Zagadka logiczno-geograficzna

[mdro]

z architekturą w tle .

Nasz nowy kolega bmtm stwierdził tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,178690768,178690768,Dobry_turysta_czyli_jaki_.html?p=178691037
że zna miasto w Polsce, które jednocześnie spełnia warunki:
1. Jest w nim gotycka katedra
2. Ze średniowiecznymi freskami
3. Nie ma w tym mieście kawiarni
4. Katedra jest dostępna wyłącznie po uprzednim umówieniu się z proboszczem.

Moim zdaniem nie istnieje w Polsce miasto spełniające jednocześnie choćby trzy warunki, co najwyżej dwa (ostatniego warunku IMO nie spełnia żadne, duże kościoły w Polsce są otwarte przez większość dnia, problem z dostępem może być gdzieś na wsi czy w małym miasteczku).

Przez chwilę myślałam, że może chodzić o Pelplin, w którym z obiektami gastronomicznymi jest dość słabo , ale oczywiście nie ma tam średniowiecznych fresków, a godziny zwiedzania są podane na stronie internetowej.

Ponieważ bmtm uparcie milczy, może którejś z was uda się rozwiązać zagadkę?

[ichi51e]

Jak to freski w średniowieczu…? Może chodziło o polichromie?

[mdro]

Pal sześć freski, mogą być malowidła (choć u autora były freski ). W konkatedrze w Kwidzyniu są jakieś malowidła z końca XIV w., no ale ona ma elegancko zwiedzanie za biletami i z przewodnikiem, a poza tym w mieście obiektów gastronomicznych jest kilka.

[memphis90]

Jak najbardziej freski były w średniowieczu! W zeszłym roku oglądałam jedne z ciekawszych- freski w wieży Książęcej w Siedlęcinie, których wyjątkowość brała sie m.in. z tego, że wyjątkowo nie przedstawiały Jezusów, tylko dzieje się Lancelota. W romanizmie lubiono dekorować sufity ostatnimi wieczerzami i Chrystusami na tronie. W gotyku jakby trochę mniej, bo nie malowano na sufitach, ale nadal zdarzały się.

[turzyca]

Wieża w Siedlęcinie jest faktycznie wspaniała, a tematyka, szczególnie jak na Polskę, jest wyjątkowa. Dlatego najpierw interpretowano figury zupełnie inaczej, jako księcia i opata w scenie nadania jakichś dóbr klasztorowi.

I całkowicie podzielając Twój zachwyt Siedlęcinem, muszę skorygować jedną rzecz - te polichromie nie są freskami. Malowane były na suchym tynku, bardzo popularną w średniowieczu techniką al secco. Technika malowania na świeżym, jeszcze mokrym tynku - al fresco - została wymyślona znacznie później, dopiero pod koniec średniowiecza (oidp Giotto w Asyżu to pierwsze zachowane freski). Ta technika daje znacznie trwalsze polichromie, bo farba wiąże się z tynkiem i razem z nim wysycha, więc nie może odpaść od tynku, do tego daje specyficzną głębię, nie do uzyskania gdy maluje się na suchym tynku. Ale jest też diabelnie trudna, wymaga sporej wiedzy chemicznej (określone rodzaje tynków współpracują z określonymi farbami, tynk schnąc przechodzi przez reakcje chemiczne, które wpływają na kolor farby), treningu (kolory zmieniają się znacznie bardziej w trakcie wysychania, mieszanie bywa ryzykowne, bo trzeba przewidzieć reakcje chemiczne) i pewnej ręki (bo praktycznie nie da się nanieść poprawek). Dlatego histoludki mają na jej punkcie takiego świra, bo mistrzów, którzy umieli pracować ale fresco jest bardzo mało, szczególnie w tej wczesnej fazie techniki czyli w naszym średniowieczu.

I stąd wątpliwości autorki wątku. Gdyby chodziło o średniowieczne polichromie ścienne dowolną techniką to nie byłoby wątaska, ale tak wczesne freski to perełki, do których się wręcz pielgrzymuje.

[memphis90]

Ja nie jestem specjalistką, ale freski rozumiane jako nakładanie barwników na mokry tynk są opisywane już w pałacu w Knossos, grobowcach etruskich, starożytnym Rzymie (Pompeje) i Bizancjum, cała sztuka przedromańska i romańska. Al seco pojawia się w opisach dopiero na etapie wczesnochrześcijańskich grobowców w Faras. Przynajmniej taki rzeczą podręczniki do Historii Sztuki
wydawnictwa.cea-art.pl/Ars%20longa_T_1.pdf
Aczkolwiek rzeczywiście w Siedlęcinie było al seco.

[mmoni]

O ile autor nie pomylił wszystkiego na zasadzie znanego dowcipu z Radia Erewań, to może wykazał się brakiem precyzji w sformułowaniach: "katedra" = dowolny duży kościół, "freski" - malunek na ścianie dowolną techniką.

[krwawy.lolo]

Gniewino

[krwawy.lolo]

Jest kościół, mniemam, że z jakimiś malowidłami a kawiarni nie ma żadnej. Z proboszczem też na pewno można się umówić.

[krwawy.lolo]

O jest na ścianie. Takie duże nawet.

[mdro]

Gotyckie te malowidła nie są , kościół też nie.

[memphis90]

Co ciekawe - to neogotyk. Więc prawie, prawie 😂

[mdro]

Czy kościół jest katedrą? Czy jest choćby gotycki? Bo wiesz, miejscowości w których jest kościół i nie ma kawiarni zapewne trochę w Polsce jest i w niektórych bywa nawet problem z wejściem do tego kościoła poza godzinami mszy.

[krwawy.lolo]

Chyba nie podejrzewasz mnie o powagę w tym wątku?

[mdro]

A, pardon, jak zawsze wydaje ci się, że jesteś dowcipny. Jak zawsze masz rację.

[mikams75]

ale to wies w nie miasto

[krwawy.lolo]

Rzeczywiście. O tym nie pomyślałem. Ale Biedra jest, Dino jest i Delikatesy Centrum. Wszystko obok siebie.
Była też Mrówka, ale szybko zbankrutowała.

[sueellen]

krwawy.lolo napisał:

> Gniewino

Gniewino w Pomorskiem? Nie ma tam żadnej katedry, ani tym bardziej gotyckiej katedry. Fresków też nie ma, za to są lokalne gastronomiczne ...

[krwawy.lolo]

Jakie lokale? Kebaba w kapciorze po sklepiku budowlanym. Więcej nie ma.

[krwawy.lolo]

A, jest jeszcze jakaś knajpa, pizzeria chyba, pod wieżą widokową. Nigdy tam nie byłem, dlatego nie zapamiętałem.

[andaba]

Bo to pewnie nie katedra, tylko bazylika.
I byc może neogotycka, nie gotycka.

Albo to Kamień Pomorski, tam jest niewiele ludzi, może i kawiarni nie ma.

[anajustina]

Jak nie ma, jak jest.

[andaba]

Jeszcze Pelplin może być.

[mdro]

O Pelplinie pisałam na wstępie, nie ma malowideł i można bez problemu zwiedzać.

[andaba]

A, sorry, nie doczytałam.

Zresztą nigdy nie byłam, wymieniłam po prostu najmniejsze miasta w których są katedry, o ktorych wiem.

[mdro]

W Kamieniu Pomorskim jest kawiarnia, byłam. A katedrę można zwiedzać bez problemu.

[lucadimontezemolo]

Caffe Venezia jest w Kamieniu : )

[kadfael]

W marinie w Kamieniu jest moja ulubiona kawiarnia!

[anorektycznazdzira]

Katedra dostępna po umówieniu się z proboszczem? Katedra to główny kościół diecezji, w którym rezyduje biskup. Tak więc szczerze wątpię, że się komuś nie popimpkał kościółek na zadoopiu z katedrą.

[mdro]

No i niestety kicha. Nowy forumowicz bmtm mimo swego deklarowanego obycia turystycznego niestety po prostu nie wie, czym jest katedra... (patrz podlinkowany wątek).

A tyle się nazastanawiałam, o jakie miejsce mogłoby chodzić...

[witamina_d_3]

Niech zgadne: zobaczyl cos (neo)gotyckiego i uznal, ze to juz katedra?

[witamina_d_3]

O, lol. Zgadlam. Pelno takich w polnocnej Polsce

[andaba]

No cóż.
Ale zabawa fajna.
W sumie można kontynuować, jakby sie komuś chciało wymyślac zagadki.

[turzyca]

Jeśli przyjmiemy, że:
1) w grę wchodzą również prokatedry i kościoły patriarchalne, to zaczynamy mieć spory wybór. Jeśli włączymy potoczne znaczenie czyli po prostu większy kościół, to mamy już całkiem spory wybór.
2) chodzi o malowidła ścienne jakąkolwiek techniką,
to jako osoba, która wielokrotnego organizowała objazdy dla historyków i historyków sztuki nie jestem zdziwiona ani punktem 3 ani punktem 4.

Zabytkowe kościoły często są dostępne tylko w obrębie przedsionka - wystarczy, żeby się pomodlić, a jednocześnie kosztowne wnętrze jest zabezpieczone przed dewastacja czy okradzeniem. Na zwiedzanie trzeba się umawiać z dużym wyprzedzeniem, a i nie ma gwarancji, że na miejscu nie okaże się, że ksiądz właśnie jest gdzieś indziej, choćby z ostatnią posługą.
Małych miasteczek, w których jest pizzeria lub knajpa podająca wyłącznie danie mięsne z frytkami i sałatką z biedronki, zaliczyłam kilka tuzinów.

Bardziej mnie ten protestancki park zdziwił.

[mdro]

Tak, protestancki park jest ciekawy.
I oczywiście jest sporo zabytkowych kościołów w różnych wioskach i miasteczkach, które nie jest łatwo zwiedzić -choć mam wrażenie, że ostatnio jest lepiej, tzn. przynajmniej jest kartka na drzwiach, gdzie można ew. dzwonić .

"Małych miasteczek, w których jest pizzeria lub knajpa podająca wyłącznie danie mięsne z frytkami i sałatką z biedronki, zaliczyłam kilka tuzinów. "

Przy planowaniu zwiedzania trzeba też oczywiście brać pod uwagę różne uwarunkowania lokalne - np. nie wybierać się na dłuższe zwiedzanie w majowe i czerwcowe niedziele . Popełniliśmy kiedyś taki błąd wybierając się do Płocka - miasto niby niemałe, ale cokolwiek zjeść udało się jedynie w jakiejś podejrzanej kebabowni.

[andaba]

Jak juz jest duży gotycki kościół katolicki, to nie ma protestanckiego.
Jak jest jedno i drugie to miejscowość duża i są kawiarnie.

[turzyca]

>Jak juz jest duży gotycki kościół katolicki, to nie ma protestanckiego.

Bywa, bywa. Szczególnie jeśli akurat siedział tam jakiś magnat-protestant.

[anajustina]

To pewnie i tak od dawna przemianowane na katolicki.

[mika_p]

> do Płocka - miasto niby niemałe, ale cokolwiek zjeść udało się jedynie w jakiejś podejrzanej kebabowni.

Następnym razem, jak się będziesz wybierać, daj znać - powiem ci, gdzie kebaby nie są groźne

[mdro]

Dawno to było . Nieopatrznie wybraliśmy się na wycieczkę krajoznawczą w piękną majową niedzielę. Płock bardzo malowniczy, obejrzeliśmy katedrę (gotycką i udostępnioną do zwiedzania ), poszliśmy nad Wisłę, pokręciliśmy się po starym mieście no i stwierdziliśmy, że czas na obiad. Niestety jakoś nie załapaliśmy, że maj to miesiąc pierwszych komunii i wszystko porezerwowane...
Po kebabie żadnych skutków ubocznych nikt nie odczuł, więc nie narzekam . Ale od tej pory wyjazdy majowe tylko w soboty .

[jeste_m_sobie]

Jeśli może być duży kościół nie będący katedrą, to może Tum?

[mdro]

Romański .
Oczywiście jeśli przyjąć, że chodziło o dowolny większy kościół to możliwości robi się sporo.

[taje]

Może Biecz? Mniej niż 4 tys mieszkańców, więc może i kawiarni nie ma. Ale tam jest kościół, a nie katedra, no i nie pamiętam, czy są tam freski.

[andaba]

Ale tam chyba protestanckiego kościoła nie ma, nie te rejony.

Szukałbym raczej na północy, zachodzie lub Śląsku.

[taje]

A kto mówi o protestanckiej katedrze?

[andaba]

O katedrze nikt.
O kościele sprawca zamieszania.
Ewangelicki to protestancki, prawda?

[taje]

A, ok, nie czytałam wypowiedzi samego bmtm. No to nie wiem, czy takie cudo istnieje.

[taje]

Cofam, to jednak musi być Biecz! Bmtm musiał mieć na myśli dwa osobne obiekty: gotycki kościół, który nie wiedzieć czemu nazwał katedrą, w którym sa jak pisze Turzyca malowidła Tetmajera, oraz inny, ewangelicki "z parkiem zamknięty na cztery spusty". W Bieczu jest zarówno kościół gotycki, jak i ewangelicki. zabytek.pl/pl/obiekty/g-232879

[taje]

A jednak nie. Ech. Biecz z kościołem ewangelickim to inny Biecz od tego z gotycką kolegiatą. Idę spać, bo jak widać bardzo potrzebuję odpoczynku...

[andaba]

No właśnie miałam ci napisać, że Biecz na Podkarpaciu znam i na pewno tam protestanckiego kościoła nie ma

[smoczy_plomien]

No i jest kawiarnia Na fajnym skąd inąd ryneczku.

[turzyca]

W kolegiacie są malowidła Tetmajera.

[mocca25]

A potem się dziwicie, że niektórzy panowie nienawidzą kobiet

[hrasier_2]

mocca25 napisała:

> A potem się dziwicie, że niektórzy panowie nienawidzą kobiet
Ale to odwrotnie. To panie nienawidzą facetow. Być może obarczają ich winą za swoje nieudane życie rodzinne. Ale ja nie jestem psychologiem od kobiecych dusz.

[sjanna]

I to jest prawidłowe podsumowanie 😂

[00zxc00]

A co to za różnica - katedra czy nie katedra, gotycka czy neogotycka? Pełno jest takich miast w Polsce.

[mmoni]

Słuchajcie, a może to Poprad? Tylko tam są kawiarnie...
www.spis.sk/regiony/poprad/pl.html

[malia]

chodziło o miejscowość w Polsce chyba

[dariamax]

Może chodzi o Sadów, dolnośląskie, tam w kościele odkryto średniowieczne malowidła chyba w 2018. Ale to raczej wieś.

[smoczy_plomien]

Mój typ to Drohiczyn. Nie ma kawiarni, jest katedra, co prawda barokowa. Nie wiem, jak z dostępnością

[anajustina]

Część ludzi myli gotyk z barokiem...

[bmtm]

Pani bardzo literalnie przyjmuje moje wypowiedzi, bez żadnej nutki finezji.
1. Katedra to pojemne słowo. 2. Freski owszem średniowieczne, 3. Nie napisałem, że w mieście nie ma kawiarni tylko w konkretnej okolicy tego obiektu. 4. Również tak nie napisałem- kościół ten jest zamknięty i poza godzinami mszy zwiedzanie jest możliwe po kontakcie z tamtejszymi księżmi. Nie każdy turysta jest katolikiem i nie każdy chce zwiedzać kościoły w trakcie mszy.

Proponuję jednak zgadywać. Może się uda.

[krwawy.lolo]

Gniewino!

[krwawy.lolo]

Albo Choczewo. W Choczewie jest katedra i żadnej kawiarni.

[mdro]

Rybeńko, katedra w odniesieniu do kościoła to konkret, a nie "pojemne słowo" (no chyba że chodziło o katedrę uniwersytecką ). Poza tym nie kłam, twój wpis jest dostępny ("Sam znam bardzo atrakcyjne turystycznie miasto- ludzie nieuprzejmi, brak kawiarni, piękna katedra gotycka ze średniowiecznymi freskami udostępniana do zwiedzania po wcześniejszym kontakcie z proboszczem"). Może chciałeś napisać coś innego, niż napisałeś? Ale nie miej wtedy pretensji do czytelników.

Poza tym grzecznie spytałam w tamtym wątku, jakie to miasto, nie byłeś łaskaw odpowiedzieć.

A kościołów w czasie mszy się nie zwiedza, nie wiesz?

[witamina_d_3]

bmtm napisał(a):

> 1. Katedra to pojemne słowo.

Boże, wspaniałe! Biorę do sygnaturki.
A jak pisał, że geniusz, to się śmiałyście!!!

[simply_z]

Epickie

[malia]

ej, czy to jest ten bardzo wykształcony?" po dobrych studiach prawniczych (UW), doktoranckich (zagranicznych), trzy języki obce biegle."

[witamina_d_3]

...twórca miliona patentów i prawie kandydat do Nagrody Nobla. Tak, to ten sam.

[mika_p]

> Nie każdy turysta jest katolikiem i nie każdy chce zwiedzać kościoły w trakcie mszy.

W trakcie mszy się nie zwiedza, tylko uczestniczy się we mszy, albo nie wchodzi do kościoła