Cwaniactwo vs granda

[vivi86]

www.onet.pl/styl-zycia/onetkobieta/zus-zada-zwrotu-swiadczen-od-matek-kwoty-siegaja-kilkuset-tysiecy/y7yxvze,2b83378a
Z jednej strony przypadki - bo były takie - założenia działalności tuż przez ciążą, kilka max składek i ciągnięcie po 6000 miesięcznie jak miliony ludzi za miesiąc pracy zarabialy 1500. Z drugiej - ludzie nie mogą drżeć, że może po 20 latach zus zmieni decyzję albo i szereg decyzji i zażąda kasy plus odsetek. Co o tym myślicie?

[taki-sobie-nick]

Stare numery ZUS-u. Zazwyczaj celowo kilka lat nalicza odsetki, by dopiero potem "zauważyć" czyjeś przestępstwo.

Ludzie mają takie problemy od dawna, a ty zauważyłaś, bo chodzi o MATKI.

W zasadzie tytuł odpowiada prawdzie.

[vivi86]

Nope. Zauważyłam też wątek o pani Aldonie księgowej ze skonfiskowanymi składkami. Nawet coś pisałam.

[taki-sobie-nick]

vivi86 napisał(a):

> Nope.

Co: nope?

[vivi86]

Jakobym zauważył (dopiero teraz?) Bo chodzi o matki.

[vivi86]

Jakobym zauważyła (dopiero teraz?) Bo chodzi o matki.

[magnoliaa50_50]

vivi86 napisał(a):

> Nope. Zauważyłam też wątek o pani Aldonie księgowej ze skonfiskowanymi składkam
> i. Nawet coś pisałam.


Pani Aldona główna księgowa przecwaniaczyła. Chciała oszukać ZUS i nie wyszło. Zupełnie jak te matki z zalinkowanego artykułu. Za oszustwo idzie się do więzienia, one i tak mają szczęście.

[flazanka]

na czym polegało oszustwo? na płaceniu składek?

[vessss]

To prawda, natomiast brakuje zwrotu jej źle zapłaconych składek to złodziejstwo.

[analoga_niet]

Nawet zakładałam o tym wątek - ZUS to struktura mafijna, robią co chcą i mają podejście że można im naskoczyć. Poza tym jeśli żądają zwrotu a ktoś przyznał zasiłek to urzędnik który wydał błędną decyzję powinien być pociągnięty do odpowiedzialności i powinno być postępowanie wyjaśniające, co było przyczyną. Brak kompetencji? Niedbalstwo? A może łapówka?

Użerałam się z nimi dwa razy i szczerze nienawidze tej instytucji

[mika_p]

Decyzja w momencie jej wydania mogła być jak najbardziej prawidłowa - skoro nie stwierdzono naruszenia prawa (bo ZUS nie przeprowadził kontroli z dowolnego powodu), to nie było podstaw do odmowy wypłaty świadczenia. To na podstawie ustawy z 2021 r. ZUS próbuje zajumać ludziom kasę sprzed kilkunastu lat.

[magnoliaa50_50]

analoga_niet napisała:

> Nawet zakładałam o tym wątek - ZUS to struktura mafijna, robią co chcą i mają p
> odejście że można im naskoczyć. Poza tym jeśli żądają zwrotu a ktoś przyznał za
> siłek to urzędnik który wydał błędną decyzję powinien być pociągnięty do odpowi
> edzialności i powinno być postępowanie wyjaśniające, co było przyczyną. Brak ko
> mpetencji? Niedbalstwo? A może łapówka?
>
> Użerałam się z nimi dwa razy i szczerze nienawidze tej instytucji
>

Urzędnik wyda decyzję na podstawie dokumentów, które mu przyniosłaś. Nie on jest od sprawdzania czy są fałszywe. Jeśli po latach wyjdzie, że jednak kłamałaś bo np. firma jest twoja i zatrudniłaś samą siebie to ty masz problem. Przykład głównej księgowej pani Aldony. Dlaczego etatowcy nie mają takich problemów tylko zawsze jednoosobowe firemki?

[analoga_niet]

Urzędnicy na podstawie moich terminowo opłacanych składek uznali że są opłacane nieterminowo i mnie wywalili z ubezpieczenia na kilka miesięcy - mimo że miałam potwierdzenia przelewów. Ostatecznie wymusili na mnie przyznanie się do płacenia nieterminowo, wyrażenie żalu z tego tytułu i złożenie wniosku o przywrócenie do ubezpieczenia, co łaskawie rozpatrzyli pozytywnie. To było klasyczne mafijne wymuszenie żeby zakryć własną niekompetencję, dobrze wiedzieli, że przegrają w sądzie, ale nie mogę sobie pozwolić na wiele lat walki sądowej.

Problemy mają przedsiębiorcy w różnych formach działalności: i jdg, i spółki. Dlatego, że po pierwsze przepisy są nieprecyzyjne i dwa oddziały ZUS potrafią inną interpretację przedstawić, a po drugie - można postępować zgodnie z prawem (prawo pozwala deklarować dowolną podstawę mieszczącą się w określonych widełkach) a ZUS i tak to kwestionuje.

[152kk]

Ale zdajesz sobie sprawę, że osoby zatrudnione na umowę o pracę są w takiej samej sytuacji - tj. zarówno terminowość opłacania składek jak i wysokość podstawy może być kwestionowana przez ZUS również w odniesieniu do nich. A może nawet są w gorszej - bo terminowość opłacania i wysokość składek zależy od pracodawcy?
W zakresie "wymuszenia" przyznania się do winy - to hmm, oczywiście masz prawo do takiej "linii obrony", ale zdajesz sobie sprawę, że wielu "oskarżonych" podnosi takie argumenty, nawet jeśli są inne dowody przeciw nim?
A stanowisko ZUS w zakresie prawa do kwestionowania wysokości składek jest zresztą często akceptowane przez sądy. Więc to nie jest kwestia "mafijności" działania samego ZUSu, co najwyżej - niejednoznaczności przepisów (wina władzy ustawodawczej), "kreatywności" polskiego społeczeństwa, której jak widać nawet najmędrszy prawnicy i legislatorzy nie przewidują oraz radzenia sobie z tym wszystkim (gorzej lub lepiej - to każdy sam ocenia) administracji państwowej (ZUS) i władzy sądowniczej.

[analoga_niet]

Jakie dowody przeciwko mnie masz na myśli? Ja miałam dowody bardzo jasne - potwierdzenia przelewów. Jeśli termin opłacenia składek przypada 25 dnia miesiąca a ja wysłałam przelew 19 to za mało dowodów? I tak kilka miesięcy z rzędu - przelewy robione grubo przed terminem uznawane za nieterminowe. Mogłam iść do sądu i wygrałabym. Tylko żnie mogłam sobie pozwolić na to z powodów finansowych i to wykorzystali.

Zdaje się próbujesz mi sugerować oszustwo, nieładnie. Trochę jakbyś powiedziała: och oczywiście, masz prawo mówić że mąż stosuje przemoc, ale wiesz jak to jest, czasem kobiety tak twierdzą fałszywie żeby coś uzyskać.

[152kk]

Ja nie wiem, jakie dowody miał ZUS w twojej sprawie i nie wiem jakie ty miałaś. O dowodach napisałam ogólnie, że bywa nieraz, że strony sporu je kwestionują, a bywa i tak, że złapany za rękę twierdzi, że to nie jego ręka. Czy byś wygrała w sądzie też zatem nie mogę wiedzieć. To, że ty tak twierdzisz o niczym nie świadczy, zwykle strony sporu twierdzą, że mają rację. Często twierdzą tak nawet po wyroku.
Ja nie zarzucam ci żadnego oszustwa. Natomiast do niedochowania terminu przyznałaś się wszak sama i wyraźnie nam o tym napisałaś w poprzednim wpisie. Jakie były powody tego przyznania się, to sama wiesz i ja tych powodów nie kwestionuję, przecież nie będę podważać twoich odczuć. Ale nadal byly to twoje odczucia i twoja decyzja, a nie fakty - że czułaś się przymuszana (a przynajmniej nic nie napisałaś, żeby ktoś ci groził bezprawnie, stosował podstęp, przymus fizyczny itp).
Porównywanie twojego sporu z ZUSem do przemocy w rodzinie uważam za nadmiarowe i niesmaczne.

[analoga_niet]

Tak, przyznałam się do nieterminowego płacenia terminowo opłaconych składek bo bardzo wyraźnie mi powiedziano: albo to, albo sąd. „Dobrowolność” decyzji polegała na tym, że albo to zrobię albo nie będę miała z czego żyć. To było zwyczajne wymuszenie i wykorzystanie mojej sytuacji do zakrycia własnych błędów przez instytucje.

I naprawdę nie wiem czego nie rozumiesz jak pisze, że opłacałam te składki terminowo i miałam na to dowody - przecież to w historii przelewów jest. Nie mówimy tu o żadnych „odczuciach” tylko o faktach.

[152kk]

Ja wszystko rozumiem.
Przyznałaś się do opóźnienia bo nie miałaś innych dochodów/oszczędności i nie chciałaś iść do sądu. Ok. Taką podjęłaś decyzję, pewnie racjonalna w twojej sytuacji. Ale gdzie tu wymuszenie?
Jeśli chodzi o tę druga kwestię - to jak rozumiem wstrzymano ci wypłatę świadczenia bo algorytm wypluł, że jesteś w grupie ryzyka. I dopiero później przeprowadzono u ciebie szczegolowa kontrolę, która potwierdziła, że prowadziłaś dzialalność realnie, nie fikcyjnie. I świadczenie "odwieszono". A ty uważasz, że nie powinno się stosować żadnych algorytmów, tylko urzędnik powinien ocenić dowody na prowadzenie przez ciebie przez 3 lata działalności. I powinien to zrobić w 15 minut. Okeeey. Może i byłoby to fajne, gdyby kontrolerzy tak szybko działali, ale raczej niemożliwe. No chyba że zamiast urzędnika - człowieka zatrudnimy androida z SI. Może tak kiedyś będzie, ale SI ma też swoją ciemną stronę. No i na razie jest chyba zbyt droga dla budżetu państwa i zbyt mało efektywna żeby zastąpić ludzi.

[analoga_niet]

Wymuszenie polegało na wykorzystaniu przewagi instytucji nad obywatelem w celu krycia własnych błędów. Powiedzieli mi wprost, że albo się przyznam do czegoś co nie miało miejsca albo nie zobaczę żadnych pieniędzy i mogę iść do sądu. To nie jest wymuszenie? Uważasz że to są warunki, w których się podejmuje zupełnie dobrowolną decyzję?

W drugiej kwestii wystarczyło do algorytmu dołożyć myślącego człowieka - ale w tej instytucji to najwyraźniej rzadkość.

[152kk]

Dołożenie człowieka do algorytmu to jest dodatkowy koszt. Koszt pracy tego człowieka. Ja nie twierdzę, że w twojej konkretnej sprawie nie byłoby to może szybciej/ lepiej. Ale takich przypadków jak twój zapewne są miliony i to już się zapewne nie opłaca. Budżet ZUSu i zasoby pracowników nie są przecież z gumy, pewnie jednak bardziej się statystycznie opłaca najpierw algorytm, a dopiero później kontrola.

[152kk]

I podam ci inny przykład, mój prywatny. Zostałam poddana szczegółowej kontroli bagażu na lotnisku. Zapewniam cię, że podróżując z dzieckiem i mikro-plecaczkiem, a dodatkowo zestresowana (bo podróżuję samolotem bardzo rzadko) byłam ostatnią osobą, która wyglądałaby na niebezpieczną lub mogłaby przemycać cokolwiek. I pewnie tę moja nieszkodliwość było widać na pierwszy rzut oka A jednak algorytm mnie wylosował (może po prostu typuje co któregoś pasażera, a może jeszcze jakieś kryteria są, nie wiem) i ten mikro-plecaczek mi przetrzepali, co jeszcze bardziej mnie zestresowało. Ale nie pomstuję, że SG (czy tam obsługa lotniska) to mafia, która dręczy porządnych ludzi.

[analoga_niet]

To są zupełnie inne sprawy.
Analogiczne byłoby na przykład stwierdzenie przez obsługę, że Twój plecak waży za dużo. Ty pokazujesz na wagę, że przecież się mieści w limicie. A obsługa: a ja mam tu w notatce, że waży więcej, może pani dopłacić lub nie polecieć, oczywiście może potem pani iść do sądu, proszę uprzejmie.

[152kk]

Mogłabym też wyrzucić część bagażu, ludzie tak robią ☹️ Zależy na czym by mi zależało. Ale to nadal byłby mój wybór, nikt mnie nie zmusił.
Mnie bowiem nie chodzi o to, że uważam, że w tej sprawie nie miałaś racji. Ja po prostu tego nie wiem, bo przy tym nie byłam, a ty wybrałaś odpuszczenie walki o swoją rację. Co też rozumiem bo i mnie zdarza się odpuszczać.
Nie zgadzam sie natomiast na to, ze wykonywanie obowiązków przez urzędników nazywasz działaniem mafijnym tylko dlatego, że nie zgadzasz się z ich oceną sytuacji i decyzjami. To znaczy twoje emocje to rozumiem, ale już sposobu ich wyrażania - nie akceptuję.

[analoga_niet]

Jak definiujesz przymus zatem? Twoją akceptację mam w nosie, nie jest mi potrzebna do niczego. Ja nie akceptuję na przykład tego, jak sie do mnie odnosiłaś, kiedy się podzieliłam trudnymi emocjami po rozstaniu. Problem w tym, że urzędnicy NIE WYKONALI swojej pracy. Jak policja komuś podrzuci narkotyki to też powiesz, że po prostu wykonywali obowiązki? O jakiej ocenie sytuacji mówimy, jak oni zwyczajni kłamali i zaprzeczali faktom?

[analoga_niet]

Czyli przeanalizowanie dziesiątek stron dokumentów obciąża urzędników mniej niż przeanalizowanie dwóch dokumentów? Przecież tę kontrolę i całą korespondencję prowadzi potem człowiek.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Wymuszenie polegało na wykorzystaniu przewagi instytucji nad obywatelem w celu
> krycia własnych błędów. Powiedzieli mi wprost, że albo się przyznam do czegoś c
> o nie miało miejsca albo nie zobaczę żadnych pieniędzy i mogę iść do sądu.

przyznam szczerze, że w życiu o czymś takich nie słyszałam. Oczywiście, nie twierdzę, że kłamiesz, ale to co piszesz jest bardzo, bardzo dziwne. Miałaś potwierdzenie przelewów o wpłacie na kilka dni wcześniej, a ZUS ci dowodził, że się opóźniłaś? Przecież to co piszesz brzmi jak szantaż i poświadczenie nieprawdy, jaki urzędnik by się pod czymś takim podpisał? Przecież na takie coś można złożyć skargę i to jest sprawa karna. Miałam raz nieco podobny przypadek z klientem, ale on zapłacił dzień przed terminem ale późnym wieczorem. Okazało się, że bank nie zrealizował wtedy przelewu, bo był za późno wysłany, a ZUS z kolei w tamtym okresie stosował zasadę, że środki muszę być na koncie w dniu terminu zapłaty. Ale w życiu nie miałam sytuacji, że ktoś płacił kilka dni do przodu. Może to twój bank przetrzymywał przelewy? Sprawa zresztą z klientem bardzo łatwo się rozwiązała, wystarczyło pismo o tzw. przywrócenie terminu.

[analoga_niet]

ZUS mi niczego nie dowodził - oni po prostu twierdzili, że nie podlegam ubezpieczeniu i odwołać się mogę do sądu. Przez telefon mi urzędniczka powiedziała, że jak napiszę takie pismo to mi uznają i wypłacą. Inaczej sąd.

Zresztą ja potem doszłam do tego, co się prawdopodobnie stało, bo usłyszałam w tle jak czekałam przy telefonie "a bo to Marek robił jak był na zastępstwie, no tak, tak, to już jasne". Prawdopodobnie jakiś matoł na zastępstwie nie ogarnął, że firma zatrudniająca pracowników ma termin płatności 25 dnia miesiąca, a niezatrudniająca 20 - przyklepał mi opóźnienie w systemie, wywalając z ubezpieczenia. Bo dziwnym trafem ja płaciłam zawsze tak samo a magicznie przez cztery miesiące wystąpiły płatności po terminie. Bank niczego nie przetrzymywał.

Wierzyć nie musisz, możesz uznać, że sobie to wymyśliłam, tylko nie wiem po co.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> ZUS mi niczego nie dowodził - oni po prostu twierdzili, że nie podlegam ubezpie
> czeniu i odwołać się mogę do sądu. Przez telefon mi urzędniczka powiedziała, że
> jak napiszę takie pismo to mi uznają i wypłacą. Inaczej sąd.


no i wystarczyło powiedzieć "poproszę na piśmie, z podstawą prawną".

> Wierzyć nie musisz, możesz uznać, że sobie to wymyśliłam, tylko nie wiem po co.

nie sądzę, że wymyśliłaś, prędzej sądzę, że nastąpiło tu jakieś nieporozumienie, które ty uogólniasz na cały ZUS.
I do teraz każdą sytuacją podciągasz pod twój przypadek. Sama mam o ZUS dość kiepskie zdanie, ale twój przypadek to jakieś kuriozum. Pani przez telefon to jednak nie cały ZUS, ludzie pracują wszędzie, a na dodatek w ZUS słabo płacą. To oczywiście ich nie usprawiedliwia, ale taka jest rzeczywistość.

[analoga_niet]

Po wielu kontaktach z tą instytucją mam o niej jak najgorsze zdanie i mam do tego prawo. Co ciekawe, jak są instytucje o których mam dobre zdanie to też jestem tu krytykowana...

Podstawa prawna była taka, że oni odmawiają, bo zapłacone po terminie i mam prawo odwołać się do sądu. Koniec.

[152kk]

Ok, wierzę ci, że się nie opóźniłaś i miałaś dowody na terminową wplatę. W takiej sytuacji ja bym złożyła pismo wyjaśniające wraz z tymi dowodami. A nie składała fałszywe oświadczenie, że się opóźnilam bo jakaś przypadkowa urzędniczka mi to zasugerowała przez telefon. No ale zrobiłaś tak jak ty uważałaś za stosowne. Tylko to nie świadczy o tym, że ZUS działa jak mafia i że było jakieś wymuszenie.

[analoga_niet]

Wyobraź sobie, że od takiego pisma zaczęłam, naprawdę nie jestem aż tak głupia jak ci się wydaje. I w moim przekonaniu ZUS działa jak magia i nie obchodzi mnie czy podzielasz tę opinię czy nie

[bananananas]

152kk napisała:

> Ja wszystko rozumiem.
> Przyznałaś się do opóźnienia bo nie miałaś innych dochodów/oszczędności i nie c
> hciałaś iść do sądu. Ok. Taką podjęłaś decyzję, pewnie racjonalna w twojej sytu
> acji. Ale gdzie tu wymuszenie?

Czyli uważasz, że jest całkiem w porządku w państwie prawa, że urząd, zamiast skorygować swój błąd, zmusza obywatela do podjęcia drogi sądowej? (według Ciebie nawet nie "zmusza", ale nie wiem, jak to inaczej napisać)

[152kk]

Ale przecież ZUS nie przyznał się do błędu, co miał korygować? Wcale nie uważam, że urząd ma prawo zmuszać obywatela do drogi sądowej, zresztą urząd też ponosi koszty sądząc się z obywatelami (czyli te koszty ponosimy my wszyscy podatnicy). Ale w sytuacji opisanej przez gruu mamy tylko stanowisko gruu, która w dodatku przyznaje, że ponieważ nie chciałam iść do sądu to złożyła przed urzędem niezgodne z prawdą oświadczenie (że opóźniła się z płatnościami, co - jak twierdzi - nie było prawdą).

[analoga_niet]

Czy Ty naprawdę masz jakiś problem z przyswojeniem prostych faktów, czy tak jak kiedyś się upierałaś, że to ja rozwaliłam związek bo mi się facet znudził teraz się będziesz upierała, że przez kilka miesięcy płaciłam składki po terminie, wiedząc, jakie są tego konsekwencje i kłamię, że płaciłam w terminie?

Oczywiście, że ZUS się nie przyznał do błędu. A powinien. Sprawa powinna wyglądać nastepująco:
- W związku z nieopłaceniem składek w terminie nie przysługuje za ten okres ubezpieczenie
- Proszę, oto potwierdzenia przelewów wykonywanych kilka dni przed terminem
- Przepraszamy za pomyłkę, należne świadczenia zostaną wypłacone wraz z odsetkami ustawowymi
I koniec.
To co zrobili to było wykorzystanie przewagi, jaką mają z racji bycia instytucją, która za takie coś nie poniesie żadnych konsekwencji, co najwyżej za kilka lat im sąd każe zapłacić.

[152kk]

Proste fakty w sprawie opóźnienia w opłaceniu składek są takie, że:
1) ja nic nie twierdzę poza tym, że nie wiem, czy się spozniłas czy nie,
2) ty w urzędzie poświadczyłas, że opóźnienie było, a teraz twierdzisz, że nie.
Cała reszta to twoja "linia obrony", co do której ja również nie twierdzę, że nie jest prawdą. Ale ja prawdy nie znam bo ani przy tym nie byłam ani dokumentów nie widziałam. Natomiast wymuszenie przez urzędnika fałszywego oświadczenia jest karalne i jeśli faktycznie miało miejsce, to możesz to zglosić.

[analoga_niet]

A dlaczego tak trudno Ci przyjąć, że piszę prawdę i się nie spóźniłam ze składkami? Żadna dyskusja na forum nie ma sensu w takiej sytuacji - przecież wszystko można podważyć. Piszesz, że Cię na lotnisku wylosowali do kontroli? A może kłamiesz i żartowałaś, że masz narkotyki? A może wręcz regularnie ćpasz i psy wyczuły zapach, choć nic nie miałaś w bagażu? Kto to może wiedzieć

[152kk]

Mogę ja kłamać i możesz ty kłamać.
Rzecz w tym, że ja ci wcale nie zarzucam kłamstwa co do faktów, tylko zarzucam ci ich błędną interpretację. Bo z tego co później napisałaś wynika tylko tyle, że urzędniczka przez telefon udzieliła ci złej porady. A ty to zinterpretowałaś jako wymuszenie. I postąpiłaś moim zdaniem nieprawidłowo, kierując się ta zła poradą i emocjami. A teraz oskarżasz całą instytucję i wszystkich jej pracowników, że to mafia, choć przyczyną była po prostu niekompetencja jednej urzędniczki oraz twoja niechęć do konfrontacji, nawet niekoniecznie w sądzie, bo mogło do sądu wcale nie dojść (bo skoro nie napisałaś pisma i nie przedstawiła dowodów to nie wiadomo jak by się ZUS odniósł gdybyś wystąpiła oficjalnie a nie telefonicznie).

[analoga_niet]

Napisałam i przestawiłam - ale oczywiście pewnie w to nie uwierzysz.

[nenia1]

152kk napisała:

> Natomiast wymuszenie przez urzędnika fałszywego oświadczenia je
> st karalne i jeśli faktycznie miało miejsce, to możesz to zglosić.

No więc dokładnie. Znając urzędników, którzy potrzebuję do wszystkiego "dupokrytkę" aż się wierzyć nie chce, że takie coś miało oficjalnie miejsce. I w sumie co im to dało, skoro przywrócili gruu do ubezpieczenia i ostatecznie wypłacili zasiłek. Czyli urzędnik podjął działania, które naraziły go na odpowiedzialność karną i nawet nie mógł wypiąć piersi do medalu bo i tak ZUS zasiłek wypłacił.

[analoga_niet]

Dało im to, że nie musieli przyznać się do tego, że pierwotna decyzja była błędna i ktoś narobił syfu w dokumentacji.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Dało im to, że nie musieli przyznać się do tego, że pierwotna decyzja była błęd
> na i ktoś narobił syfu w dokumentacji.
>
ale rozumiesz, że skoro to łatwo zweryfikować (bo są przelewy) to poszli w bardzo niebezpieczną stronę
czyli nakłaniania podatnika do podpisania dokumentu zawierającego nieprawdę? Im za błędy nic nie grozi,
co innego jednak zmuszanie innych osób do poświadczania nieprawdy.

[analoga_niet]

Ależ on minie nie zmusili, tutaj Ci życzliwa forumka pisze że sama dobrowolnie zapragnęłam wysłać takie pismo.

[bananananas]

nenia1 napisała:

> ale rozumiesz, że skoro to łatwo zweryfikować (bo są przelewy) to poszli w bard
> zo niebezpieczną stronę
> czyli nakłaniania podatnika do podpisania dokumentu zawierającego nieprawdę? Im
> za błędy nic nie grozi,
> co innego jednak zmuszanie innych osób do poświadczania nieprawdy.

Ale to formalnie nie było "poświadczenie nieprawdy" tylko coś w rodzaju zgodzenia się ze stanowiskiem urzędu. Tak by to urząd przedstawiał, że poszedł ubezpieczonemu na rękę, dał mu wybór, jak to ładnie koleżanka 152kk określiła.

[152kk]

Szczerze mówiąc ja nie wiem, co to było bo gruu co wpis to podaje nowe fakty.
Jeśli było tak, że gruu napisała pismo, w którym podała, że zmieściła się w terminie (typu: termin był do 25, zapłaciłam 23) i przedstawiła na to dowody, to nakłanianie do potwierdzenia, że w terminie się nie zmieściła, to jest nakłanianie do potwierdzenia nieprawdy. No chyba, że urzędniczka przedstawiła nieprawidłowa interpretację (np.ze termin obowiazujący jest do 20 a nie do 25). No to rzeczywiście błąd urzędu. Ja nie zaprzeczam, że urzędnicy popełniaja błędy. Ale to nie znaczy, że są mafią. W sytuacji gdy uważam, że urzędnik popełnia błąd to się odwoluję, przedstawiam na piśmie swoją (prawidłową) interpretację. Co konkretnie gruu zrobiła - nie wiem.

[analoga_niet]

Napisałam pismo z zapytaniem dlaczego mam zaniżone świadczenia. Dostałam odpowiedź, że w związku z tym że w okresie X byłam nieubezpieczona bo składki były opłacane po terminie. Nawet się nie zestresowałam wtedy, tylko wyciągnęłam potwierdzeni i wysłałam do urzędu licząc, że sprawa jest oczywista. To dostałam kolejne pismo że decyzja o ustaleniu wysokości zasiłku pozostaje w mocy i odwołać się mogę do sądu. Oczywiście każde ich pismo było wysyłane w ostatnim możliwym terminie. Na tym etapie zaczęłam po prostu dzwonić do urzędu i pytać się o co tu chodzi, bo przestałam cokolwiek rozumieć. I dobyłam kilka rozmów typu : ale ja przesłałam potwierdzenia. No tak, ale mamy w systemie że składki po terminie, może pani iść do sądu.
Więc rozmowy były już po etapie wymiany pism i odwołań. I wreszcie w którejś padło że mogę zrobić ten manewr z przyznaniem się i wnioskiem.

To było wymuszenie - wykorzystali moją bezradność w sytuacji pozbawienia pieniędzy i swoją przewagę jako instytucji. Uważam to za typową zagrywkę mafijną - jesteśmy silniejsi, mamy władzę i możesz nam naskoczyć, a swoich kryjemy.

[nenia1]

analoga_niet napisała:


> To było wymuszenie - wykorzystali moją bezradność w sytuacji pozbawienia pienię
> dzy i swoją przewagę jako instytucji. Uważam to za typową zagrywkę mafijną - je
> steśmy silniejsi, mamy władzę i możesz nam naskoczyć, a swoich kryjemy.
>
czyli rozumiem, że po twoim piśmie sprawa została rozwiązana z korzyścią dla ciebie, tak?
W sensie, że wyrównali ci ten zasiłek o wcześniej odrzucony okres? No bo jeśli tak, to może ta kobieta nie tyle wymusiła na tobie coś, co podpowiedziała najlepszą opcje dla szybkiego rozwiązania sprawy w tym momencie . Swoją drogą masz prawo wglądu w akta sprawy, więc można było sprawdzić jak wpływały im składki. Bo to naprawdę jest dziwne, wszak przelew bankowy z datą to bardzo wiarygodny dowód. Może jednak bank coś namieszał? Myśmy teraz pisali odwołanie od błędnej decyzji ZUS w sprawie odmowy wakacji od składek u jednego klienta i ZUS przysłał pismo, gdzie normalnie przyznają się do błędu i uchylają poprzednią decyzję. Nie chcę abyś odniosła wrażenie, że teraz ciebie "obarczam" za coś, tylko może ci się w przyszłości jeszcze zdarzyć jakaś sprawa z ZUSem, bo prowadzisz działalność i po prostu jak coś podobnego się zdarzy (oby nie) to warto poprosić o wgląd do akt. Tam też pracują ludzie.

[analoga_niet]

Tak, po piśmie w którym przyznałam się do czegoś, czego nie zrobiłam, wypłacili mi wszystko.

Bank nic nie namieszał - tyle lat płacone i wszytko wpływało, nagle cztery miesiące z rzeczy po terminie i potem znowu bank działa? Oczywiście przelewy podatków w tym czasie szły terminowo.

Wiesz, ja nie jestem i nie muszę być prawnikiem, po prostu urzad nie powinien w ten sposób traktować obywatela. I jak ja zrobię błąd to nie ma, że „firmy też prowadzą ludzie” a urzędnicy są bezkarni. To jest chore.

[152kk]

Szczerze mówiąc ja nie wiem, co to było, bo gruu co wpis to podaje nowe fakty.
Jeśli było tak, że gruu napisała pismo, w którym podała, że zmieściła się w terminie (np. termin zgodnie z przepisami uplywał 25, zapłaciłam 23) i przedstawiła na to dowody, to nakłanianie do potwierdzenia, że w terminie się nie zmieściła, to jest nakłanianie do potwierdzenia nieprawdy. No chyba, że urząd wydał decyzję na podstawie przedstawionych dowodów, ale stosując nieprawidłowa interpretację (np.ze termin obowiazujący jest do 20 a nie do 25). No to rzeczywiście błąd urzędu. I ja nie zaprzeczam, że urzędnicy popełniaja błędy. Ale to nie znaczy, że są mafią. W sytuacji gdy uważam, że urzędnik popełnia błąd przy wydawaniu decyzji, to się odwoluję formalnie i przedstawiam na piśmie swoją (prawidłową) interpretację. A nie dzwonię do urzędu i rozmawiając z kimś tam (nawet nie wiadomo, czy była to osoba decyzyjna czy np. pani referent nie znająca zbytnio tej sprawy) i oczekuję, że decyzja zostanie zmieniona na podstawie tej rozmowy telefonicznej. Bo to tak w urzędach nie działa. Moim zdaniem dobrze, że nie działa, bo wtedy decyzje byłyby całkowicie uznaniowe. Gruu zrobiła inaczej bo nie czuła się pewnie i bezpiecznie, poczuła się zastraszona. I ja to rozumiem. Ale to nadal nie było wymuszenie.

[bananananas]

152kk napisała:

> Ale przecież ZUS nie przyznał się do błędu, co miał korygować?

Może ja nie umiem czytać, ale to gruu, a nie urząd przyznała się do błędu, na wyraźne życzenie urzędu.

Ale w sytuacji opisanej przez gruu mamy tylko stanowisko gruu, która w doda
> tku przyznaje, że ponieważ nie chciałam iść do sądu to złożyła przed urzędem ni
> ezgodne z prawdą oświadczenie (że opóźniła się z płatnościami, co - jak twierdz
> i - nie było prawdą).

No to jest już podłe, tak stawiać tę kwestię.

[152kk]

Co jest podłe? Że napisałam to samo, co gruu, tylko innymi słowami? Ja nawet jej wierzę, że czuła się postawiona pod ścianą i uważała, że złożenie fałszywego świadectwa przeciwko sobie, to najlepsze wyjście w jej sytuacji.
Ale nie podoba mi się kierowanie osobistymi urazami i przenoszenie ich na całą instytucję (określenie "mafia"), co przecież obraża wszystkich pracowników, również tych rzetelnych i uczciwych (których ja jednak mam nadzieję jest większość).

[analoga_niet]

Nie musi Ci się podobać - mam prawo negatywnie oceniać działania instytucji, jeszcze nie żyjemy w korei północnej i wolno nam coś więcej niż klaskać z zachwytem

[analoga_niet]

No nie zmusza, przecież nikt mi nie kazał, mogłam sobie poczekać te kilka lat

[arkanna]

Trzeba być łosiem żeby w sytuacji wygranej w sądzie iść na ugody z zusem.

[analoga_niet]

Wygranej za kilka lat - a do tego czasu żreć tynk chyba 🙄ZUS ma czas i nie liczy się z kasą, oni się będą odwoływać i ciągnąć do oporu żeby ukryć własny błąd

[wapaha]

Ja mie mialam.prawa do zasilku macierzynskiwgo,bo spoznilam.sie z oplaceniem jednej ze skladek (wplata 1 dzien po terminie ),tlumaczenia (zagrozenie zdrowia),odwolania nic nie daly .

[analoga_niet]

To była bezduszność zgodna z literą prawa i to właśnie była sytuacja, kiedy powinno powstać pismo: przyznaję, że zapłaciłam po terminie, z następującego powodu, ze względu na szczególne okoliczności wnoszę o przywrócenie do ubezpieczenia.

[wapaha]

Niestety masz rację

[pffpffpff]

To by się szybko skończyło, gdyby urzędnicy ponosili konsekwencje własnej niekompetencji, ale można im skoczyć, oni to wiedzą i tak to się kręci.

[pffpffpff]

Swoją drogą teraz jest też w mediach ta afera z kolesiem, któremu z kolei naliczono zaległe składki, bo niby nie wyrejestrował / nie zawiesił działalności.
Ja miałam fuksa, bo jak ponad 20 lat temu wyrejestrowywalam, to zapomniałam wyrejestrować z ZUS. I jak zakładałam po wielu latach nową dg, to to wyszło. Jednym kliknięciem w klawiaturkę pani wszystko załatwiła i było na czysto.
Można? Można.

[nenia1]

pffpffpff napisała:

> Można? Można.

oczywiście, że można i najczęściej tak właśnie jest. Też miałam takie przypadki u klientów i zawsze się udawało to wyprostować. Oczywiście pod warunkiem, że działalność faktycznie nie była prowadzona.

[pffpffpff]

Jak koleś nie miał dochodów, to była prowadzona?

[mika_p]

Nie ma i nigdy nie było zakazu zakładania działalności gospodarczej tuż przed ciążą (w zasadzie każda pełnoletnia kobieta, mogąca założyć działalność gospodarczą, byłaby wykluczona aż do menopauzy, bo każda może w ciaże zajść, a przepisy okreslają minimalną wartość składki i uzależniają wysokosć zasiłków od wysokości składek. Płacisz więcej, dostajesz więcej. Jasne, logiczne.
To ZUS-u rola, żeby wykazać fikcyjność działalności. I to nie jest problem świadczeniobiorcy, że ZUS miał/ma za mało ludzi i nie był / nie jest w stanie przeprowadzić kontroli.

A fakt, że ZUS się powołuje na nowelizację z 2021 do świadczeń sprzed kilkunastu lat to oczywiście granda, bo nie moze być tak, że działasz według obowiązujacych przepisow, a po dekadzie jest nowelizacja która stwierdza, że twoje działania są były nielegalne. Jak na razie od przedsiębiorcy nie wymaga się przewidywania legislacji z 10- czy 15-letnim wyprzedzeniem. Sami legislatorzy tego nie przewidzą, ba, oni nawet nie wiedzą, czy za 2-3 lata dalej będą legislatorami.

Nie jest to pierwszy ani na pewno ostatni raz, kiedy ludzie wykorzystują luki w przepisach.
Pamiętacie pod koniec lat 90-tych darowizny, co się je odliczało od dochodu? Mogły być dla członka rodziny. Masa ludzi z tego korzystała. To było legalne. Jak się okazało, że za dużo osób o tym wie i wszyscy wszystkim darowują (zwłaszcza jak byli na granicy progu podatkowego), to przepisy zmieniono i tyle. Nikt się przesadnie nie musiał bać, że go urząd skarbowy ścignie, a po 6 latach to można w ogóle o sprawie zapomnieć.

[vivi86]

Na tej zasadzie "obrotni" studenci, których rodzice mieli prosperująca firmę, ale ukrywali dochody ciągnęli stypendia socjalne. Wszak w papierach się zgadzało. Tylko to jest s#&@*o

[vivi86]

Z drugiej strony jak pisałam- człowiek nie może drzeć 2 dekady cxy zusowi się nie odwidzi.

[mika_p]

Nie do końca.
System zasiłków opiera się na wysokości składek. Zasada jest jasna: płacisz wyższe składki - dostajesz wyższy zasiłek. Jeżeli przepis pozwala ci zapłacić jedną wyższą składkę i mieć z tego tytułu wyższy zasiłek, to - o ile nie oszukujesz i normalnie prowadzisz tę swoją działalność - masz prawo z tego korzystać. Fakt, że przepis jest dla ciebie skrajnie korzystny i ty z tego korzystasz, nie jest żadnym nadużyciem.

Z drugiej strony ZUS-u nie obchodzi, skąd bierzesz pieniądze na składki. Dopóki nic od niego nie chcesz.
Możesz napadać w ciemnej uliczce na przechodniów i prowadzić przynoszący straty sklep ze skarpetkami. Jak ci z tych napadów wystarczy na składkę, to ZUS się nie będzie martwił o twój biznes.

Mechanizmu wyciągania stypendium socjalnego nie znam, ale skoro, jak mówisz, opieralo się to na poświadczeniu nieprawdy, no to nie ejst na tej samej zasadzie.

Przy ZUSie zasada była taka, że jak zapłacisz więcej choć raz, to dostaniesz więcej kilka razy, nawet jak zasiłki przekroczą twoje składki. A nie było górnego pułapu składek. Był tylko dolny. Mówię cały czas o prawdziwej, nie fikcyjnej działalności

[analoga_niet]

ZUS potrafi też kwestionować zadeklarowaną wysokość podstawy u przedsiębiorców mimo że ŻADEN przepis nie reguluje jej wysokości poza górną i dolną granica.

[katriel]

> Mechanizmu wyciągania stypendium socjalnego nie znam, ale skoro, jak mówisz,
> opieralo się to na poświadczeniu nieprawdy, no to nie ejst na tej samej zasadzie.

Nie jestem pewna, o jakim mechanizmie mówi Vivi, ale typowy problem ze stypendiami socjalnymi jest taki, że są one uzależnione od dochodu na osobę w rodzinie - bez doprecyzowania, kto wchodzi w skład rodziny. Niepracujący student wpisuje dochód zero, a dochodów zamożnych rodziców, którzy go de facto utrzymują, nie uwzględnia, bo przecież mieszka osobno, więc nie prowadzi z nimi wspólnego gospodarstwa domowego. To jest ciut bardziej subtelne niż proste poświadczenie nieprawdy.

[vivi86]

No w papierach było czysto. Stąd część uznawała, że można.

[magnoliaa50_50]

Nie wiem dlaczego bronisz oszustów i cwaniaków. Wg ciebie jak ktoś ukradnie bo może jest ok. Nie jest. ZUS ma pieniądze ze składek i taki ktoś okrada ludzi. I dobrze, że ZUS robi z tym porządek. Nie kradnij to nie będziesz się bać, że przyjdą do ciebie za 20 lat dotyczy wszystkich. Proste.

[analoga_niet]

O jakim oszustwie mówimy, jeśli ktoś działał zgodnie z prawem a ZUS kwestionuje własne decyzje wstecznie na mocy prawa wprowadzonego później?
Ja niczego nikomu nie ukradłam a ZUS wstrzymał mi świadczenia na kilka miesięcy - bo tak. Z czego miałam wtedy żyć - to już urzędników nie obchodzi.
Za drugim razem ZUS uznał, że nie mam ubezpieczenia, mimo że opłacałam wszystko terminowo, bo mieli burdel w papierach.
Jeśli ktoś tu łamie prawo to urzędnicy

[dracaria]

analoga_niet napisała:

> ZUS kwestionuje
> własne decyzje wstecznie na mocy prawa wprowadzonego później?

Zus nie kwestionuje własnych decyzji na podstawie "prawa wprowadzonego później", tylko na podstawie dzisiejszej interpretacji obowiązującego wtedy prawa. To samo robi zresztą US. Jest to oczywiste obejście zasady nie działania prawa wstecz, ale nie każdy sąd to załapie i właśnie na to liczą.

[pffpffpff]

Działania w ramach obowiązujących przepisów prawa są działaniami legalnymi, a prawo nie działa wstecz.
Można sobie deliberować o etyce takiego postępowania, ale ździebko śmieszy, że biorą się za matki (przy tym płacząc, że mało kobiet rodzi), kiedy wielkie korporacje nie płacą w Polsce podatków, a większość przedsiębiorców wykorzystuje każdą możliwą łyczkę w przepisach, żeby się nie dać wygrzmocić.

[dracaria]

pffpffpff napisała:

>większość przedsiębiorców wykorzystuje ka
> żdą możliwą łyczkę w przepisach, żeby się nie dać wygrzmocić.

Jest to konsekwencja oczywistego faktu, że władza w Polsce mniej lub bardziej otwarcie walczy z polskimi obywatelami.

[152kk]

W każdym kraju walczy.
Np. taką fajną komedię polecam
www.filmweb.pl/film/Z+willi+do+celi-2024-10077876
Zaznaczam, że nie znam realiów francuskich i nie wiem, na ile to prawda, a na ile fikcja literacka. Ale bohater na początku też twierdził, że on nic takiego nie robił, że wszyscy tak robią, że go prześladują urzędnicy, że jest uczciwym przedsiębiorcą itd.

[mika_p]

> Nie wiem dlaczego bronisz oszustów i cwaniaków.

Napisałam wyraźnie: "Mówię cały czas o prawdziwej, nie fikcyjnej działalności".
Wykorzystanie skrajnie korzystnego przepisu nie jest oszustwem ani cwaniactwem, jeżeli rzeczywiście się spełnia pozostałe warunki.
W omawianym przypadku: skoro prowadząc działalność gospodarczą mogłaś sobie zapewnić wyraźnie wyższy zasiłek płacąc dokładnie jedną podwyższoną składkę, to nie było w tym nic nielegalnego i nie ma podstaw, żeby to kwestionować naście lat później.

Nie odnosiłam sie w ogóle do sytuacji, kiedy ktoś nie prowadził działalności i spełnił tylko warunki formalne: rejestracja i składka.

[nenia1]

Sprawa nie jest dla mnie jednoznaczna a pani prawnik naciąga argumenty. Część kancelarii prawnych zresztą nieźle sobie żyła z tego, bo w pewnym momencie zakładanie działalności w ciąży stało się po prostu procederem. Pamiętam jak czytałam ogłoszenia kancelarii prawnych o pomaganiu w założeniu działalności kobietom w ciąży. Tak, to nie było zakazane. Przepisy pozwalały na nadużycia. Ale czy to znaczy, że jest wszystko ok? Tylko głupi by nie skorzystał? Hmmm....przepisy mialy na celu chronienie kobiet faktycznie prowadzących działalność. Tymczasem stały się polem do nadużyć. ZUS przyznawał zasiłlki, nie kontrolował, ludzie sądzili, że wszystko jest zatem ok. I to jest największy problem, bo faktycznie żądanie zwrotu po latach z odsetkami kiepsko wygląda. Natomiast motywowanie tego zachowanie tym, że jest mała dzietność, że można było - więc czemu nie, opowiadanie rzewnych historii przez panią prawnik, mówienie, że w sumie kwoty zasiłków to nie były miliony, zapewnienia że te kobiety kiedyś "zwrócą te składki" pracując w przyszłości - jest słabe. Celem przepisu nie było wypłacanie zasiłków osobom, które ledwie co założyły działalność i wpłaciły od jednej do trzech składek. Na to zasiłki pracowała cała reszta, bo umówmy się, to nie państwo dało. To dali inni podatnicy.

[analoga_niet]

Motywowanie tego dzietnością i czymkolwiek jest słabe. Jedyna istotna kwestia to: czy robiąc rzecz X postępuję zgodnie z obowiązującym w danym momencie od prawem? Jeśli tak to sprawa jest jednoznaczna. Jeśli prawo jest złe to jest to wina prawodawcy i jak najbardziej można je zmienić. Ale nie można karać ludzi wstecznie na podstawie nowych przepisów! I tu nie ma znaczenia czy rzecz X uznajemy za sprawiedliwą czy moralnie słuszną, ważna jest tylko zgodność z prawem.

Bo inaczej to równie dobrze zażądajmy dopłaty wartości mieszkająca komunalnego które ludzie wykupili z ogromnymi bonifikatami - bo teraz jest inne prawo i w ogóle to niesprawiedliwe.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia - przecież prawo tworzą ludzie, którzy nie są wylosowani, wzięci z ulicy tylko powinni mieć kompetencje i są za swoją pracę wynagradzani. Więc może ich rozliczajmy za podejście „ojej no nie było moim celem zrobienie przepisów pozwalających na wypłatę wysokiego zasiłku po jednej składce ale jakoś mi nie wyszło” a nie obywateli postępujących zgodnie z prawem - nawet jeśli jest ono wadliwe, to obowiązujące.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Motywowanie tego dzietnością i czymkolwiek jest słabe. Jedyna istotna kwestia t
> o: czy robiąc rzecz X postępuję zgodnie z obowiązującym w danym momencie od pr
> awem? Jeśli tak to sprawa jest jednoznaczna. Jeśli prawo jest złe to jest to wi
> na prawodawcy i jak najbardziej można je zmienić.


Nie rozumiesz jednej rzeczy, mianowicie tzw. celowości prawa. Celem tego przepisu nie było wypłacanie kobietom wysokich zasiłków względem wpłaconych kwot bo są w ciąży. Tylko zabezpieczenie osób prowadzących faktycznie działalność gospodarczą. Nikt nie karze ludzi stosując nowe przepisy, te przepisy zmieniły przecież okres naliczania podstawy wymiaru zasiłku na dłuższy (nie da się obecnie założyć firmy i wpłacić jednak dużej składki za co otrzyma się wysoki zasiłek). Nic więcej nie zmieniły. Jeśli ktoś faktycznie prowadził działalność, ta działalność przynosiła jakieś zyski to mógł sobie opłacać wyższe składki żeby mieć wyższe zasiłki. Dokładnie tak samo masz teraz, tylko musisz opłacać je dłużej. A wtedy kobiety w ciąży wykorzystywały ten krótki okres. Jednak problemem było głównie to, że zakładały działalność nie w celu jej prowadzenia, w celu otrzymania zasiłków. Tymczasem intencją ustawodawcy nie było wypłacanie zasiłków na które składała się cała reszta. Owszem, obywatele też są zobowiązani do przestrzegania prawa, a nie do omijania go w celu uzyskania korzyści.

[analoga_niet]

Wiesz, mnie na przykład klient płaci za to, żebym napisała tekst, który będzie miał określony przekaz. Jeśli pięć procent odbiorców zrozumie go źle, to trudno, zdarza się. Jeśli większość zrozumie go źle to jest to moja wina, bo źle napisałam - i dokładnie tak samo jest z prawem. Obywatel nie musi się zastanawiać nad tym, jakie cele przyświecały prawodawcy. To prawodawca ma określić swój cel i dobrać do niego adekwatne przepisy. Za to mają płacone.

Tam nie było mowy o omijaniu prawa - prawo pozwalało na takie postępowanie, co było głupie, ale to nie wina obywateli.

Poza tym - jak wspomniałam - ZUS potrafi też kwestionować wysokość składek przedsiębiorcy mimo że prawo JEDNOZNACZNIE określa, że są one absolutnie dowolne, byle mieściły się w widełkach.

Btw - obecnie da się także otrzymać wysoki zasiłek po jednej składce, ale w bardzo szczególnych okolicznościach - całkowicie zgodnie z prawem. Czy to oznacza, że osoby, które z tego skorzystają za 20 lat będą miały sprzedawać mieszkania żeby zwrócić świadczenia, bo ktoś zmieni prawo za kilka lat? To jest absurd.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Wiesz, mnie na przykład klient płaci za to, żebym napisała tekst, który będzie
> miał określony przekaz. Jeśli pięć procent odbiorców zrozumie go źle, to trudno
> , zdarza się. Jeśli większość zrozumie go źle to jest to moja wina, bo źle napi
> sałam - i dokładnie tak samo jest z prawem.

Żaden przepis nie mówił "w celu uzyskania zasiłku chorobowego czy macierzyńskiego załóż działalność gospodarczą". Nie, działalność gospodarczą zakładało się w celu jej prowadzanie. Nie w celu otrzymania zasiłku.
Większość doskonale rozumiała, stąd między innymi popularność usług kancelarii prawnych i doradców podatkowych w tych sprawach.




Obywatel nie musi się zastanawiać n
> ad tym, jakie cele przyświecały prawodawcy. To prawodawca ma określić swój cel
> i dobrać do niego adekwatne przepisy. Za to mają płacone.
>
> Tam nie było mowy o omijaniu prawa - prawo pozwalało na takie postępowanie, co
> było głupie, ale to nie wina obywateli.
>
> Poza tym - jak wspomniałam - ZUS potrafi też kwestionować wysokość składek prze
> dsiębiorcy mimo że prawo JEDNOZNACZNIE określa, że są one absolutnie dowolne, b
> yle mieściły się w widełkach.
>
> Btw - obecnie da się także otrzymać wysoki zasiłek po jednej składce, ale w bar
> dzo szczególnych okolicznościach - całkowicie zgodnie z prawem. Czy to oznacza,
> że osoby, które z tego skorzystają za 20 lat będą miały sprzedawać mieszkania
> żeby zwrócić świadczenia, bo ktoś zmieni prawo za kilka lat? To jest absurd.
>
A to zależy przecież od tego

[analoga_niet]

Prawo mówiło tylko na jakich zasadach osoba posiadająca dg może płacić składki i otrzymując świadczenia z tego tytułu.

Od czego zależy - bo nie wiem, do czego się odnosisz w ostatnim zdaniu

[nenia1]

Prawo definiuje też działalność gospodarczą jak i umowę o pracę. Nigdzie z prawa nie wynika, że ich celem jest otrzymanie zasiłku. Zawierasz je w innym celu, a zasiłek jest wypadkową tego. Podobnie jak urlop na umowie o pracę. Tymczasem problem zasadzał się na tym, że ludzie w tym celu otwierali działalność. Prawo im to umożliwiało. A jak chciałabyś np. przy umowie o pracę zapobiec temu? Zlikwidować zasiłki dla osób, które są niedawno zatrudnione? No nie da się zrobić idealnego prawa. Jak ktoś będzie miał znajomego chętnego do zatrudnienia kobiety w ciąży to ją zatrudni. Jak się trochę zna sfabrykują dowody jej pracy, tak samo jak fabrykowano dowody prowadzenia działalności przez miesiąc, dwa lub trzy. I co państwo ma zrobić? Postawić przy każdy kontrolera? Zabronić zatrudniania ciężarnych? Zlikwidować prawo do zasiłku po miesiącu pracy?

[dracaria]

nenia1 napisała:

> Prawo
> im to umożliwiało.

To o czym w ogóle dyskusja? Co najwyżej ZUS powinien sam siebie ukarać, że wydawał decyzje o przyznawaniu zasiłków.

[nenia1]

dracaria napisała:

> nenia1 napisała:
>
> > Prawo
> > im to umożliwiało.
>
> To o czym w ogóle dyskusja? Co najwyżej ZUS powinien sam siebie ukarać, że wyda
> wał decyzje o przyznawaniu zasiłków.

Tak samo prawo umożliwia zawieranie umów o pracę. Czy to znaczy, że można je zawierać wyłącznie po to by otrzymać zasiłek?

[dracaria]

nenia1 napisała:


> Tak samo prawo umożliwia zawieranie umów o pracę. Czy to znaczy, że można je za
> wierać wyłącznie po to by otrzymać zasiłek?

Tak, jeśli prawo to umożliwia. Obywatel może mieć etyczne skrupuły, ale nie musi - to rolą ustawodawcy jest stworzenie prawa, które nie jest wadliwe i mechanizmów kontrolnych. Karanie obywatela za złą ustawę jest totalitaryzmem.

[nenia1]

dracaria napisała:

> nenia1 napisała:
>
>
> > Tak samo prawo umożliwia zawieranie umów o pracę. Czy to znaczy, że można
> je za
> > wierać wyłącznie po to by otrzymać zasiłek?
>
> Tak, jeśli prawo to umożliwia. Obywatel może mieć etyczne skrupuły, ale nie mus
> i - to rolą ustawodawcy jest stworzenie prawa, które nie jest wadliwe i mechani
> zmów kontrolnych. Karanie obywatela za złą ustawę jest totalitaryzmem.

Nie, prawo umożliwia tylko zawarcie umowy o pracę. W celu wykonywania pracy. Oszuści wypaczają prawo czerpiąc z niego korzyści. Kończy się tym, że traci cała reszta. W tym ludzie którzy faktycznie chcieli pracować. Najpierw bo trzeba się poskładać na oszustów, a potem bo przepisy ulegają zaostrzeniu. Już widzę jakbyś biła brawo jakby zakazali zawierania umów z kobietami w ciąży, a zasiłku zaczęły przysługiwać po roku pracy.

[dracaria]

nenia1 napisała:

> Os
> zuści wypaczają prawo czerpiąc z niego korzyści.

To, co robisz, jest skrajnie szkodliwe - mianowicie zdejmujesz odpowiedzialność z władzy i ustawodawcy za złe prawo. Z twojego rozumowania można wyciągnąć wniosek, że prawo w ogóle jest zbędne, skoro obywatel ma się kierować jakimś niepisanym etycznym kompasem, bo jak nie, to zwrot kasy i odsetki za 10 lat.

[nenia1]

dracaria napisała:


> To, co robisz, jest skrajnie szkodliwe - mianowicie zdejmujesz odpowiedzialność
> z władzy i ustawodawcy za złe prawo. Z twojego rozumowania można wyciągnąć wni
> osek, że prawo w ogóle jest zbędne, skoro obywatel ma się kierować jakimś niepi
> sanym etycznym kompasem, bo jak nie, to zwrot kasy i odsetki za 10 lat.

Nie chciało ci się czytać wszystkich moich wypowiedzi, prawda? Polaryzujesz dyskusję bo taka jest prostsza. Nigdzie nie napisałam, że ZUS świetnie działa i nic tu nie zawiodło. Niemniej nie zgadzam się z poglądem, że skoro prawo pozwala zawierać umowę o pracę lub założyć działalność to mam prawo to zrobić, chociaż nie chcę faktycznie pracować, a tylko otrzymać zasiłek.

[dracaria]

nenia1 napisała:

> nie zgadzam się z poglądem, że skoro prawo pozwala
> zawierać umowę o pracę lub założyć działalność to mam prawo to zrobić, chociaż
> nie chcę faktycznie pracować, a tylko otrzymać zasiłek.

Piszesz truizmy. Tak, to nieetyczne wykorzystywać luki w prawie i nie ty jedna jedyna dostrzegasz tę nieetyczność. Nie dostrzegasz natomiast innego truizmu, że pastwo nie ma prawa nikogo karać za nieetyczne postępowanie, jeśli nie ma na to paragrafów.

[nenia1]

dracaria napisała:

> Piszesz truizmy. Tak, to nieetyczne wykorzystywać luki w prawie i nie ty jedna
> jedyna dostrzegasz tę nieetyczność. Nie dostrzegasz natomiast innego truizmu, ż
> e pastwo nie ma prawa nikogo karać za nieetyczne postępowanie, jeśli nie ma na
> to paragrafów.

ojej, takie truizmy a jakoś w praktyce te biedne pokrzywdzone kobiety o nich nie wiedziały
Otóż są paragrafy, jeśli umowa o pracę czy działalność była pozorna to ZUS ma prawo żądać zwrotu zasiłków.

[dracaria]

nenia1 napisała:


> Otóż są paragrafy, jeśli umowa o pracę czy działalność była pozorna to ZUS ma p
> rawo żądać zwrotu zasiłków.


Niech ZUS nie cwaniaczy, bo kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera, ale jak rozumiem, ta etyka już nie obowiązuje

[vivi86]

Ale chyba jak się podnosi składki lub zakłada tuż przed ciaza i pyk, najwyższa by ciągnąć ok 1.5 roku max zasiłek to się wie po co? Albo jak niepełnosprawny student zapisał się na 10 kierunków i wszędzie kasa dla osoby niepełnosprawnej. Albo sprawa sędziego - hacjenda 130 m kw normalna, mieszka cały rok, ale komunalki nie odda bo należy się. Tylko wiesz te zasoby nie są z gumy. Za chwilę dla kogoś naprawdę uprawnionego lub w potrzebie nie będzie. Innaxparawa to chodowy ie przez państwo odsetek latami.

[analoga_niet]

Komunalny lokal nie należy się osobie, która w nim nie mieszka i to jest podstawa do odebrania przydziału - po prostu się boją sędziego.

Natomiast chyba nie oczekujesz, że obywatel stojąc przed decyzją: zadeklaruje wysoką podstawę i dostanę wysokie świadczenia vs zadeklaruje niską i dostanę niskie świadczenia podjął decyzję niekorzystną dla siebie

[vivi86]

Hacjenda robiła za "domek letniskowy" gdzie jednakowoż sędzia z rodziną normalnie mieszkał.

[analoga_niet]

Wystarczy kilka kontroli plus rozpytanie wśród sąsiadów którzy potwierdzą że pana tu nie ma nigdy i już jest podstawa do wypowiedzenia umowy tylko się boją

[vivi86]

On pewnie w swoim przekonaniu nie robi nic złego. Należy się.

[vivi86]

Czy nie ma nigdy tego nie wiem. Mieszka w "domku letnkskowym" a komunalki nie vhcial oddać bo należy się.

[vivi86]

Na to na tej zasadzie studenci żyjący na niezłej stopie deklarowali na stypendium socjalne bo tak dla nich korzystnie, to sako niepełnosprawnych student ns 10 kierunkach. Furda z tym, że naprawdę potrzebujący nie dostanie. To jest ok?

[analoga_niet]

Prawo nie zajmuje się motywacjami. Możesz zawrzeć umowę o pracę po to żeby bliżej poznać kochankę męża która tam pracuje - wolno ci.

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Prawo nie zajmuje się motywacjami. Możesz zawrzeć umowę o pracę po to żeby bliż
> ej poznać kochankę męża która tam pracuje - wolno ci.
>
Możesz, dopóki nie chcesz z tego tytułu kasy od państwa.

[analoga_niet]

Jak chcesz też możesz bo prawo (przynajmniej na razie) nie może karać za myśli.

[nenia1]

czepiasz się słów bez sensu.

[analoga_niet]

Można wprowadzić okres wyczekiwania 90 dni przy UOP tak jak przy umowach zlecenie. Państwo ma zrobić tylko jedną rzecz - stworzyć wystarczająco dobre prawo i oczekiwać od ludzi wyłącznie przestrzegania go. Jeśli nie ma zakazu zatrudniania kobiet w ciąży to nie można za to karać.

Przecież od podatku można było ustalić że podstawa świadczeń jest średnia z 12 miesięcy na dg - a nie karać ludzi za niekompetencje tych, którzy otrzymali kasę za stworzenie prawa. Może to oni powinni oddać?

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> Można wprowadzić okres wyczekiwania 90 dni przy UOP tak jak przy umowach zlecen
> ie.

Bardzo krótki okres, nie sądzisz? Co to jest 3 miesiące, skoro chorobowe jest 100% i dużo ciężarnych z tego korzysta. A następnie macierzyński rok.

[analoga_niet]

To można wprowadzić jak przy dg - średnia z 12 miesięcy. Wiesz, mnie nie płacą za wymyślanie prawa, niech się zastanawiają ci co za to biorą grubą kasę

[nenia1]

analoga_niet napisała:

> To można wprowadzić jak przy dg - średnia z 12 miesięcy. Wiesz, mnie nie płacą
> za wymyślanie prawa, niech się zastanawiają ci co za to biorą grubą kasę
>
No ale ktoś nie przepracował 12 miesięcy...Czyli co, prawo do zasiłku po roku pracy?

[analoga_niet]

Jak nie przepracował 12 to za nieprzepracowane wychodzi zero i to się uśrednia. Tak jak na dg

[pffpffpff]

ZUS ma, tak samo jak każdy inny organ, 5 lat na przeprowadzenie kontroli.
Dla mnie szokujące jest, że okres o którym mowa, jest dłuższy niż okres, przez jaki podatnik jest zobowiązany do przechowywania dokumentacji.

Nie, w trakcie żadnej z ciąż nie prowadziłam dg, ale znam takie osoby. I wiem, że faktycznie podwyższały sobie składki pod koniec, żeby mieć wyższe świadczenie. I pamiętam bodajże 2015, kiedy się za to zabrano i proceder ukrócono.

[analoga_niet]

Jeśli rozwiązanie korzystne dla obywatela jest zgodne z prawem to je można go za to karać!

[pffpffpff]

Oczywiście, że tak.

[pffpffpff]

W sensie, oczywiście, że się z Toba zgadzam. ZUS jak chce, albo ma wątpliwości wstrzymuje wypłatę świadczeń, przeprowadza kontrolę i wtedy można się ewentualnie z decyzją spierać.
Takie zagranie, że wypłaca świadczenie, a po kilkunastu latach dolicza sobie 50 % (w artykule, który czytałam babka ma do oddania 200 tys + ponad 100 tys odsetek) to jest lichwa i gangsterka, a nie państwo prawa.

[analoga_niet]

Tylko ta kontrola też powinna być ograniczona w czasie a nie wstrzymanie świadczeń na wiele miesięcy.
Inna sprawa że tam chyba totalne matoły pracują, mnie podejrzewali o fikcyjność działalności założonej 3 lata przed ciążą z której przez te trzy lata odprowadzałam podatki 🙄

[pffpffpff]

Ja przy pierwszym dziecku, pracując na etacie, czekałam 3 miesiące na wypłatę macierzyńskiego.
I zawsze pismo wysyłali ostatniego możliwego dnia. Celowo wydłużając w ten sposób termin.
Zastanawiałam się, co w takiej sytuacji robi samotna matka.

[analoga_niet]

Nie musi być samotna - wystarczy że ojciec dziecka nie zarabia tyle, żeby brak jej wypłaty był bez znaczenia. Mnie ratowało to że po porodzie nadal zarabiałam więc była kasa z faktur. Rzecz jasna ZUS świadczenia wstrzymał ale ja nadal musiałam płacić składkę

[nenia1]

analoga_niet napisała:


> Inna sprawa że tam chyba totalne matoły pracują, mnie podejrzewali o fikcyjność
> działalności założonej 3 lata przed ciążą z której przez te trzy lata odprowad
> załam podatki 🙄
>
najpewniej podniosłaś sobie wysokość składek przed pójściem na L4.

[analoga_niet]

Odeszłam z etatu i zostałam na samej dg z wysoką składką - natomiast co to ma do fikcyjności dzielności prowadzonej przez kilka lat? Trzy lata płaciłam składki i podatki od czegoś co nie istniało? Przecież to jest absurdalne

[nenia1]

Trudno mi się wypowiadać nie znając sprawy, najpewniej właśnie wysoka składa zwróciła uwagę. W sumie jakby nie patrzeć skontrolowali cię od razu i teraz możesz spać spokojnie. I żeby było jasne, ja wiem, że ZUS kiepsko działa. Ale to nie znaczy, że to co robili ludzie było ok. Jakoś mało kto ma wątpliwości, że podnoszenie wynagrodzenia tuż przed zasiłkiem przy umowie o pracę czy zawieranie fikcyjnej umowy o pracę żeby ten zasiłek otrzymać nie jest cwaniactwem. Nagle przy działalności nie jest...a to jest dokładnie to samo.

[analoga_niet]

O tym mówię, że pracują tam matoly. Polecieli algorytmem - wysoka składka to zatrzymujemy świadczenia. A wystarczyło poświęcić 15 minut na analizę danych do których mają dostęp.

[vivi86]

To samo mówił gostek od zapisania się nz 20 kierunków studiów i na każdy każdym dla osoby niepełnosprawnej bo był. Tylko budżet na taką pomóc nie jest z gumy.

[analoga_niet]

No właśnie, a wystarczył zapis że stypendium socjalne albo dla niepełnosprawnych tylko z jednego kierunku - za co właściwie biorą kasę twórcy prawa? Jakby fryzjerka mi odwaliła taką niechlujną robotę to bym odmówiła zapłaty, a prawnikowi się należy bez względu na to co stworzy?

[vivi86]

Super tylko gdzie w tym wszystkim są inni niepełnosprawni? Środki finansowe szczególnie na takie cele nie są z gumy.

[analoga_niet]

To zapytaj tych co za cieżkie pieniądze tworzą prawo, dlaczego nie potrafią zadbać o właściwą dystrybucję środków

[152kk]

Oh, żeby tworzenie prawa wyglądało tak prosto, że siada sobie jeden z drugim prawnik, a najlepiej profesorowie prawa, płacimy im grube pieniądze, a oni - cyk i robią super prawo!
No niestety, nawet najlepsi profesorowie pewnych rzeczy nie przewidzą, a po drodze od projektu do ustawy mamy całe morze deletantów, z których co bardziej znaczący nazywani są, nie bez kozery, (p)osłami i których sami, my naród , sobie wybieramy 🤣

[vivi86]

A czy ty wzięłabyś na miejscu gostka te pieniądze (ba, zgłosiłabym sid po nie) I uznała, że spoko?

[vivi86]

W tym wielu takich co zarabiali w budżetówce 1500 by ktoś ciągnął 6000.

[vivi86]

No nie...inne kobiety też zwrócą składki, ale zasiłku dostały kilka razy mniej. Bo były uczciwe. Bo umówny się, założenie dg tuż przed ciążą i na czas pobierania max zasiłku to nie dg. Tu pani prawniczka popłynęła

[dracaria]

Cwaniactwo czy nie cwaniactwo, to bez żadnego znaczenia. ZUS wtedy tym kobietom zasiłki przyznawał i to kończy jakąkolwiek dyskusję.

[vivi86]

Stypendia socjalne łapiącym się żakom bo ich rodzice jednocześnie stosowali kreatywną księgowość w dobrze prosperującej dg również. Przyznano, ale czy to etyczne że strony takich studentów to inna sprawa. Zwłaszcza jak nie było złotówki za złotówkę więc jeden dostał ekstra kieszonkowe, a drugi przekroczył próg o 2 zł i mimo bardzo ciężkiej sytuacji sajonara. Inna sprawa to przypomnienie sobie przez podmiot państwowy o temacie po 2 dekadach.

[analoga_niet]

C oto jest „kreatywna księgowość”? Jeśli dokonali przestępstwa podatkowego to powinni za to odpowiadać. Natomiast student to zdaje się nie musi być wtajemniczony w meandry biznesu rodzica i znać się na księgowości - dostaje tylko pit do złożenia i tyle.

[vivi86]

Ale chyba widzi, że firma prosperuje dobrze i powinno mu zazgrzytać, że jednocześnie łapie się jakby na socjalne

[vivi86]

To samo niepełnosprawnych student, który jak wyszło ponieważ stypendium na 10 kierunkach, na które wcześniej sei zapisal w tym celu. Tu sprawa wyszła o wiele szybciej. Przepisy zmienili, nie wiem co z tym człowiekiem (oddawał czy nie).

[laluga]

Mnie jednak zawsze cieszy gdy cwaniactwo zostaje ukarane. Lepiej późno niż wcale.

[dracaria]

laluga napisała:

> Mnie jednak zawsze cieszy gdy cwaniactwo zostaje ukarane. Lepiej późno niż wcal
> e.


Mental 5-letniego dziecka, które nie jest w stanie ogarnąć, że dziś bez paragrafów można ukarać kogoś, kto zapłacił składkę tylko po to, żeby wziąć zasiłek, a jutro bez paragrafów będzie można ukarać kogoś za to, że nie modli się do boga X, lub że głosuje na partię Y - tylko na tej podstawie, ze urzędnik uzna to za nieetyczne.

[analoga_niet]

Ale ZUS kwestionuje nawet wysokość składek przy niefikcyjnych działalnościach. Czyli robisz zgodnie z prawem a oni uważają że nie możesz

[cranberries1983]

osobiscie uwazam, ze zakladania dzialalnosci, zeby szarpnac świadczenia to cwaniactwo, skoro panstwo sie skubie, to czemu panstwo nie moze sie odgryźć

z drugiej strony przepis powinny wprost blokowac takie praktyki, zeby potem nie gnoic kobiet

[taki-sobie-nick]

cranberries1983 napisał:

> osobiscie uwazam, ze zakladania dzialalnosci, zeby szarpnac świadczenia to cwan
> iactwo, skoro panstwo sie skubie, to czemu panstwo nie moze sie odgryźć

Ale niechże to państwo odbiera 100%, a nie ponad 150%!

[cranberries1983]

sa jeszcze odsetki

[vivi86]

I państwo lubi je sobie wychodować ile tylko się ds. I to jest granda.

[vivi86]

I państwo lubi je sobie wychodować ile tylko się da. I to jest granda.

[taki-sobie-nick]

cranberries1983 napisał:

> sa jeszcze odsetki

Ty czytasz, o czym jest wątek? O odsetkach, które ZUS naliczał, celowo nie informując winnych od razu o konieczności zwrotu świadczeń.

Celowo poinformował ich dopiero po naliczeniu solidnych odsetek, tak 50% należnej kwoty.

[analoga_niet]

A tak na marginesie - że też instytucje nie potrafią tak do samej podszewki przetrzepać każdego dłużnika alimentacyjnego, żeby udowodnić przęstepstwo skarbowe, bo z czegoś żyje jednak deklarując brak zarobków