woli. Także to, ze produkujesz szkodliwe jedzenie (nie ty - ludzkość) i szkodliwe środowisko, które wywołuje nowotwory u dzieci. Choroby, nowotwory, wojny są tylko znakami, ze jeszcze nie postępujemy właściwie w ramach naszej wolnej woli.

[arthwen]

Serio, masz aż takie braki w wiedzy podstawowej? Nowotwory to nie jest nowość, w czyściutkim środowisku 3000 lat temu, też ludzie miewali nowotwory.
I jak ktoś wymrze, to już żadna nauczka mu nie jest potrzebna - in vitro natomiast może być wręcz ratunkiem przed degeneracją genów

[trampki-w-kwiatki]

Jeszcze nie widziałam zarodka, który by przeżył w lodówce...🤦‍♂️
Weźcie się trochę douczcie, antyczojsy

[geez_louise]

Bo ten materiał biologiczny jest wyłącznie użyteczny jak ma dać różowego bobaska. Inaczej to tylko pojedyncze komórki. I nie robimy pogrzebów podpaskom, jajeczkom zapłodnionym czy nie, ani „niebijącym serduszkom” z łyżeczkowania w 7 tygodniu. Tak samo jak nie robimy pogrzebów usuniętym potworniakom czy zaśniadom.

Zacznij w końcu myśleć, zamiast słuchać radia Maryja i przebierańców w firankach.

[an0malia]

geez_louise napisała:


> Zacznij w końcu myśleć

Chyba ty, skoro nie odróżniasz plemnika czy zaśniada od człowieka w fazie embrionalnej. A najpewniej tylko udajesz, że nie odróżniasz, bo potrzebujesz głosu w wyborach takich "pań Renatek".

[geez_louise]

Potrzebuję głosu pań Luizek, które nie zwariowały jeszcze i nie opłakują swoich zarodków.

[demodee]

Jeśli przy procedurze powstaje nadmiarowy zarodek i jest on zamrożony, to kto będzie płacić za mrożenie? Rodzice? Stać ich będzie? Czy może społeczeństwo?

A co z zarodkami, które bez procedury medycznej w ogóle by nie powstały i są mocno zdeformowane?

[geez_louise]

Spalać. Jak każde inne tkanki.

[kamin]

A co za różnica kto zapłaci? Może nfz przez kilka lat, a później adopcja lub dalsze ponoszenie opłat przez rodziców.
A te zdeformowane.spokojnie sobie obumrą samoistnie. Jak na tym etapie rozwoju widoczne są poważne deformacje, to ciąży z tego nie będzie.

[demodee]

> A co za różnica kto zapłaci? Może nfz przez kilka lat, a później adopcja lub dalsze ponoszenie opłat przez rodziców.

No dla mnie jest to kolosalna różnica, czy płacić będę ja, jako podatnik, czy rodzice.

[kamin]

Jako podatnik nie mam życzenia płacić za wynagrodzenie katechetów w szkołach, wycieczki do sanatoriów i imprezowanie tamże
Spróbuj policzyć jakie to są koszty i porównaj z kosztami ivf.

[spirit_of_africa]

Również jako niepijąca i niepaląca nie mam ochoty płacić na leczenie alkoholików i skutków palenia. Nie mam ochoty jako ateistka finansować funduszu kościelnego.

[demodee]

> Spróbuj policzyć jakie to są koszty i porównaj z kosztami ivf.

Nie mogę porównać, bo brak mi danych. Jakie są koszty katechetów w szkołach, wycieczek do sanatoriów i imprezowania tamże? Bo koszt invitro to pół miliarda.

[trampki-w-kwiatki]

wyobraź sobie, że w jedynym do tej pory rządowym programie dofinansowania leczenia niepłodności metodą in-vitro za kriokonserwację po osiągnięciu ciąży płacili rodzice, a nie podatnicy. Lżej ci z tą wiedzą? A jak rodzice rezygnowali z finansowania kriokonserwacji, to zarodek trafiał do równie poszkodowanych przez los niepłodnych ludzi, czekających na adopcję zarodka w długiej kolejce oczekujących.

[trampki-w-kwiatki]

A że kolejka jest długa, przekonałam się na własnej skórze, gdyż albowiem czekałam w niej półtora roku i się nie doczekałam. Telefon zadzwonił jak moja córka miała prawie rok.

[cegehana]

W linku który podałaś jest zakładka Przewodnik finansowy i cennik. Komu oferta odpowiada ten płaci. A drugiego pytania za bardzo nie rozumiem: jak zarodek jest zdeformowany to może się nie przyjąć i obumrzeć, to samo dotyczy tych które powstały bez procedury.

[demodee]

> W linku który podałaś jest zakładka Przewodnik finansowy i cennik. Komu oferta odpowiada ten płaci.

W cenniku nie ma usługi "przechowywanie nadmiarowych zarodków w niskiej temperaturze". Co robi z nadmiarowymi zarodkami punkt medyczny, który produkuje te zarodki?

[cegehana]

Przecież pytałas co robi z nimi koalicja. Skoro nie ma usługi to punkt medyczny pewnie jej nie świadczy. Moze rodzice decydują się przenieść je gdzie indziej.

[demodee]

> Skoro nie ma usługi to punkt medyczny pewnie jej nie świadczy.

Są firmy, które zajmują się wyłącznie zamrażaniem i przechowywaniem zarodków?

[cegehana]

Nie wiem, ale jeśli istnieje popyt go pewnie pojawi się i podaż.

[junebug]

Zarodki są przechowywane w klinice w której powstały. W tym roku za rok mrożenia zapłaciłam 600 zł. W zeszłym było 400.

[kamin]

O ile pamiętam kosztowało to około 500-1000 zł rocznie (za tzw słomkę) Wystarczyłoby zwolnić jednego katechetę ze szkoły, i już by starczyło dla przynajmniej kilkunastu par.

[demodee]

> Wystarczyłoby zwolnić jednego katechetę ze szkoły,

Mozna zwolnić nauczyciela religii, a można też przyuczyć do nauczania matematyki. Bo uczniowie, zdaje się, rezygnują z nieobowiązkowych lekcji religii.

[arthwen]

Zdecydowanie lepiej jednak nie.
Jakby katecheta miał kwalifikacje do nauczania matematyki, to nie zostałby katechetą.

[trampki-w-kwiatki]

Katecheta to w moim odczuciu w ogóle nie powinien zbliżać się do szkoły.

[arthwen]

Mnie wystarczy jak nie będzie się zbliżał do mojego dziecka.

[trampki-w-kwiatki]

Katecheta na terenie szkoły jest i tak zbyt blisko mojego dziecka. Miejsce oszołomów religijnych powinno być w oszołomni religijnej a nie w szkole.

[arthwen]

No ale są rodzice, którzy pochwalają. Mają prawo, spoko, tylko należy zadbać o to, żeby do dzieci tych, którzy nie - taki katecheta nie miał dostępu.

[jowita771]

arthwen napisał(a):

> No ale są rodzice, którzy pochwalają. Mają prawo, spoko, tylko należy zadbać o
> to, żeby do dzieci tych, którzy nie - taki katecheta nie miał dostępu.
>

I ci rodzice powinni za to płacić z własnej kieszeni. Za kółko szachowe mojej córki płacę ja. Za kółko religijne innych płacimy wszyscy, w tym ja, chociaż moje dzieci nie uczestniczą.

[arthwen]

Ależ jak najbardziej się zgadzam

[demodee]

> Jakby katecheta miał kwalifikacje do nauczania matematyki, to nie zostałby katechetą.

Ja piszę o przypadku, gdy katecheta teraz nie ma kwalifikacji do nauczania matematyki, ale, z powodu braku chętnych do chodzenia na religię, zdobywa kwalifikacje do nauczania matematyki. Albo angielskiego. Albo informatyki.

[arthwen]

Jak niby zdobywa? Tobie się wydaje, że tak każdy z miejsca może sobie "zdobyć"?
Jakby taki katecheta miał możliwości, to nie byłby katechetą.

[demodee]

> Jak niby zdobywa? Tobie się wydaje, że tak każdy z miejsca może sobie "zdobyć"?

Katecheta, to osoba, która ma uprawnienia do nauczania. Ponadto uczy, czyli jest organizmem o umiejętnościach przystosowawczych, które pozwalają jej przeżyć w środowisku szkolnym. To bardzo dużo.

Co do nauczenia się matematyki - skoro ja zdałam maturę z matmy, to znaczy, że każdy może. Wystarczy więc przeszkolić obecnych katechetów (część w matematyce, część w angielskim), żeby wypełnić wakaty. Wystarczy, że zrealizują minimum programowe. I włala!

[iwles]

To, że ty wiesz, ile to jest 2x2 nie oznacza, ze będziesz umiała tę wiedzę przekazać uczniom.

[demodee]

> To, że ty wiesz, ile to jest 2x2 nie oznacza, ze będziesz umiała tę wiedzę przekazać uczniom.

Owszem, ale katecheci to nauczyciele, ludzie z przygotowaniem pedagogicznym, nauczeni przekazywania wiedzy uczniom.

[ayelen40]

Ale matematyka jest specyficzna.

[demodee]

> Ale matematyka jest specyficzna.

Zgadzam się. Matematyka to jest instruktaż takiego postępowania z liczbami, żeby osiągnąć określony rezultat. I tylko jeden sposób jest właściwy, każde zejście z ustalonej ścieżki daje rezultat niewłaściwy. Coś jak nauka obsługi maszyny do szycia. Jest tylko jeden sposób poprawnego nawlekania nici, jeśli nie wykonasz jakiejś czynności albo coś zrobisz odwrotnie, to ścieg nie będzie gładki i równy.

Z zadaniami matematycznymi jest tak samo - zapomnisz zmienić plusa na minusa i wynik jest bezsensowny. A, jak wszyscy wiemy, nauka matematyki w szkole polega na wyuczeniu młodych chłonnych wiedzy umysłów poprawnego rozwiązywania zadań matematycznych.

Więc jeśli osoba z przygotowaniem pedagogicznym potrafi poprowadzić lekcję religii i odpowiadać na pytania uczniów zahaczające o filozofię, moralność itd, to z pewnością będzie w stanie nauczyć młodzież obsługi maszyny do szycia.

[iwles]

Metodyka nauczania każdego przedmiotu jest INNA.
Nawet nie wiem, czy jest coś takiego, jak obowiązkowa nauka metodyki nauki religii.

[demodee]

> Metodyka nauczania każdego przedmiotu jest INNA.

Być może, ale same zasady nauczania i uczenia się są takie same dla wszelkiej wiedzy.

[arthwen]

Dla wszelkiej wiedzy może - ale na religii nie przekazuje się wiedzy. Czyli taki katecheta miałby wręcz trudniej niż np pani sprzątaczka w szkole, bo jest mniej kompetentny w kwestii wiedzy.

[trampki-w-kwiatki]

demodee napisała:

>
> W cenniku nie ma usługi "przechowywanie nadmiarowych zarodków w niskiej tempera
> turze". Co robi z nadmiarowymi zarodkami punkt medyczny, który produkuje te zar
> odki?

Tłumaczyłam ci kiedyś, kołku, że do tych zarodków czeka długa kolejka chętnych na prwimplantacyjną adopcję.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Tłumaczyłam ci kiedyś, kołku, że do tych zarodków czeka długa kolejka chętnych
> na prwimplantacyjną adopcję.

Wypadałoby wyciągnać jakies wiarygodne dane. Bo jedna mówi, ze lodówek nie ma, bo do zarodków długie kolejki, a druga już 200 zł zabuliła za 2 lata mrożenia.
I w sumie od tego można by zacząć. Ile jest lodówek, ile zarodków w tych lodówkach i ilu zarodkom odłączono prąd z powodu braku wpłat, w kraju z zakazem zabijania zarodków. A potem trzeba by zadać pytanie czy to w ogóle wypada trzymać ludzi w lodówkach, bo nie ma na nich popytu.

[an0malia]

an0malia napisała:

> druga już 200 zł zabuliła

errata, tysiaka zabuliła.

[trampki-w-kwiatki]

Jak para przestaje płacić za kriokonserwację (przestańcie do cholery pisać bzdury o lodówkach!!!) to zarodek trafia automatycznie do oczekującej na adopcję pary.

Nie ma niechcianych zarodków!!!

[demodee]

> Nie ma niechcianych zarodków!!!

A ten z genem pląsawicy Huntingtona? Którego nie wzięli jego rodzice, bo do wszczepienia wzięli jego zdrowego brata?

[jowita771]

demodee napisała:

> > Nie ma niechcianych zarodków!!!
>
> A ten z genem pląsawicy Huntingtona? Którego nie wzięli jego rodzice, bo do wsz
> czepienia wzięli jego zdrowego brata?


Może niech jakiś antyczojs weźmie.

[trampki-w-kwiatki]

demodee napisała:

> > Nie ma niechcianych zarodków!!!
>
> A ten z genem pląsawicy Huntingtona? Którego nie wzięli jego rodzice, bo do wsz
> czepienia wzięli jego zdrowego brata?

Czy nad mrówką, która jest organizmem po wielokroć bardziej złożonym niż blastocysta, również pochylasz się z taką troską? Czy bracia i siostry mrówek, których rozdeptujesz brudnym butem nie zasługują na szacunek?

[demodee]

> Czy bracia i siostry mrówek, których rozdeptujesz brudnym butem nie zasługują na szacunek?

Co to ma do invitro?

[trampki-w-kwiatki]

Bardzo dużo. Skoro blastocysta jest dla ciebie równoznaczna z osobą to czemuż nie mrówka? Jej poziom organizacji jako istoty żywej jest dużo wyższy!

Próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu, więc też gram w tę grę.

[demodee]

> Skoro blastocysta jest dla ciebie równoznaczna z osobą to czemuż nie mrówka?

Mrówka, przy nawet najbardziej sprzyjających warunkach, nigdy nie stanie się przedstawicielem mojego gatunku.

Dlatego wolno jest przeprowadzać eksperymenty służące rozwojowi nauki na mrówkach, a na blastocystach zawierających ludzkie DNA - nie.

[cegehana]

Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. Z punktu widzenia biologii ludzkie dna nie jest lepsze niż mrówcze czy jakiekolwiek inne dna. W Biblii jest mowa o tym, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i dał mu świat w posiadanie, ale biologia tego nie potwierdza i nie ma naukowych podstaw takiego wartościowania organizmów.

[demodee]

> Z punktu widzenia biologii ludzkie dna nie jest lepsze niż mrówcze czy jakiekolwiek inne dna.

A z punktu widzenia medycyny?

[cegehana]

Nie wiem, istnieją takie medyczne argumenty? Chętnie się dowiem.

[demodee]

> Chętnie się dowiem.

O argumenty naukowe musiałabyś chyba spytać dowolnego lekarza, który uważał na wykładach z etyki. Ja mogę powiedzieć, że moja "wiara i czucie" wyraźnie rozróżnia istotę ludzką od mrówki.

[cegehana]

O wiarę i czucie nie pytam, bo to każdy na swoje. A o naukowe argumenty pytam, bo jeśli ich nie ma to by znaczyło, że nie one stanowią podstawę przepisów prawnych które tę blastocyste traktują inaczej niż mrówkę.

[demodee]

No to na chłopski rozum - skoro rozmawiamy o sztucznym zapłodnieniu człowieka, to dlaczego sztuczne zapłodnienie mrówki nie wzbudza takich emocji?

[cegehana]

Więc nie chodzi o żadną naukę, medycynę czy biologię tylko o emocje? Nie wiem czemu, bo emocje też każdy ma swoje.

[demodee]

> Więc nie chodzi o żadną naukę, medycynę czy biologię tylko o emocje?

Już napisałam - o argumenty naukowe pytaj naukowców, lub co najmniej praktyków (lekarzy, pielęgniarki itd). Swoją drogą, czy nie daje Ci do myślenia, że z biologii wyodrębniono naukę o człowieku? Natomiast nauka o mrówkach i słoniach zaliczana jest do zoologii? I dlaczego oddzielnie istnieje medycyna i weterynaria?

[cegehana]

A sobie wpisalam w google i się dowiedziałam, że istnieje nauka o mrówkach i się nazywa myrmekologia. Daje do myślenia, nie powiem. A naukowcy i lekarze pracują w klinikach niepłodności, przeprowadzają zapłodnienia in vitro i mrożą zarodki, więc widocznie wiedza o biologii i medycynie im w tym nie przeszkadza.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> O wiarę i czucie nie pytam, bo to każdy na swoje. A o naukowe argumenty pytam,
> bo jeśli ich nie ma to by znaczyło, że nie one stanowią podstawę przepisów praw
> nych które tę blastocyste traktują inaczej niż mrówkę.

Zadajesz oczywiście zasadne pytanie. Naturalnie, nie ma żadnych naukowych powodów, aby człowieka lepiej traktować niż mrówkę. Dla nauki jesteśmy jedynie łysymi małpami, a godność ludzką wywodzi się nie z nauki, tylko z religii. Wyrugujesz religię i tzw. przyrodzoną godność ludzką i władza będzie miała podstawę do tego, aby traktować cię jak mrówkę. Ale jeśli tego właśnie chcesz...

[cegehana]

Znasz jako tako historię? Wiesz jak władza traktowała ludzi w czasach kiedy o rugowaniu religii prawie nikt nie myślal? A jeśli tego właśnie chcesz...

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Znasz jako tako historię? Wiesz jak władza traktowała ludzi w czasach kiedy o r
> ugowaniu religii prawie nikt nie myślal? A jeśli tego właśnie chcesz...

No ale to właśnie mamy i władza rzeczywiście straszliwie traktuje ludzi. Każe im się chandryczyć o to, aby religia była na pierwszej lub ostatniej lekcji i płacić kilkaset milionów rocznie na sukienkowych. Absolutne bestialstwo!

No tak czy inaczej chyba się dowiedziałaś skąd wynika przyrodzona godność ludzka. Teraz pytanie filozoficzne - czy warto płacić cenę kilkuset milionów rocznie, aby uchronić się przed statusem mrówki lub małpy? 🤔

[an0malia]

an0malia napisała:

> czy warto płacić cenę kilkuset milionów rocznie

Errata. Jak doliczyć pensje katechetów, to wyjdzie ze dwa miliardy. Proszę wziąć to pod uwagę przy kalkulacji bilansu zysków i strat

[cegehana]

Dowiedziałam się od Ciebie, że nie ma podstaw naukowych do nadawania lysym małpom czy to na etapie zarodka czy starca dodatkowej godności. I oczywiście nie chcę mieć statusu mrówki tylko wolę być czymś lepszym - to co teraz? Mam zignorować te podstawy naukowe (a raczej ich brak) i udawać, że jest inaczej? Na pewno władza się nie domyśli.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> I oczywiście nie ch
> cę mieć statusu mrówki tylko wolę być czymś lepszym - to co teraz? Mam zignorow
> ać te podstawy naukowe (a raczej ich brak) i udawać, że jest inaczej?

Nie, przestać być antyklerykalną oszołomką i dostrzec zalety istnienia systemu religijnego, bez którego nie tylko zarodek, ale też dorosły człowiek ma wartość taką samą jak mrówka i tak samo można go traktować. Niestety nie ma nic za darmo i jeśli nie chcesz być traktowana jak pies, bo tym tylko jesteś bez metafizyki i religii, to trzeba przyjąć do wiadomości, że zarodek to także człowiek z "przyrodzoną" mu godnością, bo niczym się biologicznie od człowieka nie różni, jest tylko na wczesnym etapie rozwoju. Nikt ci do kościoła chodzić nie kaze ani bić pokłonów bożkom takim czy innym - wystarczy przestać być tylko nienawistnikiem czy ignorantem, a przy tym tylko narzędziem w walce politycznej.

[cegehana]

Muszę powiedzieć, że się pogubiłam: to że zarodek od dorosłego człowieka się biologicznie nie różni implikuje konsekwencje prawne i społeczne, a to że łysa małpa biologicznie nie rodzi się z godnością inna niż mrówka czy słoń i jest tak samo zwierzęciem - to nie implikuje konsekwencji? A zalety systemu religijnego widzę, np. piękne i zadbane zabytki sakralne, tylko ten wątek jest akurat o wadach, np. że system religijny blokuje niektórym ludziom rozród.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Muszę powiedzieć, że się pogubiłam

Z chęcią powtórzę w wersji jak krowie na rowie, dla utrwalenia.
Inaczej traktujemy mrówkę niż ludzki zarodek, bo ludzki zarodek jest człowiekiem. Inaczej traktujemy mrówkę niż człowieka, bo człowiek ma godność z samego tylko faktu bycia człowiekiem, a mrówka takiej godności nie ma. Godność, czyli na przykład prawo do życia, bo ludzi niewinnych nie zabijamy. A ta przypisana godność istnieje dlatego, ponieważ nadal ją Bóg. Człowiekowi, a nie zwierzęciu. Bez Boga czy choćby wiary w to, że jesteś czymś więcej niż zwierzęciem, jesteś tylko zwierzęciem i można cię traktować jak zwierzę - zamknąć w oborze, eksploatować, regulować tryb życia i pogłowie. Niefajna perspektywa, dlatego lepiej jest mieć przypisaną godność, niż jej nie mieć, ale to ma swoje konsekwencje - po pierwsze aby mieć godność jako człowiek, musisz wyjść poza materialistyczne pojmowanie świata, czyli albo przyjąć istnienie Boga, albo przyjąć, ze z jakiegoś nieznanego, ale matefizycznego powodu jesteś czymś więcej niż tylko zwierzęciem. Po drugie musisz przyjąć, że zarodek jako człowiek też ma przypisaną godność i nie można go traktować jak przedmiot czy zwierzę, nie mozna go zabijać, poddawać procesowi "produkcji", selekcjonować i tak dalej.
A jak nie, to zawsze możesz sobie być hipokrytką, która chciałaby mieć ciastko i je zjeść - czyli nie chciałabyś aby cię traktowano jak część pogłowia bydła, ale chciałabyś wyrugować religię jako podstawę etyki, aby traktować jak bydło ludzkie zarodki. Nie chciałabyś, aby uważano cię za szura negującego biologię, ale chciałabyś nie uznawać zarodek za człowieka. Można i tak, nikt ci nie broni.

[cegehana]

Wytłumacz mi jak krowie na rowie: czy przesłanki biologiczne są ważne czy nie są? Czy osoba, która bez podstaw naukowych zrównuje łysą małpę z mrówka jest takim samym szurem jak tak, która bez podstaw naukowych oddziela zarodek od człowieka? A ja napisałam, co bym chciała - a to że ja bym tak chciała nie znaczy że tak jest (chciałbym np. być bogata jak Bill Gates - mogę nawet wymyślić religię, która uzasadnia, że mam przyrodzone prawo do bogactwa. Serio, chciałabym, ale ponieważ to nie jest prawdą tylko moimi chęciami to wcale się dziwię, że w sejmie tego nie uwzględnili. Jak ktoś lubi się oszukiwać to na zdrowie.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Wytłumacz mi jak krowie na rowie: czy przesłanki biologiczne są ważne czy nie s
> ą? Czy osoba, która bez podstaw naukowych zrównuje łysą małpę z mrówka jest tak
> im samym szurem jak tak, która bez podstaw naukowych oddziela zarodek od człowi
> eka?

Nie rozumiem pytań. Co to są przesłanki biologiczne w kontekscie tego, o czym mowa? Chodzi ci o to, że nie można zrównywać łysej małpy z mrówką? A dlaczego nie można? Wręcz trzeba. W sensie biologicznym różnimy się ze zwierzętami tylko informacjami zawartymi w kodzie genetycznym, a informacje są neutralne etycznie, czyli z punktu widzenia biologii jesteśmy etycznie tym samym co zwierzęta i zresztą jest to popularny pogląd scjentyczny (to, że jesteśmy tylko łysymi małpami to cytat wprost z prof. fizyki A. Dragana), a jest popularny, bo jest logiczny i prawdziwy. Nie możesz zbudować etyki na samej tylko nauce i materialistycznym podejściu. Nie ma podstaw z punktu widzenia samej nauki, aby uznać człowieka za istotę wartą większej ochrony niż zwierzę. Te podstawy daje tylko meta - fizyka, czyli te wszystkie wróżki, krasnoludki i bogowie, których się tak boisz, bo metafizyka i religia oprócz nadania ci statusu istoty mającej jakieś prawa, formułuje także wymagania, abyś postępowała etycznie, czyli w pewnych sytuacjach wbrew swoim krótkotrwałym interesom.

[cegehana]

W kontekście porządku społeczno-prawnego. Czy dla posłów głosujących np. w sprawie in vitro albo powiedzmy w sprawie rozdzielania świadczen socjalnych lub w innych kwestiach związanych z aktualbym prawem są ważne przesłanki biologiczne (że łysa małpa jest zwierzęciem jak osa i że zarodek ludzki jest człowiekiem tak np. ) czy raczej powinni oni odlozyc biologię na bok i kierować się czymś innym. A pytanie nr 2 było takie czy obie osoby są ażurami czy może tylko jedna z nich. Do budowania etyki nie aspiruję.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Czy dla posłów głosujących np. w spra
> wie in vitro albo powiedzmy w sprawie rozdzielania świadczen socjalnych lub w i
> nnych kwestiach związanych z aktualbym prawem są ważne przesłanki biologiczne (
> że łysa małpa jest zwierzęciem jak osa i że zarodek ludzki jest człowiekiem tak
> np. ) czy raczej powinni oni odlozyc biologię na bok i kierować się czymś inny
> m.

No wypadałoby, aby ustawodawca kierował się zarówno prawdą, potwierdzoną przez naukę, jak i etyką. Jeśli będzie ignorował naukę, czyli prawdę, to może np uchwalić prawo przyznające świadczenia socjalne kosmitom. A przypominam, że według aktualne wiedzy naukowej kosmici nie istnieją. A jeśli ustawodawca zignoruje etykę, to może uchwalić prawo nagradzające kradzież i morderstwo. Dlatego owszem, warto szanować prawdę i etykę oraz wbrew pozorom mnie zupełnie nie dziwi, że trzeba na tym forum, tłumaczyć tak trywialne rzeczy.

[cegehana]

Według aktualnej wiedzy jesteśmy łysymi małpami bez naukowych podstaw do wynoszenia się nad mrówki. Tę prawdę też powinni uwzględniać czy pomijać?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Według aktualnej wiedzy jesteśmy łysymi małpami bez naukowych podstaw do wynosz
> enia się nad mrówki. Tę prawdę też powinni uwzględniać czy pomijać?

Nie, przekład wyłożonej przeze mnie trywialnej zasady na konkretną sytuację wygląda tak: prawdą potwierdzoną naukowo jest to, że ludzki embrion jest człowiekiem, a etyką jest to, że ludzi się nie zabija i nie selekcjonuje.

[cegehana]

Ok, a z tą drugą prawdą, tą o którą pytałam to co? Uwzględniać czy lekceważyc i pomijać?

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> cegehana napisał(a):

. A jeśli ustawodawca zignoruje et
> ykę, to może uchwalić prawo nagradzające kradzież i morderstwo. Dlatego owszem,
> warto szanować prawdę i etykę oraz wbrew pozorom mnie zupełnie nie dziwi, że t
> rzeba na tym forum, tłumaczyć tak trywialne rzeczy.

Och, warto. I szanujemy etykę. Ale etyka nie jest wyłącznie oparta na istnieniu Boga i żeby szanować etykę nie musimy uznawać dogmatów żadnej religii.

Tak, człowiek jest zwierzęciem. Co słusznie zauważyłaś. Zauważ też, że to podejście implikuje w ostatnich okresach pochylenie się również nad prawami zwierząt, zauważenia potrzeb innych istot niż człowiek. W efekcie ustanowia się prawo, które zapobiegałoby ich cierpieniu. Bo prawo, religijny świrze, budowane jest na zasadach etycznych. I tylko twoje oszołomskie środowisko forsuje, żeby były to etyczne zasady wywiedzione z religii. Ba, z jedynie dla was słusznej religii katolickiej 😂

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Och, warto. I szanujemy etykę. Ale etyka nie jest wyłącznie oparta na istnieniu
> Boga i żeby szanować etykę nie musimy uznawać dogmatów żadnej religii.

Owszem, etyka jest wyłącznie oparta o metafizykę, czyli na przykład religię. Pisałam o tym w poprzednich postach. Z nauki nie jesteś w stanie wywodzić jakiejkolwiek etyki. Twoje osobiste poczucie, że "wiesz", co jest etyczne wynika z tego, że wychowałaś się w konkretnej kulturze ukształtowanej także przez religię. Chrześcijaństwo masz "we krwi", choć nawet o tym nie wiesz.

> Tak, człowiek jest zwierzęciem. Co słusznie zauważyłaś. Zauważ też, że to podej
> ście implikuje w ostatnich okresach pochylenie się również nad prawami zwierząt
> , zauważenia potrzeb innych istot niż człowiek. W efekcie ustanowia się prawo,
> które zapobiegałoby ich cierpieniu.

"Prawa zwierząt", w takiej skali, jak to się forsuje obecnie, łącznie z koncepcjami nadania im praw takich samych jak ludziom, są konsekwencją scjentyzmu i zignorowania etyki. Biologicznie i w ujęciu scjentycznym, nic nas nie różni od zwierząt, więc logiczne, że zwierzęta też powinny głosować (poprzez ustawowych przedstawicieli). Ludziom naiwnym, którzy nie myślą, bo nie lubią myśleć, wydaje się, że to jest nieszkodliwe, a pomoże zwierzątkom - no nie. Zrównanie praw ludzi i zwierząt oznacza nic innego, jak tylko traktowanie ludzi jak zwierzęta, a nie zwierzęta jak ludzi z prostej przyczyny - światopogląd scjentyczny odrzuca wyjątkowość człowieka, a to z tej wyjątkowości wynika "przyrodzona" godność. Prędzej czy później bez przyrodzonej godności władza uzna, że nie zasługujesz na nic innego tylko na trzymanie cię w "oborze" i hodowanie.

[cegehana]

Wyjaśniasz teraz, że traktowanie ludzi lepiej niż zwierzęta jest lepsze dla nas (tj. dla ludzi) i z tym się zgadzam, ale lepsze dla mnie nie równa się etyczne (muszę podawać przykłady?). A więc ani etyczne ani uzasadnione naukowo. A mimo to widzisz zalety tego rozwiązania prawnego. Czy nie podobnie można postąpić z in vitro?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Wyjaśniasz teraz, że traktowanie ludzi lepiej niż zwierzęta jest lepsze dla nas
> (tj. dla ludzi) i z tym się zgadzam, ale lepsze dla mnie nie równa się etyczne

No ja rozumiem - to częsty ostatnio pogląd, że etyczne jest to, aby ludzkość wyginęła, bo to będzie dobre dla planety (i zwierząt). Ta etyka też jest jednak oparta o metafizykę, czyli przekonanie, że dobro planety jest wazniejsze niż dobro ludzkości, a planeta Ziemia tutaj jest elementem sacrum.
Dlatego warto rozmawiać o podstawach. Jeśli wyznajesz etykę opartą na sacrum planety Ziemia, to w kontekście tej etyki jest bez znaczenia jak się traktuje ludzkie zarodki oraz ludzi jako takich, ale też mam nadzieję, że jesteś konsekwentna i nie widziałabyś problemu w tym, aby skasować prawa człowieka i wsadzić cię do gułagu, bo zanieczyszczasz klimat. Tak czy nie? No albo stosujesz jedną etykę, albo drugą, inaczej to etyka sytuacyjna i relatywizacja. Albo stosujesz etykę, gdzie człowiek ma przyrodzoną godność, a więc zarodek ludzki też, albo stosujesz drugą etykę, gdzie zarodek ludzki nie ma godności, ale ty też i można cię wsadzić do gułagu. Albo - albo.

[cegehana]

Oczywiście nie chcę trafić do gułagu i jak już wspomniałam - chcę być bogata jak Bill Gates. Ale nie uważam, żeby mój osobisty interes i marzenia był podstawą etyki, bo tego słowa używasz a nie osobisty interes. Albo etyka odzwierciedla osobiste interesy zainteresowanych (i wtedy może się okazać że aborcja jest etyczna, bo ktoś jej chce, albo że kradzież jest etyczna bo dla mnie lepiej jest kraść niż pracować) albo nie ma to znaczenia. Albo albo, mam nadzieję że będziesz konsekwentna. I czy to, że ja nie chcę czegoś np. trafić do gułagu uzasadnia lekceważenie naukowej prawdy? (Bo są te inne rzeczy których nie chcę).

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Ale nie uważam, żeby mój osobisty interes i marzenia był podstawą
> etyki

Ale przecież twój interes nie jest podstawą etyki, ani interes pani Renatki. Z czym więc dyskutujesz? Etyka służy interesowi jak największej ilości ludzi i to jeszcze nie chodzi o interes krótkotrwały, tylko długofalowy. Temu ogólnemu interesowi służy własnie między innymi przyjęcie istnienia godności ludzkiej. Aby realizować ten interes, może się zdarzyć, że zignoruje się partykularne i krótkofalowe interesy jednostek. Korzystasz na etyce, bo nie można cię wsadzić do gułagu, ale kosztem tego, że musisz szanować też zarodki ludzkie i płody. Jeśli zrobisz bowiem wyjątek choć raz w kwestii istnienia godności ludzkiej, to będzie to precedens pozwalający robić w przyszłości dalsze wyjątki.

> I czy to, że ja nie chcę czegoś np. trafić do gułagu uzasadnia
> lekceważenie naukowej prawdy? (Bo są te inne rzeczy których nie chcę).

Do gułagu możesz trafić właśnie z powodu tego, że lekceważysz naukową prawdę. Lekceważysz, że zarodek ludzki jest człowiekiem - lekceważysz jego człowieczeństwo, a więc w przyszłości ktoś może zakwestionować twoje człowieczeństwo, albo w ogóle skasowac prawa człowieka. Muszą istnieć trwałe, niezmienne zasady, czyli bezwględne trzymanie się prawdy materialnej i etyki, inaczej precedensy i wyłomy doprowadzą do chaosu i zniszczenia.

[cegehana]

Dyskutuję z argumentem, że to że ja nie chcę iść do gułagu i ja nie chcę byc traktowana jak bydło czy jak mrówka jest jakimś argumentem za lub przeciw jakiejś etyki. I mój i Renatki i zarodka i mrowki interes jest tylko interesem a nie podstawą etyki (bo każdy ma swój interes). Nie chcę trafić do gułagu ale też nie chcę rodzic niechcianych dzieci albo nie chcę być ofiarą pedofilii w kościele itd Na rękę mi to co piszesz, że etyka na służyć jak największej liczbie ludzi, bo jestem człowiekiem a nie mrówka, ale na rękę mi też rasizm, bo akurat jestem biała. I na rękę mi prawo do aborcji bo akurat nie jestem płodem. To są te niezmienne i chroniące nas przed chaosem zasady?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Nie chcę trafić do gułagu ale też nie
> chcę rodzic niechcianych dzieci

To tak się nie da, jeśli chcesz szanować prawdę i postępować etycznie. Nie trafiasz do gułagu tylko dlatego, że należą ci się prawa z samego tylko faktu, ze jesteś człowiekiem. Ale to ma konsekwencje takie, że ludzkiego zarodka też nie możesz wsadzić "do gułagu", bo też jest człowiekiem. Prosciej nie umiem.

[cegehana]

Chcę szanować prawdę tylko, że prawda jest taka że jestem zwierzęciem jak krowa a to już miłe nie jest. Chcesz szanować prawdę to nie da się tego pomijać.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Chcę szanować prawdę tylko, że prawda jest taka że jestem zwierzęciem jak krowa
> a to już miłe nie jest. Chcesz szanować prawdę to nie da się tego pomijać.

Da się. Etyka nie jest "zamiast" czy "przeciwko" nauce, jest dopisana dodatkowo. Metafizyka zawiera w sobie przedrostek "meta" oznaczający w języku greckim coś, co jest "nad", w tym przypadku nad fizyką, czyli światem materialnym. Nie zamiast ani nie w opozycji.
Przyjmując sam scjentyzm, prędzej czy później czeka ludzkość gułag i to zresztą dobrze opisuje niejaki Juwal Noach Harari, zwolennik scjentyzmu, odrzucający metafizyke w książce "homo deus".

[trampki-w-kwiatki]

Świetnie. Przyjęcie religii spowodowało całe wieki wojen religijnych, polowań na czarownice, prześladowań i mordowania niewinnych w imię takiego czy innego Boga. Jeeez.

[cegehana]

Jaka etyka? Napisałaś (a poście z 25.11 o 18.18), że godność człowieka nadal Bóg. Bóg obojętnie jaki oznacza religię. W tym przypadku podgląd religijny, że człowiek ma jakąś dodatkowo przyrodzoną godność jest sprzeczny z aktualną wiedzą naukową. Jak to chcesz pogodzić? Szanuję wiedzę naukową, ale kiedy religia mówi coś innego to oj tam? Nie chcę iść do gułagu więc chrzanić naukową prawdę? To jest ten szacunek dla nauki?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> podgląd religijny, że cz
> łowiek ma jakąś dodatkowo przyrodzoną godność jest sprzeczny z aktualną wiedzą
> naukową.

Nie jest sprzeczny. Nauka jedynie nie ma nic do powiedzenia w tej kwestii. To, że nie ma na coś dowodów nie oznacza, że to nie istnieje.

Macie tak głeboko wykoślawione propagandą myślenie, sprzeczne nawet z podstawami logiki, ze to jest aż niewiarygodne.

[cegehana]

A Bóg który lubi aborcje? Moze istnieje, nie ma dowodów, że istnieje taki Bóg (może się nazywać Aborcjonos), ale jak nie ma na coś dowodów to nie oznacza, że to nie istnieje. Bądźmy logiczni. Aborcja nie jest zatem sprzeczna z nauką bo nauka nie wyklucza istnienia Aborcjonosa, po prostu nie ma nic na ten temat do powiedzenia.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> A Bóg który lubi aborcje? Moze istnieje, nie ma dowodów, że istnieje taki Bóg (
> może się nazywać Aborcjonos)

Ale po co wymyślać? Jest na przykład Bóg, który lubi tylko jeden naród, w związku z czym pozwala na wprowadzanie aborcji innym narodom.

[cegehana]

No właśnie - bogów sporo, każdy tak samo prawdziwy jak drugi. To który z nich jest nad nauką?

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> No właśnie - bogów sporo, każdy tak samo prawdziwy jak drugi. To który z nich jest nad nauką?

Ten z naszego kręgu kulturowego.

[cegehana]

Renatka ze swoim in vitro nie musi być z Waszego kręgu kulturowego.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Renatka ze swoim in vitro nie musi być z Waszego kręgu kulturowego.

Ale lubi korzystać z jego dobrodziejstw. Jak jej pasuje eugenika, selekcja i gułag, to Chiny witają. No ale nie, bo pani Renatka jest hipokrytką - gułag to dla ludzkich zarodków, a nie dla pani Renatki.

[cegehana]

Do tych dobrodziejstw należy też aborcja i in vitro i jakoś nie słyszalam żeby przeciwnicy tych rzeczy emigrowali do Salwadoru.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Do tych dobrodziejstw należy też aborcja i in vitro

Nie, nasza kultura i cywilizacja oparta jest na religii, która zakazuje zabijać i selekcjonować ludzi, bez względu na etap rozwoju. To, że większość krajów UE ma prawo sprzeczne z kartą praw podstawowych świadczy tylko o tym, że praw człowieka u nas nawet nie trzeba zmieniać, wystarczy je ignorować.

[cegehana]

Można, można ignorować prawdy naukowe w imię religii to można i ignorować prawa człowieka. Widocznie to również część naszej europejskiej kultury.

[aandzia43]

A jeśli ustawodawca zignoruje et
> ykę, to może uchwalić prawo nagradzające kradzież i morderstwo. Dlatego owszem,
> warto szanować prawdę i etykę oraz wbrew pozorom mnie zupełnie nie dziwi, że t
> rzeba na tym forum, tłumaczyć tak trywialne rzeczy.

Znasz choć jedną społeczność w której obowiązuje prawo nagradzające kradzież i morderstwo wobec członka grupy? Poczucie etyki miał człowiek jako gatunek kilkaset tysięcy lat temu, bez niego nie mógłby zorganizować nawet kilkunastoosobowej efektywnie współpracującej grupy.

[an0malia]

aandzia43 napisała:


> Znasz choć jedną społeczność w której obowiązuje prawo nagradzające kradzież i
> morderstwo wobec członka grupy?

Prawo zezwalające na aborcję jest klasycznym prawem ignorującym po pierwsze prawdę naukową (zarodek jest człowiekiem) oraz etykę (ludzi się nie zabija). To prawo właśnie wynika ze zignorowania prawdy i etyki, aby zrealizować partykularne i krótkotrwałe, z punktu widzenia interesów ogólnych populacji, interesy jednostek (tu - kobiet).

> Poczucie etyki miał człowiek jako gatunek kilkaset tysięcy lat temu

Oczywiście, że miał i postępował zgodnie z tą etyką (tak się przynajmniej domyślamy, inaczej żadna społeczność nie mogłaby funkcjonować, a przynajmniej przetrwać dłużej niż kilka pokoleń). Stąd wniosek, że jako ludzie współcześni cofnęliśmy się jeszcze przed czasy pierwotne, skoro ignorujemy etyke.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:
W sensie biologicznym różnimy się ze zwierzętami tylko i
> nformacjami zawartymi w kodzie genetycznym, a informacje są neutralne etycznie,
> czyli z punktu widzenia biologii jesteśmy etycznie tym samym co zwierzęta i zr
> esztą jest to popularny pogląd scjentyczny (to, że jesteśmy tylko łysymi małpam
> i to cytat wprost z prof. fizyki A. Dragana), a jest popularny, bo jest logiczn
> y i prawdziwy. Nie możesz zbudować etyki na samej tylko nauce i materialistyczn
> ym podejściu. Nie ma podstaw z punktu widzenia samej nauki, aby uznać człowieka
> za istotę wartą większej ochrony niż zwierzę. Te podstawy daje tylko meta - fi
> zyka, czyli te wszystkie wróżki, krasnoludki i bogowie, których się tak boisz,
> bo metafizyka i religia oprócz nadania ci statusu istoty mającej jakieś prawa,
> formułuje także wymagania, abyś postępowała etycznie, czyli w pewnych sytuacjac
> h wbrew swoim krótkotrwałym interesom.

Co za prymitywne podejście.
Owszem, możesz budować etykę nie uznając istnienia Boga, wróżek, krasnoludków, religijny oszołomie. Wystarczy podejście utylitarystyczne i uznanie na przykład, że dobre i etyczne jest to, co wpływa na dobrobyt społeczeństwa lub maksymalizację jego szczęścia. Można też uznać, że wolność jednego człowieka nie powinna naruszać wolności drugiego człowieka. I spokojnie na takich zasadach budować politykę lepszą niż tą opartą na religijnych dogmatach, które w historii były doskonałą podstawą do wyżynania i niszczenia innych ludzi, których zresztą za ludzi nie uważano - niewiernych, kolorowych, dzieci, innowierców, bezpaństwowców, gejów, upośledzonych i tak dalej.

Próbujesz zrobić fikumiku i udowodnić nam, że musimy ach musimy być religijni i uznać istnienie Boga, żeby w ogóle być etyczni? Ach joj, jest zupełnie wręcz inaczej tylko nie mieści się to w twoim przeoranym religijnym oszołomstwem mózgu 😂

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Wystarczy podejście utylitarystyczne i uznanie na przykład
> , że dobre i etyczne jest to, co wpływa na dobrobyt społeczeństwa lub maksymali
> zację jego szczęścia.

Oczywiście, że można, ale to będzie tylko prawo ludzkie, ustanowione przez człowieka. Zresztą właśnie z tym mamy obecnie do czynienia (prawa człowieka, które nie odwołują się do Boga). Tak samo łatwo można te prawa zmienić/znieść, jak je uchwalono i trzeba być skrajnie naiwnym, aby wierzyć, że tych zmian/zniesienia nie można zwyczajnie kupić.
Prawacy i konserwatyści są przeciwko prawom człowieka właśnie dlatego. Nie dlatego, że są przeciwni zasadzie, aby dążyć do wolności, sprawiedliwości i szczęscia ludzkiego, ale dlatego, ze te prawa są palcem na wodzie pisane i mozna je w każdym momencie znieść w imię czyichś interesów, ponieważ nie mają umocowania w metafizyce.

[trampki-w-kwiatki]

Oczywiście, że można a nawet należy je zmieniać, gdyż albowiem czasy się zmieniają, warunki życia się zmieniają, stosunki międzyludzkie się zmieniają i potrzeby ludzi też podlegają procesowi zmian. Trzeba być mentalnym betonem, żeby uważać, że prawo powinno być niezmienne 😂

Zresztą, to twoje prawo wyrosłe z religii też zmienia się, choć wolniej, ale na przestrzeni dziejów to i tak jak w kalejdoskopie. W przeciwnym razie takie ladacznice z nieśubnym dzieckiem jak ty nadal byłyby kamieniowane i traktowane w społeczeństwie jak ostatnie gówno. A jednak, paczpani, żyjesz, nie brzydzą się ciebie i jeszcze głosujesz. To w końcu zmiana przepisów prawa oraz postaw społecznych jest dobra czy jednak nie i fajniej było jak się puszczalskie lafiryndy, które uprawiają seks przed ślubem obrzucało klątwą?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Oczywiście, że można a nawet należy je zmieniać

Prawa człowieka można i należy zmieniać? 🤔 W sensie może sobie przyjśc jakieś lobby i sobie kupić prawo, ze wszyscy o lewicowych poglądach to nie ludzie, czy to chodzi tylko o zarodki i płody?

[trampki-w-kwiatki]

Prawa w ogóle należy zmieniać, nie udawaj, że nie rozumiesz.

Resztę pominę, bo od dłuższego czasu pierdzielisz jak przystało na religijnego oszołoma.
Człowiek to człowiek, embrion to embrion a godność to jakiś twój intelektualny dziubasek, który nie ma w tej dyskusji znaczenia, znaczenie ma dobrostan człowieka i społeczeństwa a nie jakaś bogiem malowana godność, której definicję oczywiście opierasz na zaświatach, opłatkach i ciele Chrystusa 😂

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> znaczenie ma dobrostan człowieka i społeczeństwa a nie jakaś bogiem malowana godność

Pytanie skąd wywodzisz, że człowiek czy społeczność zasługuje na jakiś dobrostan czy że należą mu się jakieś prawa człowieka. To znaczy ja wiem, że się nad tym nawet nie zastanawiałaś i przyjmujesz to za aksjomat, ale tak naprawdę z czysto materialistycznego punktu widzenia to twój dobrostan nie ma żadnego logicznego uzasadnienia. Oczywiście procesy przyrodnicze dążą do tego, aby utrzymywać gatunek ludzki przy życiu, jak każdy zresztą, ale to nie oznacza żadnego dobrostanu, zwłaszcza jednostek, prawa dżungli w zupełności wystarczą.

[trampki-w-kwiatki]

Nie bądź śmieszna, to żaden aksjomat a czysty fakt, że człowiek dąży do "szczęścia". I o ile jego dążenie do szczęścia nie ogranicza wolności drugiego człowieka to nie należy człowiekowi przeszkadzać w realizacji jego potrzeb. Prawo powinno tego porządku i sprawiedliwości pilnować. Czyli zabezpieczać słabszych przed zapędami silniejszych, więc zupełnie nie jak w dżungli.
Tyle. Bez Boga, wróżek, metafizyki.
Długo zamierzasz jeszcze udawać, że nie rozumiesz, że istnieje państwo, prawo i etyka bez tego twojego Boga?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> o ile jego dążenie do szczęścia nie ogranicza wolności drugiego człowie
> ka to nie należy człowiekowi przeszkadzać w realizacji jego potrzeb.

Nadal nie wiem, dlaczego "nie należy człowiekowi przeszkadzać w realizacji jego potrzeb" i dlaczego człowiek miałby mieć prawo do wolności i skąd to wywodzisz, skoro człowiek jest tylko rodzajem małpy.

[trampki-w-kwiatki]

Bo tak, bo tego chcemy i jest to naszą psychiczną potrzebą.
Z faktu istnienia tej potrzeb w człowieku to się wywodzi i z faktu naturalnego dążenia człowieka do realizacji tych potrzeb. Z faktu, nie aksjomatu.
Chyba nie zaprzeczysz, że człowiek dąży do realizacji swoich potrzeb oraz do jakiegoś dobrostanu czy szczęścia?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Chyba nie zaprzeczysz, że człowiek dąży do realizacji swoich potrzeb oraz do ja
> kiegoś dobrostanu czy szczęścia?

Oczywiscie, ale dlaczego miałby to robić z poszanowaniem praw innych ludzi? Realizować swoje potrzeby można także w ramach w prawa dżungli. Wystarczy być tylko bardziej sprytnym.

[trampki-w-kwiatki]

Dlatego, że bardziej opłaca nam się stosować do zasad poszanowania wolności innych niż puścić ludzi samopas, żeby się pozabijali. A tak paru przymkniemy do pierdla, reszta która czuje pokusę się być może wystraszy i opanuje, a większość się dostosuje. W efekcie rachunek zysków i strat w tym zakresie będzie na plusie, więcej będzie ludzi szczęśliwych niż nieszczęśliwych. Takie proste a takie niezrozumiałe?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Dlatego, że bardziej opłaca nam się stosować do zasad poszanowania wolności

"Bardziej się opłaca" - teoria gier. Czyli ze "opłaca się" współpracować, czyli szanować czyjeś chęci do bycia szczęśliwym i wolnym. To nie jest prawda - bardziej opłaca się zniewolić ludzi, aby nie musieć się przejmować ich osobistymi dążeniami. "Zniewolenie" nie musi oznaczać wcale zbrojnej okupacji, stalinowskich łagrów, więzień etc. Wystarczy dać ci dochód podstawowy i system kredytu społecznego - będziesz chodzić jak w zegareczku, a Harari idzie jeszcze dalej. Chce ci dać narkotyki i świat VR, abyś przypadkiem się nie zorientowała, że siedzisz w łagrze. Model chiński czy model Harariego to tylko przykłady, kto wie jakie jeszcze człowiek mógłby wymyślić metody, aby ominąć teorię gier. Można zniewalać, ale można też wyeliminować, przynajmniej z nadmiaru, bo jacyś są potrzebni do wywozenia śmieci czy czyszczenia kanalizacji.
To, jak wygląda rzeczywistość bardziej sprzyja takiemu scenariuszowi niż teorii gier. Teoria gier, czyli współpraca na zasadzie opłacalności, mogłaby zadziałać tylko wtedy, gdyby nie było zasady, że władza daje jeszcze więcej władzy, pieniądze dają jeszcze więcej pieniędzy, a bieda powoduje jeszcze większą biedę. W ten sposób (bez ingerencji i w naturalny sposób) tworzą się grupy uprzywilejowane (z racji sprytu, talentu, inteligencji i innych wyjściowych przewag), które nie muszą się przejmować teorią gier.

[cegehana]

Człowiek ma prawo do wolności jak je sobie wywalczy albo mu się szczęśliwie trafi. Nasi przodkowie walczyli o wolność tysiące razy, nasi potomkowie zapewne też będą musieli, bo żadnej przyrodzonej godności czy wolności nie ma. Można mieć farta i urodzić się w uprzywilejowanej rodzinie (białej, bogatej, w stabilnym kraju), ale nawet to nie gwarantuje, że nie zostaniemy , zamknięci, uwięzieni i upodleni jak zwierzęta i Bóg wtedy nie przyjdzie i nie przypomni "ej, ja tu przecież dałem przyrodzoną godność, koniec tych łagrów".

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Człowiek ma prawo do wolności jak je sobie wywalczy albo mu się szczęśliwie tra
> fi.

Nie, wszelkie akty prawne składające się na prawa człowieka mówią o prawie do wolności z samego tylko faktu bycia człowiekiem, a nie że "jak sobie wywalczy". Choć oczywiście to się może zmienić, bo to tylko akty prawne stworzone przez człowieka, nie odwołujące się do metafizyki.

[cegehana]

Są też akty prawne wysyłające ludzi do gułagu albo zezwalające na aborcję.

[an0malia]

cegehana napisał(a):

> Są też akty prawne wysyłające ludzi do gułagu albo zezwalające na aborcję.

Wszystkich się nie uratuje, a z tymi, co łamią nasze prawa, można zerwać jakiekolwiek stosunki i nałożyć sankcje.

[cegehana]

Ładnie napisane. Też jestem za unikaniem relacji z ludźmi, którzy łamią nasze prawa (z naciskiem nasze).

[arthwen]

Halo, trampki, przecież piepe uważa, że "procesy przyrodnicze dążą do tego, aby utrzymać gatunek ludzki przy życiu" - czyli, że są celowe. I zapewne świadome, bo jak inaczej miałyby faworyzować akurat człowieka (czy też inne gatunki - gatunki wymarłe lubią to!). To się wręcz na sygnaturkę nadaje, taką z gatunku: głupota goni głupotę.

[trampki-w-kwiatki]

Wiem, wiem, długo nie mogłam wyjść z szoku przeczytawszy tę zacną wypowiedź. A potem przypomniałam sobie, że w szkole jest tylko jedna godzina biologii i to od czwartej klasy. Oraz dwie godziny religii od przedszkola, czyli odkąd człowiek ma dwa i pół roku! I potem dorastają takie oto osoby, które uważają, że zjawiska przyrodnicze należy personifikować, żeby je lepiej rozumieć 🤦‍♂️

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Wiem, wiem, długo nie mogłam wyjść z szoku przeczytawszy tę zacną wypowiedź.

Pomiziałaś się z koleżanką dla dodania kurażu, a teraz możesz odpowiedzieć na pytanie, skąd wywodzisz przekonanie, że człowiekowi należy się np. wolność?

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> uważa, że "procesy przyrodnicze dążą do tego, aby
> utrzymać gatunek ludzki przy życiu" - czyli, że są celowe. I zapewne świadome,
> bo jak inaczej miałyby faworyzować akurat człowieka

Celowość nie oznacza, że stoi za tym jakaś świadomość. Tak po prostu jest, że zycie dąży do przetrwania, mozesz to stwierdzić emiprycznie. Bóg może istnieć i stąd pochodzi wyjątkowość człowieka (bo rzeczywiście stworzony na podobieństwo Boga etc), ale może nie istnieć, a systemy religijne są tylko ewolucyjnym narzędziem człowieka ułatwiającym mu przetrwanie i spełniają taką funkcję jak np. skrzydła u ptaków, jak zdolnośc kamuflażu, wyostrzony węch u psów etc. Jakkolwiek do tego nie podejść, gdyby nie było Boga, to trzeba by było i tak uznać jego istnienie. Inaczej czeka nas tylko komfortowy gułag jak u Harariego.

[trampki-w-kwiatki]

Znowu te same teleologiczne brednie 🤦‍♂️😂😂😂

[arthwen]

Wiesz, jakby twój bóg istniał, to zdecydowanie powinien ci przysunąć piorunem, za te piramidalne bzdury. To, że tego nie robi, _prawie_ mołoby być argumentem za nieistnieniem.
Tak, celowość nie oznacza świadomości, ale wybieranie sobie ulubionych gatunków już tej świadomości wymaga. I nagle życie i procesy przyrodnicze to jedno i to samo? Od kiedy?
Koncepcja religii może być swego rodzaju narzędziem ewolucyjnym - tu się zgodzę. Przy czym fałd półksiężycowaty, błona dziewicza, czy chociażby czkawka też były - teraz nazywamy je ślepym zaułkiem ewolucji. No, może obecnie religia jest na poziomie wyrostka robaczkowego - nadal u części populacji jest korzystny, przechowuje pożyteczne bakterie jelitowe, na zaś. U części natomiast zdarza się mu zatrzymywać treści pokarmowe, co wywołuje stany zapalne, które zagrażają życiu.

[an0malia]

arthwen napisał(a):


> Tak, celowość nie oznacza świadomości, ale wybieranie sobie ulubionych gatunków
> już tej świadomości wymaga.

No i? Z kim dyskutujesz? Przecież nie twierdzę, że natura faworyzuje człowieka.

I nagle życie i procesy przyrodnicze to jedno i to
> samo? Od kiedy?

Spierasz się o semantykę. Personifikacja to tylko środek wyrazu ułatwiający przekaz. Nie twierdzę, że procesy przyrodnicze są świadome i ktoś nimi steruje, a ty uczepiona jak pijany płotu mi to zarzucasz, bo tylko w sraniu na religię czujesz się pewnie i bezpiecznie. Wręcz przeciwnie, traktuję religię w tym wątku utylitarnie, jako tylko pożyteczne narzędzie, co jest jasne i oczywiste dla każdego, kto potrafi czytać. A pożyteczne jest dlatego, że daje człowiekowi prawa z samego tylko faktu, że istniejemy. Świeckie "prawa człowieka" są tylko odpryskiem tej zasady, a bez uznania istnienia jakichś metafizycznych zasad i prawd, które nie podlegają ludzkiemu osądowi, jest tylko kwestią czasu, aż te prawa człowieka wyparują.

[arthwen]

Jasne i oczywiste dla każdego, kto potrafi czytać, to w twoich postach jest akurat zupełnie co innego.
Ale jasne, jasne, pisz tak dalej, skoro wydaje ci się, że powtarzenie bzdur działa.

[aandzia43]

an0malia napisała:

> cegehana napisał(a):
>
> > I oczywiście nie ch
> > cę mieć statusu mrówki tylko wolę być czymś lepszym - to co teraz? Mam zi
> gnorow
> > ać te podstawy naukowe (a raczej ich brak) i udawać, że jest inaczej?
>
> Nie, przestać być antyklerykalną oszołomką i dostrzec zalety istnienia systemu
> religijnego, bez którego nie tylko zarodek, ale też dorosły człowiek ma wartość
> taką samą jak mrówka i tak samo można go traktować. Niestety nie ma nic za dar
> mo i jeśli nie chcesz być traktowana jak pies, bo tym tylko jesteś bez metafizy
> ki i religii, to trzeba przyjąć do wiadomości, że zarodek to także człowiek z "
> przyrodzoną" mu godnością, bo niczym się biologicznie od człowieka nie różni, j
> est tylko na wczesnym etapie rozwoju. Nikt ci do kościoła chodzić nie kaze ani
> bić pokłonów bożkom takim czy innym - wystarczy przestać być tylko nienawistnik
> iem czy ignorantem, a przy tym tylko narzędziem w walce politycznej.

Wiesz, ja dostrzegam zalety systemów religijnych, a chrześcijańskiego szczególnie. Z tym że wiedza o tysiącach lat udokumentowanej historii różnych religii i o dwóch tysiącach lat chrześcijańskiej nie pokazuje jasno że coś trzeba przyjąć raz na zawsze do wiadomości i jeszcze dodatkowo trzymać się tego jak pijany płota. Jak się okazuje kupa rzeczy jest darmo i na odwrót: jak się trafi w zły czas to się płaci za bzdety nie brane pod uwagę w lepszym czasie.

[iwles]

demodee napisała:

> A z punktu widzenia medycyny?


W jakim sensie? Chcesz z ludzkiego DNA robić leki, czy jak?

[demodee]

> Chcesz z ludzkiego DNA robić leki, czy jak?

A terapie genowe?

[iwles]

demodee napisała:

> A terapie genowe?


Też jesteś przeciwna, że modyfikuje się geny?

[demodee]

> Też jesteś przeciwna, że modyfikuje się geny?

Gdzie tak napisałam? Zacytuj mnie!

[trampki-w-kwiatki]

Idiotko, poszukaj sobie "kriokonserwacji"

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> poszukaj sobie "kriokonserwacji"

No mówię, lodówki.

[trampki-w-kwiatki]

Aha.
Za twoich czasów nie chodziło się do szkoły?

[demodee]

> No mówię, lodówki.

Trampki chyba mają ścisły umysł., odporny na uogólnienia i przenośnie. Może wyzywa Cię od idiotek, bo użyłaś słowa "lodówki" zamiast "zamrażarki"?

[trampki-w-kwiatki]

Zamrażarki? Ciekły azot to jest niby na prąd? 😂 😂 😂

[snajper55]

demodee napisała:

> No dobrze, ale co koalicja zamierza zrobić z nadmiarowymi zamrożonymi zarodkami
> ?

Z czegoś te szczepionki trzeba robić.

S.

[melisananosferatu]

Dip do naczosow. Pycha!

[geez_louise]

Co ta religia robi z ludzi. Jest matematykiem jak mój ojciec, podobny rocznik. Jak mój stary, nawet teraz z problemami neurologicznymi, dostaje jakieś dane do porównania i widzi, że ktoś robi prostytutkę ze statystyki, to niezależnie od poglądów politycznych i religijnych, nie strzymałby i zrobiłby komisji jesień średniowiecza.

[swinka-morska]

Pamiętacie Bezczelnego Lewaka z twittera, który pozwał Roszkowskiego za teksty o dzieciach z in vitro w podręczniku sHiT?
Przypomnę, że zostały mu pieniądze ze zbiórki na koszty prawnika do tego procesu, kasa została przeznaczona na dofinansowania in vitro.
Z tych pieniędzy jest już 30 ciąż!
Pięknie!!

[demodee]

> pozwał Roszkowskiego za teksty o dzieciach z in vitro w podręczniku sHiT?

A jaki był wyrok?

> Z tych pieniędzy jest już 30 ciąż!

A ile zamrożonych embrionów?

[melisananosferatu]

A guano cie to obchodzi.

[trampki-w-kwiatki]

Masz jakiś fetysz mrożonego embiona?

[demodee]

> Masz jakiś fetysz mrożonego embiona?

Dlaczego "fetysz"? Normalne pytanie się nasuwa. Jesli za kwotę X powstało 30 ciąż, to czy są jakieś nadmiarowe embriony? Których mrożenie kosztuje 1000PLN rocznie płatne przez rodziców. I z których mogą powstać dalsze ciąże i urodzić się tym rodzicom (albo innym) zdrowe dzieci? Bo wtedy koszt powstania człowieka z procedury in vitro maleje.

[an0malia]

demodee napisała:

> Bo wtedy koszt powstania człowieka z
> procedury in vitro maleje.

Jakoś odpowiedza, ale to i tak tylko wiedza anegdotyczna.
Z tego co mówią, to płacą za to, aby embriony nie poszły do adopcji, a kolejki do adopcji mają być kilometrowe. Jak jest naprawdę, to tego najstarsi górale nie wiedzą i stan tej niewiedzy jest ściśle strzeżony. Przecież ktoś na tym zarabia ciężką kasę.

[trampki-w-kwiatki]

A wiesz, że ci rodzice mrożą też po to, by po nie wrócić, żeby urodziło im się rodzeństwo dla dziecka?
Jeeez.

[daniela34]

A sprawa w sądzie się zaczęła w zeszłym tygodniu. Tak przy okazji wspominam. Ministerialny totolotek wylosował do jej rozpatrzenia sędziego Żurka. Los bywa przewrotny 😝

[demodee]

No to będziemy obserwować rozwój sytuacji.

Autor podręcznika twierdzi, że w tym akapicie w ogóle nie pada nazwa "in vitro". Pewnie na biegłych sądowych powołani zostaną poloniści, którzy objaśniać będą, co autor miał na myśli.

[hanusinamama]

Bardzo jestem ci wdzięczna za tę informację. Bardzo, bardzo zrobiła mi dzień.

[daniela34]

Proszę uprzejmie 🙂

[cosmetic.wipes]

daniela34 napisała:

> Mi
> nisterialny totolotek wylosował do jej rozpatrzenia sędziego Żurka.

Karma to suka 😁

[trampki-w-kwiatki]

No i na pohybel temu bezczelnemu faszyście.
A te ciąże cieszą!!!

[demodee]

W informacji PAP też używają na zmianę pojęć. Raz mówią o "refundacji procedury in-vitro" raz o "polityce zdrowotnej leczenia niepłodności".

[demodee]

Według moich (być może błędnych) obliczeń, jeśli średnio procedura invitro kosztuje 30000, to z tego pół miliarda PLNów powinno dojść do zapłodnienia 16 667 zarodków. Czy wszystkie te ciąże dotrwają do porodu? Czy wszystkie dzieci będą zdrowe i nie będą wymagać w życiu więcej wspomagania medycznego niż przeciętne?

[mamkotanagoracymdachu]

demodee napisała:

> Według moich (być może błędnych) obliczeń, jeśli średnio procedura invitro kosz
> tuje 30000, to z tego pół miliarda PLNów powinno dojść do zapłodnienia 16 667 z
> arodków.

Jak to obliczyłaś?

[demodee]

Podzieliłam 50000000 przez 30000.

[mamkotanagoracymdachu]

demodee napisała:

> Podzieliłam 50000000 przez 30000.

I wyszło Ci, że w każdej procedurze powstaje jeden zarodek?

[demodee]

> I wyszło Ci, że w każdej procedurze powstaje jeden zarodek?

Takie przyjęłam założenie. Bo u jednych rodziców w jednej procedurze nie powstanie żaden zarodek, a u drugich powstaną dwa (w tym jeden z genem pląsawicy Huntingtona, który został zamrożony). A u trzecich dwa zdrowe. Różnie być może.

[iwles]

Czy taka samą kalkulację zrobiłaś obliczając ilosc i koszty udroznień jajowodów w stosunku do ilości urodzonych dzieci?

[demodee]

Nie robiłam takiej kalkulacji, bo nie mam danych.

A co ma procedura lecznicza udrożnień jajowodów do procedury sztucznego zapłodnienia?

[iwles]

demodee napisała:

> Nie robiłam takiej kalkulacji, bo nie mam danych.
>
> A co ma procedura lecznicza udrożnień jajowodów do procedury sztucznego zapłodn
> ienia?


Bijesz pianę o efekt dzialania procedury medycznej, matołku czyli ile dzieci sie urodziło i czy na pewno zdrowe (w domyśle- czy państwo płacąc rodzicom za pomoc w zajściu w ciążę nie ponosi dodatkowych kosztów za urodzenie się dzieci chorych).
Więc pytam cie - czy robiłaś podsumowania WSZYSTKICH medycznych procedur w stosunku do ilości urodzonych, dzięki tym procedurom, dzieci.

[demodee]

> czy robiłaś podsumowania WSZYSTKICH medycznych procedur w stosunku do ilości urodzonych, dzięki tym procedurom, dzieci.

Nie, bo wątek jest o invitro, szczególnej procedurze, kwalifikowanej jako medyczna (dlaczego?), a nie wszystkich.

[nena20]

Dzieci z in vitro nie rodzą się bardziej chore od przeciętnych. Dosłownie jakis promil różnicy, raczej wynikający z wieku rodziców. Dlatego tak szybko trzeba podejść do in vitro nie czekać jeśli wiemy o niedrożności jajowodów itp. Po co oczekiwać na cud który nigdy nie nastąpi. Moja znajoma czekała i czekała w końca było za późno. Państwo powinno szkolić ginekologów bo przychodnie leczenia niepłodności na NFZ to jakaś kpina. PiS jeszcze śmie mówić że stosowali naprotechnologie, oni nawet tego dobrze nie robili.

[sloneczna_paraolka1]

To dziwne bo znam rodzinę ktora ma dziecko z in-vitro i to dziecko ma spory niedosluch, (nie jest wczesnikiem) a inne poczęte naturanie są calkiem zdrowe i u tej pary jak i u rodzenstwa tej pary.
W sumie zastanawiające.

[trampki-w-kwiatki]

Nooo taaaak. Mądrze. Ja znam parę blondynów z dzieckiem, które ma zespół Downa i powiem szczerze dziwię się, że jeszcze pozwalamy się blondynom rozmnażać, to takie niebezpieczne. Jakoś bruneci w moim otoczeniu mają zdrowe dzieci. To takie zastanawiające!

[hanusinamama]

Taaaaaaaaaaaaaaak na podstawie jednego przypadku obliczyłaś statystykę i wysuwasz wnioski?
Ja znam jedną nie za mądrą forumkę, poczetą naturalnie....czy naturalne poczęcie zwiększa ryzyko, ze urodzisz idiotę? W sumie zastanawiające...

[trampki-w-kwiatki]

Ale widzisz, hanusina, nieprzypadkowo przeciwnicy in vitro mają problem z matematyką, statystyką. Generalnie niedobory intelektualne idą zwykle w parze z poglądami z dupy.

[arthwen]

Tylko jedną???

[lauren6]

sloneczna_paraolka1 napisała:

> To dziwne bo znam rodzinę ktora ma dziecko z in-vitro i to dziecko ma spory n
> iedosluch, (nie jest wczesnikiem) a inne poczęte naturanie są calkiem zdrowe
> i u tej pary jak i u rodzenstwa tej pary.
> W sumie zastanawiające.

Coś jak kolega gej niepopierający LGBT, którego zna całe prawactwo

[snajper55]

sloneczna_paraolka1 napisała:

> To dziwne bo znam rodzinę ktora ma dziecko z in-vitro i to dziecko ma spory n
> iedosluch, (nie jest wczesnikiem) a inne poczęte naturanie są calkiem zdrowe
> i u tej pary jak i u rodzenstwa tej pary.

Czy para m trójkę dzieci a czwarte, dla odmiany, funduje sobie za pomocą in vitro?

S.

[arthwen]

Ciekawe w takim razie dlaczego zostali zakwalifikowani do in vitro, skoro poczęcie naturalne wchodziło w grę (skoro mają dzieci w liczbie mnogiej poczęte naturalnie).
No chyba, że in vitro jednak leczy niepłodność i dzięki temu dziecku z in vitro mieli szansę na naturalne poczęcia. Powinniście klaskać uszami z radości!

[swinka-morska]

sloneczna_paraolka1 napisała:

> To dziwne bo znam rodzinę ktora ma dziecko z in-vitro i to dziecko ma spory n
> iedosluch

A ja mam dwójkę dzieci z in vitro i żadne nie ma problemów ze słuchem - i co z tego?

[trampki-w-kwiatki]

Ja mam jedno, które słyszy wręcz za dobrze, to są dopiero jaja!

[natalia.nat]

sloneczna_paraolka1 napisała:

> To dziwne bo znam rodzinę ktora ma dziecko z in-vitro i to dziecko ma spory n
> iedosluch, (nie jest wczesnikiem) a inne poczęte naturanie są calkiem zdrowe
> i u tej pary jak i u rodzenstwa tej pary.
> W sumie zastanawiające.

A dowód anegdotyczny jest jakimś argumentem w tej dyskusji? Bo oczywiście nie podasz danych rodziny, żeby można było to zweryfikować.

[demodee]

> Państwo powinno szkolić ginekologów bo przychodnie leczenia niepłodności na NFZ to jakaś kpina.

Że państwo powinno szkolić ginekologów, a raczej "promować rozwój kompetencji ginekologów w zakresie leczenia niepłodności", to zgoda. Tylko czy do procedury invitro potrzeba ginekologa? Invitro niczego nie leczy, przecież!

Sztucznych zębów nie robią chyba dentyści, tylko protetycy (też zawód medyczny).

[iwles]

Za słowo "sztuczny" (rozumiem, że to miala być analogią do czlowieka) powinnaś iść do pierdla na dożywocie

[trampki-w-kwiatki]

Wszczepienie rozrusznika niczego nie leczy, okulary niczego nie leczą, protezy nóg niczego nie leczą, zastrzyki z insuliny niczego nie leczą, bla bla bla bla bla.
Co jeszcze?

[ayelen40]

Lewotyroksyna nie leczy tarczycy!

[nena20]

Szkolić choćby na specjalizacji z ginekologi. Cała masa lekarzy nie potrafi zlecić hormonów, obserwować porządnie cyklu ani zaproponować odpowiednie badania. Ja miałam kupę szczęścia. Moja lekarka w rok ustaliła dlaczego nie mogę zajść w drugą ciążę. Dziecko z in vitro mam tylko dzięki niej. No ale ona naukowiec, ze szpitala uniwersyteckiego. Sama ma koleżanki po in vitro.

A do in vitro jak najbardziej potrzebny ginekolog.

[demodee]

> A do in vitro jak najbardziej potrzebny ginekolog.

Ale po co?

"In vitro polega na doprowadzeniu do zapłodnienia komórki jajowej w warunkach laboratoryjnych. Gdy zaczyna ona się dzielić, zarodek przenoszony jest do ciała matki, a ciąża przebiega dalej w sposób naturalny."
klinikanieplodnosci.pl/na-czym-polega-sztuczne-zaplodnienie-in-vitro/

Do procedury invitro potrzebny jest laborant, nie ginekolog. Do wykonania protezy stopy nie jest potrzebny diabetolog.

Invitro to termin biologiczny, oznaczający procesy przeprowadzane na komórkach poza organizmem żywym, "na szkle" laboratoryjnym. Wcale nie musi to być organizm człowieka ani też komórki rozrodcze. Pełna definicja pod tym linkiem
pl.wikipedia.org/wiki/In_vitro

[nena20]

Ginekolog jest kluczowy. Przecież pobieranie komórek jajowych i podanie zarodka to zabieg ginekologiczny. Mało tego jeszcze trzeba dużo talentu ginekologa, jeden transfer przeprowadził super a drugi lipa, męczył się męczył.

[demodee]

> Moja lekarka w rok ustaliła dlaczego nie mogę zajść w drugą ciążę

Możesz napisać, dlaczego nie mogłaś zajść?

[nena20]

Po pierwszej ciąży miałam częściowo łożysko pozostawione w macicy. Zapalenie rozlało się i jajowody okazały się niedrożne. Mogłam całe lata próbować i nic by to nie dało. Przeszłam laparoskopię zwiadowczą i wtedy okazało się że naturalnie nie będę miała więcej dzieci.
Jak słyszę że in vitro nie jestem metoda leczenia to mnie śmiech ogarnia.

[geez_louise]

Tak, pani Renatka może sobie naprodukować, tak jak na przykład produkuje się nadmiar kwi i materiałów krwiopochodnych - dla zapewnienia stałego do nich dostępu zakłada się, że cześć będzie zutylizowana.

[an0malia]

geez_louise napisała:

> Tak, pani Renatka może sobie naprodukować, tak jak na przykład produkuje się na
> dmiar kwi i materiałów krwiopochodnych - dla zapewnienia stałego do nich dostęp
> u zakłada się, że cześć będzie zutylizowana.

Szanuję pogląd, że zarodek to odpad biologiczny, jest przynajmniej uczciwy.

[geez_louise]

Zarodek to materiał biologiczny. Odpadem zostaje, gdy ma wadę, jest przeterminowany lub jego właściciel odstąpi od jego użycia. Tak jak np. preparaty krwiopochodne.

[demodee]

> Zarodek to materiał biologiczny.

Możesz podać źródło tej definicji?

[geez_louise]

Może jeszcze podać ci źródło definicji „krew”?

[an0malia]

demodee napisała:

> > Zarodek to materiał biologiczny.
>
> Możesz podać źródło tej definicji?

To jest raczej jej pogląd, a nie jakaś definicja. Dobrze, że zalicza zarodek do materiałów "biologicznych", bo różnie mogłoby być, skoro uznaje, że organizm o ludzkim DNA jest odpadem, a nie człowiekiem.

[demodee]

> To jest raczej jej pogląd, a nie jakaś definicja.

Ja mam wrażenie, że to jest definicja przyjęta przez jakąś instytucję czy firmę, w której pracuje geez louise. Jak np. truskawki. Producent wyprodukował truskawki, jeśli ktoś je chce, to mają pewną wartość, jeśli nie to idą na kompost, bo bez wspomagania nie przetrwają do sprzedaży.

Podobnie z zarodkami. Ktoś zamówił jedną sztukę, ale producent ma nadprodukcję, więc albo klient weźmie dwie sztuki, albo się zamrozi albo do spalarni.

[an0malia]

demodee napisała:

> jeśli ktoś je chce, to mają pewną wartość, jeśli nie to idą na kompost

Bez przesady, jaki kompost. W pełni estetycznie i higienicznie - termos

[an0malia]

demodee napisała:

> albo się zamrozi albo do spalarni.

Nie, mają klucz. Do spalarni to z wadami. Pełnowartosciowe do lodówki.
Pewnych wad nie są w stanie wykryć, albo też się mylą, dlatego jest taka imba o aborcję, czyli o eliminację odpadów na późniejszym etapie produkcji.

[geez_louise]

an0malia napisała:

> demodee napisała:
>
> > albo się zamrozi albo do spalarni.
>
> Nie, mają klucz. Do spalarni to z wadami. Pełnowartosciowe do lodówki.
> Pewnych wad nie są w stanie wykryć, albo też się mylą, dlatego jest taka imba o
> aborcję, czyli o eliminację odpadów na późniejszym etapie produkcji.


Dokładnie tak jest i trzeba być religijnym zj.bem żeby do tego procesu podchodzić inaczej. Natura też stara się eliminować nieprawidłowe zarodki i płody.

[an0malia]

geez_louise napisała:


> Dokładnie tak jest i trzeba być religijnym zj.bem żeby do tego procesu podchodz
> ić inaczej.

Nie, trzeba być amoralnym zj..bem, aby człowieka traktować jak element procesu produkcyjnego, poddawać kontroli jakości i traktować jak produkcyjny odpad lub towar, na który nie ma popytu. Naziści przynajmniej tłumaczyli się tym, że "podludzie" im zagrażają. Wy tłumaczycie swoje bezmyślne bestialstwo tym, że pani Renatka chce mieć różowego, zdrowego bobaska.

[geez_louise]

Produkowanie dzieci nie ma nic wspólnego z moralnością, tylko jest popędem. Pani Renatka chce różowe bobo i jak nie może go mieć naturalnie, to idzie na in vitro. Jak ma szczęście to bobo się rodzi, zwykle przy okazji marnuje się kilka zarodków. Jak nie ma in vitro i bobasa z tej procedury, to marnują się wszystkie zarodki/jajeczka/plemniki pani Renatki i jej partnera.

Nie spodziewałam się logicznego myślenia w wykonaniu religijnego zje.a i nie zaskakujesz.

[cegehana]

Na szczęście szansa, że jakaś ofiara obozów nazistowskich to przeczyta jest znikoma.

[sloneczna_paraolka1]

Skuteczność in vitro u kobiet w pierwszym cyklu wynosi około 33%, podczas gdy dla ósmego cyklu szansa ta wynosi nawet 77%.

Serio uwazsz ze 33% to jest duza skuteczność?
Bo jestem za in-vitro ale to niezbyt skuczyna metoda.
Okolo 50% parom sie udaje.
Kto by sponsorowal 8 cykli przy tych wszystkich zbiórkach na śmiertelnie chore dzieci.

[trampki-w-kwiatki]

skuteczność in vitro jest zależna od ilości zapładnianych komórek jajowych, a ta z kolei jest regulowana przez rząd. Rząd najpierw ograniczył ilość przeznaczanych do zapłodnienia komórek jajowych do tylko 6 (z przyczyn oczywiście religijno-ideologicznych), tym samym zmniejszając skuteczność metody z ponad 50% do 30%, a teraz twierdzi, ze metoda nie jest skuteczna. Sprytnie!

Gdybyś poczytała jak funkcjonował program dzięki rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia za Tuska to byś wiedziała, że refundowano tylko trzy cykle in vitro, czyli trzy pełne stymulacje oraz transfery wszystkich zarodków powstałych z tych stymulacji aż do osiągnięcia ciąży.

Śmiertelnie chore dzieci nie są żadnym argumentem. Równie dobrze możemy zrezygnować z procesji, pochodów, pomników, teatrów, samolotów rządowych, autostrad, bo na świecie są śmiertelnie chore dzieci.

[hanusinamama]

To jest troll. Ja znam jednego trolla, nie czyta nic...To jest bardzo zastanawiające i można przypuszczać, ze skoro znam jednego , któy nei czyta...inni też nie czytają

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Rząd najpierw ograniczył ilość przeznacza
> nych do zapłodnienia komórek jajowych do tylko 6 (z przyczyn oczywiście religij
> no-ideologicznych)

Jakich religijno - ideologicznych? To, że ludzki embrion jest człowiekiem, a nie słoniem to fakt biologiczny, a nie religijno - ideologiczny. A "rząd" oczywiście myśli, że jak pozwoli zutylizować czy zamrozić pięć zarodków, a nie dziesięć, to nagle produkcja zarodków stanie się etyczna.

[arthwen]

Komórka jajowa to nagle już zarodek? Czy jednak jakiś proces musi zajść, żeby z komórki jajowej zrobił się zarodek?
A ludzki embrion jest gatunku ludzkiego, a nie jest człowiekiem, jeśli już tak chcesz biologiczne fakty.
Człowiek to nie jest pojęcie z biologii, a przynajmniej - nie tylko.

[an0malia]

arthwen napisał(a):


> A ludzki embrion jest gatunku ludzkiego, a nie jest człowiekiem

Organizm gatunku ludzkiego jest człowiekiem. To fakt biologiczny. O byciu człowiekiem/psem/słoniem nie decyduje etap rozwoju, ilość komórek, kolor włosów etc, tylko to, czy dany materiał biologiczny jest organizmem oraz jego DNA.
Natomiast mnie zupełnie nie dziwi, że dyskutujecie z faktami biologicznymi, to nie pierwszy raz.

[trampki-w-kwiatki]

Blastocysta to blastocysta, nie jest organizmem żadnego gatunku, albowiem nie ma organów.
Urośnie jej mózg, wątroba i serce to pogadamy.
Oszołomstwo religijne nawer spermę nazwie organizmem.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Blastocysta to blastocysta, nie jest organizmem żadnego gatunku, albowiem nie m
> a organów.

O byciu organizmem nie decyduje to, czy ma się organy. Może do wikipedii zajrzyj czy coś.

[trampki-w-kwiatki]

Coś takiego, wikipedia!
Twoje zabawy erystyczne są zaprawdę godne podziwu najdalej w szóstej klasy szkoły podstawowej. Uczepiwszy się definicji z wikipedii udawadniasz sprzeczność czyichś tez z absurdalnymi definicjami. Aha. Brawo to, piątka z plusem

Nie, blastocysta nie jest organizmem ludzkim. W żadnym wypadku. Czy spełnia warunek możliwości samodzielnego życia? Oh, sorry, jeszcze dłuuugo, dłuuuugo nie.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Czy spełnia war
> unek możliwości samodzielnego życia?


"Zdolność do samodzielnego życia" w tej definicji nie oznacza możliwosci samodzielnego pójścia na zakupy, tylko to, że przemiana materii odbywa się samoczynnie. Nie musisz ingerować w organizm czy go stymulować, aby podtrzymywać w nim proces przemiany materii.

[trampki-w-kwiatki]

Nic się tam nie odbywa samoczynnie, rośnie sobie jak roślina-pasożyt kosztem ciała kobiety najpierw dossana do kosmówki a potem połączona z ciałem matki łożyskiem.
Jak się urodzi to możemy mówić o człowieku. Póki co jest ludzką blastocystą albo długo później ludzkim płodem i przestań kombinować na swoją oszołomską stronę, że dwudniowy zarodek w ciekłym azocie cierpi bóle istnienia oraz z zimna kwili, bo brakuje mu mamusi.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Nic się tam nie odbywa samoczynnie

Ależ odbywa się samoczynnie. Proces przemiany materii (i innych procesów życiowych) przebiega sam z siebie. Nie musisz mu pomagać. Na tym polega właśnie "samodzielność" organizmu.

> najpierw dossana do kosmówki a potem połączona z ciałem matki łożys
> kiem.

Kazdy organizm bytuje w jakimś środowisku, a nie w próżni. Bytowanie w środowisku nie jest kryterium samodzielności czy niesamodzielności, przynajmniej w kontekście definicji organizmu.

[trampki-w-kwiatki]

Oświeć mnie co jest w takim razie?
Bo uśmiałam się jak norka.

[trampki-w-kwiatki]

Albo nie, walę to. Idę odebrać ze szkoły mojego invitrowca spłodzonego za własne pieniądze, bez pomocy ministerstwa zdrowia (choć z refundacji też swego czasu skorzystałam, niestety nieskutecznie). Mój jedyny żywy zarodek, który dotrwał do piątej doby. Bułeczkę moją różową kochaną jak diabli i wesołą jak mała świnka w błotku!

A ty sobie snuj te swoje głupie przepychanki erystyczne z podstawówki.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Oświeć mnie co jest w takim razie?
> Bo uśmiałam się jak norka.

Rozwiń sobie wątek "od najnowszego", odpowiadam na to pytanie, bo odpowiadam w tym wątku nie tylko tobie.

[snajper55]

an0malia napisała:

> "Zdolność do samodzielnego życia" w tej definicji nie oznacza możliwosci samodz
> ielnego pójścia na zakupy, tylko to, że przemiana materii odbywa się samoczynni
> e. Nie musisz ingerować w organizm czy go stymulować, aby podtrzymywać w nim pr
> oces przemiany materii.

Skoro zarodek czy płód ma zdolność do samodzielnego życia, to niech taki abortowany sobie żyje.

S.

[trampki-w-kwiatki]

No otóż. Co mu szkodzi sobie dalej żyć, skoro jest człowiekiem, samodzielnym organizmem. Te zamrożone zarodki też niech spadają na drzewo, radzą sobie same, idą do szkoły, pracy. Kto im każe obumierać, skoro są samodzielnymi istotami ludzkimi?

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> No otóż. Co mu szkodzi sobie dalej żyć, skoro jest człowiekiem, samodzielnym or
> ganizmem.

Udajesz że nie rozumiesz?
Roślina też "żyje samodzielnie", mimo że jak ją wyrwiesz ze środowiska, czyli z gleby, to ją szlag trafi. Ty też "żyjesz samodzielnie" poza macicą, ale jakby cię wystrzelić na orbitę, to cię szlag trafi. Macica, gleba, powierzchnia ziemi to tylko środowisko - "zdolność do samodzielnego życia" to zdolność organizmu do spontanicznej przemiany materii.

[an0malia]

snajper55 napisał:


> Skoro zarodek czy płód ma zdolność do samodzielnego życia, to niech taki aborto
> wany sobie żyje.

Macica to tylko środowisko bytowania organizmu, nie świadczy o jego samodzielności czy niesamodzielności w kontekście definicji organizmu. "Samodzielnośc" to samoczynność przemiany materii.

[arthwen]

A jak nazywamy organizm, który do "samodzielnego" bytowania potrzebuje innego organizmu, co przykrywasz pod nazwą "środowiska"?

[an0malia]

arthwen napisał(a):

> A jak nazywamy organizm, który do "samodzielnego" bytowania potrzebuje innego o
> rganizmu, co przykrywasz pod nazwą "środowiska"?

Normalnie, to też organizm, bo macica to też tylko środowisko, a nie czynnik, który stanowi o "samodzielności" organizmu. A skoro to organizm ludzki, to jest człowiekiem. To wy kierujecie się parareligijnym pierd...ciem, nie przyjmując tego do wiadomości.

[arthwen]

Tak, ten organizm nazywa się pasożytem.
Macica to nie środowisko - tylko organ innego człowieka.

[an0malia]

arthwen napisał(a):


> Macica to nie środowisko - tylko organ innego człowieka.

Macica jest zarówno środowiskiem, jak i organem. Dla zarodka jest środowiskiem bytowania i nie stanowi o kryterium jego samodzielności w ujęciu definicji organizmu, bo przypominam, że wyjaśniam definicję organizmu, której udajecie, że nie rozumiecie.
Definicja musi operować kryteriami jak najbardziej uniwersalnymi, dającymi się zastosować w każdej możliwej sytuacji, bo można by zapytac, dlaczego "zdolność do samodzielnego życia" ma być zdolnością do przeżycia poza macicą, a nie na przykład zdolnością do przeżycia w przestrzeni kosmicznej bez skafandra. No bo w sumie mogłaby równie dobrze oznaczać zdolność do przeżycia w przestrzeni kosmicznej bez skafandra, dlaczego nie, a wtedy żaden człowiek nie byłby organizmem, bo nie byłby w tym ujęciu "samodzielny". Dlatego, kierując się kontekstem, rozumiem i pierdoloną logiką odczytujemy, że "zdolność do samodzielnego życia" oznacza posiadanie samoczynnych procesów życiowych, a nie posiadanie domu, samochodu i zapasu mrożonej pizzy w lodówce.

[arthwen]

Naturalnym środowiskiem bytowania organizmu pasożytniczego może jak najbardziej być organ innego człowieka.
Natomiast naturalnym środowiskiem bytowania człowieka nie jest przestrzeń kosmiczna.

[snajper55]

an0malia napisała:

> Normalnie, to też organizm, bo macica to też tylko środowisko, a nie czynnik, k
> tóry stanowi o "samodzielności" organizmu. A skoro to organizm ludzki, to jest
> człowiekiem. To wy kierujecie się parareligijnym pierd...ciem, nie przyjmując t
> ego do wiadomości.

Czyli nowotwór to samodzielny organizm. A ponieważ ma on ludzkie DNA (inne od DNA awojego "srodowiska"), to nowotwór jest człowiekiem.

S.

[an0malia]

snajper55 napisał:


> Czyli nowotwór to samodzielny organizm.

Następny nie potrafi zajrzeć do wikipedii i przeczytać prostej definicji. A co dopiero zrozumieć

[trampki-w-kwiatki]

Dokładnie do takich wniosków prowadzi wnioskowanie na podstawie definicji podanych przez anOmalię! Ale teraz już się nie odniesie, przeniesie się trollować o tym samym do innej odnogi wątku

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Organizm gatunku ludzkiego jest człowiekiem.

Niekoniecznie.

"Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka, czyli w którym momencie życia można przypisać ludzkiemu życiu wartość moralną. Jak na razie nie wypracowano jednolitych kryteriów człowieczeństwa...
pl.wikipedia.org/wiki/Pocz%C4%85tek_istnienia_osoby_ludzkiej
Ty uznajesz krytyterium genetyczne, ale np. cała Europa uznaje inaczej (kryterium neurologiczne).

Gdyby przyjąć kryterium genetyczne to:
"Każda komórka człowieka może zostać teoretycznie przekształcona w embrion, ponieważ zawiera pełną informację genetyczną. Tego typu koncepcje filozoficzne spowodowałyby, że musielibyśmy uznać każdą naszą komórkę za embrion godny ochrony."

"W poszukiwaniu lepszych kryteriów, istotnych dla moralności i orzekania o tym, czy istota (organizm) jest osobą w moralnym tego słowa znaczeniu proponują oni (przeciwnicy) zwracać uwagę na zdolność odczuwania bólu, cierpienia, świadomość i samoświadomość.

Skoro koniec życia człowieka powiązano ze śmiercią jego mózgu, pojawił się pomysł, by podobne powiązanie poczynić i z początkiem życia ludzkiego. Stąd jako kryterium początku istnienia osoby ludzkiej zaproponowano pojawienie się pracy jej mózgu.

Jako kryteria neurologiczne klasyfikuje się również kryterium psychologiczne, wskazujące na funkcję konstytutywną początki świadomości. Bywa ona łączona z powstaniem zintegrowanych funkcji pnia i kory mózgu.

[an0malia]

Wikipedia oczywiście łże z powodów ideolo, "kryterium genetyczne" nie polega na uznaniu każdej komórki z ludzkim DNA za człowieka, ale polega na uznaniu organizmu z ludzkim DNA za człowieka (uprzedzając - zaśniad całkowity nie ma pełnego kodu genetycznego, a jedynie częściowy, ojca, jest więc co najwyżej zmutowanym plemnikiem)

Ponadto każde inne kryterium, poza kryterium materialnym, czyli genetycznym, jest niewłaściwie, bo tylko kryterium materialne da się ocenić obiektywnie i jest przez to uniwersalne. Natomiast moralność i etykę każdy moze mieć inną, zwłaszcza w dobie postmodernizmu (czyli skur...nia mentalnego).

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Wikipedia oczywiście łże z powodów ideolo, "kryterium genetyczne" nie polega na uznaniu każdej komórki z ludzkim DNA za człowieka...

Wikipedia nie łże, tylko przytacza argumenty, zarówno za, jak i przeciw.
A kryterium genetyczne polega na uznaniu posiadania każdego charakterystycznego dla człowieka rozumnego materiału genetycznego, a więc też na uznaniu każdej komórki z ludzkim DNA za człowieka.
I dlatego z kryterium genetycznego w przyznawaniu praw moralnych akurat (i tylko) zygocie ludzkiej wynika jednoznacznie błąd, na który zwrócił uwagę prof. Stepień, a który wiąże się z postępem nauk medycznych i embriologii, czyli odkryciem technik klonowania i odróżnicowywania zróżnicowanych (dojrzałych) komórek. Jeżeli każda komórka człowieka może zostać teoretycznie przekształcona w embrion, ponieważ zawiera pełną informację genetyczną, to należy słusznie uznać każdą naszą komórkę za embrion godny ochrony. To że ty się z tym nie zgadzasz, nie znaczy że nie ma w tym racji.

> Ponadto każde inne kryterium, poza kryterium materialnym, czyli genetycznym, jest niewłaściwie

A to jest tylko twój pogląd. Nic więcej.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> A kryterium genetyczne polega na uznaniu posiadania każdego charakterystycznego
> dla człowieka rozumnego materiału genetycznego, a więc też na uznaniu każdej k
> omórki z ludzkim DNA za człowieka.

No nie na tym polega. Stawiacie sobie chochoła i w niego bijecie. Człowiekiem jest organizm, a nie komórka i nikt nie twierdzi, ze komórka. Przypinacie kryterium materialnemu gębę, żeby ją obijać.

[snajper55]

an0malia napisała:

> No nie na tym polega. Stawiacie sobie chochoła i w niego bijecie. Człowiekiem j
> est organizm, a nie komórka i nikt nie twierdzi, ze komórka. Przypinacie kryter
> ium materialnemu gębę, żeby ją obijać.

Taki samodzielny organizm jak nowotwór.

S.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> No nie na tym polega.

Na tym właśnie polega.

Kryterium genetyczne polega na posiadaniu charakterystycznego dla człowieka rozumnego materiału genetycznego, A każda komórka człowieka zawiera pełną informację genetyczną i może zostać przekształcona w embrion.

Embrion ludzki to organizm powstały w wyniku zapłodnienia, klonowania, partenogenezy lub w jakikolwiek inny sposób, jednej lub więcej płci komórki lub komórek diploidalnych, zawierających pełny zestaw chromosomów.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> Na tym właśnie polega.

Nie, nie na tym. Nie ogarniasz, że niekoniecznie to, co jest napisane w wiki, to jest prawda. To jest kłamstwo, że kryterium genetyczne zakłada, że każdy materiał genetyczny z ludzkim DNA jest człowiekiem. Kryterium genetyczne zakłada, że każdy organizm mający ludzkie DNA (osobniczy, pełny ludzki genom z ewentualnymi odchyleniami zwanymi chorobami) jest człowiekiem. Nie komórka. Organizm.

[trampki-w-kwiatki]

Przecież przed chwilą sama upierałaś się jak kołek, że zapłodniona komórka to już człowiek! 😂

[natalia.nat]

Tak. Zależnie od twoich poglądów, raz wikipedia jest dobrym a raz jest złym źródłem, raz mówi prawdę a raz kłamie. No więc, nie ty będziesz decydowała, która definicja jest właściwa albo jeszcze lepiej, wymyślała sobie swoją własną jedynie słuszną definicję. Nie ma żadnego powodu wierzyć tobie, a nie ekspertowi z dziedziny, czyli profesorowi genetyki.
Nie musi być wikipedia, inne strony podają dokładnie tę samą definicję kryterium genetycznego.
www.mp.pl/etyka/poczatki_zycia/24784,status-embrionu-stanowisko-personalizmu-ontologicznego
repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/6620/Bioetyka%20wobec%20klonowania%20reprodukcyjnego%20cz%C5%82owieka.pdf?sequence=1

Kryterium genetyczne – odwołuje się do powstania i roli kodu genetycznego, który określa specyficzne cechy i właściwości kształtującej się istoty ludzkiej.
A więc posiadanie genotypu ludzkiego jest warunkiem koniecznym i wystarczającym, nie ma tutaj mowy o żadnym innym dodatkowym warunku (np. że musi być to organizm). Taka jest definicja kryterium genetycznego. Koniec. Kropka.

[trampki-w-kwiatki]

Bo ten troll przyjmuje takie definicje, jakie pasują jego prymitywnej erystyce i uważa, że są to definicje jedynie słuszne i jedyne możliwe.

A definicja genetyczna człowieka jest z gruntu skazana na porażkę.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Bo ten troll przyjmuje takie definicje, jakie pasują jego prymitywnej erystyce
> i uważa, że są to definicje jedynie słuszne i jedyne możliwe.

Jest odwrotnie - to wy definiujecie kryterium biologiczne człowieczeństwa tak, aby mu okładać mu gębę. Ja tylko posługuję się rozumem i logiką. Oczywiście, że kryterium biologicznie nie odnosi się tylko do DNA, bo musielibyśmy uznać, że każda komórka ludzka jest człowiekiem. Muszą istnieć inne warunki - musi być odrębny organizm oraz DNA musi być osobnicze, czyli unikalne.

Walczycie w sposób nieuczciwy z kryterium biologicznym człowieka, bo jest to kryterium oparte na wiedzy, a nie na światopoglądzie. Jest obiektywne, uniwersalne i niepodważalne, a to wam wytrąca jakiekolwiek argumenty z rąk (zwłaszcza te imputujące nieracjonalność) i powoduje dysonans poznawczy.

[trampki-w-kwiatki]

Dosonans poznawczy powoduje we mnie osobiście istnienie takich wyszczekanych ignorantów jak ty. Ale w sumie co się dziwić, lata indoktrynacji religijnej w szkołach publicznych i mamy oto efekt.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Jest odwrotnie - to wy definiujecie kryterium biologiczne człowieczeństwa tak, aby mu okładać mu gębę.

Nie my definiujemy kryterium genetyczne. Definiują je eksperci zgodnie z nauką i wiedza medyczną i takie jest oficjalne stanowisko wszystkich światowych gremiów z dziedziny zdrowia. Ja (ani nikt z nas) nie jestem autorem tej definicji.

> Ja tylko posługuję się rozumem i logiką.

Nie. Po prostu interpretujesz definicję po swojemu, aby pasowała do twojej tezy.

> Oczywiście, że kryterium biologicznie nie odnosi się tylko do DNA, bo musielibyśmy uzn
> ać, że każda komórka ludzka jest człowiekiem.

Ależ oczywiście, że kryterium genetyczne odnosi się tylko i wyłącznie do posiadania ludzkiego DNA. Po prostu przyjęto, że jak coś ma ludzki genotyp to można założyć że jest człowiekiem. Tyle że dopiero od czasu odkrycia technik klonowania i odróżnicowywania komórek wiemy, że każda komórka człowieka może zostać teoretycznie przekształcona w embrion, ponieważ zawiera pełną informację genetyczną. I to właśnie jest dodatkowym mocnym argumentem (bo są też inne) przeciw temu kryterium.
Poza tym to jest nadal jedno z kryteriów. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka. Ty możesz sobie uważać, że to jest jedyne słuszne kryterium, ale to tylko twoja opinia.

> Muszą istnieć inne warunki - musi być odrębny organizm oraz DNA musi być osobnicze, czyli unikalne.

Nie musza istnieć inne warunki (w tym kryterium), wystarczy tylko obecność ludzkiego genotypu.

> Walczycie w sposób nieuczciwy z kryterium biologicznym człowieka,

Akurat wprost przeciwnie. To właśnie ty walczysz w sposób nieuczciwy z kryterium genetycznym. Interpretujesz je tak jak ci wygodnie. Ale profesor biologii i genetyk uważa przeciwnie do ciebie. I definicja też jest jasna określona, zrozumiała i nie dająca pola do własnych interpretacji.

[an0malia]

natalia.nat napisała:


> Nie my definiujemy kryterium genetyczne. Definiują je eksperci zgodnie z nauką
> i wiedza medyczną

Ja nie wiem w sumie czemu ty zaprzeczasz, podpierając się jakimiś "definicjami" z netu. Temu, że istnieje precyzyjna biologiczna definicja człowieka lub że można ją sformułować w sposób, który wyklucza kamienie, plemniki, komety, nowotwory i zaśniady?
Jesli wiki i inne gównoportale podają definicję człowieka, według której do człowieka można zaliczyć także plemnik, to oznacza to tylko tyle, że nie jest to wystarczająco precyzyjna definicja, natomiast precyzyjna, wykluczającą plemniki, nowotwory i zasniady definicję jak najbardziej da się sformułować. Chyba ze będziesz się upierać, że prawidłowa biologiczna definicja człowieka w ogóle nie istnieje, nie da się jej sformułować i można tylko próbować formułować te oparte na ideologii, ale to podpada pod parareligijne oszołomstwo.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Ja nie wiem w sumie czemu ty zaprzeczasz, podpierając się jakimiś "definicjami" z netu.

Jest definicja kryterium genetycznego, oficjalna, zgodna z wiedza medyczna, zamieszczona w necie. Bo gdzie niby indziej? Różne źródła (dokładnie wszystkie źródła) podają taką samą, no bo tak ona brzmi. Nie wiem w sumie czemu jej zaprzeczasz. Że niby definicja z twojej głowy, modyfikowana według twojego widzimisię i katolskiego światopoglądu miałaby być lepsza? A profesor biologii, genetyk myli się bo przecież to forumowy troll wielu nicków ma rację.

[an0malia]

natalia.nat napisała:

> Tak. Zależnie od twoich poglądów, raz wikipedia jest dobrym a raz jest złym źró
> dłem, raz mówi prawdę a raz kłamie.

Ale co w tym zdrożnego? Wiki raz pisze prawdę, a raz kłamie. Po prostu. Choć robi to według klucza - w tematach ideolo łże jak bura suka. Podobnie jak inne gównoportaliki.

[natalia.nat]

an0malia napisała:

> Ale co w tym zdrożnego? Wiki raz pisze prawdę, a raz kłamie.

Dużo zdrożnego, bo zawsze kłamie wtedy, kiedy jej treści nie zgadzają się z twoimi poglądami, a mówi prawdę kiedy jej treści są z nimi zbieżne
Wiarygodność takiej twojej opinii o wikipedii jest wiec dokładnie zerowa.

[demodee]

> Rząd najpierw ograniczył ilość przeznaczanych do zapłodnienia komórek jajowych do tylko 6

A Twoim zdaniem - ile komórek jajowych powinno być przeznaczane do invitro?

[trampki-w-kwiatki]

Tyle, ile uda się wystymulować u danej kobiety. U jednej uda się uzyskać dwie czy trzy, u innej uda się uzyskać dziesięć. I wszystkie powinny być poddane próbie zapłodnienia. Skazywanie kobiety na kolejną i kolejną nieobojętną dla jej zdrowia stymulację hormonalną tylko dlatego, że komuś ideologicznie nie pasuje zapładniać jednocześnie większej liczby komórek jest po prostu mega chamskie. Jak zwykle życie i zdrowie kobiety jest mniej ważne niż jakieś zarodki!

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Jak
> zwykle życie i zdrowie kobiety jest mniej ważne niż jakieś zarodki!

Potrzeby pani Renatki najwazniejsze. Co tam traktowanie człowieka jak przedmiot i efekt produkcji tasmowej. Żeby to jeszcze rzeczywiście ktoś się nad panią Renatką pochylał, a to po prostu biznes.

[trampki-w-kwiatki]

an0malia napisała:

> trampki-w-kwiatki napisała:
>
> > Jak
> > zwykle życie i zdrowie kobiety jest mniej ważne niż jakieś zarodki!
>
> Potrzeby pani Renatki najwazniejsze. Co tam traktowanie człowieka jak przedmiot
> i efekt produkcji tasmowej. Żeby to jeszcze rzeczywiście ktoś się nad panią Re
> natką pochylał, a to po prostu biznes.

Człowiekiem w tym układzie jest kobieta.
I życie tej kobiety, jej zdrowie i dobrostan psychiczny jest ważne po stokroć bardziej niż jej zapłodniona komórka jajowa.
Ale jak widać nie dla ciebie. Dla ciebie morula jest ważniejsza niż osoba, bo jesteś zaburzonym trollem.

[an0malia]

trampki-w-kwiatki napisała:


> Człowiekiem w tym układzie jest kobieta.

Nie, człowiekiem jest zarówno kobieta, jak i embrion. Plus dodatkowe "nadmiarowe" lub "wadliwe" embriony. Nie można stawiać wyżej potrzeb kobiety do posiadania różowego, zdrowego bobaska nad etyczne podejście do embrionów i nie traktowania ich jak jak łożyska kulkowe w fabryce łożysk tocznych, produkowanych taśmowo i podlegających selekcji i składowaniu jak przedmioty.

[arthwen]

Ależ owszem, właśnie można.

[trampki-w-kwiatki]

Żebyś się zesrała na różowo i zaklaskała przy tym uszami, wciąż nie uda ci się to zaklinanie rzeczywistości. Człowiekiem w tej układance, osobą, podmiotem praw jest kobieta.
Embrion jest embrionem.

[nena20]

Selekcja jest kluczowa. Wadliwe embriony nie dadzą ciąży a jeśli już się przydarzy będzie do aborcji. Chyba że rodzice zdecydują inaczej. Dlatego w ostatnich latach do przodu poszły badania genetyczne zarodków tak aby transferować zdrowe zarodki .

[ayelen40]

A to znowu według niektórych eugenika.

[an0malia]

ayelen40 napisała:

> A to znowu według niektórych eugenika.

Jakich niektórych? Przecież to jest czysta eugenika.

[nena20]

W naturze też zachodzi proces selekcji. Po prostu ileś zarodków nigdy nie da ciąży i nawet o tym nie wiemy. Dlatego w każdym cyklu mamy około 30% szans na ciążę.
Ludzie weźcie trochę poczytajcie, albo jak nie czytacie to nic nie piszcie. Jeśli zarodek jest wadliwy genetyczne, a takich wbrew pozorom w naturze też jest dużo, a w zasadzie tyle samo co podczas in vitro, nie da ciąży albo płód będzie z wadą. Lepiej zbadać zarodki i do in vitro przeznaczać zdrowe. Mniejsze koszty i skracamy procedurę.

[demodee]

Czyli według Ciebie powinno być jedno podejście do invitro z komórkami jajowymi osiągniętymi w ciągu jednego cyklu przy pomocy stymulacji hormonalnej. Zdrowa kobieta w ciągu cyklu stymulowana hormonami osiąga jedną komórkę jajową. Ty piszesz, że nawet 10 jest OK.

Ja bym tego nie nazwała leczeniem, jednak.

[trampki-w-kwiatki]

Ja nie mówię, że powinno być jedno podejście. Uważam, że nie powinno narażać się zdrowia kobiety z niezrozumiałego powodu jakim jest ograniczenie liczby zapładnianych komórek.

[nena20]

Ja miałam zapłodnionych 9 komórek. Z tego mam jedno dziecko. Zapładnianie jeden czy dwóch komórek znacząco obniża prawdopodobieństwo sukcesu.

[trampki-w-kwiatki]

nena20 napisała:

> Ja miałam zapłodnionych 9 komórek. Z tego mam jedno dziecko. Zapładnianie jeden
> czy dwóch komórek znacząco obniża prawdopodobieństwo sukcesu.

No otóż.
Ja miałam łącznie 24 komórki, z czego tylko jedną blastocystę. Moją córkę. Zapładniało mi się 50 procent komórek, ale prawie żadna nie dotrwała do 5 doby.

[nena20]

Rząd powinien sponsorować badanie genetyczne zarodków. Wtedy powinny być minimum cztery próby ze zdrowym zarodkiem. Jeśli się to nie powiedzie wtedy rzeczywiście należy się zastanowić czy refundować dalej. Bo szansa jest minimalna.

[ayelen40]

A te "chore" zniszczyć?

[nena20]

zwolennicy "za życiem" mogą prosić o transfer takich zarodków.
Przecież chore i tak nie dadzą ciąży .

[trampki-w-kwiatki]

ayelen40 napisała:

> A te "chore" zniszczyć? Jeez, same obumrą.
Natura też niszczy w cholerę embrionów.

[hanusinamama]

Jesteś za ale wyżej wypisujesz głupoty, że jedna para po in-vitro ma dziecko z niedosłuchem i to jest zastanawiająće?
Kotku zeby być trolem na tym forum trzeba się bardziej starać

[geez_louise]

Cały ten temat jest tak pięknie memotworczy:

www.instagram.com/reel/Cz9SnOxISAU/?utm_source=ig_web_copy_link&igshidDhhZWM5NmIwOQ==

[trampki-w-kwiatki]

Co za stara głupia kretynka 🤦‍♂️
A jak bracia i siostry spływają milionami krwią miesięczną w warunkach naturalnych, bo się implantacja naturalna nie udaje, to już jest spoko, bo taka jest wola panaboga?

[figa_z_makiem99]

To tylko bicie piany jak z aborcją i gow....no ich obchodzi człowiek i jego cierpienie. Religijne efektowne pierdy.

[hanusinamama]

To są zamrożone dziewczynki i chłopcy...tak to jest jak się pcha do polityki a wiedza żadna.

[gaskama]

Cóż, typowy przedstawiciel naszego społeczeństwa. Ty wiesz, że większość ludzi jest głupia? Państwo Platona czytała?