samobóstwo :(

[edycia274]

Siedze z dzieciakiem w piaskownicy, dostaje smsa, "słyszałas M. nie zyje"..
a ja e tam....i fakt powiesił się..zostawił zone i 3 letniego synka.nie
dociera to do mnie .... nie wiem w jakiej trzeba byc desperacji by tak
postapic

[hony]

W desperacji?... Hmmm...myślę że w ogromnej depresji i braku jakiejkolwiek
pomocy z zewnątrz. Ten kto wie że tą pomoc otrzyma nie zrobi tego, najwyżej
spróbuje, by zwrócić na siebie uwagę. Był to bardzo odważny i nieszczęśliwy
człowiek...współczuję jednak tym którzy po nim płaczą i obwiniają się za tą
śmierć, oni z tym muszą żyć.

[edycia274]

sama nie wiem wydawało, sie iz byli szczęśliwi boszz nie chciałabym
spotkać teraz jej nie wiem co powiedzieć

[escribir]

edycia274 napisała:

nie chciałabym spotkać teraz jej nie wiem co powiedzieć

a moze własnie warto pojsc do niej, nie zostawiać jej samej? nic nie mówić, o
nic nie pytać, tylko być?

[edycia274]

Wiesz my nie znamy sie dobrze, bardziej znałam jej męża.....
nie wiem nawet gdzie teraz mieszka.
Tutaj chyba nie przyjdzie ( do jego rodziców) ponoć cosnie tak.
Byłysmy raczej na cześć, pogadałyśmy o dzieciach, raz na grillu byłysmy.
Ale jak ja spotkam nie wiem co jak się zachować

[iwles]

Na pewno nie udawaj, że nic się nie stało.
Wystarczy powiedziec, że wiesz co się stało, że bardzo Ci przykro i bardzo jej
wspólczujesz. I zapytaj, czy mogłabys jej jakos pomóc?
I chociaz na pewno podziekuje ci za pomoc - zapewnij ją, że w każdej sytuacji
może na ciebie liczyć.

Nie bądź natrętna, nie sil sie na humor. Jesli ona sama będzie chciała coś ci
powiedziec - wysłuchaj, bez komentarza. Jesli zauważysz, że rozmowa dla niej
jest trudna i widac, że chciałaby jak najszybciej ją skończyć - usmiechnij się
usmiechem dającym otuchy i pożegnajcie sie.

[joasiiik25]

Kazda smierc jest ciosem dla osob zyjacych, ktorzy pozostaja...

[melka_x]

joasiiik25 napisała:

> Kazda smierc jest ciosem dla osob zyjacych, ktorzy pozostaja...

To prawda. Ale samobójstwo bliskiej osoby z oczywistych powodów jest dla
żyjących wyjątkowo trudne.

[agawamala]

Jeśli się mało znałyście raczej bym nie zaczynała rozmowy.
Pani M może uznać to za dowód wścibstwa, ciekawości, połowów za sensacją.
Pani M ma zapewne bliskich sobie ludzi, którzy otoczą ją opiekąi, którym pewnie
100 razy musiała opowiadać o okolicznościach samobójstwa.
Być może życie państwa M wcale nie było takie szczęśliwe ( wielu symptomów
choroby psychicznej nie widać na zewnątrz, zwłaszcza jesli chory bierze leki).
Być może pan M miał np. zaawansowaną chorobę nowotworową i uciekł , aby nie
cierpieć ( opowiadanie o tym, to kolejna trauma dla jego żony).
Być może pan M był zamieszany w ciemne interesy i policja deptała mu po
pietach.....
Domysły można mnożyć. Postaw się w sytuacji pani M i jednej z wyżej opisanych.
Czy chciałabyś opowiadać OBCYM ludziom, np. że mąż od 5 lat cierpiał na
schizofrenię, próbował popełnić samobójstwo już 7 razy, a za 8 mu się udało? (
a wogóle to może i lepiej, bo dziecko tego nie ogląda).
Trochę empatii i delikatności.

[procesor]

czy naprawde miałaś do czynienia z ludzmi którzy kogos stracili?
jeśli tak - i reagowali tak jak to opisałaś czyli źle -
to przyjmij do wiadomości że to NIE jest NORMA

ja mam inne doświadczenia - ludzi dotknietych ciężko przez los wszyscy unikają
bo "nie wiedzą co powiedziec, co zrobić"
ja tez kiedyś tak unikałam - a dziewczyna po prostu sama przyszła do mnie choc
wcale nie byłyśmy blisko ze sobą - bo chciała mówić, opowiadac, roztrząsać
szczegóły, te wszystkie "gdyby"
poźniejsze doświadczenia życiowe potwierdziły że wcale nie jest typowe
zamknięcie się takiej osoby na ludzi - oni chcą kontaktu, rozmowy

niekoniecznie z każdym (choć róznie bywa, czasem reakcją jest opowiadanie
każdemu od nowa bo o niczym innym nie sa w stanie myślec i mówić - i to
wyrzucanie z siebie słów niesie im ulgę)

i nie chodzi tu o chamskie wścibstwo - ale o gotowość WYSŁUCHANIA takich osób

a powszechna postawa jest taka - nie pójdę nie odwiedzę nie pogadam
i powstaje kolejna izolacja - i w skrajnych przypadkach - drugie samobójswo..

[agawamala]

Miałam wielokrotnie kontakty z ludźmi, którzy tracili bliskich. I nie ładowałam
nosa w bardzo intymne ludzkie sprawy. Byłam blisko, ścisnęłam za rękę, ale nie
proszona nie pakowałam się w cudze życie.
Bo dla mnie nie jest normą szukanie sensacji. Miał bruzdę wisielczą czy nie?
Dlaczego się powiesił? Kogo zostawił? Co na to rodzina? I ta biedna sierotka?
Czy tak trudno zrozumieć, że to szczytowo niedelikatne, nietaktowne, żeby nie
powiedzieć chamskie.
Osoba , która straciła bliskich może nie życzyć sobie obcych ludzi w takich
chwilach, może potrzebować czasu, aby dojść do siebie, przmyśleć, ochłonąć.
I zapewniam Cię, że jesli potrzebuje kogoś bliskiego i zauważy uśmiech czy
życzliwy gest ( ale TYLKO I WYŁĄCZNIE TO) sama znajdzie drogę.

[iwles]

I zapewniam Cię, że jesli potrzebuje kogoś bliskiego i zauważy uśmiech czy
> życzliwy gest ( ale TYLKO I WYŁĄCZNIE TO) sama znajdzie drogę.

Osoby pogrążone w żałobie nie potrafią prosic o pomoc. Uciekają w swój świat.
Dlatego otoczenie potrzebne jest po to, aby w umiejętny sposób pomóc wrócić do
życia i codzienności.

[agawamala]

Zapewniam Cię, że osoby , które straciły bliskich potrafią prosić o pomoc wtedy
kiedy tego potrzebują i kiedy otrzymają dyskretny sygnał.
Nie potrafią natomiast bronić się przed wścibskimi koleżankami czy znajomymi.
Żałobę każdy przeżywa na swój sposób - jeden potrzebuje pomocy i ludzi, z
którymi będzie rozmawiał ( i znajdzie takich), drugi chce ją przeżyć w
samotności i USZANUJMY TO.
Niedawno mojej bardzo serdecznej przyjaciółce zmarła matka. Znałam tę panią od
dziecka. Przed pogrzebem zatelefonowałam do męża przyjaciółki mówiąc, że jestem
do dyspozycji i gdyby chciała , potrzebowała czegokolwiek - wie gdzie mnie
szukać. Byłam na pogrzebie. Przyjaciółka nie odezwała się, nie poprosiła o
pomoc. Zatelefonowała po 2 czy 3 miesiącach. Wtedy pogadałyśmy, powspominałyśmy
Zmarłą. I wiesz co mi powiedziała? W najcięższych dla niej chwilach musiała nie
tylko radzić sobie z własną żałobą, ale i całym tłumem "życzliwych"- opowiadać
o agonii, o pogrzebie, o wszystkich bolących sprawach.

[iwles]

A może właśnie wtedy byłaś jej potrzebna, chociażby po to, aby odpierać ataki
tych "życzliwych" ?

[agawamala]

Gdybym była potrzebna - przyjaciółka wiedziała gdzie mnie szukać. Miała męża,
ojca, dziecko, któremu też należała się w tym trudnym czasie obecność matki.
Myślę, że była mi wdzięczna za delikatność i empatię.

[iwles]

> Zapewniam Cię, że osoby , które straciły bliskich potrafią prosić o pomoc
wtedy
>
> kiedy tego potrzebują i kiedy otrzymają dyskretny sygnał.


Na własnym przykładzie mogę Ci powiedzieć, że nie wszyscy umieją prosić o pomoc.

[procesor]

a ja cie zapewniam że znam całkeim sporo takich co nie potrafili..

i co? będziemy sie licytowac?

przeciez chodzi tylko o to że ludzie sa bardzo różni - i czasem samo delikatne
"zadzwoń gdybys czegokolwiek potrzebowała" na nic się nie zda

wystarczy właśnie depresja - częsta przy takich okazjach
wtedy sie nie szuka pomocy
w tym problem

a osoby które potrafią się dopytywac czy miał bruzde wisielczą sa po prostu
chamskie a nie życzliwe..


PS nie wyobrażam sobie żeby z SERDECZNĄ przyjaciółką nie widzieć i nie rozmawiac
2-3 miesiące - i w to w takim okresie włąsnie gdy jej ciężko
jakbys mnie tak 'delikatnie' potraktował t chyab bym zwatpiła w twoją serdeczną
przyjaźń - wybacz
no ale to wy znacie siebie i sowje oczekiwania..

[agawamala]

Możesz wątpić lub nie wątpić. Byłyśmy w kontakcie telefonicznym. Moja
przyjaciółka ma męża, dziecko - potrzebowała spokoju i wyciszenia. Potrzebowała
czasu na pożegnanie się z matką ( na cmentarzu, bez świadków, bez obecności
męża).
Potrzebowała czasu, aby pobyć tylko i wyłącznie ze swoją córeczką, rozwiać jej
lęki ( mała była bardzo związana z babcią).
Potrzebowała czasu na to, aby wyjechać poza miejsce zamieszkania i przemyśleć,
oswoić się z nową sytuacją.
I ten czas był skutecznie zakłócany przez "życzliwych", którzy albo w
najlepszej intencji, albo z braku delikatności narzucali mojej przyjaciółce
swoją obecność.

[madziaaaa]

I tylko Ty jedna delikatna wiedziałaś, o co chodzi?Zawsze masz inne zdanie od
ogółu? Czy jako dobra przyjaciłóka nie mogłaś "życzliwym" powiedzieć, że na
razie trzeba spauzować?

[agawamala]

Mam dość wyraziste, jednoznaczne i często niepopularne poglądy.
Trudno , abym usiadła przy telefonie w mieszkaniu mojej przyjaciółki i broniła
jej przed "życzliwymi".

[iwles]

A moja przyjaciółka prawie tak zrobiła
Tzn. wspólni znajomi wiedzieli, że moja przyjaciółka jest ze mną blisko i to do
niej, a nie do mnie dzwonili i to ją, a nie mnie pytali.

To Ona zaciągnęła mnie do psychologa, umówiła i zaprowadziła pod same drzwi. To
Ona wyciągała mnie na spacery, żebym nie była samotna. To Ona organizowała
spotkania z koleżankami, żebym całego czasu nie spędzała bądź w domu, bądź na
cmentarzu.
Mimo że była obok mnie moja mama, moje dziecko, moja siostra.
Każdy miał jakgdyby inną rolę i był niezastąpiony.

I własnie najważniejsze były pierwsze tygodnie i miesiące.

[agawamala]

A moja przyjaciółka przez grzeczność tolerowała ludzi wokół siebie. I to ją
męczyło bardziej niż cokolwiek innego. I miała do tego prawo.

[b.bujak]

znalam dwoch samobójców - oba przypadki podobne do tego, o ktorym piszesz;
zostawiają male dziecko i żone, wszystkim sie wydaje, ze przeciez żyli sobie
normalnie i po co taki desperacki krok?...
potem wychodzi na jaw, ze wcale nie bylo tak, kolorowo, jak sie wszystkim z
zewnatrz wydawalo, ze byly klopoty z porozumieniem sie z rodziną, ze chlopak
nie mógl udźwignąć ciezaru odpowiedzialnosci za rodzine ( rowniez
odpowiedzialnosci materialnej ), ze nie mial zadnego wsparcia, bo przeciez
wszystkim sie wydawalo, ze jest dobrze...
jednego z tych chlopakow znalam bardzo dobrze, smiem twierdzic, ze o wiele
lepiej, niz jego własna zona ( bo to ja mialam byc jego żoną... ); byl bardzo
dumny ze swojego syna, ciezko pracowal na swoją rodzine, byl bardzo pracowity i
obowiązkowy; potrafil harowac od świtu do zmierzchu - i malo kto naprawde znal,
bo chlopak mial przy tym bardzo skomplikowaną osobowosc i wiem, ze ciezko bylo
go zrozumiec - w kazdym razie samobojstwo otwiera na pewne sprawy oczy tym,
ktorzy pozostali; potrzeba im szoku, zeby dostrzegli to, czego nie mogli
zobaczyc poprzez słabsze sygnaly swiadczace o tym, ze cos jest jednak nie tak,
jak trzeba;
dlatego musimy miec na co dzien duzą wrażliwosc na potrzeby bliskich nam ludzi;
nie bagatelizujmy niepokojących drobiazgow, reagujmy zanim przerodzą sie w
katastrofe...

[madziaaaa]

Miałam kolezankę jeszcze z harcerstwa, skoczyła z 10 piętra, była w ciązy z
Arabem. Wystarczający powód? Dla mnie nie. Uśmiechnięta, miła, fajna
dziewczyna. Miała 20 lat.

[iwles]

Mój znajomy też popełnił samobójtwo. Było naprawdę wszystko dobrze. Za dobrze.
Czuł paniczny lęk, że to dobrze może kiedyś się skończyć. Był zapisany do
psychologa, ale już nie zdążył.

Przyczyny depresji i lęku nie zawsze są takie oczywiste i nie każdy potrafi
pomóc.

[lola211]

Ponoc jest cos takiego jak gen samobójcy.Ludzie maja rozne problemy, przezywaja
tragedie, a mimo tego nie odbieraja sobie zycia.I sa tacy, ktorzy jednak to
robia.Jak np. moj 18 letni kuzyn, mial naprawde ciezkie zycie i szybko je
zakonczył.

[rita75]

Mozna- wydaje mi sie, ze to kwestia psychiki- jej siły, tak roznej u roznych
ludzi..." co nas nie zabije, to nas wzmocni"...Niestety to cos zwyciezylo w
tym przypadku.

[natali101]

ja w swoim krótkim życiu pochowałam już 4 samobójców i nigdy nie odważyłam sie
na rozmowe z bliskimi tych osób-tym bardziej że razem chodzdiliśmy przez 8lat
do klasy.teraz ci rodzice patrzą na nas i nasze dzieci i zawsze płaczą.to boli
cholernie

[lajlah]

trgiczne jest to, że samobójcy czują się tak osamotnieni ze swoim problemem, że
decydują się na ten krok.

[verdana]

Nie zawsze.
Depresja to choroba, nawet wsparcie bliskich nie zawsze pomoże.

[lajlah]

Ale wsparcie bliskich przy leczeniu depresji jest ogromne iważne, wiem bo mam
sąsiadkez depresją, sama często do niej chodzę, bo mimo,że się leczy
farmakologicznie i u psychologa, to wskazany jest kontakt z ludźmi, ne mozna
zostawić jej samej, wtedy popada w pewnego rodzaju "melancholię".

[iwles]

Masz rację, jeśli się leczy.
Niektórzy jednak nie zdążyli nawet podjąć leczenia...

[lajlah]

No własnie, trudno oczekiwac, ze człowiek z depresją zgłosi się sam do lekarza
(chociaż zdarzaja się takie przypadki), wtedy najbardziej potrzeba bliskich,
którzy nawet siłą muszą go tam zaciągnąć, inaczej tragedia gotowa.

[iwles]

Brat mojej koleżanki był zapisany do psychologa, jednak ogromne kolejki
sprawiły, że wizytę miał wyznaczoną w jakimś kilkutygodniowym terminie.
Na tydzień przed - popełnił samobójtwo. Miał przy sobie bliskich i wsparcie. Za
dwa miesiące planował ślub....
Na chwilę przed zadzwonił do narzeczonej, że już po nią jedzie do pracy. I
raptem, w ciągu 10 minut - popełnił samobójstwo...

To jest najgorsze, że jednak nie zawsze da się zapobiec.

Inny przykład - chociażby Sylvia Plath.

[agawamala]

Samobójstwa mają różnego rodzaju podłoża. Może być schizofrenia, o której
naprawdę mało wiemy, może być depresja sytuacyjna ( człowiek stracił pracę, nie
ma szans na inną, a tu kredyty, komornik itd) mogą być i inne powody - choćby
ciężka, nieuleczalna choroba.
Nie jestem pewna jak bym postąpiła, gdybym wiedziała, że mam np.
anaplastycznego raka trzustki z przerzutami np. do płuc czy mózgu.
Sznas na wyleczenie nie ma, w cuda nie wierzę, w cierpienia natomiast tak. Nie
jestem pewna czy chciałabym cierpieć i pozwolić aby razem ze mną cierpiała
najbliższa rodzina.
I co więcej - Wy też tak do końca tego nie wiecie.

[madziaaaa]

Wiem! Wiem, że nie zrobiłabym czegoś takiego mojemu dziecku.

[verdana]

U mnie w rodzinie pięć osób popełnilo samobójstwo - kazda z innych przyczyn.
Mówi się o istnieniu predyspozycji rodzinnych.

[b.bujak]

w mojej rodzinie dwie kobiety popelnily samobojstwo, jedna byla leczona -
wszystko dzialo sie w okolicach menopauzy - sama mam swiadomosc takiego
obciazenia genetycznego ( mam nadzieje, ze obecna medycyna i uświadomiony mąż
pomogą mi przez to przebrnąć cało...

[agawamala]

Wiesz, bo jesteś , na szczęście, zdrowa. Nie dusisz się, nie masz bólów, nie
robisz pod siebie, nie wymiotujesz po każdym łyku wody.
Wiesz, bo prawdopodobnie nie widzialaś chorego na nowotwór w stanie
terminalnym. Wiesz, bo prawdopodobnie masz nie więcej niż 30 lat i mało
życiowego doświadczenia.
Ja przeżyłam wiele miesięcy kiedy mój teść walczył z nowotworem. Przegrał
walkę. Był lekarzem - błagał, aby ktoś skrócił jego cierpienia. W Polsce nie ma
eutanazji, więc pozostawały tylko leki przeciwbólowe.
Nie chciałabym tak umierać. Nie chciałabym, aby moje dzieci zapamiętaly mnie w
takim stanie.
Nie tak dawno wpadła do nas sąsiadka, przerażona że umiera jej mąż. Mój mąż -
lekarz pobiegł tam. Chora w stadium terminalnym , krwawiła ze wszystkich
możliwych otworów potwornie się męcząc. Mąż, który nie jedno w życiu widział (
od 20 lat jest chirurgiem, uczestniczył w agonii własnego ojca) powiedział, że
wolał by popełnić samobójstwo niż przeżywać coś podobnego.

[iwles]

Nie będe z Tobą dalej dyskutowała, ale chciałabym, żeby zrozumiała tylko jedno:
nie można generalizować. Każdy człowiek jest inny i czego innego potrzebuje. I
każdy inaczej przeżywa swoje uczucia.

Nie ma jednej złotej recepty, którą możnaby zaaplikować wszystkim ludziom.
Jedni wolą w samotności przeżywac ból, inni potrzebują wygadania się,
komukolwiek, wyrzucenia wszystkiego z siebie, z najdrobniejszymi szczegółami.
Ile ludzi, tyle charakterów. Ile sposobów na przeżywanie bólu, tyle rodzajów
oferowanej pomocy.

Pozdrawiam.

[agawamala]

I tu się zgadzamy. W pełni. Trzeba znaleźć złoty środek.
Też pzdr.

Agawamala

[madziaaaa]

To pewnie było do mnie.W każdej sprawie się mylisz, mam więcej niż 30 lat,
widziałam i opiekowałam się kilkoma osobami z mojej rodziny w terminalnym
stadium raka. Więc nie rób ze mnie głupiej idiotki, która nie wie, co pisze.
Mimo bólu i potwornego cierpienia widziałam jednak też w ich oczach wolę walki.
Ale wiesz co, przede wszystkim z racji wyuczonego zawodu, widziałam wiele
cierpiących dzieci.
Wkurzyłam się tym, co napisałaś.

[agawamala]

Nie robię z Ciebie idiotki - to Twoje odczucia. Masz do nich prawo, tak samo
jak ja.
A dzieci mogą cierpieć tak samo - widząc agonię rodziców i ich śmierć- nieważne-
samobójczą czy nie.

[madziaaaa]

Myślę, że śmierć samobójcza jest jednak gorsza dla dzieci.Gdy chorujesz, to
mimo wszystko każdy przygotowuje się na najgorsze.Samobójstwo jest nagłą traumą.

[agawamala]

Autorka wątku, słusznie, odwodzi nas od kłótni ( czy też wymiany poglądów w
ostry sposób).
Nie podejmuję się rozstrzygać, jaka śmierć jest lepsza- samobójcza czy w wyniku
choroby.
I jeszcze jedna dygresja. Przed 1989 rokiem pan X, oficer wydziału
gospodarczego ówczesnej milicji, popełnił w swoim gabinecie samobójstwo.
Prawdopodobnie narobił przekrętów, nakradł i koledzy deptali mu po piętach.
Strzelił sobie w usta.
Pochowano go z honorami wojskowymi ( czy raczej milicyjnymi), dzieci dostaly
rentę, były przemówienia itp.
Czy lepiej tak czy też lepsze byłoby aresztowanie, upokorzenie, wstyd
przyniesiony rodzinie ( żona była moją nauczycielką polskiego, więc byłam
delegowana na pogrzeb- stąd wiem)?
Ja nie podejmuję się być w tej sprawie arbitrem.

[madziaaaa]

co nie zmienia faktu, że nie jestem przeciwniczką eutanazji. Tylko zdaje się,
że wątek nie jest o chorych na raka doświadczona przez życie kobieto.

[agawamala]

Zgoda, nie jest. Tym nie mniej, jak w większości wątków, tak i tu doszło do
dygresji.

po co ta kłótnia

[edycia274]

Nie wiem. Ja pisałam całkiem o czym innym,że nie wiem jak sie zachowac a Wy się
kłocicie.

[iwles]

Myślę, że jeśli się spotkacie, pewnie w bloku, na schodach, czy gdziekolwiek
indziej - najważniejsze - nie uciekaj, nie unikaj jej. Ale i nie pytaj, jak się
czuje.

Naprawdę słowa: bardzo mi przykro i zaoferowana pomoc - to wszystko, co możesz
zaoferować, bo przecież nie byłyście w zażyłych stosunkach, więc udawanie teraz
przyjaciółki byłoby nienaturalne.

Po pogrzebie - naprawdę to bardzo dużo daje - gdy znajomi i rodzina podchodzą z
kondolencjami. Wiele osób się zastanawia, czy podchodzić, czy nie. Moje zdanie
jest, że "tak". Podejść, przytulić, a przede wszystkim nie bać się.

[madziaaaa]

Na pewno nie milcz, jak się spotkacie, nie unikaj tematu. Ale nic na siłę.
Wystarczy powiedzieć, ze gdyby czegoś potrzebowała, to może na Ciebie liczyć.

[rycerzowa]

U mnie w rodzinie samobójstwo popełniła młoda (trzydzieści kilka), ładna ,
energiczna dziewczyna. Przypuszczalnie dlatego, że nie mogła mieć dziecka.
Bardzo źle znosiła ciagłe dopytywania, "kiedy zostanie przedłużony ród".
Jej mąż jest jedynym spadkobiercą nazwiska.
Jest gen samobójstwa, czy nie jest - w żadnym przypadku nie należy mu
"pomagać" przez wścibstwo i niedelikatność.

Jutro pogrzeb

[edycia274]

Nie wiem czy iść nie mam z kim małej zostawić, a Ona nie wytrzyma w wózku.
Dziewczyna ponoc cały czas nieprzytomna, może jej nawet nie być.
ojciec chłopaka nawet klepsydry nie wywiesił i sobie nikogo nie życzy. Synowa
juz zwyzywał i jest obawa,ze może byc awantura. I nie wiem co robić

[iwles]

Wiesz, może tu chodzić o to, że może ksiądz odmówił odprawienia pogrzebu ?

Ojciec tego chłopaka też na pewno jest w szoku. Jak i zresztą cała rodzina.
To ju z od Ciebie zalezy, czy pójdziesz na pogrzeb.

I pamiętaj, nie bój się! Żona tego kolegi potrzebuje teraz bardzo duzo
wsparcia. Po prostu nie bój się swoich uczuć. Rób tak, jak Ci dyktuje Twoje
sumienie i serce.

[edycia274]

Ja chce iść, wiem tylko iz nie ma mszy, sam pogrzeb. A jego rodzice nikomu o
pogrzebie nie mówią a Ci co wiedzą to usłyszeli, ze maja nie przychodzić. To
czy pójde samo sie wyjaśni Młoda mi cos zaczyna byc chora jak jej nie
przejdzie nie pójde

[agawamala]

No i wychodzi na moje. Ci ludzie nie wywieszając klepsydry dali czytelny znak,
że nie życzą sobie ludzi na pogrzebie. A ponieważ pogrzeb samobójcy to dopiero
sensacja ( nawet nie ma mszy) i sąsiedzi już się zwiedzieli, więc ludzie w
szkoku i żałobie dodatkowo informują, żeby jednak nie uczestniczyć w pochówku.
Ale to nie wystarcza - trzeba przecież iść. Nieważne co czuje ojciec Zmarłego,
ważne, że coś się będzie działo.
Brrrrrrrrr coś obrzydliwego. Wcale się nie zdziwię, gdy nieproszonych
uczestników pogrzebu spotka jakaś przykrość ze strony rodziny.
Jak można być tak pozbawionym delikatności, tak brutalnie, wręcz po chamsku
ładować się w cudze życie! ! !

[lola211]

Co wy z ta msza? Bylam na wielu pogrzebach i jedna sa z msza, a drugie bez.W
kaplicy ksiadz zegna wowczas zmarłego, trwa to ok. 30 min. i rusza kondukt.Brak
mszy nie oznacza pochowania bezboznika, po prostu decyduje rodzina jaki pogrzeb
chce.
Ja rowniez nie wywieszalam klepsydry, gdy zmarł ojciec, ale bynajmniej nie
dlatego, ze nie zyczylam sobie ludzi na pogrzebie, po prostu nie widzialam
potrzeby.Nie mozna zakazac komukolwiek uczestniczenia w pochówku.

lola :)

[edycia274]

No więc właśnie, a o mszy tylko tak wspomniałam,ze nie ma. Zgadzam się.

[edycia274]

Słuchaj no on sobie nie życzy ale Nasza koleżanka tak.. chce byśmy przyszli
chocby dla niej, więc wszycy idziemy. co tu obrzydliwego co? ze dziewczyna chce
bysmy z nia stali? pomysl troche. nc tu nie wyszło na Twoje

[agawamala]

No, to będziesz miała co opowiadać. Tyyyyyyle sensacji, tyyyyle rewelacji.No i
tyyyyyle ciekawego.A uczucia ojca Zmarłego ? ( Tak na marginesie nie ma
większej tragedii niż ta, gdy rodzicom przyjdzie pochować dziecko).
Uczucia ojca Zmrłego, jego prawo do intymności w szczególnej chwili się nie
liczy. Można je podeptać, zniszczyć.

[edycia274]

dziewczyno co Ty piszesz ? jaka sensacja? co opowiadać? kogo zdeptać? Ty sie
dobrze czujesz? Dziewczyna poprosiła by przyjść, by z Nia byc, co Ona nie ma
uczuc? ona nie ma prawa głosu? ma tam stac sama i ledwo żyć? weż pomyśl troche.
wbiłaś sobie cos do głowy i tak piszesz i piszesz. czy ja gdzieś napisałam, ze
to sensacja? ,ze bedziemy o tym gadać? weż laska

[agawamala]

Czuję się znakomicie. Na co dzień używam szarych komórek.
Czy to ja pisałam, że ojciec Zmarłego NIE ŻYCZY SOBIE zbiegowiska na pogrzebie?
Poszukaj stosownego postu własnego autorstwa.
Są ludzie, którzy nie przepuszczą okazji i pójdą na każdy pogrzeb. Są też tacy,
którzy unikają ich jak ognia.
Z tego co pisałaś na wstępie bardzo mało znasz wdowę ( nie ja to wymyślilam).
Pisałaś też o stanowisku natywnej rodziny Zmarłego ( też nie jest ono wytworem
mojej wyobraźni- wiedzę czerpię z Twoich postów).
Postanowiłaś iść. I jestem przekonana, że robisz to w dużej mierze dla sensacji.
Bardzo żal mi rodziców tego chłopaka, że nawet w takiej chwili nie uszanowano
ich uczuć.

[lola211]

Pogrzeb jest organizowany po to, by pozegnac zmarłego.On jest tu najwazniejszy,
a nie jego rodzina.Conajwyzej mozna kondolencji nie skladac, jesli sobie
rodzina nie zyczy.
Ja nie trawie polowy mojej rodziny- mialam zakazac im udzialu w pogrzebie? No
co Wy.

[edycia274]

Wiem co pisałam.Sklerozy nie mam.
I nie ide tam dlatego by nie szanowac ich uczuc tylko dlatego,ze ona Nas o to
prosiła. A to, ze On sobie nie życzy nikogo i nawet synowej to inna sprawa my
wiemy czemu. A ja nie mam prawa tego tu pisac.

Agawamalo!

[iwles]

Proszę Cię o chwilę refleksji !
Śmierć, pogrzeb i żałoba to nie tematy do kłótni !

Nie wiesz, co kieruje ojcem, ani dlaczego podjął taką decyzję.
Z tego, co pisała dziewczyna, to ojciec nie życzy sobie na pogrzebie nawet
synowej, czyli wg niego, nawet żona nie ma prawa pożegnac męża.

Więc nie pisz: moje na wierzchu. Nie znasz ludzi, nie znasz sytuacji, nie znasz
środowiska ani układów.

Pogrzeb to nie miejsce na szukanie sensacji, wyobraź sobie, że ludzie
przychodzą pożegnać zmarłego a nie szukacć tematu do plotek.

Widocznie Ty żyjesz w takim plotkarskim środowisku, skoro nie przyjmujesz do
wiadomości, że istnieją inni ludzie, kierujący się innymi wartościami i
ludzkimi odruchami.

iwles

[edycia274]

dziękuje Ci. o to mi właśnie chodzi. ja juz nie mam siły tej lasce tłumaczyc o
co chodzi. Ona sobie cos wbiła i już.pzdr

[agawamala]

Zgadzam się- śmierć i żałoba to nie tematy do kłótni. Edycia jest dziweczyną
dość prymitywną ( pisanie o kimkolwiek "laska" świadczy samo o sobie).
Próbowalam jej wytłumaczyć, że są sytuacje, w których należy zachować
wstrzemięźliwość.
Obie nie znamy sytuacji. Być może ojciec ma jakieś ważkie powody, dla których
tak postępuje. Być może zachowanie żony skłoniło jego syna do tak dramatycznych
kroków. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy ta robiła 10 razy dziennie awantury,
że jest nieudacznikiem życiowym, mało zarabia.
Ja żyję w normalnym środowisku ludzi, którzy szanują uczucia innych i właśnie
kierują się ludzkimi odruchami. I do nich należy liczenie się z wolą ojca
Zmarłego.

[edycia274]

Nie jestem prymitywna osoba wyobraz sobie. poprostu juz mnie cos trafia Jak
tłumacze Pani ( chyba tak będzie lepiej ), że idziemy tam na prosbę Naszej
koleżanki. A ojciec chłopaka nie ma prawa nikomu zabronic pożegnac Naszego
kolegi.
Własnie nie znasz sytuacji.

[iwles]

Podejrzewam, że ojcem bardziej kieruje własne poczucie winy.
Wtedy oskarża się wszystkich dookoła.
I bezradność, niemoc, że już za późno na cokolwiek.
I stąd u Niego złość do całego świata i wszytkich ludzi. Nawet irracjonalna
złość o to, że żyją.

A może wsydzi się tego, bo w swoim mniemaniu uważa, że jako ojciec poniósł
klęskę ?

Szczerze mówiąc po raz piewszy spotykam się z taką sytuacją.

Co mozna poradzić znajomy i dalszej rodzinie ?
Niech będą w pobliżu, ale na tyle daleko, żeby zachować dla najbliższych sfere
intymności, a gdy najbliższa rodzina już się pożegna - wtedy niech oni podejdą
do grobu i się pożegnają.

W ciszy, milczeniu i skupieniu.

[edycia274]

Ok niech sobie Pani myśli co chce ja ide na pogrzeb pożegnac kolege i byc z
koleżanką.

[procesor]

Agawamała ma dośc specyficzne podejście do sparw związanych ze śmiercią - jej
sztywna postawa przypomniała mi że już gdzies w jakims watku tak było
konsekwentna jest.. i dobrze

ale za to nie jest wbrew temu co sądzi empatyczna

bo rację przyznaje i pochwala jedynie wtedy gdy to sie zgadza z jej zdaniem i
receptami

ojciec zarłego kolegi zachowuje się dziwnie - ma swoje powody oczywiście - ale
nie ma prawa choć jest ojcem zabraniac komus uczestnictwa w pogrzebie
to nie małe dziecko chowa lecz dorosłego syna, mającego swoją rodzinę - i to
żona jest osobą mająca największe prawo do podejmowania decyzji w sprawie pogrzebu

a pogrzeb droga Agawo, na którym jest mnóstwo ludzio - to nie dowód że nasze
prymitywne społeczeństwo szuka sensacji lecz że zmarły miał wiele osób które
obchodził, które chca go pożegnać, w jakiś sposób oddać mu "ostatnia posługę" -
ta stara nazwa jak najbardziej nadal jest prawdziwa

widziałam pogrzeb gdzie za trumną szedł ksiądz i dwie czy trzy osoby - smutne to
było bardzo

[agawamala]

Upieram się, że są sytuacje, w których trzeba uszanować wolę rodziny lub samych
zainteresowanych.
Czy nie słyszalyście Szanowne Panie o pogrzebach, w których chce uczestniczyć
tylko najbliższa rodzina? Bo ja tak.
Czy nie slyszałyście o ślubach, na których obceni byli tylko młodzi i
świadkowie? Bo ja tak. Sama, mimo, że mam bardzo dużo znajomych i przyjaciół ,
brałam ślub w bardzo wąskim gronie.
Ludzie maja ku temu powody. I trzeba je uszanować. O to mi chodzi , i tylko o
to ( a jakie są to powody - możemy spekulować).

[madziaaaa]

Ale jeśli już musisz, to spekuluj kulturalnie!

[agawamala]

A co ja napisałam niekulturalnego? Jakich słów uważanych za niegrzeczne,
wulgarne czy niecenzuralne użyłam? Bardzo proszę o przykłady.

Przepraszam, czy żona to nie rodzina?

[iwles]

Bo wolą żony zmarłego jest, by przyjaciele uczestniczyli w pogrzebie.
Tylko sie nie licytuj, kto ma większe prawa, i czyja wola jest ważniejsza.

[lola211]

Na slub wysyla sie zaproszenia, na pogrzeb -nie.Jest to uroczystosc ogolnie
dostepna i nikt nie ma prawa zakazywac uczestnictwa.W rodzinach ludzie bardzo
czesto sie kłoca, nienawidza, ale to nie powód do tego, by ktokolwiek
decydowal, kogo chce widziec na pogrzebie, a kogo sobie nie zyczy.

[madziaaaa]

A skąd wiecie, że ojciec nie wywiesza klepsydry, bo nie chce nikogo na
pogrzebie? Może po prostu nie chce patrzeć na tę kartkę, przy każdym wyjściu z
domu zalewać się łzami? Ja rozumiem. Może nie chce synowej, trudno, czase tak
się zycie układa, niestety. Ale myślę, że byłoby mu miło, że znajomi syna
pamiętają.

[balisa]

na pogrzeb, uważam że powinnaś pójść jeśli znałaś tego chłopaka, mimo że
rodzina jest przeciwna. Możesz nie uczestniczyć, stac z boku, zwyczajnie
przyjśc położć kwiata i się pomodlić. Dla żony tego chłopaka, choć wydaje się
obca, należy być w pobliżu. Bardzo często to właśnie osoby dalsze są lepszą
opoką w takich chwilach, są zdystansowani do sytuacji. Podstawową zasadą jest
mieć otwarte serce, chcieć słuchać. Nie wystarczy być " pod telefonem " i
liczyć że osoba sama przyjdzie. To nie prawda. Osoby pogrążone w żałobie
potrzebują zainteresowania ich osobą, towarzystwa, zwykłej rozmowy, a z czasem
otwieraja się i wylewają żal. Wbrew pozorom wcale nie trzeba wygłaszać żadnych
opinii, wystarczy być i słuchać.


a co do postu szanownej pani agawamałej!!


nie wiem co rozumiesz przez ludzie odruchy , ale Twoje domniemania o zachowaniu
żony skłaniejącym męza do samobójstwa, nie znając sytuacji, nie znając ludzi (
zreszą sama tak twierdzisz ) jest z Twojej strony WYJĄTKOWO NIELUDZKIM
ODRUCHEM!!! bardzo nieuczciwa, pochopna, sugestywna ocena....
to ,że ojciec nie chce widzieć synowej nic nie znaczy, może próbować obwinić
kogokolwiek, może być po prostu w szoku.. poza tym nie Tobie to oceniać!!

[cocollino1]

>Być może zachowanie żony skłoniło jego syna do tak dramatycznych
kroków. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy ta robiła 10 razy dziennie awantury,
że jest nieudacznikiem życiowym, mało zarabia.

Przepraszam, ze sie wtrące, ale fakt, ze edycia napisala o Tobie "laska" jest
niczym w porownaniu do tych domyslow do ktorych sie tu posunelas.
Przesadzilas.

[edycia274]

Wróciłam. Byłam chwile ponieważ Nikola bardzo szalała i musiałam wyjść.Ludzi
było bardzo dużo. Chyba nikt nie posłuchał iz ma nie przychodzić. Ciesze się,
ze byłam chciaż tą chwilkę. Rodziców kolegi widziałam jak juz wyszli z kaplicy.
koleżanke też ale nawet nie podchodziłam, zreszta nikt. Wszycy szli za trumna.
Ja juz nie poszłam musiałam jechac. Bardzo chciałam byc na całym pogrzebie i
podejść do Niej, coś powiedzieć. Ale ważne, ze byłam i że tyle ludzi było.
a Szanowna Pani, która tak się tu kłóci, moge cię zapewnic iż Ona nie była
przyczyną tego,że On się zabił oj nie......

[melka_x]

Edycia dobrze zrobiłaś. I nie zapomnij o koleżance. Procesor, Iwles, Lola mają
rację. A niekulturalne i niedelikatne posty Agawamali zignoruj.

[agawamala]

Chyba masz problemy z rozumieniem niektórych określeń. Wskaż mi napisany
przeze mnie NIEKULTURALNY post.
O ile potrafisz rozróznić post , w którym wyrażam w sposób stanowczy SWOJE
zdanie, od postu NIEKULTURALNEGO.

[gyokuro]

Z punktu widzenia osoby przyglądającej się z boku - ja bym uznała za
niekulturalne powiedzenie komus wprost, że jest prymitywny (lub o kimś,
wiedząc, że ten ktoś to przeczyta). A Ty tak powiedziałaś...

[agawamala]

Jest to tylko odszczeknięcie się za nazwanie mnie laską .

[madziaaaa]

a kulturalna osoba na poziomie, za jaką się uważasz, na pewno by to przemilczała

[iwles]

Niekulturalne jest to, że myślisz stereotypowo i wyciągasz wnioski na
podstwie...hmmm....... no własnie, na jakiej podstawie?

Na podstawie nieprzyjaznego stosunku teścia do synowej - wymysliłaś sobie
bajeczkę o żonie - zołzie, której awantury stały się przyczyną samobójstwa. To
takie ... no sama powiedz, kulturalne ??? nie - to takie plotkarskie myślenie
i naprawde nie na poziomie osoby inteligentnej. Wybacz, ale tak.
I sposób, w jaki to napisałaś - prawie krzykiem, że oto dowód, że Ty masz
rację...

Agawamalo - może już naprawdę dość tej dyskusji. Naprawdę akurat w tym wypadku
Twoje argumenty nie miały racjibytu.
Po prostu przyznaj się, że w tym wypadku pomyliłas się. Ludzie nie sa
nieomylni, a najważniejsza jest odwaga, aby sie do tego przyznać.

Pozdrawiam.

[agawamala]

W przeciwieństwie do wielu, mam odwagę przyznać się do własnego błędu, pomyłki
czy przeprosić. Tu w dalszym ciągu uważam, że do chodzenia na pogrzeb osoby
praktycznie obcej, w sytuacji, gdy rodzina natywna jest temu przeciwna należy
podchodzić z taktem i dużą ostrożnością.

[madziaaaa]

A skąd wiesz, że jest przeciwna? Bo nie było klepsydry?

[edycia274]

Dajcie, juz spokój. Wczoraj na klatce Nam podziekowano, ze przyszlismy. Wiec
nikogo tym nie urazilismy. Ojciec chciał to utrzymac w tajemnicy i nie chciał
ludzi ale zona zmarłego chciała. I bardzo Nam dziękowała za przybycie.
I koniec tematu.

[cocollino1]

Dajcie juz spokoj kobiety.
Czlowiek juz pochowany.

[iwles]

Rodzina to także żona. A nawet przede wszystkim żona. A ta życzyła sobie, aby
znajomi i przyjaciele przyszli na pogrzeb. Co więcej, ona ich o to prosiła.

[procesor]

agawamala napisała:
> W przeciwieństwie do wielu, mam odwagę przyznać się do własnego błędu, pomyłki
> czy przeprosić. Tu w dalszym ciągu uważam, że do chodzenia na pogrzeb osoby
> praktycznie obcej, w sytuacji, gdy rodzina natywna jest temu przeciwna należy
> podchodzić z taktem i dużą ostrożnością.

cytat:
Re: samobóstwo
Autor: edycia274 ☺
Data: 19.06.06, 23:19
+ dodaj do ulubionych wątków
skasujcie post
+ odpowiedz cytując + odpowiedz

Wiesz my nie znamy sie dobrze, bardziej znałam jej męża.....
******

jak widac autorka jak najbardziej znała zmarłego - a jego żonę mniej..
jakby zmarł (odpukac) któryś z moich starych kumpli to na pogrzeb tez bym poszła
- choc ich żon raczej nie znam!

wybacz ale robisz wszytsko by NIE przyznać innym racji..

[melka_x]

agawamala napisała:

> Chyba masz problemy z rozumieniem niektórych określeń. Wskaż mi napisany
> przeze mnie NIEKULTURALNY post.
> O ile potrafisz rozróznić post , w którym wyrażam w sposób stanowczy SWOJE
> zdanie, od postu NIEKULTURALNEGO.

Już sam powyższy post jest niekulturalny. Fragmenty "Chyba masz problemy z
rozumieniem niektórych określeń", "O ile potrafisz rożróżnić (...)" nie są
stanowczym wyrażeniem własnego zdania, ale nieuprzejmością. Wystarczyło
napisać "wskaż mi stosowne fragmenty".

Podobnie jak niekulturalne było nazwanie innej foremki prymitywną. 'Laska' jest
określeniem kolokwialnym i w tym kontekście może i protekcjonalnym, ale Twoja
odopowiedź była zdecydowanie bardziej agresywna i niekulturalna.

[headonshoulders]

niezle zwyzywal synowa za to ze jego syn okazal sie tchorzem i egoista.

[madziaaaa]

jakim prawem oceniasz w ten sposób ludzi, których nie znasz? Nie znasz
sytuacji. Zatrzymaj takie uwagi dla siebie.

[moofka]

nie zal mi samobojcow
ogromnie zal mi ich rodzin
nie mozna wyobrazic sobie gorszej smierci
gorszego pozegnania niz to
przezyl z kobieta zycie, mają wspolne dziecko
i tak bez slowa bez pozegnania odchodzi na cale zycie
i zostawia ją z tym ogromnym niewyobrazalnym ciezarem
idiotkom, ktore piszą, ze zona i malzenskie awantury pchnely go do samobojstwa
...

nawet nie wiem co napisac

ale ogromnie jej wspolczuje
jej i dziecku
nie wiadomo, jak dzwigac, jak zyc z takim ogromnym brzemieniem
edyciu, jesli mozesz pomoz jej, zyczliwoscią zwyczajnie
juz widze wszystkie oskarzycielskie wyostrzone palce wymierzone w nią wlasnie
zaloba po samobojcy jest szczegolnie ciezka

[gabi683]

No własnie zal rodziny bo ona zostaje zwielkim smutkiem i zalem

[iwles]

i ogromnym poczuciem winy.