Użyj, oddaj, powtorz

[bene_gesserit]

...takie reklamy butelkomatów wymyśliła Biedronka. I o ile spot reklamowy, ktory leci w TV, używa do ilustracji hasla butelek po wodzie i napojach gazowanych, o tyle reklama z gazetki przedstawia faceta z puszką piwa. Czyli wypij piwo, oddaj puszkę, odzyskaj część kasy i znowu wypij, odzyskaj część kasy, golnij kolejne piwko itd.

Ludzie, a zwłaszcza różne organy, się burzą. Że to urąga i przeczy ustawie o wychowaniu w trzeźwości, no i to ordynarny greenwashing i ordynarny cynizm.

Zdjecia nie będę wklejac, mozna sobie wyguglac.

Co ematka uważa? Etyczne to czy cyniniczne? Celowe, czy ktos nie pomyślał, zwykla wpadka? Szkodliwe czy ktoś tu przesadza?

PS Za to np w Lidlach kolejki do kas samoobslugowych prowadzą zazwyczaj przez alejkę z alkoholem. Przypadek czy nie bardzo? Szkodliwe czy wcale?

[hailey_bieber2003]

Chyba w moim odczuciu problem niższej rangi niż słynne promocje 5+5 piw gratis, czy inne 2 butelki w cenie jednego.

[profes79]

W jednym z marketów ostatnio widziałem promocję "kup 10 piw w butelkach bezzwrotnych; drugie 10 gratis". Szkodliwość realną obu akcji można sobie porównać.

[krwawy.lolo]

Przecież płacenie za alkohol w kasach samoobsługowych jest upierdliwe. Muszę czekać, aż jakiś chłopczyk, czy dziewczynka, mogący teoretycznie być moimi wnukami, przyjdą i potwierdzą moją pełnoletność.

[hanusinamama]

Straszne...

[krwawy.lolo]

Odpowiedziałem na retoryczne pytanie bene_gesserit. Bo kupowania alkoholu "z przeszkodami" raczej nie miała na myśli.

[krwawy.lolo]

Sądzę, że nigdy nie płaciła za alkohol w kasie samoobsługowej. Może zresztą w ogóle nie kupuje alkoholu.

[kk345]

Ona nie zadała takiego pytania

[iwles]

krwawy.lolo napisał:

> Odpowiedziałem na retoryczne pytanie bene_gesserit. Bo kupowania alkoholu "z pr
> zeszkodami" raczej nie miała na myśli.



Faktycznie, czytanie postów dłuższych niż 10 linijek cię przerasta 🤦‍♀️

[krwawy.lolo]

"PS Za to np w Lidlach kolejki do kas samoobslugowych prowadzą zazwyczaj przez alejkę z alkoholem. Przypadek czy nie bardzo? Szkodliwe czy wcale?"

Według mnie pani sugeruje, że stojący do kas samoobsługowych są nakłaniani do kupowania alkoholu tego alkoholu obecnością.

[iwles]

A ty napisałeś o upierdliwości płacenia za alkohol w kasach samoobsługowych.
I upierasz się, że o to autorce wątku chodzi.
Nie, nie o to.

[krwawy.lolo]

Ty wyraźnie nie jesteś w stanie wyprowadzić absurdalnej zależności stania w kolejce do kasy samoobsługowej i nakłaniania do kupna alkoholu.
Cóż, wymaga to minimalnej zdolności abstrakcyjnego myślenia.

[iwles]

krwawy.lolo napisał:


> Cóż, wymaga to minimalnej zdolności abstrakcyjnego myślenia.


fakt - ty jesteś jedną wielką abstrakcją.

[szarmszejk123]

Lolo chce powiedzieć, że jego by to nie zachęciło, bo jak już stoi do samoobsługowej, to nie kupuje alkoholu, bo to upierdliwe. Kiedy kupuje alkohol, staje do kasy z człowiekiem, który od razu, naocznie kontroluje jego wiek :p

[krwawy.lolo]

A to trzeba tłumaczyć?

[szarmszejk123]

No chyba tak :p

[iwles]

A bo w moim Lidlu pani nie musi podchodzić, żeby zatwierdzać, robi na swoim monitorze, kiedy naocznie widzi osobę pełnoletnią

[szarmszejk123]

A u mnie musi zatwierdzić na moim, więc musi podejść:p

[hanusinamama]

Sieci typu BIedronka czy Lidl od dawna zasypują reklamami alkoholi. Z ostatniej majówki promka 12+12 piw gratis.
Chore!!!
Chciałam przed majówką kupić chipsy i kurna porozrzucali je po całym sklepie zeby powiekszyć dział alkoholi. Teraz zajmuje 1/3 sklepu.

[krwawy.lolo]

Dostawałem esemesy z Biedry o takich promocjach. Od bodaj trzech miesięcy Biedra milczy. Ani esemesów, ani maili nie przysyła.

[boggi_dan]

krwawy.lolo napisał:

> Dostawałem esemesy z Biedry o takich promocjach. Od bodaj trzech miesięcy Biedr
> a milczy. Ani esemesów, ani maili nie przysyła.
Przyjeżdżasz z Niemiec do Biedry na zakupy🤔

[alpepe]

Nie, on ma w Polsce domek letniskowy.

[skumbrie]

>Ludzie, a zwłaszcza różne organy, się burzą.

Rozmawiają o reklamie? Rozmawiają? Zachęcają postami do szukania? Oczywiście!
To reklama jest skuteczna, podobnie jak ta o macaniu buły w sąsiednim wątku.

Biedronka jest ci wdzięczna

[bene_gesserit]

Nieno, lepiej oczywiście zamieść pod dywan i udawać, że problemy nie ma.
Lobby alkoholowe wyśle ci kwiatki.

[skumbrie]

Wysłać powinno tobie za rozpowszechnienie reklamy i zachętę do alkoholizowania się.

[bene_gesserit]

Tak, twoje na wierzchu, jestem piwnym agentem w przebraniu.

Ciągle zapominam, że na ematce piszą teraz ośmiolatki o_O

[sitniczek]

Jakby skrócić o to ostatnie to byłoby okej..

[arthwen]

Ale układ alejek w Lidlu był wcześniej niż kasy samoobsługowe. Zresztą ten układ zazwyczaj jest taki, że wszystkie alejki prowadzą do kas (oprócz pierwszej ).

[boggi_dan]

arthwen napisał(a):

> Ale układ alejek w Lidlu był wcześniej niż kasy samoobsługowe. Zresztą ten ukła
> d zazwyczaj jest taki, że wszystkie alejki prowadzą do kas (oprócz pierwszej
> ).
>
Ale większość alkoholi jest przed kasami. W Netto, Kaufland, czy nawet Biedronka. Złap promocje i się napij. "Niech moc będzie z Wami!"

[bene_gesserit]

O ile dobrze kojarzę, przez wiele lat dział alkoholowy musiał być wyraźnie wydzielony. Dopiero komisja, w której działał Palikot, to zmieniła.

W tym roku przepisy znowu mają się zmienić. Z ciekawością poobserwuje, jak lobby alkoholowe odrze szumne plany. Mają być znowu wydzielone działy, sprzedaż bezwitrynowa, całkowity zakaz promocji, wliczając w to zniżki przy kupowaniu, zakaz handlu alkoholem na stacjach paliw. Pewnie przejdzie jedna - dwie zmiany, i obie będą kreatywnie obchodzone.

[droch]

(...)zakaz handlu alkoholem na stacjach paliw.

Gdy wtedy zobaczysz stacje benzynowe czynne do 18, to nie powinnaś być tym szczególnie zdziwiona, prawda?

[angazetka]

Dlaczego? I dlaczego uważasz, że stacje benzynowe, czyli miejsca dla KIEROWCÓW, powinny w ogóle mieć alkohol w ofercie? Przecież to chore.

[droch]

[i[Dlaczego[/i]

Ze względu na wysoki udział sprzedaży alkoholu w całości sprzedaży pozapaliowej, wg różnych danych od kilkunastu do prawie 50%.

I dlaczego uważasz, że stacje benzynowe, czyli miejsca dla KIEROWCÓW, powinny w ogóle mieć alkohol w ofercie?

Stacja benzynowa ma na siebie zarabiać, nie widzę więc niczego dziwnego, że sprzedaje rozmaite legalne produkty. Czy kierowcy mają jakiś ustawowy zakaz kupowania alkoholu?

[angazetka]

Stacja benzynowa ma sprzedawać rzeczy potrzebne kierowcom. Kierowcy alkohol jest niepotrzebny.

[cegehana]

Hot dog też jest niepotrzebny jeśli to jakiś argument.

[angazetka]

Jeść w drodze trzeba. Pić alkoholu nie trzeba.

[cegehana]

Można przyjąć kroplówkę z glukozy, albo zjeść przaśny chleb z cebulą - niepotrzebny jest hot dog na każdej stacji co parę kilometrów, przeżyć bez niego można nawet parę dni podróży. Nie jest to niezbędna do prowadzenia auta potrzeba, tylko wygodnictwo. Sama przejechałam kiedyś pół Polski i nie zjadłam hot doga. Da się.

[szarmszejk123]

"Można przyjąć kroplówkę z glukozy"

Trochę hardkor, ja jednak wolę hotdoga 😂😅😅

[iwles]

Tym bardziej, że miałabyś zakupić kroplówkę na stacji benzynowej 😆

[cegehana]

Nie ma żadnego "wolę" - niepotrzebne, więc ma tego nie być.

[angazetka]

Jedzenie jest potrzebne. Alkohol nie jest.

[cegehana]

Ale nie hot dog. Do zaspokojenia potrzeb życiowych na czas podróży wystarczy glukoza. Hot dog co parę kilometrów (a więc czas przejazdu paręnaście minut, do godziny max) to fanaberia, nikt z głodu bez tego nie umrze.

[angazetka]

Na stacjach masz od groma innego jedzenia, nie musisz jeść hot doga. A kroplówka z glukozą to nie jedzenie.

[cegehana]

A po co? Przecież do przeżycia nie jest potrzebne od groma jedzenia do wyboru, co się lubi. Nie powinni tego wycofać ze stacji? Zjazdy z autostrady są na tyle często że z głodu nikt nie umrze.

[angazetka]

Jeśli nie widzisz różnicy w zagrożeniu, jakie stwarza kierowca po zjedzeniu hot doga i po wypiciu kilku piw, to dalsza rozmowa jest bezcelowa.

[cegehana]

Przecież o zagrożeniu nie rozmawiałyśmy tylko o tym, co jest potrzebne.

[iwles]

cegehana napisała:

> Hot dog co parę kilometrów (a więc czas przejazdu paręnaście minut, do g
> odziny max) to fanaberia, nikt z głodu bez tego nie umrze.


A bez dostępu do wódki umrze?

[cegehana]

No nie, wiec to ta sama kategoria produktów.

[iwles]

cegehana napisała:

> No nie, wiec to ta sama kategoria produktów.


Niebardzo. Jak jesteś w trasie kilka godzin to jednak należałoby coś zjeść.

[cegehana]

Niekoniecznie hot doga i niekoniecznie na stacji. To jest wygoda, mieć na trasie duży wybór produktów, po które nie trzeba osobno zjeżdżać z trasy i stacje zarabiają na tej wygodzie, choć kierowcy mogliby się obejść.

[angazetka]

Nie widzę powodu, by ułatwiać kupno alkoholu, które i tak w Polsce jest bardzo łatwe.

[cegehana]

No ale chyba nikt Cię nie prosił, żebyś ułatwiała, stacje paliw organizują to we własnym zakresie.

[anek-dotka]

Nie, nie jest to sama kategoria produktów, pokazuje to choćby to, że 15-latek może kupić hot-doga, alkohol nie.

[cegehana]

Łączy je to, że oba nie są niezbędne (o tym była rozmowa a nie o czymś innym). Oczywiście są też różnice, np. hot doga nie można użyć do dezynfekcji.

[boggi_dan]

cegehana napisała:

> Ale nie hot dog. Do zaspokojenia potrzeb życiowych na czas podróży wystarczy gl
> ukoza. Hot dog co parę kilometrów (a więc czas przejazdu paręnaście minut, do g
> odziny max) to fanaberia, nikt z głodu bez tego nie umrze.
Wystarczy dobry obiad na stacji Orlen. Jeszcze to Obajtek wprowadził. Nie ma potrzeby tak pędzić do przodu.

[bezmiesny_jez]

Słodycze tez nie są potrzebne. Ani rozpałka do grilla, a jednak i jedno i drugie kupisz na stacji benzynowej.

[profes79]

Ciekawe co byście powiedziały, jakby rozpałkę na grilla i wódkę sprzedawano np. na poczcie.

[szarmszejk123]

Rozpałka na grilla prawdopodobnie już tam jest, obok przepisów siostry Małgorzaty:p

[iwles]

profes79 napisał:

> Ciekawe co byście powiedziały, jakby rozpałkę na grilla i wódkę sprzedawano np.
> na poczcie.
>



Ano właśnie, dlaczego na poczcie nie ma alkoholu?
Skoro to przynosi taki zysk, a poczta polska jest na minusie? 🤪

[droch]

Przecież. na poczcie są takie kolejki, że i tak nikt nigdy nie kupowałby 🤪

[iwles]

W przeciwieństwie do stacji benzynowych.
Tam NIGDY🤣 nie ma kolejek. Żadnych, żadniutkich!

[droch]

W porównywaniu do mojej poczty? Piszę z całą świadomością - na stacjach benzynowych nie ma kolejek. No i stacje czynne jakby dłużej niż 10-16.

[angazetka]

Na mojej są zerowe, zapraszam.

[cegehana]

Zapytaj na poczcie. Mnie by to nic nie przeszkadzało, gdyby był, po prostu bym nie kupiła.

[angazetka]

Co to jest za argument?

[anek-dotka]

Chyba nie bierzesz pod uwagę, że są na świecie ludzie, którzy nie kiedyś przejechali pół Polski, a każdego dnia jako kierowcy zawodowi są w trasie, pół Polski robią codziennie i nie wracają do domu, gdzie czeka piekarnik i kuchenka.

[droch]

A w kinie należy wyświetlać filmy, a nie sprzedawać kawę. Skąd w ogóle biorą się pomysły, żeby mówić komuś, jak ma prowadzić biznes? Jest popyt, jest podaż

[angazetka]

Stąd, że alkohol plus kierowanie pojazdem to bardzo zły pomysł. A ograniczenia w handlu istnieją: nie wolno choćby sprzedawać tego alkoholu pijanym albo nieletnim. To też źle?

[bene_gesserit]

droch napisał:

> A w kinie należy wyświetlać filmy, a nie sprzedawać kawę. Skąd w ogóle biorą si
> ę pomysły, żeby mówić komuś, jak ma prowadzić biznes? Jest popyt, jest podaż

Stąd, że obecność wyeksponowanego alkoholu zachęca do kupna, q czasem i spożycia w miejscu, zupełnie do tego niewłaściwym. Osoby, które piją w Polsce za dużo, jeśli tankują, narażają się na pokusy. Czasem im ulegają. Więc to prowadzenie biznesu może się skończyć twoim kalectwem lub śmiercią kogoś bliskiego. To tak zupełnie na przykład.

[droch]

Osoby, które piją w Polsce za dużo, jeśli tankują, narażają się na pokusy.

Aha, czyli winni są wszyscy wokoło, ale nie nadużywający. Logika typu "pewno go sprowokowałaś krótką spódniczką".
Stacja benzynowa to po prostu biznes, nie ma powodu do jakiegoś nadmiernego fetyszyzowania tego miejsca.

[angazetka]

> Logika typu "pewno go sprowokowałaś krótką spódniczką".

Nie, logika typu "mamy w Polsce problem z piciem, zróbmy coś, żeby alkohol był mniej dostępny i mniej widoczny". Zaskakuje mnie twój i Cegehany upór, że koniecznie musi być alko na stacjach.

[droch]

Zaskakuje mnie twój i Cegehany upór, że koniecznie musi być alko na stacjach.

Może wskażesz moją wypowiedź, która potwierdza Twój cytat?

Nie odwracajmy kota ogonem, bo sprawa jest poważna. To TY upierasz się, że alkoholu na stacjach nie może być, a ja akurat uważam, że powinna to być każdorazowo decyzja przedsiębiorcy, a nie jakiś nakaz.

[angazetka]

Cała ta dyskusja. Czy to byłby naprawdę jakiś problem, gdyby alkoholu tam nie było? Nie. A wy przeżywacie to i walicie argumentami, że koniecznie ma być, bo jest jak jedzenie. I już pokazywałam ci, że decyzja przedsiębiorcy to nie wszystko - dziecku nie sprzeda, bliżej niż ileś tam metrów od szkoły nie sprzeda, w Warszawie czy Olsztynie po 22 nie sprzeda itd.

[droch]

Czyli nie umiesz wskazać cytatu, tak? I nie umiesz się nawet do tego przyznać. Znana metoda: chochoł postawiony, cep do walenia z całej siły gotowy, a potem "to nie ja"

już pokazywałam ci, że decyzja przedsiębiorcy to nie wszystko

Przedsiębiorca ma działać w ramach prawa, natomiast nie każde obowiązujące prawo jest skuteczne i pożyteczne. Co do efektów nocnej prohibicji np. w Krakowie wcale dane nie są jednoznacznie zgodne z oczekiwanymi.

[angazetka]

Do niczego nie muszę się przyznawać, bo nie robię nic złego. Nie zamierzam tracić czasu na ponowne czytanie twoich wpisów i wypisywanie z nich cytatów, sorki.

[droch]

[iNie zamierzam tracić czasu na ponowne czytanie twoich wpisów i wypisywanie z nich cytatów, sorki.[/i]

Ale na chlapanie błotem to masz czas 🤣 wybierasz się w politykę? wykazujesz całkiem pożądane zachowania w tej branży, sorki, takie mam wrażenie.

[angazetka]

Błotem? Jezu. Urojenia się leczy.

[droch]

Błotem? Jezu. Urojenia się leczy

Aha, czyli gdy przypisujesz innym wypowiedzi, których oni nie popełnili, to nie uznajesz tego za obrzucanie błotem. Przypisywanie innym urojeń w sumie też nie.
To jest 100% cech dobrego polityka - ani kroku wstecz, inni mają urojenia, ja za nic nie przepraszam, bo nie chce się mi i nie mam czasu sprawdzać.
Przecież to nie mi wystawiasz tym świadectwo 🤣

[arthwen]

droch napisał:

> Czyli nie umiesz wskazać cytatu, tak? I nie umiesz się nawet do tego przyznać.
> Znana metoda: chochoł postawiony, cep do walenia z całej siły gotowy, a potem "
> to nie ja"
>
> już pokazywałam ci, że decyzja przedsiębiorcy to nie wszystko
>
> Przedsiębiorca ma działać w ramach prawa, natomiast nie każde obowiązujące praw
> o jest skuteczne i pożyteczne. Co do efektów nocnej prohibicji np. w Krakowie w
> cale dane nie są jednoznacznie zgodne z oczekiwanymi.

To ja chyba widziałam inne dane, bo akurat bardzo na plus jest to oceniane. Zwłaszcza pod względem liczby wykroczeń po alkoholu.

[droch]

To ja chyba widziałam inne dane, bo akurat bardzo na plus jest to oceniane.

Oprócz danych chętnie prezentowanych przez polityków głosujących za uchwałą istnieją również inne
Nawet MZ wskazało, że liczba pacjentów SOR w Krakowie nie zmalała (jeden argumentów za nocnym ograniczeniem sprzedaży alkoholu).

[arthwen]

Może ten jeden nie - ale inne akurat tak.

[anek-dotka]

Są jednoznaczne, znacznie mniej interwencji służb.

[cegehana]

Może moją też. Ja upieram się tylko przy tym że alkohol na stacjach robi dokładnie to samo co alkohol w monopolowym. Stoi i czeka na kupca, a reszta zależy od ludzkich decyzji. "My" mamy problem, a alkoholicy go przecież nie mają. Wiesz co robią alkoholicy na głodzie, kiedy "my" na forum deliberujemy o tym co pokazywać w gazetce? Piją. Szukają dróg dostępu do alko, szukają kryjówek, sposobów ukrywania swojego nałogu, wynajdują sklepy z alkoholem na swojej drodze, wymówki przez żona, dziećmi, szefem itd. No, ale oczywiście wina za niepowodzenie leczenia leży po stronie "nas".

[anek-dotka]

Albo siedzą u terapeutów, żeby sobie z tym głodem poradzić. Za ich leczenie płacisz.

[cegehana]

No to chyba dobrze. Akurat tak wydanych pieniędzy mi nie szkoda, niech siedzą ile chcą.

[iwles]

droch napisał:

> Stacja benzynowa to po prostu biznes, nie ma powodu do jakiegoś nadmiernego fet
> yszyzowania tego miejsca.


Nie zaprzeczysz, że istnieją alkoholicy tzw. "trzeźwi", czyli po terapiach. No istnieją, i bardzo dobrze, że są po terapii.
Tylko że wystawianie alkoholi w KAŻDEJ dostępnej przestrzeni nie pomaga im w utrzymywaniu trzeźwości. A jako społeczeństwo, które sfinansowało terapię, powinniśmy ich wspierać, chociażby w ten sposób, żeby taki trzeźwy alkoholik mógł spokojnie zatankować paliwo.
Tak - terapia alkoholika polega też na tym, żeby (przynajmniej przez jakiś czas, dla jednych to rok, dla innych kilka lat) unikać miejsc z łatwym dostępem do alkoholu.
O ile można zrobić zakupy spożywcze, omijając stoisko z alkoholem, albo w sklepie spożywczym bez alkoholu, o tyle nie dasz rady zatankować samochodu gdzie indziej niż na stacji benzynowej.

To naprawdę niewielkie poświęcenie dla kierowców, żeby na stacjach nie było alkoholu, prawda? Czy jednak uważasz, że kierowcy nie daliby rady zatankować bez jednoczesnej oferty wódki i piwa ?

[droch]

To naprawdę niewielkie poświęcenie dla kierowców, żeby na stacjach nie było alkoholu, prawda? Czy jednak uważasz, że kierowcy nie daliby rady zatankować bez jednoczesnej oferty wódki i piwa ?

Większą krzywdę niż kierowcom taki zakaz wyrządzi prowadzącym stacje benzynowe, a następnie - rykoszetem - kierowcom, ale ze względu na ograniczenie dostępności stacji, a nie alkoholi.
A czy rygorystyczne ograniczenia w eksponowaniu i dostępie do alkoholu działają? Przykład Finlandii pokazuje - że tak sobie...

[iwles]

droch napisał:


> Większą krzywdę niż kierowcom taki zakaz wyrządzi prowadzącym stacje benzynowe,
> a następnie - rykoszetem - kierowcom, ale ze względu na ograniczenie dostępności stacji, a nie alkoholi.

no pacz pan!
A ja tankuję od wielu lat w moim mieście na stacji, gdzie nie ma alkoholu. I jakoś się utrzymują. Ceny tez mają konkurencyjne. Zawsze jest tam dużo samochodów. Zarabiają na ilości i jakości paliwa. A że jakość jest dobra to wiem - znajomy pracuje w inspektoracie inspekcji handlowej i kontroluje stacje benzynowe.
Da się?
Da.

[droch]

Jak to dobrze, że każdy jednostkowy przypadek można łatwo uogólnić na cały kraj

[iwles]

Każdy jednostkowy przypadek jest dowodem na obalenie teorii, że się NIE da 🙃

[arthwen]

No ale widzisz - skoro takie stacje istnieją (potwierdzam!) to alkoholicy mogą na nich spokojnie tankować bez ryzyka, że się butelka na nich rzuci

[iwles]

Ale, jak slusznie zauwazyl droch, to są jednostkowe przykłady. Na autostradzie takich nie uświadczysz 🤷‍♀️
Co więcej- nie w każdym mieście takie znajdziesz. Szczegòlnie, jeśli jesteś w podróży i nie znasz terenu.

A teraz powiedz- dlaczego należy utrudniać życie osobom już niepijacym, a ułatwiać pijącym alkohol?

[arthwen]

To nie jest kwestia utrudniania czy ułatwiania. To pewien bilans korzyści i strat.
Częściowa, godzinowa, prohibicja w konkretnych miejscach przynosi takie czy inne efekty - na podstawie tych danych można ocenić, czy jest to korzystne dla większości rozwiązanie, czy nie. I tak samo tutaj - czy zakaz alkoholu na stacjach przyniesie jakieś korzyści dla ogółu społeczeństwa, czy nie? Bo jeśli tylko dla alkoholików, tych teoretycznie niepijących, którzy nadal mają problem z tym, że butelka ich atakuje, to nie jest to coś o co chciałoby mi się walczyć (i w drugą stronę - jeśli faktycznie taki zakaz sprzedaży byłby korzystny dla ogółu, to absolutnie nie będę protestować).

[angazetka]

Jako część pakietu walki z piciem - z pewnością byłby korzystny. Ofc nie wierzę, że wejdzie w życie.

[geez_louise]

Ale to brzydkie. Ktoś zwalczył nałóg, który prawie zrujnował mu życie, w który wpadł w dużej części przez pokoleniowy, społeczny schemat, a teraz niby zdrowa część społeczeństwa mówi kpiąco „jeśli butelka nadal go atakuje, to mam go gdzieś”.

[arthwen]

Najwyraźniej nie zwalczył, jeśli butelka go atakuje.

[geez_louise]

Nie miałaś nigdy zajęć o podstawach psychologii czy sprzedaży? Nie wiesz że obszar wokół kas w dużych sieciach jest projektowany przez zespoły specjalistów tak, żeby pobudzać odruchy odpowiedzialne za impulsywne kupowanie? Że nie tylko woda ma atakować ludzi płacących za paliwo, ale nawet była ustawiana obok pieluch, żeby ojcowie kupujący je na prośbę żon po drodze z pracy kupowali sobie więcej alkoholu i badania potwierdziły jak doskonale to działało?

[droch]

Nie miałaś nigdy zajęć o podstawach psychologii czy sprzedaży

Niezbyt odkrywcze.
W kapitalizmie przedsiębiorca powiększa swój przychod, szoker. Przecież powinien zamknąć biznes i żyć z socjalu.

[geez_louise]

Jakoś przedsiębiorcy biznesu narkotykowego mają trochę przeszkód w tej wolności gospodarczej. Czas na sprzedających wódę i papierosy.

[droch]

Jakoś przedsiębiorcy biznesu narkotykowego mają trochę przeszkód w tej wolności gospodarczej

Handlarze plutonem - również mają przeszkody... a nie, przecież to argument bez sensu w tym kontekście. Odpuść narkotyki, ja odpuszczę pluton

[anek-dotka]

Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy, jak ekspozycja alkoholu na takich stacjach normalizuje alkohol u nieletnich.

[anek-dotka]

Alkoholik, którego butelka nie atakuje swoim widokiem, alkoholikiem zwyczajnie nie jest.

[droch]

Alkoholik, którego butelka nie atakuje swoim widokiem, alkoholikiem zwyczajnie nie jest

Czyli statystyki kłamią, w Finlandii nie ma alkoholików 🙃 skąd ten wniosek? tam przypadkowo nikt nie zostanie zaatakowany widokiem flaszki

[anek-dotka]

Nie zrozumiałaś i niestety przeczucie mi podpowiada, że już nie zrozumiesz.

[droch]

Nie zrozumiałaś i niestety przeczucie mi podpowiada, że już nie zrozumiesz

A może to, co próbujesz przekazać, jest negatywnie weryfikowane przez rzeczywistość i jest po prostu myśleniem życzeniowym? Jeszcze raz - są kraje ze ściśle kontrolowanym dostępem do alkoholu, w których i tak występuje poważny problem z alkoholizmem. Czyli chowanie alkoholu zwyczajnie nie działa.

[anek-dotka]

Oczywiście, że nie działa, dalej ci już pijący piją. Ale na przykład w Norwegii to raczej trzeba się z piciem ukryć w lokalu. Przynajmniej dzieci nie widzą. Poczytaj też o prohibicji w Krakowie w kontekście wezwań policji.

[droch]

Ale na przykład w Norwegii to raczej trzeba się z piciem ukryć w lokalu.

Za to na promach Norwegowie i Szwedzi chleją tak, że Rosjanie wymiękają. Młodzi, starzy, bez różnicy. Tak, po powrocie do siebie grzecznie przechodzą na sok marchwiowy

[cegehana]

Niewielkie, ale bezcelowe. Warto byłoby tak niską cenę zapłacić, gdyby nagrodą była narodowa trzeźwość i sukces w leczeniu uzależnień. Tylko, że tak nie jest, bo te biedne misie, nad którymi się tak zalisz, są pierwszymi sabotażystami własnej terapii. I chętnie sobie znajdą zewnątrznego winnego, tylko akurat ja nie mam ochoty im w tym pomagać.

[arthwen]

iwles napisała:

> O ile można zrobić zakupy spożywcze, omijając stoisko z alkoholem, albo w sklep
> ie spożywczym bez alkoholu, o tyle nie dasz rady zatankować samochodu gdzie ind
> ziej niż na stacji benzynowej.

Osobiście mam wywalone na obecność alkoholu (lub jej brak) na stacjach benzynowych. Może go nie być. może być, nie robi mi to różnicy. Ale na żadnej mi znanej stacji alkohol nie stoi w wejściu, spokojnie można wejść, zapłacić i wyjść nie zaszczycając alkoholu spojrzeniem. Nie mówiąc już o tym, że są stacje samoobsługowe i jeśli dla takiego alkoholika w trakcie terapii (bo ewidentnie nie po, skoro nadal ma tak olbrzymi problem) sama obecność alkoholu gdzieś w kącie jest zagrożeniem, to może tankować na takich. Są też stacje obsługowe, i owszem, ale bez sklepów, tylko okienko z kasjerem.

[iwles]

Piwa stoją na półkach, obok których przechodzisz do kasy, a alkohol mocniejszy stoi tuż za kasjerami.

Przykładowe zdjęcie poglądowe z Orlenu:

[cegehana]

A jeszcze bliżej (przeważnie w kieszeni) jest telefon, z którego można wykonać telefon do poradni leczenia uzależnień.

[iwles]

cegehana napisała:

> A jeszcze bliżej (przeważnie w kieszeni) jest telefon, z którego można wykonać
> telefon do poradni leczenia uzależnień.


Ile jeszcze wykonasz fikołków umysłowych w obronie nieograniczonego dostępu do alkoholu?
Naprawdę to dla ciebie artykuł pierwszej potrzeby?

[cegehana]

Fikołków umysłowych? To szczera prawda. Czemu znów i znów odwracasz uwagę od odpowiedzialności człowieka za własne decyzje, w tym za własne picie. Nie, nie jest to artykuł pierwszej potrzeby i można go nie kupić - nie mnie o tym ucz, tylko tych biednych misiów, pod których chcesz ustawić cały świat, a wiesz co oni w tym czasie zrobią? Wiesz? Pójdą się napić, choćby to wymagało paru kilometrów marszu. A telefonu użyją, żeby wyszukać monopolowy a nie ośrodki leczenia uzależnień. Ale troszcz się o nich, troszcz. Będziesz mieć złudzenie sprawczości.

[angazetka]

No piękny odpał, co z tego, że z zerowym sensem.

[cegehana]

Mnie się zdaje że odpowiedzialność za swoje picie na sporo sensu, ale oczywiście masz prawo do innego zdania.

[anek-dotka]

Iwles, otóż to!

[bene_gesserit]

droch napisał:

> [i]Osoby, które piją w Polsce za dużo, jeśli tankują, narażają się na pokusy.[/
> i]
>
> Aha, czyli winni są wszyscy wokoło, ale nie nadużywający. Logika typu "pewno go
> sprowokowałaś krótką spódniczką".

Naprawdę nie rozumiesz, czy po prostu nie chcesz zrozumieć?
Tu nie chodzi o pijącego, ale o bezpieczeństwo innych. Jego też, ale i cięcie, członków twojej rodziny, kumpli z pracy, kogo tam masz. Poważnie ich życie i zdrowie jest tego warte? Lądując na wózku z nieodwołalnie zagruchotanym kręgosłupem będziesz nadal śpiewał piosenkę o prawie stacji benzynowych do niczym nie skrępowanego handlu procentami czy ty tylko tak teoretycznie z bo wypadki z pijanymi kierowcami cię nie dotyczą?

> Stacja benzynowa to po prostu biznes, nie ma powodu do jakiegoś nadmiernego fet
> yszyzowania tego miejsca.

Mam wrażenie, że kompletnie nie masz pojęcia, o czym piszesz. Po pierwsze, nie masz informacji nr tego, jak działa mózg osoby uzależnionej. Po drugie - jak marketingowcy manipulują ludzkimi zachowaniami

Normalnie w takim punkcie dyskusji pisze coś w rodzaju 'jesli o mnie chodzi, możesz sobie nadal nie rozumiwc', ale to, co piszesz, jest i szkodliwe, i zwyczajnie głupie.

[cegehana]

Bardzo mnie ciekawi co pomyślisz jak trafisz na wózek z pogruchotanym kręgosłupem przez pijanego kierowcę który kupił piwo w Żabce. Będziesz spiewac pieśń o tym, że alkohol z Żabki jest inny niż że stacji? A jak się upije samogonem? Będziesz się żalić nad misiem, że cukier z cukrowni go pokusił? Społeczeństwo wiele robi na rzecz walki z alkoholizmem, może mogłoby więcej, ale tej jednej rzeczy nie zrobi za uzależnienionego nikt, bo po prostu się nie da. Nie podejmie decyzji.

[arthwen]

bene_gesserit: Ale jeśli mózg osoby uzależnionej działa tak jak piszesz, że jak widzi obiekt uzależnienia to _musi_ z niego skorzystać, to znaczy, że albo terapia nie działa, albo nie jest jest jeszcze na takim etapie, żeby móc funkcjonować poza ośrodkiem zamkniętym, a już na pewno nie tak, żeby pozwolić mu prowadzić auto, czy opiekować się nieletnimi dziećmi.

[bene_gesserit]

arthwen napisał(a):

> bene_gesserit: Ale jeśli mózg osoby uzależnionej działa tak jak piszesz, że jak
> widzi obiekt uzależnienia to _musi_ z niego skorzystać, to znaczy, że albo ter
> apia nie działa, albo nie jest jest jeszcze na takim etapie, żeby móc funkcjono
> wać poza ośrodkiem zamkniętym, a już na pewno nie tak, żeby pozwolić mu prowadz
> ić auto, czy opiekować się nieletnimi dziećmi.


Ależ nie napisałam, że mózg osoby uzależnionej tak działa, ponieważ tak nie działa.

Natomiast narażanie się na pokusy zwiększa ryzyko tzw zapicia, czyli złamania abstynencji, często związanego z całkowitym poplynieciem z powrotem w nałóg Uzależniony, nawet jeśli od dłuższego czasu jest abstynentem, może zacząć pić z powrotem, nawet do stanu zniweczenia wielu albo wszystkich sukcesów, które odniósł w trzeźwym zyciu. Wystarczy impuls, chwila braku kontroli, okazja, stary scenariusz. Dlatego niepijacy alkoholicy unikają ekspozycji na alkohol, kontaktu z osobami pijącymi, miejsc, w których się pije. Owszem, są tacy, którzy tego nie robią, ale ich pewność siebie może w końcu zwieść ich na manowce.

Niepijacy alkoholicy nie chodzą do Zabki, w większych sklepach wynikają miejsc, w których stoi alkohol, nie uczestniczą w imieninach wujenki, bo doskonale wiedza, że tam się dość ostro pije itd itd.

Wiele osób, które nie piją od lat z powodu tych reguł nie widuje się z bliskimi, a świętują różne okazje w gronie ich podobnych i ich rodzin, bo wiedza, że tam nie będzie nawet piwa bezalkoholowego. Getto abstynenckie to cena za trzeźwość.

A ze stacjami jest tak, że alkohol jest tam tak ustawiony, że trzeba go zobaczyć. A zatankować też trzeba. Więc albo zakaz, albo brak ekspozycji alkoholu przynajmniej.

[cegehana]

No właśnie: unikają, wykonują świadome i celowe działanie, za które są odpowiedzialni. Jeśli tego nie robią sami, celowo, intencjonalnie, z własnym wysiłkiem to możesz ten alkohol nawet zakopać pod ziemią. Warunek sine qua non to własna praca.

[anek-dotka]

Pracę zawsze można ułatwić lub utrudnić.

[bene_gesserit]

cegehana napisała:

> No właśnie: unikają, wykonują świadome i celowe działanie, za które są odpowied
> zialni. Jeśli tego nie robią sami, celowo, intencjonalnie, z własnym wysiłkiem
> to możesz ten alkohol nawet zakopać pod ziemią. Warunek sine qua non to własna
> praca.


To, co piszesz, dowodzi jedynie twojej ignorancji. I niechęci, żeby ten stan zmienić. Eot

[cegehana]

A naprawdę muszę się znać na terapii uzależnień skoro nie jestem uzależniona? To naprawdę moja odpowiedzialność czy ktos się nie napije?

[anek-dotka]

Oczywiście, że nie musisz, ale to sprowadza nas do innych rzeczy - nie oczekuj, że mężczyzna będzie rozumiał, co przeżywasz w ciąży czy połogu, wszak nigdy w życiu w nich nie będzie. Choćby to. Przykłady można mnożyć.

[cegehana]

Nie oczekuję. Tego oczekuję od ginekologa czy położnej.

[anek-dotka]

Zrozumienia oczekujesz od ginekologa czy położnej, nie od partnera. Dobrze, zatem życzę, żeby partner był zarazem ginekologiem. Tylko wtedy będziesz mogła liczyć na empatię dłużej niż raz na miesiąc przez dwadzieścia minut.

[cegehana]

Nie jestem tak naiwna, by oczekiwać zrozumienia od całego świata i dziwić się, że go nie dostaję. Partner może nie rozumieć co czuję, ale szanować i wspierać, mama, babcia też. Może, nie musi - partner nie jest więźniem.

[anek-dotka]

Lepiej być więźniem lobbystów i nie widzieć, rzeczywiście.

[cegehana]

Lepiej być więźniem lobbystów niż własnego uzależnienia. Jednak z tego pierwszego łatwiej uciec.

[anek-dotka]

Pokazujesz, że wcale nie.

[anek-dotka]

Pełna zgoda.

[droch]

Normalnie w takim punkcie dyskusji pisze coś w rodzaju 'jesli o mnie chodzi, możesz sobie nadal nie rozumiwc', ale to, co piszesz, jest i szkodliwe, i zwyczajnie głupie.

Nie musimy się zgadzać, w szczególności w tym wątku. Zdaję sobie sprawę, że niespecjalnie przekonają Ciebie argumenty z innych krajów w Europie, gdzie pomimo rygorystycznej państwowej kontroli nad dystrybucją alkoholu, alkoholizm wciąż występuje i wcale nie jest w odwrocie.
Natomiast nadmierne utrudnianie dostępu do alkoholu ma również swoje ciemniejsze strony. Niestety, żyjemy w świecie, w jakim żyjemy.

Jego też, ale i cięcie, członków twojej rodziny, kumpli z pracy, kogo tam masz.

Widzisz, ja zdaję sobie sprawy, że nie mam pełnej kontroli nad tym, co się może wydarzyć. Wychodzę z domu, chociaż wiem, że np. narkoman na głodzie może ukłuć mnie strzykawką.
I uważam za wyjście z alkoholizmu odpowiada przede wszystkim alkoholik, bo na siłę nikogo nie da się wyleczyć.

[bene_gesserit]

Myślę, że uporczywie trzymasz się swojej narracji że względów merkantylnych. Czyli np pracujesz na stacji albo czerpiesz dochód ze sprzedaży alkoholu. Nie znasz też nikogo, kto jest nałogowcem w abstynencji albo nie znasz go naprawde. Bardzo jednostronne jest to, co piszesz. Wyguglane statystyki o występowaniu alkoholizmu mimo pewnych działań państwa to żaden argument. Znowu: _naprawde_ nie rozumiesz, czy po prostu pewne rzeczy nie pasują do twojej bańki?

Ja widziałam pewne rzeczy niestety na własne oczy, uczestniczyłam w otwartych mityngach AA, mam też solidna podbudowę teoretyczną. Wiem, o czym pisze. Życzę trzeźwych kierowców na drodze twojej i twoich dzieci i wnuków, adieu

[droch]

Myślę, że uporczywie trzymasz się swojej narracji że względów merkantylnych.

Poniekąd tak, owszem, nie ukrywam tego szczególnie: zależy mi, żeby stacje benzynowe nie wyrównały sobie braku przychodu w inny sposób, np. ograniczając czas pracy lub podnosząc cenę paliwa.

Wyguglane statystyki o występowaniu alkoholizmu mimo pewnych działań państwa to żaden argument

Skoro dla Ciebie nie jest ważny efekt, tylko trzymanie się raz obranego kursu... cóż Ja mając wybór pomiędzy wolnością prowadzenia działalności gospodarczej i wprowadzaniem nieefektywnych lub kosztownych społecznie restrykcji - wybieram to pierwsze.

Ja widziałam pewne rzeczy niestety na własne oczy, uczestniczyłam w otwartych mityngach AA, mam też solidna podbudowę teoretyczną

W Sztokholmie można kupić dowolny alkohol poza oficjalnym obiegiem, kto chociaż moment był, ten wie... w końcu nawet tam w 2025 część przepisów została złagodzona.

[natalia.nat]

droch napisał:


> Aha, czyli winni są wszyscy wokoło, ale nie nadużywający. Logika typu "pewno go
> sprowokowałaś krótką spódniczką".

Zawsze jest winny nadużywający. Ale chodzi przecież o coś innego. Być może brak dostępności alkoholu na trasie uchroniłby kogoś od utraty zdrowia albo śmierci. Alkohol jest przecież dostępny, pijemy go jako Polacy jakieś niewyobrażalne ilości. Co chwilę widzę w biedronce promocje 10+10 albo 5+5 na piwa i przed weekendem półki wymiecione. Sklepy na stacjach nie powinny mieć statusu sklepu monopolowego i nic się nie stanie jak tego alkoholu tam nie będzie.

[cegehana]

Od utraty zdrowia i śmierci bardziej uchroni skuteczne egzekwowanie już istniejących przepisów, moze więcej kontroli, niż nadzieja, że alkoholik się nie napije jak nie zobaczy.

[natalia.nat]

cegehana napisała:

> Od utraty zdrowia i śmierci bardziej uchroni skuteczne egzekwowanie już istniej
> ących przepisów, moze więcej kontroli, niż nadzieja, że alkoholik się nie napij
> e jak nie zobaczy.

Jedno nie wyklucza drugiego. Alkohol na stacji benzynowej jest zbędny.

[cegehana]

Nie wyklucza ale i nie pomaga. Jest zbędny, owszem, jak większość towarów sprzedawanych na stacji.

[iwles]

Alkohol jednak bardziej. Po spożyciu nie możesz prowadzić samochodu. Po zjedzonym hot dogu możesz.

[cegehana]

To nie jest definicja zbędności.

[iwles]

To jest uzasadnienie zbędności.

[cegehana]

Nieprawda. Nie wszystko po czym można prowadzić auto jest niezbędne. Można prowadzić auto bez hot doga, więc niezbędny on nie jest. Jest zbędny i na dodatek niezdrowy. Sluży tylko zyskom finansowym stacji, jak zresztą inne towary.

[angazetka]

Służy zaspokojeniu głodu.

[cegehana]

Głód można zaspokoić na sto sposobów, niekoniecznie hot dogiem, który prawie nie ma wartości odżywczych.

[iwles]

Czyli proponujesz, żeby na stacjach benzynowych były restauracje z pełnym menu? W sumie też nieźle w podróży.

[cegehana]

Jeśli franczyzobiorcy chcą je prowadzić to czemu nie. Niech sobie będą.

[iwles]

Ale póki takich usług nie ma - korzysta się z tego, co jest.

[cegehana]

Otóż owszem. Np. niektórzy korzystają z alkoholu a inni z kremu do golenia kupionego na stacji.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Nie wyklucza ale i nie pomaga. Jest zbędny, owszem, jak większość towarów sprze
> dawanych na stacji.

A skąd wiesz, że nie pomaga. Na pewno byłyby takie sytuacje, kiedy kierowca przez brak dostępności uniknąłby promili. To jest w ogóle jakieś kuriozum, żeby na stacji paliw dostępny był alkohol i to w kraju gdzie jest tak duży i narastający problem z piciem oraz tak liczne wypadki z udziałem nietrzeźwych kierowców. Inne zbędne towary mogą sobie na tej stacji być.

[cegehana]

Stąd że pijanych ludzi można spotkać w każdej przestrzeni. Brak sprzedaży na stacji nie oznacza braku dostępności, tylko raczej brak widoczności skali problemu. Dlatego zresztą alkoholicy wyrzucają małpki po rowach - żeby nie było widać w domowym śmietniku. I nie widać, ale choroba alkoholowa ciągle jest. W kraju jest duży problem z piciem, bo nikt tak naprawdę nie jest zainteresowana tym, by go rozwiązać, tylko by go ukryć.

[iwles]

cegehana napisała:

> Stąd że pijanych ludzi można spotkać w każdej przestrzeni. Brak sprzedaży na stacji nie oznacza braku dostępności, tylko raczej brak widoczności skali problemu

...raczej utrudnienie/ograniczenie dostępności. Nikt nie mówi o pelnej eliminacji dostępności przez wycofanie alkoholi ze stacji.

[cegehana]

Nikt nie mówi, bo nikt tego nie chce. Chodzi o to, żeby nie było widać, a nie o trzeźwość na drogach.

[iwles]

Każde ograniczenie w dostępności jest krokiem w stronę dbania o trzeźwość na drogach.

[cegehana]

Nie jest tak. Ograniczenie przesuwa widoczność problemu z jednego obszaru na drugi. Alkoholizm jest chorobą nieuleczalną, nie znika. Jeśli mamy w Polsce ogromny problem z alkoholem, liczba pacjentów wg niektórych szacunków jest sześciocyfrowa, to ukrycie ich gdzieś w monopolowym i udawanie że jest ok to kpina. Trzeba by chyba było stworzyć osobne miasta dla alkoholików za murami, to może wtedy byś się na nich nie natknęła na ulicy.

[iwles]

Nie masz racji.
Ograniczenie dostępności, a mowa o "sklepech" z założenia przeznaczonych dla kierowców, którzy wg prawa MUSZĄ być trzeźwi, jest kierunkiem w stronę dbania o trzeźwość na drogach.
No i ustalmy jedno - nie każdy pijany kierowca jest alkoholikiem, może być zwykłym pijakiem, może wypić okazjonalnie, bo akurat jest pod ręką, bo kolega powiedział "jedno piwo nie zaszkodzi" itd.

[cegehana]

Zgodnie z prawem muszą być trzeźwi i skoro już ignorują to prawo, które wiąże się z groźbą utraty prawa jazdy i co najważniejsze poważnego wypadku, w którym można stracić zdrowie i życie w lepszym razie tylko auto - to nie zatrzyma to też tak kosmetyczne "ograniczenie dostępności" jak konieczność poszukania sklepu. Może nie każdy jest alkoholikiem, ale czy to akurat ważne? Chce się napić - tak bardzo że nie obchodzą go poważne rzutujące na całe życie konsekwencje - to na pewno powstrzyma go, że trzeba zjechać do sklepu osobno.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Nie jest tak. Ograniczenie przesuwa widoczność problemu z jednego obszaru na dr
> ugi. Alkoholizm jest chorobą nieuleczalną, nie znika. Jeśli mamy w Polsce ogrom
> ny problem z alkoholem, liczba pacjentów wg niektórych szacunków jest sześciocy
> frowa, to ukrycie ich gdzieś w monopolowym i udawanie że jest ok to kpina. Trze
> ba by chyba było stworzyć osobne miasta dla alkoholików za murami, to może wted
> y byś się na nich nie natknęła na ulicy.

Ale nikt tutaj nie twierdzi, że zakaz sprzedaży na stacjach równa się leczeniu społeczeństwa z alkoholizmu. I ma zastąpić inne rozwiązania. Nie wiem dlaczego stawiasz te chochoły. Chodzi o techniczny brak dostępności w jakimś konkretnym obszarze, gdzie kierowcy tankują swoje auta. Przecież to rozwiązanie funkcjonuje i sprawdza się w wielu krajach europejskich. Co stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić i u nas?

[cegehana]

Cieszę się, że te słowa padły. Zakaz nie leczy z alkoholizmu i nie stanowi rozwiązania w tej sprawie więc temat alkoholizmu w ogóle nie powinien się pojawiać w dyskusji o ofercie handlowej stacji paliw. Przeszkód nie widzę, ale celu za bardzo też nie. Co ten techniczny brak dostępności aż do najbliższej Żabki komu daje?

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Cieszę się, że te słowa padły. Zakaz nie leczy z alkoholizmu i nie stanowi rozw
> iązania w tej sprawie więc temat alkoholizmu w ogóle nie powinien się pojawiać
> w dyskusji o ofercie handlowej stacji paliw. Przeszkód nie widzę, ale celu za b
> ardzo też nie. Co ten techniczny brak dostępności aż do najbliższej Żabki komu daje?

Oczywiście że zakaz nie leczy i nikt nie twierdził inaczej. Ale jak najbardziej stanowi rozwiązanie, które się sprawdza i wiele krajów taki wprowadziło. Stąd też nocne prohibicje w miastach.
Było tłumaczone milion razy, co daje zakaz na stacji paliw. Nie zawsze kierowca ma bliską alternatywę i nie zawsze będzie mu się chciało szukać. Kupiłby ten alkohol, gdyby był dostępny kiedy płaci za paliwo, a skoro go nie ma, to jedzie dalej. A jeśli chodzi o stacje benzynowe w miastach to nie ma żadnego ma powodu, żeby były sklepami monopolowymi.

[cegehana]

Rozwiązanie czego? Pojedzie dalej i napije się dalej, o to chodziło w tym rozwiązaniu?

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Rozwiązanie czego? Pojedzie dalej i napije się dalej, o to chodziło w tym rozwiązaniu?

Gdzie napije się dalej? Dojedzie na miejsce i jak będzie musiał, to kupi sobie alkohol i wypije go w domu nie stwarzając zagrożenia na drodze. Ma mieć dostępny co chwilę alkohol w trasie? To wtedy będzie lepiej? W jakim sensie?

[cegehana]

W najbliższym sklepie. Dlaczego niby musi dojeżdżać na miejsce? Jak ktoś jest w stanie dojechać na miejsce i wypić spokojnie w domu, nie stwarzając zagrożenia na drodze to mu akurat wszystko jedno gdzie kupil. Zagrożenie stwarzają tacy, którzy piją zanim dojadą na miejsce - i im też wszystko jedno gdzie kupią.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> W najbliższym sklepie. Dlaczego niby musi dojeżdżać na miejsce? Jak ktoś jest w
> stanie dojechać na miejsce i wypić spokojnie w domu, nie stwarzając zagrożenia
> na drodze to mu akurat wszystko jedno gdzie kupil. Zagrożenie stwarzają tacy,
> którzy piją zanim dojadą na miejsce - i im też wszystko jedno gdzie kupią.

Ja piszę o kierowcach, którzy są w trasie szybkiego ruchu i potem zjeżdżają do swojego miasta i wtedy już zatrzymują się z reguły pod swoim domem. Ale jakiegokolwiek przypadku nie wziąć pod uwagę, nie ma żadnego powodu ułatwiać kierowcom dostępu do alkoholu. Będą musieli kupić to kupią, ale nie musza mieć go na wyciągnięcie ręki, kiedy tankują na stacji benzynowej. .

[cegehana]

I w tym mieście mieszkają tuż przy zjeździe z trasy szybkiego ruchu i żadnego sklepu po drodze nie mają za to mają tuż koło domu (bo inaczej mogliby wpaść na pomysł, żeby autem jechać do sklepu), a poruszają się tylko drogami szybkiego ruchu od jednego do drugiego zjazdu (bo każdy zjazd umożliwia zakup alko). Tak, w takich przypadkach ma to sens.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> I w tym mieście mieszkają tuż przy zjeździe z trasy szybkiego ruchu i żadnego s
> klepu po drodze nie mają za to mają tuż koło domu (bo inaczej mogliby wpaść na
> pomysł, żeby autem jechać do sklepu), a poruszają się tylko drogami szybkiego r
> uchu od jednego do drugiego zjazdu (bo każdy zjazd umożliwia zakup alko). Tak,
> w takich przypadkach ma to sens.

Ale to jest tylko przykład przecież. U nas nie mamy sklepu przy ulicy, którą jedziemy do domu wracając spoza miasta. Trzeba by gdzieś skręcić i tam szukać. Za to blisko domu mamy znane nam biedronki i żabki, więc pewnie wracając z takiej dłuższej trasy byśmy zrobili już zakupy w naszej okolicy, tam gdzie zawsze je robimy. Gdyby była taka potrzeba oczywiście. I przecież kupienie tego alkoholu w mieście to coś innego niż w trasie na każdej stacji benzynowej. Więc średnio rozumiem twoją argumentację.

[anek-dotka]

Umówmy się, stacje to wierzchołek góry lodowej, alkohol ogólnie jest zbyt łatwo dostępny.

[anek-dotka]

Niekoniecznie, nie dostanie na stacji impulsu, jeśli nie będzie patrzył. Zaskakująca jest tak mała wiedza o tym, jak to działa.

[anek-dotka]

Mam w rodzinie alkoholika. Stara się nie tankować samodzielnie, zakupy stara się robić przez internet lub na placykach, żeby tylko nie zaglądać za często do dyskontów czy marketów. Taka jego cena, choć to zdaje mi się jednak chore.

[cegehana]

No właśnie: sam się stara, dlatego jego działanie ma sens.

[anek-dotka]

Nie, nie sam. Obok niego stara się sporo osób, które zrezygnowały całkowicie ze spożywania alkoholu dla niego, by ułatwić. Także pomagają mu ci, którzy w markecie kupią coś za niego i zatankują mu samochód.

[cegehana]

Ale sam oprócz nich też coś chyba robi, co? Czy tylko od innych oczekuje?

[anek-dotka]

Oczywiście, że robi niemniej przez terapeutów jest powiedziane do bliskich: nie możesz pomóc, nie przeszkadzaj. Byłoby super, gdybyśmy ludzkie interesy przedkładali nad interes wielkich koncernów, ale chyba trudno w kraju dzikiego kapitalizmu.

[iwles]

"choć to zdaje mi się jednak chore"

Bo alkoholizm to choroba.
Chodzi o to, żeby nie tworzyć sytuacji wspomnieniowych do starych nawyków.

[anek-dotka]

Chodzi mi o to, że w gorszych momentach musi więcej czasu spędzić na placu niż podjechać do marketu. To uważam za chore. Alkoholizm

[natalia.nat]

Oczywiście że brak sprzedaży na stacjach nie oznacza braku dostępności alkoholu w ogóle, czy ktoś tak twierdzi? Oznacza po prostu dostępność mniejszą i o to chodzi. Stacja benzynowa nie musi być sklepem monopolowym dla okolicznych mieszkańców a na trasie dla tankujących kierowców jest towarem zupełnie zbędnym i dla niektórych ryzykownym. Naprawdę trzeba komukolwiek tłumaczyć?

[cegehana]

" Na pewno byłyby takie sytuacje, kiedy kierowca przez brak dostępności uniknąłby promili." - no więc zgadzamy się co do tego, że brak dostępności nie występuje w tym modelu. Tego, że jest towarem zbędnym i dla niektórych ryzykownym nie musisz tłumaczyć, ja jedynie twierdzę, że te przymiotniki pasują też do innych towarów sprzedawanych na stacjach.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> " Na pewno byłyby takie sytuacje, kiedy kierowca przez brak dostępności uniknął
> by promili." - no więc zgadzamy się co do tego, że brak dostępności nie występu
> je w tym modelu.

Ale ja właśnie piszę o realnym braku dostępności dla tego modelu, może w rzadkich przypadkach, ale jednak występujących. I dlatego warto właśnie wycofać alkohol ze stacji benzynowych.


> Tego, że jest towarem zbędnym i dla niektórych ryzykownym nie
> musisz tłumaczyć, ja jedynie twierdzę, że te przymiotniki pasują też do innych
> towarów sprzedawanych na stacjach.

Zbędne w sensie "niestwarzające zagrożenia na drodze" mogą sobie na tej stacji być dostępne.

[cegehana]

W modelu, w którym zdobycie alkoholu wiąże się z nadłożeniem parunastu minut drogi - brak dostępności nie jest realny. Może gdzieś w Azji czy Australii, gdzie są długie odcinki drogi bez urbanizacji to ma sens.
To, jaki przedmiot stwarza zagrożenie na drodze zależy od człowieka, który go używa.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> W modelu, w którym zdobycie alkoholu wiąże się z nadłożeniem parunastu minut dr
> ogi - brak dostępności nie jest realny.

No i o to chodzi. Niech ten kierowca który musi się napić, ma trudniej. Może któremuś się nie będzie chciało nadkładać drogi, to jest właśnie ten realny brak dostępności, że nie ma pod ręką np. kiedy tankuje. Nie każdy jest alkoholikiem przecież.

[cegehana]

Jak komuś nie chce się nadłożyć drogi to i tak go nie ssie aż tak, żeby ryzykować wypadek czy choćby kontrolę drogową. Alkohol w trakcie prowadzenia auta piją ludzie, którym się bardzo chce.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Jak komuś nie chce się nadłożyć drogi to i tak go nie ssie aż tak, żeby ryzykow
> ać wypadek czy choćby kontrolę drogową. Alkohol w trakcie prowadzenia auta piją
> ludzie, którym się bardzo chce.

No nie. Alkohol w trakcie prowadzenia auta piją bardzo różni kierowcy, wielu uważa że np. jedno piwo można, i nie każdy też zważa na kontrole, które są rzadko. Poza tym jaki masz problem, żeby ten kierowca miał trudniej kupić ten alkohol? Bo tego nie rozumiem zupełnie.

[cegehana]

To może powinny być częściej? Może powinno się więcej włożyć wysiłku w edukację, że jednak jednego piwa nie można? Problem mam tylko taki, że działanie nie odpowiada na problem. Problem jest taki, że kierowcy chcą alkohol pić, skutki mogą być dramatyczne, a proponowanym rozwiązaniem jest lekko utrudnić dostęp bo może się komuś nie będzie chciało zjeżdżac a jak będzie to najwyżej kogoś zabije, co nie.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> To może powinny być częściej? Może powinno się więcej włożyć wysiłku w edukację
> , że jednak jednego piwa nie można? Problem mam tylko taki, że działanie nie od
> powiada na problem. Problem jest taki, że kierowcy chcą alkohol pić, skutki mog
> ą być dramatyczne, a proponowanym rozwiązaniem jest lekko utrudnić dostęp bo mo
> że się komuś nie będzie chciało zjeżdżac a jak będzie to najwyżej kogoś zabije, co nie.

Tak jak napisałam. Jedno nie wyklucza drugiego i wszystko razem do kupy ma znaczenie.
I owszem, ograniczenie dostępu alkoholu dla kierowcy, który z reguły nie potrzebuje szukać żadnych sklepów na trasie, a po prostu zatankować, ma sens ogromny. To działanie jak najbardziej odpowiada na problem, bo tym problemem są pijący kierowcy i wypadki na drodze. I niechby ocaliło życie kilku osób w roku, to i tak warto. A ten zakaz wprowadziły kraje, które miały o wiele mniejszy problem z piciem i wypadkami z udziałem nietrzeźwych kierowców niż my.

[cegehana]

Ale nie postuluje się wszystkiego razem w jakiejś spójnej koncepcji, tylko fasadowe, medialne działania bez znaczenia jak choćby ten zakaz pokazania piwa w gazetce za to picie tego samego piwa bez pokazywania jest ok.

[angazetka]

Owszem, postuluje się.

[cegehana]

Gdzie, bo chyba nie w tym wątku. I nie w parlamencie.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Ale nie postuluje się wszystkiego razem w jakiejś spójnej koncepcji, tylko fasa
> dowe, medialne działania bez znaczenia jak choćby ten zakaz pokazania piwa w ga
> zetce za to picie tego samego piwa bez pokazywania jest ok.

Postuluje się różne rzeczy. Jak najbardziej w spójnej koncepcji. Znaczące podwyższenia kar dla pijanych kierowców, nocne prohibicje w miastach, zakaz spożywania w miejscach publicznych i reklam alkoholu. No cóż, likwidacja sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych w kraju, w którym jest ogromny problem z nietrzeźwymi kierowcami, to akurat podstawa. Bo wszystko razem ma znaczenie.

[cegehana]

Dużo różnych, losowych i niespojnych, byle "coś" zrobić, stworzyć pozory działania. Najlepszymi celami są bzdety najgorszymi duże problemy. Zgadzam się, że wszystko razem ma znaczenie, ale nie ma wszystkiego razem. Jest "utrudnić" i głowy. Opóźnić upicie się kierowcy o 20 min. i git - pokazaliśmy się ze cos robimy.

[angazetka]

No, dzięki temu kierowca nie spowoduje po pijaku wypadku. Chyba warto.

[cegehana]

Dlaczego nie spowoduje? Spowoduje tylko 20 minut później. Przeżyją osoby które były na jego drodze o np. 12.00 ale za to zginą te które znajdą się na jego drodze o 12.20. To ten sukces?

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Dużo różnych, losowych i niespojnych, byle "coś" zrobić, stworzyć pozory działa
> nia. Najlepszymi celami są bzdety najgorszymi duże problemy. Zgadzam się, że ws
> zystko razem ma znaczenie, ale nie ma wszystkiego razem. Jest "utrudnić" i gło
> wy. Opóźnić upicie się kierowcy o 20 min. i git - pokazaliśmy się ze cos robimy

No nie. I nie losowe i nie niespójne. To są dokładnie te same rozwiązania, co w innych krajach. Nie ma zresztą innych. Państwo za obywatela nie wybierze, ale m. in. może i nawet powinno utrudnić dostęp do alkoholu i jego promowanie. Bo to też ma znacznie. A uniemożliwienie albo opóźnienie upicia się kierowcy może ocalić czyjeś życie.

[cegehana]

W sensie celowo i spójnie skazuje się na kontakt z pijanymi kierowcami mieszkańców zurbanizowanych terenów z dobrą infrastrukturą? Aha.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> W sensie celowo i spójnie skazuje się na kontakt z pijanymi kierowcami mieszkań
> ców zurbanizowanych terenów z dobrą infrastrukturą? Aha.

A brak zakazu sprzedaży alkoholu na stacji benzynowej wyeliminuje kontakt z pijanymi kierowcami mieszkańców terenów zurbanizowanych? Aha. Przecież cały czas chodzi o zmniejszenie dostępności alkoholu, dostępności dla kierowcy tu i teraz, podczas tankowania auta. I uważasz, że kraje w których to wprowadzono się nie znają? Ty wiesz lepiej?

[cegehana]

Niektórych tak - tych którzy zamiast na stacji kupują w sklepie, nawet monopolowym. Właśnie ich to (podobno celowe i racjonalne) działanie kieruje w zurbanizowane tereny. Jakby to robiło różnicę, czy ofiarą będzie przechodzień w okolicy stacji czy w okolicy sklepu. Tak, chodzi o zmniejszenie dostępności podczas tankowania auta, żeby skierować pijących w trasie i stwarzających zagrożenie kierowców na inne obszary po tenże alkohol - niech jeżdżą pijani gdzie indziej. Zaiste spójny i kompleksowy program profilaktyki wypadków.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Niektórych tak - tych którzy zamiast na stacji kupują w sklepie, nawet monopolo
> wym. Właśnie ich to (podobno celowe i racjonalne) działanie kieruje w zurbanizo
> wane tereny. Jakby to robiło różnicę, czy ofiarą będzie przechodzień w okolicy
> stacji czy w okolicy sklepu.
> Tak, chodzi o zmniejszenie dostępności podczas tan
> kowania auta, żeby skierować pijących w trasie i stwarzających zagrożenie kiero
> wców na inne obszary po tenże alkohol - niech jeżdżą pijani gdzie indziej. Zais
> te spójny i kompleksowy program profilaktyki wypadków.

Czyli twój argument jest taki, że skoro kierowca i tak może kupić alkohol w sklepie, to nie ma sensu wprowadzać zakazu na stacji benzynowej. Po pierwsze może już go później nie kupić bo mu się odechce, po drugie może go kupić jak dojedzie na miejsce i wypić w domu, więc nie będzie stwarzał zagrożenia, po trzecie w mieście są ograniczenia prędkości i wypadki są tam zazwyczaj jednak mniej śmiertelne niż poza obszarem zabudowanym. Jakby nie patrzeć, jednak same korzyści. W tym zakazie chodzi o prostą rzecz, o to żeby zakup alkoholu był dla kierowcy utrudniony, ale oczywiście nie spowoduje tego, że kierowca alkoholu nie kupi, jeśli będzie bardzo chciał. Tak samo osoba nieletnia kupi alkohol jeśli będzie bardzo chciała, ale to wymaga wysiłku i postarania się.

[cegehana]

Dokładnie. Skoro może i tak kupić i nie stanowi to problemu - w każdym razie nie tak duży by mu tego zakazywać - to i na stacji nie stanowi. Po pierwsze - może mu się odechce a może jeszcze bardziej zachce (skoro już musimy myśleć za misiów co im się chce), po drugie - alkohol kupiony na stacji też można wypić w domu (tylko miś musi tak chcieć, a jak wiadomo nie jest zmartwieniem misia co mu się chce), po trzecie - uff, to chociaż dobrze że ograniczeń prędkości się trzymają skoro innych przepisów juz nie. Najwyżej wjedzie w jakąś grupę przedszkolną czy staruszkę na ryneczku, ale na to poświęcenie jesteśmy gotowi. Serio, szkoda że o egzekwowanie istniejącego od dawna zakazu tyle się nie dba.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Dokładnie. Skoro może i tak kupić i nie stanowi to problemu - w każdym razie ni
> e tak duży by mu tego zakazywać - to i na stacji nie stanowi.

Zaraz, zaraz. Już pisałam dlaczego na stacji zakup alkoholu stanowi problem WIĘKSZY.


> Po pierwsze - może mu się odechce a może jeszcze bardziej zachce (skoro już musimy myśleć za mis
> iów co im się chce), po drugie - alkohol kupiony na stacji też można wypić w do
> mu (tylko miś musi tak chcieć, a jak wiadomo nie jest zmartwieniem misia co mu
> się chce), po trzecie - uff, to chociaż dobrze że ograniczeń prędkości się trzy
> mają skoro innych przepisów juz nie. Najwyżej wjedzie w jakąś grupę przedszkoln
> ą czy staruszkę na ryneczku, ale na to poświęcenie jesteśmy gotowi. Serio, szko
> da że o egzekwowanie istniejącego od dawna zakazu tyle się nie dba.

Ale przecież to, że kierowca zakupi alkohol wcześniej na stacji, wcale nie znaczy że będąc pod wpływem tegoż trunku nie "wjedzie w jakąś grupę przedszkolną czy staruszkę na ryneczku", albo że sobie nie dokupi alkoholu kolejny raz w sklepie i tylko będzie w mieście jeszcze bardziej pijany i zagrażający.
Mamy więc zakazać sprzedaży alkoholu w sklepach osobom, które mają prawo jazdy albo są posiadaczami aut? Czy co właściwie postulujesz? Przypominam, piszemy o zakazie sprzedaży alkoholu na stancji benzynowej, czyli o ograniczaniu sprzedaży go kierowcom, bo o to w tym chodzi. Całego świata nie zbawimy, problemu alkoholizmu od tego jednego zakazu nie rozwiążemy. To jedno z szeregu innych rozwiązań, które wprowadziło wiele krajów w Europie i na świecie.

[cegehana]

WIĘKSZY dla kogo? Bo dla ofiar pijanego kierowcy chyba większym problemem są ich krzywdy. Problemu alkoholizmu nie rozwiążemy i powiem więcej: nic tym zakazem nie rozwiążemy. Przede wszystkim postuluję egzekwowanie już istniejących przepisów. I wykluczanie z ruchu osób, które decydują się na niebezpieczne zachowanie bo "mają impuls". Nawet psa da się wyuczyć, żeby czegoś nie ruszał. Jeśli dorosły człowiek ma tak silne "impulsy" że jest gotowy narazić własne i cudze życie to nie powinien prowadzić wcale. Jeśli sprzedaż alkoholu jest czymś niebezpiecznym, to nie powinno jej być nigdy i nigdzie, ale to nie butelki z trunkami są niebezpieczne, tylko ludzie i ich "impulsy". Postuluję działania w tym kierunku.

[anek-dotka]

Ja też, dlatego uważam, że alkohol nie powinien być eksponowany przed dziećmi, które mają tendencję w genach, a dużo ich u nas.

[anek-dotka]

Wiesz, gdy rozmawiałam o terapii z bliskim mi alkoholikiem, to mówił o ludziach, którzy, żeby zachować trzeźwość, muszą zerwać relację z rodziną lub rodzicem. Domyślam się, że nie rozumiesz skali tego wyboru i nie rozumiesz pokoleniowości problemu.

[cegehana]

Wiesz co, nawet rozumiem, ale uważam, że nierealne jest przekonanie, że ktoś inny, jakieś społeczeństwo rozwiąże to za niego. Społeczeństwo to tłum bardzo niedoskonałych ludzi, z różnymi interesami i różnymi problemami. Jeden ma chorobę alkoholową, drugi raka, trzeci depresję, czwarty matkę z Alzheimerem. Nie każdy ma czas i siłę by dokształcać się na potrzeby innych pacjentów. O wiele efektywniej jest znaleźć i swiadomie wybrać osobę, która chce wspierać (przykro że nie jest to własna rodzina, ale na to rady nie ma) i się na tym zna (terapeuta, psychiatra, inny specjalista w razie potrzeby) i tam szukać pomocy. Większa szansa, że się ją znajdzie.

[anek-dotka]

Wciąż nie rozumiesz. Społeczeństwo nie rozwiąże problemu czynnego alkoholika, może mu tylko nie przeszkadzać w trzeźwieniu i nie ułatwiać chlania, a to już jest bardzo dużo. A wiesz jak dużo dla dziecka alkoholika to niepromowanie picia? Nie wiesz. Nie wiesz też o tym - bo mało wiesz ogólnie i cały czas piszesz o tym, czy alkoholik się powstrzyma przed ekspozycją czy nie - że sporo trzeźwych się powstrzyma, ale widok całej ściany wódy wpłynie na jego koncentrację za kierownicą, na jego nastrój w domu. Możesz gadać "nie wiem", ale po tej rozmowie - wiesz, tylko nie chcesz przyjąć. Dalsza dyskusja nie ma sensu, bo nie warto rozmawiać z ludźmi, którzy ignorancję mają za cnotę.

[cegehana]

Może, ale nie musi i naiwnym jest oczekiwanie, że to zrobi, bo społeczeństwo to grupa ludzi z szeregiem różnych problemów. Podejrzewam, że Twój bliski pracuje nad swoim problemem, a nie dokształca się z zakresu każdej jednostki chorobowej, pewnie o wielu nawet nie słyszal (jak każdy). I osoby z depresją, rakiem czy powiedzmy dotknięte bezrobociem, traumą po gwałcie, przeżywające żałobę itd. robią to samo - mierzą się że swoim życiem.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> WIĘKSZY dla kogo? Bo dla ofiar pijanego kierowcy chyba większym problemem są ic
> h krzywdy. Problemu alkoholizmu nie rozwiążemy i powiem więcej: nic tym zakazem
> nie rozwiążemy. Przede wszystkim postuluję egzekwowanie już istniejących przep
> isów. I wykluczanie z ruchu osób, które decydują się na niebezpieczne zachowani
> e bo "mają impuls".

Naprawdę kolejny raz mam pisać, dlaczego zakup na stacji stanowi problem WIĘKSZY. Ponieważ wtedy alkohol jest pod ręką dla kierowcy na trasie. Tam obok w pobliżu najczęściej nie ma sklepu i wielu którzy może by się napili, odpuści. A wiec ofiar może być tylko mniej. Można i trzeba wprowadzać i inne rozwiązania i co tam należy, ale w społeczeństwie tak pijącym jak nasze, podstawą są również zakazy kupna alkoholu w pewnych miejscach (na stacjach benzynowych) i w pewnych godzinach (prohibicja nocna). Chodzi o ograniczenia w zakresie dostępności. I choć nie rozwiązuje to problemu całkowicie, to działa.

"Im trudniej kupić alkohol, tym mniej jest przypadków jazdy pod jego wpływem – oceniła w rozmowie z PAP Maria Dąbrowska-Loranc z Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego ITS. Badania pokazały, że ograniczenia dostępności alkoholu prowadzi do zmniejszenia liczby wypadków drogowych o 17% – dodała. Każde działanie, które ogranicza dostępność alkoholu, może realnie zmniejszyć jego spożycie i tym samym ryzyko wypadków– oceniła Dąbrowska-Loranc.
Dodała, że taka praktyka jest zgodna z rekomendacjami WHO i praktykami stosowanymi w wielu krajach europejskich. – Również Komisja Europejska wskazuje na zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych jako jeden ze skutecznych sposobów ograniczania nietrzeźwości kierowców, zwłaszcza młodych – zauważyła. Zdaniem ekspertki, już sama obecność alkoholu na stacjach może wpływać na postawy kierowców, „bo symbolicznie łączy dwie rzeczy, które nie powinny iść w parze – prowadzenie pojazdu i alkohol”. – Widok półki z piwem obok kasy normalizuje przekonanie, że to coś „zwyczajnego”, a to zły sygnał wychowawczy i społeczny – zaznaczyła.
Dodała, że kierowca z problemem alkoholowym, który zatrzymuje się na stacji, widząc alkohol w zasięgu ręki, może ulec impulsowi. – Zwłaszcza jeśli jest przekonany, że „jedno piwo nie zaszkodzi”. Obecność produktu zwiększa ryzyko takich spontanicznych decyzji. 70% kierowców uzależnionych od alkoholu potwierdziło, że zdarza im się kupować alkohol na stacji benzynowej i prowadzić pojazd po jego spożyciu – powiedziała."

wroclaw.tvp.pl/89500758/ekspertka-ograniczenie-dostepnosci-alkoholu-prowadzi-do-zmniejszenia-liczby-wypadkow-drogowych
www.ias.org.uk/2020/02/24/alcohol-control-policies-and-alcohol-related-traffic-harm-in-lithuania-a-short-summary-of-a-success-story-2/

[cegehana]

Pytałam dla kogo większy? Dla ciebie? Bo akurat jeździsz trasami szybkiego ruchu a użytkownicy innych dróg niech sobie giną? To naprawdę okrutny pogląd wobec ofiar, którym pechowo trafiło się przechodzić daleko od stacji paliw. Ofiar nie może być tylko mniej - może być mniej, więcej lub tyle samo, po prostu znajdą się na innym obszarze.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Pytałam dla kogo większy? Dla ciebie? Bo akurat jeździsz trasami szybkiego ruch
> u a użytkownicy innych dróg niech sobie giną? To naprawdę okrutny pogląd wobec
> ofiar, którym pechowo trafiło się przechodzić daleko od stacji paliw. Ofiar ni
> e może być tylko mniej - może być mniej, więcej lub tyle samo, po prostu znajdą
> się na innym obszarze.

Jeszcze raz. Większy, bo alkohol jest dostępny na stacji benzynowej, dokąd trafia najczęściej kierowca. I ten który nie ma problemu z alkoholem i taki który ma. Przecież ci kierowcy, którzy kupią ten alkohol na tej stacji jeżdżą po różnych drogach. Chwilę jedzie na tej szybkiego ruchu a za chwilę może zjechać na zwykłą, albo całą drogę po zwykłych między małymi miasteczkami. Wyżej masz podane statystyki:
1. Obecność produktu zwiększa ryzyko takich spontanicznych decyzji. 70% kierowców uzależnionych od alkoholu potwierdziło, że zdarza im się kupować alkohol na stacji benzynowej i prowadzić pojazd po jego spożyciu.
2. Badania pokazały, że ograniczenia dostępności alkoholu prowadzi do zmniejszenia liczby wypadków drogowych o 17%. Na wszystkich drogach. Tych w miastach również.
3. WHO, Komisja Europejska i praktyki stosowane w wielu krajach europejskich wskazują na zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych jako jeden ze skutecznych sposobów ograniczania nietrzeźwości kierowców, zwłaszcza młodych.
A wiec ofiar może być tylko mniej.
Wkleiłam też link, jak wyglądała polityka kontroli alkoholu na Litwie. Oczywiście zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach to tylko jedna składowa tego sukcesu i tak znaczącego spadku śmiertelności w wypadkach drogowych. Czemu nie czerpać od kogoś, kto to wszystko już przetestował.

[anek-dotka]

Proponowałabym też, Cegehana, skończyć z misiami, bo "misie" też pokazują Twoją ignorancję. Mnóstwo kobiet ma problem.

[cegehana]

Myślę, że misie mogę odpuścić. Może lepszym określeniem będzie "nieodpowiedzialni ludzie".

[anek-dotka]

Nie, to po prostu początek, najpierw alkohol znika ze stacji, potem znika ze zwykłych ogólnospożywczych sklepów i wchodzi tylko do sklepów monopolowych, które też mają terytorialne ograniczenia i swoje godziny otwarcia.

[droch]

(...)i wchodzi tylko do sklepów monopolowych, które też mają terytorialne ograniczenia i swoje godziny otwarcia.

I jeszcze stan wojenny, godzina milicyjna, alkohol po 13 i już na pewno nie będzie alkoholizmu. Można nawet wydać na ten temat ustawę.
Ale nie, w PRL też byli alkoholicy, hm...
Masz fantastyczne pomysły, które nie rozwiążą problemu z piciem, ale wywołają wiele innych.

[droch]

I niechby ocaliło życie kilku osób w roku, to i tak warto]

Ze wszystkich rozmaitych argumentów w dyskusjach, ten zalicza się do najbardziej demagogicznych. Politycy chętnie łączą go z wezwaniem do solidarności i dzielenia się z innymi. Stara sztuczka.
A konkretnie: czy zrezygnowałabyś z 5% swojego dochodu, żeby być może uratować 10 osób rocznie? A z 10 lub 15%?

[natalia.nat]

droch napisał:

> I niechby ocaliło życie kilku osób w roku, to i tak warto]
>
> Ze wszystkich rozmaitych argumentów w dyskusjach, ten zalicza się do najbardzie
> j demagogicznych. Politycy chętnie łączą go z wezwaniem do solidarności i dziel
> enia się z innymi. Stara sztuczka.
> A konkretnie: czy zrezygnowałabyś z 5% swojego dochodu, żeby być może ur
> atować 10 osób rocznie? A z 10 lub 15%?

Przestałby być argumentem demagogicznym, gdyby rozwiązanie to ocaliło twoje życie albo kogoś z twoich bliskich. I chodzi ci o to, że stacje benzynowe muszą zarabiać na sprzedaży alkoholu? A zakaz otwarcia sklepów w niedzielę to nie jest strata dla przedsiębiorców? A jednak został wprowadzony odgórnie, choć uzasadnienie tego jest żadne. Mniejsza ilości wypadków na drogach, chorób związanych z piciem, drogiego leczenia i hospitalizacji, tragedii rodzin, jest tylko z korzyścią dla państwa i jego obywateli. O czym tu w ogóle dyskutować?

[cegehana]

Idąc za tym argumentem - alkoholik nakładający drogi do sklepu od stacji paliw jedzie pijany i dłużej i ma po drodze więcej istnień do zabicia. Jeśli choć jedno ludzkie życie... może Twoje - żeby było bardziej emocjonalnie - można ocalic, to chyba opłaca się umożliwić mu picie jak najwięcej, bo im szybciej się upije w trupa tym szybciej skończy się jego jazda i może jakieś ludzkie życie (może to będzie dziecko!) dzięki temu ocaleje. (Oczywiście nie pisałam tego powaznie. Poważnie to nie powinno być żadnych kompromisów w takich sprawach i rozważań czyje życie bardziej opłaca się poświęcić: bywalców autostrad, czy mieszkańców osiedli że spożywczakami - w każdym przypadku pijani kierowcy powinni być tak samo kontrolowani i karani, a nie jakieś podmioty poboczne).

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Poważnie to nie powinno być żadnych kompromisów w takich sprawach i rozważań
> czyje życie bardziej opłaca się poświęcić: bywalców autostrad, czy mieszkańców
> osiedli że spożywczakami - w każdym przypadku pijani kierowcy powinni być tak s
> amo kontrolowani i karani, a nie jakieś podmioty poboczne.

Ale nikt nie uważa, że mają być kompromisy. Należy wprowadzić (i to jest robione) szereg koniecznych rozwiązań a jednym z nich jest zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Stacja benzynowa nie powinna być sklepem monopolowym.

[cegehana]

Jak to nie? Autor i zwolennicy pomysłu zakazu sprzedaży alkoholu w niektórych miejscach dopuszczają jego sprzedaży w innych niektórych miejscach - ze wszystkimi negatywnymi skutkami tej decyzji. Jesli sprzedaż alkoholu na stacji grozi zdarzeniem X, to sprzedaż w monopolowym też nim grozi. Czy jest jakiś racjonalny powód dla którego chroni się przed zagrożeniem niektórych a innych na nie naraża?

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Jak to nie? Autor i zwolennicy pomysłu zakazu sprzedaży alkoholu w niektórych m
> iejscach dopuszczają jego sprzedaży w innych niektórych miejscach - ze wszystki
> mi negatywnymi skutkami tej decyzji. Jesli sprzedaż alkoholu na stacji grozi zd
> arzeniem X, to sprzedaż w monopolowym też nim grozi. Czy jest jakiś racjonalny
> powód dla którego chroni się przed zagrożeniem niektórych a innych na nie naraża?

Toż przecież o to właśnie chodzi, że zakaz sprzedaży alkoholu ma dotyczyć stacji benzynowych, czyli miejsc gdzie kierowcy robią postoje, tankują paliwo, kupują coś do jedzenia, żeby przy okazji go tam nie kupowali, żeby ten dostęp im ograniczyć. Natomiast "w innych niektórych miejscach" on będzie do kupienia, bo chyba nie chodzi nam o zakaz zakupu alkoholu w ogóle. Chyba że ja czegoś nie rozumiem.

[cegehana]

W sensie jak kupią bez okazji w miejscu, do ktorego pojadą (autem) specjalnie po to i to mogą sobie już pijani jeździć bo mieli utrudniony dostęp to zasłużyli czy jak? Mnie by jednak chodziło o to żeby w ogóle pijani nie jeździli, nie zależy mi na utrudnianiu im życia, tylko na efekcie.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> W sensie jak kupią bez okazji w miejscu, do ktorego pojadą (autem) specjalnie p
> o to i to mogą sobie już pijani jeździć bo mieli utrudniony dostęp to zasłużyli
> czy jak? Mnie by jednak chodziło o to żeby w ogóle pijani nie jeździli, nie za
> leży mi na utrudnianiu im życia, tylko na efekcie.

W kółko drepczesz w miejscu. Przecież już pisałam. Jeden kierowca nie mając możliwości kupienia alkoholu na stacji będzie szukał sklepu a drugi odpuści. I to jest ten sukces ograniczania dostępności i utrudniania.

[cegehana]

A trzeci zaopatrzy się przed podróżą i upije wcześniej. A czwarty jak raz się natnie to już zawsze będzie pamiętał o flaszce w schowku.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> A trzeci zaopatrzy się przed podróżą i upije wcześniej. A czwarty jak raz się n
> atnie to już zawsze będzie pamiętał o flaszce w schowku.

No tak. Ale cały czas będą też tacy, którzy się wcześniej nie zaopatrzyli a na stacji nie kupią. Oraz w miastach ludzie nie będą traktowali stacji benzynowej jak monopolowego. O ograniczenie dostępności alkoholu chodzi i to zostanie uzyskane.

[cegehana]

Nie zostanie - zmieni się powiedzmy mapa zagęszczenia klientów a nie ich liczba. Przecież dostęp cały czas będzie tylko w innych drzwiach. Jeśli popyt będzie to znajdzie się podaż. Myślę, że Żabka już zaciera ręce na myśl o takim zakazie, a istnieją już sklepy będą musiały zwiększać częstotliwość dostaw i (i swoje przychody). No chyba że popytu nie będzie, choć ja osobiście nie wierzę że postulowany zakaz wygasi ten popyt.

[natalia.nat]

cegehana napisała:


> Nie zostanie - zmieni się powiedzmy mapa zagęszczenia klientów a nie ich liczba
> . Przecież dostęp cały czas będzie tylko w innych drzwiach. Jeśli popyt będzie
> to znajdzie się podaż. Myślę, że Żabka już zaciera ręce na myśl o takim zakazie
> , a istnieją już sklepy będą musiały zwiększać częstotliwość dostaw i (i swoje
> przychody). No chyba że popytu nie będzie, choć ja osobiście nie wierzę że post
> ulowany zakaz wygasi ten popyt.

Badania wskazują, że ograniczenia dostępności alkoholu poprzez pewne zakazy faktycznie działają (np. ograniczenia nocne czy na stacjach). Jest mniej wypadków z udziałem nietrzeźwych kierowców. Zamknięcie jednych drzwi nie spowoduje, że wszyscy pójdą do innych. A w kontekście stacji benzynowych z których korzystają kierowcy ma znaczenie podwójne. I oczywiście że należy je połączyć z innymi skutecznymi rozwiązaniami.

[droch]

Przestałby być argumentem demagogicznym, gdyby rozwiązanie to ocaliło twoje życie albo kogoś z twoich bliskich

Absolutnie nie. Winnym jest nietrzeźwy sprawca wypadku (zawsze!), a nie sprzedawca na stacji benzynowej. Nie mam pojęcia, dlaczego mam w tej sprawie zmienić poglądy?

A zakaz otwarcia sklepów w niedzielę to nie jest strata dla przedsiębiorców?

Oczywiście, że jest stratą. Oczywiście, że jest obchodzony na 120 sposób, a wiesz, czemu? Bo w niedziele są kupujący, więc będą też sprzedawcy.

Mniejsza ilości wypadków na drogach(...)

W dalszym ciągu unikasz jak możesz odpowiedzi na pytanie - o ile zgodzisz się ograniczyć swój dochód na coś, co inni będą nazywać "dobrem wspólnym".
Bo oprócz niewątpliwych kosztów, produkcja alkoholu przynosi dochód wielu tysiącom osób, które są w to w rozmaity sposób i na rozmaitym etapie zaangażowane.
Aha, tymi oczekiwanymi wynikami prozdrowotnymi to ja nie rozpędzam się, podatek cukrowy dał wpływ do budżetu i... nic więcej.

[natalia.nat]

droch napisał:

> Przestałby być argumentem demagogicznym, gdyby rozwiązanie to ocaliło twoje
> życie albo kogoś z twoich bliskich

> Absolutnie nie. Winnym jest nietrzeźwy sprawca wypadku (zawsze!), a nie sprzeda
> wca na stacji benzynowej. Nie mam pojęcia, dlaczego mam w tej sprawie zmienić poglądy?

Ale ja nie piszę o tym kogo należy winić, tylko że ofiara, której dzięki zakazowi sprzedaży alkoholu na stacji mogłoby nie być, jest czyimś bliskim.


> A zakaz otwarcia sklepów w niedzielę to nie jest strata dla przedsiębiorców?

> Oczywiście, że jest stratą. Oczywiście, że jest obchodzony na 120 sposób, a wie
> sz, czemu? Bo w niedziele są kupujący, więc będą też sprzedawcy.

Przecież nie chodzi o to że jest obchodzony i też nie zauważyłam tego (oprócz żabek), tylko że państwo wprowadziło zakaz zarabiania przedsiębiorcom w niedziele bez właściwie żadnego powodu, więc tym bardziej może wprowadzić zakaz, w konsekwencji którego to stacje stracą cześć swojego dochodu, tutaj powód o niebo bardziej uzasadniony.


> Mniejsza ilości wypadków na drogach(...)
>
> W dalszym ciągu unikasz jak możesz odpowiedzi na pytanie - o ile zgodzisz się o
> graniczyć swój dochód na coś, co inni będą nazywać "dobrem wspólnym".
> Bo oprócz niewątpliwych kosztów, produkcja alkoholu przynosi dochód wielu tysią
> com osób, które są w to w rozmaity sposób i na rozmaitym etapie zaangażowane.
> Aha, tymi oczekiwanymi wynikami prozdrowotnymi to ja nie rozpędzam się, podatek
> cukrowy dał wpływ do budżetu i... nic więcej.

Nie unikam odpowiedzi na żadne pytanie. Nikt nie postuluje ograniczyć sprzedaży alkoholu w ogóle, a tylko na stacjach benzynowych. Co i tak prawdopodobnie nie przejdzie, bo zadba o to lobby paliwowo-alkoholowe. Natomiast jeśli podasz dokładne wyliczenia i określisz ile będę musiała dopłacić ze swoich dochodów, to ci odpowiem na to pytanie. Płacę w podatkach na wiele rzeczy co inni nazywają "dobrem wspólnym i jakoś nikt się nie pyta czy chcę.

[anek-dotka]

Takie rozwiązanie ma też przekaz społeczny - nie powiązujemy alkoholu z jazdą samochodem.

[anek-dotka]

Po tym wątku widać, że zdecydowanie należałoby włożyć więcej w edukację, skoro konsumenci nie wiedzą, jak działa ekspozycja towaru i na czym polegają uzależnienia.

[droch]

Proponuję również szkolenie nt. "czy sprzedawcy zależy na mniejszej czy większej sprzedaży". Równie odkrywcze.

[anek-dotka]

Nawet trzeźwy alkoholik, któremu się obudził impuls, dostaje czas, aby sobie coś przemyśleć, z kimś porozmawiać.

[anek-dotka]

Niemniej na drodze są bardzo niebezpieczni.

[bene_gesserit]

natalia.nat napisała:

> Zawsze jest winny nadużywający. Ale chodzi przecież o coś innego. Być może brak
> dostępności alkoholu na trasie uchroniłby kogoś od utraty zdrowia albo śmierci
> . Alkohol jest przecież dostępny, pijemy go jako Polacy jakieś niewyobrażalne i
> lości. Co chwilę widzę w biedronce promocje 10+10 albo 5+5 na piwa i przed week
> endem półki wymiecione. Sklepy na stacjach nie powinny mieć statusu sklepu mono
> polowego i nic się nie stanie jak tego alkoholu tam nie będzie.
>

No właśnie stanie się - stacje będą mniej zarabiać, i o te forsę tu chodzi.

O ile dobrze pamiętam sprzedaz alkoholu to 12% dochodu stacji benzynowych ze sprzedaży pozapaliwowej.

Czyli furda bezpieczeństwo na drogach, śmierci, polamane życie - ważna jest kasiuta,. A ze lobby alkoholowe nadal jest potężne, bogate i ma wpływy, a lobby paliwowe to już zupełnie, walka jest z góry przegrana. Prace nad nową ustawą o sprzedaży zostaną jakoś tak cudownie wyciszone, w ustawie zostanie jakiś symboliczny wniosek i tak to się skończy. A wszyscy, którzy czerpią zyski z alkoholu na stacjach będą mogli spać spokojnie, bo na konto nie wpłynie mniej, niż oczekują.

[anek-dotka]

Wszystkie panie, tak mocno broniące dostępności alkoholi na stacji, chciałabym zapytać, czy nigdy w życiu nie zdarzyła im się sytuacja, że kupiły coś z bezpośredniej ekspozycji? Czy patrząc na gumy do żucia, nie uznały, że "a, wezmę", czy nie patrząc na batonika, nie pomyślały "a, cukier się przyda", czy nigdy, mając kupić spodnie, nie natknęły się na fajną bluzkę w dobrej cenie i jej nie nabyły. To teraz, ponieważ z alkoholikami może nie mają do czynienia, ale niech się zastanowią, co wysoka ekspozycja alkoholi robi w głowie ich dzieciom od najmłodszych lat.

[krwawy.lolo]

Mnie się zdarza kupić alkohol w promocji, albo kawę. Ale na stacjach benzynowych nie ma promocji alkoholu. No i panią broniącą też nie jestem.

[cegehana]

Ktoś tam wyżej mi pisał, że o alkoholików wcale nie chodzi i to mój chochoł. Więc w końcu nie wiem. W każdym razie - pomiędzy chęcią zakupu a decyzją zawsze mam chwilę przemyślenia - tym dłuższą im poważniejsze są skutki decyzji. A pomiędzy zakupem a użyciem czegoś jeszcze jest druga decyzja. Impulsów, żeby poprowadzić auto po alkoholu nie miałam. A dzieci alkohol widzą w domach (czego akurat się nie zakazuje, choć to by się przydało).

[anek-dotka]

Widzą dlatego, że jest normalizowamy w każdej przestrzeni. Zauważ, że papierosy już nie, toteż narracje społeczne działają. Długofalowo, ale jednak.

[cegehana]

Raczej dlatego, że ktoś ten alkohol do domu przynosi i pokazuje. Już nie powiem "miś", ale człowiek który powinien jednak czuć się odpowiedzialny za tę decyzję. Papierosy przegrały z elektrykami i snusami, nie marzę o powtórzeniu tego sukcesu z alkoholem.

[anek-dotka]

A dlaczego przynosi? I dlaczego pije i tyle? Bo było 16 plus dziesięć, reklama była. Tak to się zaczyna.

[cegehana]

Bo podjął taką decyzję. I mało mnie tu obchodzi czy miał impuls czy myślał o tym przez tydzień - podjął decyzję i jest za nią odpowiedzialny, tak jak pijany kierowca.

[anek-dotka]

Cieszę się, że przyznałaś, że los koncernów paliwowych i alkoholowych Cię obchodzi, ale czy rodzic wypije 16 czy 26 to już nie, wydaje mi się, że wszystko jasne.

[cegehana]

Wszystko - bronisz alkusow nawet jak piją przy dzieciach, zawsze kto inny winny a to koncern paliwowy a to alkoholowy - tylko nie ten co kupuje i pije. Ja pierdykam - medal dać temu rodzicowi co wypił tylko 16 a nie 26? No więc nie, nie obchodzi mni czy rodzic wypije 16 czy 26 tylko bardziej jak stworzyć rodziny zastępcze dla dzieci z takich rodzin.

[droch]

O ile dobrze pamiętam sprzedaz alkoholu to 12% dochodu stacji benzynowych ze sprzedaży pozapaliwowej

Wybrałaś sobie akurat minimum ze wszystkich podawanych wartości

[arthwen]

A za ile procent CAŁEJ sprzedaży odpowiada sprzedaż pozapaliwowa?

[bene_gesserit]

Kilka procent, ale nie w tym rzecz. Chodzi o ekspozycję. Na stacjach nie da się alkoholu nie zobaczyć.

[arthwen]

Da się "nie zobaczyć", jak najbardziej. Ja np w ogóle go nie widzę - nie dlatego, że go tam nie ma, pewnie jest, możliwe, nawet że całkiem na wierzchu. Tyle że nie jest to produkt, który mnie interesuje, więc go nawet nie zauważam.

[cegehana]

Nie można dać d.. i cnoty zachować. Jeśli kaucję promuje się jako coś dobrego i ta kaucja obejmuje napoje alkoholowe - to wnioski muszą być właśnie takie. Nie uważam, żeby było to szczególnie szkodliwe, bo uzależnienie dzieje się w mózgu a nie w gazetce i wcale nie trzeba takiej reklamy, by ktoś usprawiedliwił swoje picie i sięgnął po kolejne piwo. Raczej każdy pijaczek zdaje sobie sprawę że za odzyskaną kaucję można też kupić coś innego.

[bene_gesserit]

cegehana napisała:

> Nie można dać d.. i cnoty zachować. Jeśli kaucję promuje się jako coś dobrego i
> ta kaucja obejmuje napoje alkoholowe - to wnioski muszą być właśnie takie.

Ale tu nie chodzi o wnioski, tylko reklamę.

Nie
> uważam, żeby było to szczególnie szkodliwe, bo uzależnienie dzieje się w mózgu
> a nie w gazetce i wcale nie trzeba takiej reklamy, by ktoś usprawiedliwił swoj
> e picie i sięgnął po kolejne piwo.

Alkoholicy, którzy próbują żyć w trzeźwości, muszą bardzo uważać na wyzwalacze impulsów do picia.
Tuamy i wyzwalacz, i zręczna racjonalizacje - pije, ale robię coś dobrego dla planety i oszczędzam.

Zresztą problem, oczywiście, nie dotyczy tylko alkoholików.

Raczej każdy pijaczek zdaje sobie sprawę że
> za odzyskaną kaucję można też kupić coś innego.

Tak, na pewno kupi czekoladę dzieciom.

[cegehana]

Nie chodzi o wnioski? No więc reklama, która nie prowadzi do żadnych wniosków jest zupełnie ale to zupełnie nieszkodliwa.

[iwles]

No więc czy ta reklama prowadzi do wniosku, żeby używać butelkomatów? Czy do wniosku: kupuj i pij piwo?

[cegehana]

Ta reklama prowadzi do wniosku: kaucja jest dobra, pożyteczna, jestem ekologicznym i zaradnym człowiekiem jak używam systemu kaucyjnego. A piwo jest objęte systemem kaucyjnym (przecież nie przez klientów).

[iwles]

cegehana napisała:

> Ta reklama prowadzi do wniosku: kaucja jest dobra, pożyteczna, jestem ekologicz
> nym i zaradnym człowiekiem.


Czyli do wniosku: im więcej piję alkoholu, tym jestem bardziej ekologiczny?

[cegehana]

Taki wniosek Ci się nasunął? Bo na każdej butelce piwa jest napis "kaucja" także wiesz, propaganda działa na całego.

[droch]

Bo na każdej butelce piwa jest napis "kaucja"(...)

Otóż nie na każdej

[cegehana]

Uff, można jednak się nachlać na własną odpowiedzialność w tym kraju.

[bene_gesserit]

Przecież reklamy są tak skonstruowane, żeby ich nie przetwarzać świadomie. Nie ma żadnych wniosków, jest automatyczne działanie, taka w każdym razie jest intencją. Dlatego właśnie reklama, która zachęca do picia alkoholu jest taka groźna.

[cegehana]

Jak ktoś automatycznie pije alkohol bez refleksji co właśnie robi, to ma większy problem niż reklama.

[angazetka]

Jak ktoś zrównuje potrzebę zjedzenia czegoś z potrzebą wypicia alkoholu - również.

[cegehana]

Ja nie zrównuję potrzeby zjedzenia czegoś z potrzebą wypicia alkoholu, tylko komentuję pogląd, jakoby na stacjach paliw można było sprzedawać wyłącznie potrzebne rzeczy. W sytuacji gdzie ponad połowa sklepów zawalona jest niepotrzebnymi. Oprócz hot dogow też zabawki, gazetki, papierosy, słodycze, bombonierki, krem do golenia 😄- większość nijak się ma do podróży autem, normalne sklepy.

[iwles]

cegehana napisała:


> Oprócz hot dogow też zabawki, gazetki, papierosy, słodycze, bombonierki, krem
> do golenia 😄- większość nijak się ma do podróży autem.


Czy użycie którejkolwiek z tych rzeczy przez kierowcę powoduje zagrożenie w ruchu? Czy może jest złamaniem prawa?

[cegehana]

W zależności od sposobu, w jaki się ich użyje. I nie robią się bardziej potrzebne od tego, czy ktoś ich użył do stworzenia zagrożenia.

[iwles]

"W zależności od sposobu, w jaki się ich użyje"

Rozmawiamy w kontekście kierowców.
Która z w/w rzeczy, użyta przez kierowcę na postoju, spowoduje zagrożenie w dalszej podróży?

[cegehana]

Dosłownie każda, jeśli użyje się jej w sposób, który do zagrożenia prowadzi. I żadna jeśli człowiek nie wykona dzialania w tym kierunku. To człowiek stwarza zagrożenie na drodze, nie przedmioty.

[anek-dotka]

Myślę, że są jednak badania, które pokazują wyższą szkodliwość alkoholu niż pianek do golenia.

[cegehana]

Ale takie bez udziału człowieka? Samych przedmiotów?

[arthwen]

iwles napisała:

> cegehana napisała:
>
>
> > Oprócz hot dogow też zabawki, gazetki, papierosy, słodycze, bombonierki,
> krem
> > do golenia 😄- większość nijak się ma do podróży autem.
>
>
> Czy użycie którejkolwiek z tych rzeczy przez kierowcę powoduje zagrożenie w ruc
> hu? Czy może jest złamaniem prawa?

Użycie przez kierowcę, któregokolwiek z tych rzeczy może spowodować zagrożenie w ruchu, owszem. Jeśli będzie tego używał podczas jazdy.

[arthwen]

bene_gesserit napisała:

> Przecież reklamy są tak skonstruowane, żeby ich nie przetwarzać świadomie. Nie
> ma żadnych wniosków, jest automatyczne działanie, taka w każdym razie jest inte
> ncją. Dlatego właśnie reklama, która zachęca do picia alkoholu jest taka groźna
>

Czekaj, kaucja ZACHĘCA cię do ponownego zakupu? Nieważne, czy wody mineralnej, czy piwa. Bo mnie nie, dla mnie jest to - nieduża, ale jednak - upierdliwość. Zgadzam się na nią, bo rozumiem powody, ale w żaden, ale to żaden sposób, ba, nawet nie pomyślałam, że ktokolwiek mógłby tak na to patrzeć, nie zachęca mnie to do zwiększenia liczby kupowanych produktów kaucjowanych.

[droch]

Na "małpki" nie ma kaucji, już rozumiem! to dlatego, żeby nie zachęcać do ich zakupu. Brzmi logicznie?

[hanusinamama]

"bo uzależnienie dzieje się w mózgu a nie w gazetce " i tu się mylisz. Badania jasno wskazują, ze reklamy alko działają. Podobnie reklamy napojów bezalkoholowych typu Tyskie zero

[cegehana]

Pisałam o uzależnieniu. Chyba jeszcze nie wykazano uzależniającego wpływu gazetek. Wykazano natomiast pewną skuteczność pracy własnej alkoholika, w którą to on jest zaangażowany a nie ludzie wokół.

[hanusinamama]

Ale też nie wiesz jak szybko wpadniesz w uzależnienie. Mamy ewidentny problem z alkoholem w naszym kraju.
I są nie tylko sami alkoholicy ale też ludzie którzy nadużywają ale jeszcze nie są uzleżnieni. Ilosc alkoholu sprzedawana jest olbrzymia,
Alkohol etylowy (i teraz sie zacznie wykpiwanie|) jest toksyczny, rakotwórczy....tak samo jak papierosy. Wyobrażasz sobie takie same reklamy fajek? kup 5, 5 masz free? Reklamy w telewizji: majóweczka i papieroski??
To jest tak samo szkodliwe (a nawet bardziej bo etanol jest depresantem a nikotyna już nie).
Mamy znormaliwane picie przy każdej okazji i jeszcze to reklamujemy
Za skutki płącisz ty, ja wszyscy...a zarabiają koncerny alkoholowe.
Ale spoko broń tego

[cegehana]

No właśnie - z alkoholem a nie z gazetkami czy butelkomatami. A większość działań uderza we wszystko, tylko nie w alkohol. Moze by tak zakazać gazetek?

[bene_gesserit]

Reklamy też tworzą pewien klimat. Właśnie o to w nich chodzi. Piszesz tak, jak bys nie wiedziała , czemu producenci rujnują się na działania marketingowe.

Nie sprzedaje się gumy do żucia, tylko pewność siebie. Nie tabletki na zatwardzenie, ale spokój i szczęście. Nie alkohol, tylko poczucie wspólnoty.

[hanusinamama]

Reklamy piwa 0% nie reklamują piwa zero procent. To jest reklama nowmalnego piwa.
Dlatego żywiec 0% ma identyczną szatę graficzną jak piwo z %
Poza tym były badania robione, ze młodzież pijąca sporo piw0% szybko przerzucała sie na te z procentami

[cegehana]

A co badania mówią o samym alkoholu etylowym, bo jakoś ten temat ciągle znajduje się na uboczu. Czy nie łatwiej byłoby zakazać po prostu alkoholu skoro jest szkodliwy i niepotrzebny? Wtedy nie trzeba byłoby osobno zakazywać każdego produktu, który może się komuś z piciem skojarzyć.

[angazetka]

No zaiste, piwo czy wódka "mogą się komuś z piciem skojarzyć".

[cegehana]

Ale akurat o zakazie piwa i wódki nikt się nie zająknął. Temat jest o papierowej gazetce, piwo i wódka może zostac, to gazetki mają zniknąć.

[hanusinamama]

Bo prohibicja całkowita nie działa. Natomiast nie wiem po co reklamować truciznę.

[cegehana]

Nie działa bo uzależnienie dzieje się w głowie osoby uzależnionej i to tam powinna odbywać się praca terapeutyczna, jeśli ma być skuteczna. Prohibicja "częściowa" (tylko w określonych godzinach, tylko w niektórych sklepach, tylko w zielonym krawacie itd.) działa jeszcze mniej, bo łatwiej ją obejść.

[anek-dotka]

A dlaczego zakazywać?

[hanusinamama]

Z piciem czego?
Udajesz głupią tytaj czy ze mnie głupią robisz?
Serio nie wiesz, ze reklama Żywca 0 jest zwyczajnie reklamą żywca piwa, tylko ze przed 22 nie mozna alkoholu reklamować?

[anek-dotka]

Normalizacja alkoholu w przestrzeni publicznej prowadzi do jego większego spożycia, a większe spożycie u niektórych skończy się uzależnieniem. Tak wygląda ten ciąg przyczynowo-skutkowy, Ty go skróciłaś.

[hanusinamama]

I zastanawia mnie czy miejsce, w którym kaucjonowanie działa od lat - NIemcy też tak reklamowało ten proces...

[jak_zwykle_wszystko_zajete]

Mnie wpieniają kupony w lidu typu “kup 17 piw, 26 dostaniesz gratis” - promocja alkoholizmu

[bene_gesserit]

To ma być zabronione. Prace nad nowymi ustawami zostały podjęte w tym roku i zakaz ma objąć promocję również piwa.

Ale lobby alkoholowe jest bardzo zamożne i ma wpływy. Oraz że statystyk wynika, że rynek się kurczy, więc zobaczymy, co z tych prac wyjdzie.

[szmytka1]

Bo jak kupisz 26 to musisz je z automatu od razu wypić? Mnie nie wkurzaz alkoholik i tak wyda, kosztem żarcia, dzieci i rachunków a normalny człowiek zwyczajnie sobie oszczędzi.

[bene_gesserit]

Udowodnione i zmierzone naukowo, że jeśli się kupuje więcej, to zużywa się o wiele szybciej. Więc jeśli kupujesz dwa proszki do prania, to sypiesz więcej, niż normalnie. Jeśli dostajesz trzy pączku makaronu w cenie dwóch, starczają ci na tyle samo obiadów, jakbyś kupiła dwie paczki. Dokladniutko to samo jest z piwami - są od ręką, w dodatku za półdarmo - to się pije więcej i częściej, niż jakby się miało iść po nie do sklepu i kupić bez promocji. Producenci alkoholu zarabiają na uzależnionych, dla nich to jest biznes.

Nie chcesz tego zrozumieć, ale bełkoczący, śmierdzący wódą facet na trawniku raczej cię nie zachwyca, prawda? Widzę tu pewna niekonsekwencję.

[arthwen]

Podaj proszę linka do tych badań, bo dla mnie to totalna bzdura. Tzn nie przeczę, że są ludzie, którzy mogą tak robić, ale żeby to była reguła? Zwłaszcza, że podałaś przykłady produktów, które mają bardzo długie daty przydatności do spożycia/wykorzystania.
Gotując makaron odmierzam zawsze tę samą ilość, bo wiem ile potrzebuję porcji dla mojej rodziny. To, że ostatnio kupiłam w promocji 2+1 gratis absolutnie _nie_ wpłynęło na ilość jaką gotuję do obiadu. Bo niby czemu miałoby? Przecież normalnie nie oszczędzam na makaronie, a teraz sobie zaszaleję, bo mam jeden gratis.
Proszku też nie sypię więcej, mam miarkę i odmierzam tyle samo.
Piwo też czasem kupujemy, hurtowo właśnie, bo lubimy konkretne marki i gatunki i one nie wszędzie są. Ba, ja nawet zamawiam przez internet, więc w ogóle w hurcie (dobra, ja piwo piję rzadko, więc 8 butelek to dla mnie hurt i zapas na dobrze ponad pół roku), żeby się przesyłka opłacała. A potem to piwo stoi, nie wypijam go wcale częściej, nie piję bo tanie, nie piję, bo jest, piję jak mam ochotę na to konkretne piwo. Jasne, jak nie mam, to nie wypiję, to oczywiste i nigdy nie zdarzyło mi się, że _muszę_ się napić piwa, raczej częściej się łapię, że znowu nie kupiłam, a do marynaty na grilla można by dodać (a przecież nie dam smakowego wypasionego pastry sour, bo się nie nadaje do tego celu).

[szmytka1]

Życiowe. Nie raz już stałam za menelem w dino. Nie wiem, czy wiesz jak w dino działa system kaucyjny. Żadne z 3 dino w moim mieście nie ma automatu. Przychodzi żul śmierdzący, rzucą na taśmę butelki, wyciekają z nich resztki płynów, kasjerka mówi mu, ale miało być czyste... Wstaje, idzie po koszyk na zakupy, bierze z taśmy po kolei te butelki i puszki, przekłada do zwykłego kosza na zakupy, drukuje mu kwitek, żul dorzuca garść czerwonych klepakow, ona to przelicza, przez ca wąchanie smrodów się przedłuża i mój wkurw rośnie, ale żul zadowolony odchodzi z nową flachą, realizując hasło wypij, oddaj, korzystaj ponownie. Butelki stoją sobie obok punktu kasowego, bo akurat kolejka i pani nie ma czasu odwieźć na zaplecze, poroniony pomysł w pełni.

[szarmszejk123]

U mnie w Lidlu kolejki do kas samoobsługowych prowadzą przez chemię domowa i papier toaletowy:p nie wiem, co lepsze:p

[krwawy.lolo]

Moim skromnym imhem najskuteczniejszym środkiem ograniczenia chlania byłaby drastyczna podwyżka cen. Osobiście osiemnaście lat temu rzuciłem palenie, głównie z powodu bandyckich cen na papierosy. I to raczej na stałe. Gdyby nagle papierosy zaczęto nawet rozdawać, nie wróciłbym do palenia. Przeważyłyby oczywiście względy zdrowotne.
Chyba, że dowiedziałbym się o własnej, nieuchronnej i bliskiej śmierci. Wtedy wróciłbym do palenia i przy obecnej cenie.

[krwawy.lolo]

Niech się "Szwedzi" i "Norwegowie" wypowiedzą.

[arthwen]

Na podstawie moich informacji o alkoholizmie w Szwecji i Norwegii to to nie działa

[krwawy.lolo]

Nie chodzi o istnienie alkoholizmu i pijaństwa w ogóle, a o jego skali. Ciekawe ilu młodych Skandynawów zachlewa się regularnie do nieprzytomności.

[arthwen]

Odsetek osób dotkniętych alkoholizmem wynosi w Szwecji 11%, a w Norwegii 7,2% całego społeczeństwa.

[droch]

Moim skromnym imhem najskuteczniejszym środkiem ograniczenia chlania byłaby drastyczna podwyżka cen.

Tak, to byłby najskuteczniejszy sposób na powrót cudownych lat 90 XX w., gdy mafia ochraniała cysterny z alkoholem przekraczające granice z każdej strony.

[hanusinamama]

On ma racje.
17 lat temu miałam ślub i wesele. Jakże się zdziwiłam, jak w tym roku kuzynka meża nam mowi ile co kosztuje...wszystko podrożało bardzo. Tzw "talerzyk", ciasta, tort....ale nie wódka
Alkohol prawie bez zmian
Dobry chleb kosztuje 6 zł...tyle co 100 wódki. Kraj wódą płynący...

[droch]

Alkohol prawie bez zmian

Ogólnie ceny alkoholu rosną wolniej niż żywności, tutaj dane z okresu 2019-2023, ale jednak rosną, bez przesady:

Tania wódka w Polsce: ceny alkoholu rosną wolniej, niż żywności. A spożycie mocno w górę

Przy czym wcale nie ma gwarancji, że odgórna podwyżka cen alkoholu spowoduje spadek spożycia, bo natychmiast niedobór zostanie uzupełniony innymi, pozaakcyzowymi sposobami.

[arthwen]

I ty pamiętasz ile kosztowała wódka 17 lat temu?
Bo ja nie mam pojęcia, nie mam zresztą też pojęcia ile kosztuje teraz.

[bene_gesserit]

Pamięta, bo już powyżej wyznał, że jego praca jest z tym związana.
Taki nieformalny lobbing na ematce, co mu szkodzi.

[krwawy.lolo]

Ja pamiętam, że połówka około dwudziestu, 0,7 około trzydziestu peelenów.

[arthwen]

Ale to hanusina! Ona jest chyba chemiczką czy coś w ten deseń z tego co kojarzę?

[profes79]

Swoją drogą kolejny ciekawy wątek który pokazuje, że Polska alkoholem stoi bo przecież jak to stacja benzynowa bez małpki.

[bene_gesserit]

E, wiele się zmieniło w ostatnich 20 latach. Coraz mniej życzliwej atmosfery wokół ciężkiego picia, która przez dziesięciolecia - o ile nie stulecia - była polską specjalnością.

Trzeba dbać o to, żeby tendencja się nie odwróciła. Polacy nadal piją potwornie dużo, wszystkie pokolenia, ale najmłodsze piją zauważalnie mniej, niż puli ich rówieśnicy pokolenie wcześniej.

[m_incubo]

Sprzedaż piwa może też przeczy ustawie o wychowaniu w trzeźwości, wszak ktoś kupuje, żeby, o zgrozo, wypić, warzenie piwa to samo, jest ryzyko, że to uwarzone ktoś kupi i wypije 🫣
Polska to kraj alkoholików i popieram wszelkie kampanie traktujące o szkodliwości alkoholu, ale ten p1erdolec przypomina już dwukrotne smarowanie twarzy spfem, raz przed kawą, raz po kawie.
Więc tak, ktoś przesadza i nie są to twórcy tej reklamy.