Świadkowie Jehowy

[wieczna-gosia]

Od razu zaznaczam ze ie bedie obrazania uczuc religijnych.

Dzwonek do drzwi. Otwieram. Mila pani z dzieckiem. Mowie dzien dobry i
strzela w grubej rury. "Jaka jest pani recepta na szczescie", "czy nie
obawia sie pani swiata" "czy jest pani szczesliwa w malzenstwie".

Bardzo zle sobie radze z zamykaniem drziw. Pare razy bylam juz na trasie
stalych wedrowek. W sumie mi to nie przeszkadza, ale przeciez nie chce
sprawiac wrazenie potencjalnego sympatyka. Nie chce tez czlowieka
bezceremonialie wyrzucic bo krzywdy mi nie zrobil, szanuje jego przekonania.

A wy jak sobie radzicie? Bo ja dzisiaj znowu wzielam porcje broszurek.

[adzia_a]

Ja jestem wg mojej rodziny - dziwna
Jeśli tylko mam czas, wdaję się w rozmowy o Starym Testamencie i jego znaczeniu
dla współczesnego człowieka, bo temat mnie fascynuje.
ostatnio na testach alergicznych. Pielęgniarki miały niezły ubaw widząc dwoje
pokłutych ludzi rozprawiających zażarcie na temat "ST a nauka Jezusa"

[ehhermiona]

Gosiu, napiszę Ci, jak ja sobie poradziłam, chociaż pewnie to zależy od
zdeterminowania osób "przychodzących" (bo tacy, co od razu nogą blokowali
drzwi, też się zdarzali, kiedy byłam dzieckiem). Przez jakiś czas do mojego
przed-poprzedniego mieszkania przychodziły dwie starsze panie - za każdym razem
mówiłam im, zanim na dobre zaczęły, że mnie to nie interesuje,dziękuję bardzo i
do widzenia, no i jakoś je to zniechęcało - odchodziły. Za którymś razem nie
udało mi się - a nie umiem "wchodzić w słowo", no i zaczęły mnie pytać,
dlaczego mnie nie interesuje, czy nie obchodzi mnie los świata - itd.,itp. No
więc im powiedziałam - że szanuję ich poglądy, podziwiam zapał, z jakim je
głoszą, ale proszę, żeby więcej nie przychodziły, bo nie chciałabym być
nieuprzejma. Spojrzały, pożegnały się i.... więcej ich nie zobaczyłam.
No, ale być może to nie zawsze działa.... Natomiast osoby zaczepiające mnie w
tym celu na ulicy mijam szybkim krokiem rzucając "nie, dziekuję", bo wiem, że
zatrzymanie się oznacza zaproszenie do dyskusji.

Pozdrawiam

Monika - wcale nie łysy czterdziestolatek, co było swego czasu sugerowane

[gosia_rrr]

Witaj
To zamykanie drzwi uwarunkowane jest od tego z kim mam przy nich do czynienia.
Chociaż z nadejściem wiosny coraz więcej jest ludzi, którzy mają nam coś do
zaoferowania (pościel, środki czyscczące, kurtki, dywany, drzwi wejściowe(!), a
nawet religię).
Ja mam na to jedną (mój mąż mówi chamską) receptę: otwieram dzrwi, uśmiecham
się, mówię grzecznie :"dzień dobry", a potem zmieniam front i mówię, że mnie to
nie interesuje (stanowczym głosem, z poważną miną), zamykam drzwi. Wszystko,
póki co skutkuje-drugi raz do mnie już nie pukają
Pozdrwiam. Gosia.

[agnieszka_mama_azj_edziecko]

Mój mąż jest z natury człowiekiem asertywnym, a i ja przez lata małżeństwa
czegoś się od niego nauczyłam. Dawniej czułam się winna wobec wszelkich osób
nachodzących mnie w domu. Teraz mówię poprostu "Dziękuję, nie jestem
zainteresowana" i koniec. Fakt, że przychodzi mi to łatwiej odkąd mieszkamy w
domku i nie widzę rozmówcy, tylko konwersuję przez domofon.
Uważam, że we własnym domu mam prawo wyboru: z kim i o czym chcę rozmawiać. My
home is my castle, jak słusznie mawiają Angole. Nie prowadzę domu zamkniętego,
ale sama decyduję o tym, kogo do niego zapraszam.

[sto_kolorow_mgly]

Aga, mowie podobnie: "przepraszam, ale nie jestem zainteresowana". Skutkuje

[dosiamamafilipa]

hej
ja mam staly tekst : bardzo mi przykro ale wlasnie spiesze sie na transfuzje
krwi a przed chwila zjadlam kilogram kaszanki i jak do tad dzila w 100 %
im tego wieara zabrania i po tym juz nie chca ze mna gadac.
pzdr.
dorta

[ata_x]

dosiamamafilipa napisała:

> hej
> ja mam staly tekst : bardzo mi przykro ale wlasnie spiesze sie na transfuzje
> krwi a przed chwila zjadlam kilogram kaszanki i jak do tad dzila w 100 %
> im tego wieara zabrania i po tym juz nie chca ze mna gadac.
> pzdr.
> dorta

Wiesz Dorta, zapewniam cię że podobny skutek przynosi po prostu stwierdzenie,
że nie jesteś zainteresowana. Nie chca gadać nie dlatego, że im wiara
zabrania tylko inteligentnie się domyślają, że to znaczy "Nie mam ochoty
rozmawaiać" (tu mi brakuje ikonki z wyszczerzonymi zębami).

ATA

[alexk-ignacy]

Ja również mówię, że nie jestem zainteresowana i zamykam drzwi.

Mogę Ci powiedzieć tylko z doświadczenia mojej Mamy, że raz wzięła od Świadków
gazetki i miała zagwarantowane wizyty co tydzień . Dopiero, gdy zaczęła
mówić, że nie jest zainteresowana częstotliwość wizyt baaaardzo się
zmniejszyła .

[atzumi]

Mi się kiedyś udało przegadać pewnego bardzo elokwentnego Świadka Jehowy -
biedaczek wlazł (niechcący zapewne) na jeden z moich ulubionych tematów -
penitencjarystykę i prawa człowieka. Zazwyczaj jednak odpowiadam: "nie,
dziękuję" i też działa. W sumie rozumiem, że to co robią, to w ich mniemaniu
dla mojego dobra, ale nie lubię być uszczęśliwiana na siłę.
Pozdrawiam
Lena

[grzalka]

kiedyś mialam z tym straszny problem...zamknąć drzwi nie umiałam, jak mnie ktoś
zaczepiał na ulicy to się zatrzymywałam i potem nie umiałam przerwać
słowotoku....i traciłam czas, bo nie mogłam wziąć udziału w dyskusji nie mając
podstaw wiedzy..a w domu rosła sterta broszurek
teraz jak pukają, mówię, że dziekuję, ale jestem niewierząca, albo, że nie mam
ochoty o tym rozmawiać, a na ulicy mijam szybkim krokiem mówiąc "nie, dziękuję"
czyli dzięki nim nauczyłam się być troszkę bardziej asertywna)

[wieczna-gosia]

No wlasnie.
a ja mam z tym problem. Bo tu sie mnie czlowiek pyta czy ja z Biblii czerpie
inspiracje. A ja mu- nie jestem zainteresowana. Nie umiem.

[agnieszka_mama_azj_edziecko]

Nie jestem zainteresowana rozmową na ten temat właśnie teraz i właśnie z Panią.
Był w moim życiu taki czas (studia, harcerstwo), kiedy wiele godzin (nocy)
poświęciłam z upodobaniem na dyskusje na tematy podstawowe. Mam to wszystko z
grubsza poukładane i teraz poprostu szkoda mi czasu na takie rozmowy z ktorych
nic nie wynika.
Przy okazji przypomniała mi sie opowieść pewnej "uczonej w Pismie" pani,
hebraistce zawodowo zajmującej sie Starym Testamentem. Mieszkała w domu (bloku,
kamienicy ?), w którym w innych mieszkaniach mieszkały jej mama i siostra. Przy
okazji trzech wizyt Świadkowie mieli pecha trafić na nią w trzech mieszkaniach
i od tego czasu omijali ten dom szerokim łukiem.

[graaz]

Mnie też nachodziły ....
Wiele razy odmawiałam, odpowiadając monotonnie i do znudzenia - nie, mnie to
nie interesuje (czasem wychodziło głupio, gdy taka odpowiedź padała na pytanie,
np. czy chcesz byc szczęśliwa... he he)
Potem mnie już znały.
Kiedys jechałam windą z jedną z nich i tym razem z jakimś nowym nabytkiem
Jehowym. Był to mężczyzna. Ów pan na mój widok zaczął już radośnie sięgać do
swej teczki z ulotkami... gdy nagle kobieta chwyciła go za rękę i powiedziała:
Nie, tej pani nie interesuje zbawienie duszy....

Ot, taka sobie historyjka. Dowód na to, że i do nich cos trafia. )))

A ja bardzo jestem zainteresowana zbawieniem duszy. Serio.

Graz )

[pysia-aga]

Gosiu,
zapewniam Cię, że ilekroć przyjmiesz jakąkolwiek broszurkę od Świadków Jehowy,
tylekroć oni do Ciebie wrócą jak bumerang.
Ja któregoś razu nieopatrznie przyjęłam broszurkę. No i następnym razem ich
pierwszym pytaniem było: czy przeczytała pani to, co zostawiliśmy? a ja na to:
a nie, nie miałam czasu, wyrzuciłam. Spojrzeli po sobie, powiedzieli "aha", i
więcej się nikt u mnie nie pojawił chyba jestem u nich na czarnej liście.
Może nie było to z mojej strony najdelikatniejsze, ale skuteczne.
Co i Tobie polecam i pozdrawiam
Aga

[adzia_a]

A ja spróbuję Was troszkę sprowokować

To begin with - jestem katoliczką, praktykującą, dodam (bo ostatnio
pojawiły się dwie kategorie ).

Jako osoba praktykująca chcę, żeby szanowano moje prawo do manifestowania uczuć
religijnych, żeby nawet jeśli kogoś one śmieszą, powstrzymał się od złośliwych
komentarzy. Nawet, jeśli pielgrzymka do Częstochowy powoduje utrudnienie w
ruchu pojazdów. Nawet jeśli nie trawi świąt Bożego Narodzenia i kolęd w TV.

No a teraz pomyślecie o kimś, kto jest Świadkiem Jehowy i jego religia nakazuje
mu aktywnie głosić Słowo Jezusa i świadczyć o nim w każdym miejscu.
Czemu wydaje się to niektórym dziwne i śmieszne, tak śmieszne, że nie mogą
sobie darować tekstów o kaszankach? Zastanawiam się, jakbym się poczuła, gdybym
dzieląc się z kimś radością Bożego Narodzenia usłyszała "Sorry, ale idę właśnie
cudzołożyć z żoną bliźniego swego"?

Zaznaczam, że moje obserwacje dotyczą raczej życia niż tego wątku - ale są,
jakie są.

Czasem myślę sobie, że należę do kościoła, który wywiera o wiele większy wpływ
na życie osób do niego nie należących, niż Świadkowie Jehowy...

[kamyczek_edziecko]

do mnie świadkowie jehowy zapukali tylko raz i... zapytali czy jest ktoś
dorosły.powiedziałam, że jestem jak najbardziej dorosła, a oni popatrzyli po
sobie i poszli. cóż.
ale myślę, że gdyby mnie nachodzili, odmówiłabym grzecznie, aczkolwiek
stanowczo.
pozdr. kamyczek

[ekachna]

Świadków Jehowy po prostu spławiam, bardziej namolnych pytam o to, co napisane
jest w ew. św. Łukasza w rozdz. 25 w.30. Oczywiscie nie wiedzą, Pismo św. znają
tylko wyrywkowo. A co jest napisane? - ciekawi sami sprawdzą, hehe.

Adzia, świadkowie Jehowy to sekta, piszę to z pełną świadomością. Czy znasz
jakąś religię, której wyznawcy zaczepialiby namolnie na ulicy i twierdzili, że
jesteś głąbem bo nie umiesz czytać i niewłaściwie rozumiesz, co czytasz?
Tak właśnie postępują świadkowie Jehowy. To oni obrażają moje uczucia religijne
szargając chrześcijańskie świętosci ( moze to zbyt górnolotne ). A Pismo święte
naprawdę przeczy wszystkiemu, co ci ludzie plotą.

[adzia_a]

> Czy znasz
> jakąś religię, której wyznawcy zaczepialiby namolnie na ulicy i twierdzili,
że
> jesteś głąbem bo nie umiesz czytać i niewłaściwie rozumiesz, co czytasz?

Nie, ale znam religię, która występuje wszędzie - w mediach, w szkole, której
przedsięwzięcia finansowane są z podatków (m.in. Świadków Jehowy) - ia tak się
zastanawiam, czy wyznawcy innej religii nie mogliby użyć w stosunku do niej
właśnie takich określeń - "namolne", "natrętne"... Uwaga - oczywiście, nie
uważam za złe tego, że skoro większość deklaruje, że ją wyznaje, to ona się
pojawia częściej - zastanawiam się jednak, jak widzą to osoby innej wiary...

Wyobrażam sobie rozmowę Świadków Jehowy:
"Co robisz, kiedy częstują cię alkoholem"? - "Wiesz, no trochę mi głupio,
patrzą na mnie dziwnie - ale ja jestem mało towarzystki, bardziej głupio się
czuję kiedy wszyscy chcą się ze mną łamać opłatkiem" - i tak dalej...

Nawykliśmy do bycia większością - do tego stopnia, że nie przeszkadza nam to,
że nasze tradycje niekoniecznie muszą uszczęśliwiać innych...

PS. Dodam, że czasem czytałam ulotki Świadków Jehowy i wiecie - są w nich
podobne treści co np. na naszym forum "Wychowanie". O alkoholizmie, narkomanii,
o wszechogarniającej postawie konsumpcji...I żeby nie wiem co - nie potrafię
znaleźć w tym nic złego...

Pozdrawiam Agnieszka

[mag_p]

Wiesz dzieki takim wypowiedzieom jak Twoja - wraca mi wiara w ludzi ktorzy sa
katolikami!
I dziekuje Ci zat to.
Mag
PS. Ja tez jestem katoliczka , choc czasem.. patrzac na swiat pelna
zwatpinia...

[g_kasia]

Adziu, mam kilku znajonych świadków, od nich wiem, że to chodzenie to głównie
kwestia finansowa - dostają pieniądze od zgromadzenia za to chodzenie. Wiem to
stąd, że pewna znajoma chcąc nas zachęcić do przejścia (mają jakieś prowizje
za skuteczność ?? )powiedziała nam wprost, że jeżeli przejdziemy na jej wiarę,
to będzie nas stać na kupno mieszkania i domu w górach, skąd pochodzi moja
rodzina. Dlatego już nie wierzę w ich chęć nawracania...

[l.e.a]

Witaj g_Kasiu

bardzo zdziwił mnie Twój post, gdyż mam ciocię , która należy do grona Świadków
Jehowy od kilkunastu lat. Jest niesamowicie mądrą i inteligentną osobą - wierzy
w to co mówi Biblia i dlatego chodzi i naucza, a czyż w Bibli nie pisze idźcie
i nauczajcie ? Moja ciocia do tej pory w żaden sposób się nie wzbogaciła !!!
żyje ze skromnej emerytury nauczycielskiej i pomaga z serca ludziom - wszystkim
nie tylko Świadkom Jehowy !!! Ja jestem wyznania katolickego ale czasem wstyd
mi za ludzi, którzy przyznają się do tej wiary. Bo czymże jest wiara bez
zasad ? Bez przestrzegania praw ? Świadkowie swych praw przestrzegają i za to
ich podziwiam. Lubię dyskutować znimi, bo dowiaduję się wiele ciekawych rzeczy -
odpowiadają na moje pytania. Np. dotyczące chrztu dzieci - przeciez Jezus
został ochrzszony dopiero jako dorosły mężczyzna, a spowiedź w konfesjonale ?
pismo mówi o spowiedzi ogólnej nie wspomina słowem o konfesjonale. Kiedy
zapytałam o to mojego przyjaciela Księdza, który wykłada na studiach
teologicznych - przyznał mi rację,że nasze konfesjonał to wymysł koscioła
katolickiego, tradycje są pogańskie, a nie chrześcijańskie; patrz choinka w
Boże Narodzenie - jest tego więcej.
Natomiast gdy pukają w moje drzwi , odpowiadam dziękuje bardzo skorzystam
czasami ) tylko z przeczytania ulotek ( bo mnie interesują ) i dowidzenia.

pozdariwam serdecznie - lea

[g_kasia]

Lea, nie wiem jaka jest prawda, napisałam to, co mi powiedziano, co
zauważyłam. Może niektórzy chcą za swoje chodzenie pieniędzy, inni robią to,
bo czują, że powinni. Nam autentycznie powiedziano, żebyśmy przeszli na ich
wiarę dla zysku. Może to był tylko taki "lep"? Nie mam zielonego pojęcia.
Wiem, że część tradycji chrześcijańskich ma pochodzenie pogańskie, nie zawsze
też raduje mnie historia Kościoła, tak średniowieczna, jak i współczesna...
Wiesz, poza tym zawsze wydawało mi się, że wszystkie wiary to jakby pokoje w
domu bez dachu i wszyscy wierzący patrząc do góry i tak widzą jednego Boga,
jakkolwiek by go nazywali czy czcili. Wydaje mi się, że dla Boga nie ma
większego znaczenia czy człowiek czci Go w niedzielę, sobotę, przyjmuje
komunię, czy odprawia mantrę, ale ważne jest to, jakim jest człowiekiem i czy
Go kocha.
Któraś z dziewczyna napisała, że lubi Wielkanoc, ponieważ skłanią ją do
refleksji. Podpisuję się pod tym i dziękuję wszystkim, którzy dali mi dzisiaj
swoimi postami do myślenia.

[ewiesia1]

g_kasia napisała:

> Lea, nie wiem jaka jest prawda, napisałam to, co mi powiedziano, co
> zauważyłam. Może niektórzy chcą za swoje chodzenie pieniędzy, inni robią to,
> bo czują, że powinni. Nam autentycznie powiedziano, żebyśmy przeszli na ich
> wiarę dla zysku. Może to był tylko taki "lep"?

To może zanim zaczniesz rozpowszechniać w necie cos,czego nie jesteś pewna to
się troszkę zastanów. Czasami warto się po prostu pomyśleć np. skąd by się te
pieniądze miały brać. Bo wyobraź sobie ,że pieniądze w zborach SJ biorą się ze
składek, nie takich zbiórek na tacę , tylko z dokładnie
ewidencjonowanych ,dobrowolnych składek comiesiecznych członków zboru.

A jeśli Co powiem ,że będąc trzy lata Świadkiem Jehowy trzy razy poświęcałam
kota i do tego raz w roku piłam niemowlęcą krew to też uwierzysz? ...cóż
dotychczas wydawało mi się, że takie bzdety potrafią powtarzać tylko ludzie
prymitywni, a tu okazuje sie, że i tacy , którzy umieją korzystać z internetu
też

I kto by pomyślał, że weszłam sobie dla odmiany na gazete, zobaczyć o czym tu
się rozprawia i na takiego kwatka od razu się nadziałam....

Przy okazji pozdrówka dla Adzi i Aty z wiadomych powodów.

Chyba wiecie kto, prawda?

[macinak]

Ja kiedyś zaprosiłam do domu Świadków Jehowy i to był początek bardzo dobrej
przyjaźni. Dodam, że bez większych problemów zaakceptowali moją niechęć do
zmiany wyznania. Teraz jak nachodzą mnie SJ w moim nowym domu to poprostu
mówię, że mam przyjaciela z którym już ten temat omówiłam
Gośka

[bea4oliv]

Muszę się z niektórymi stwierdzeniami tu napisanymi nie zgodzić. Swiadkowie na
pewno nie są niegrzeczni, czy namolni. Oni jesli tylko widza odrobine
zainteresowanai pismem swiętym chca przekazać soja wiedze.NIe znaja bibli na
pamieć ale to jest naprawde pokaźna ksiązka.Nie jestem świadkiem ale dzięki
nim poznałam biblię a raczej poznaję i co odkryłam że kościół katolicki w wielu
miejscach kłamie powołujac sie własnie na biblię. A czy wiecie że kiedys nawet
zakazywał czytania i posiadania tejże?!A bóg kościoła katolickiego i bóg
świadków to ten sam bóg. Tylko światkowie mówią do niego po imieniu JHWH - tak
brzmi po hebrajsku a po polski Jahwe lub Jehowa.
Fakt gorliowość z jaką głoszą biblię dla mnie trudna do zrozumenia, reakcje
ludzi sa naprawde rózne i wytarczy poporostu powiedziec , nie dziękuję.
Gwarantuję że zostawią was w spokoju. Co nie znaczy że za jakis czas nie
spróbują z nowu pogadać z wami na tematy biblijne.
A tak apropos w stanach uznano ich za domokrążców i zabronili im chodzenia po
domach ale sad najwyzszy uznał że nie działaja nie zgodnie z prawem i uchylił
zakaz chodzenia po domach.
A swoja droga ja dzieki ich wizycie zaczełam czytac biblię i dowiedziałam się
naprawde wielu ciekawych rzeczy a napewno jednego - dużo łatwiej mi się z
biblią żyje a z kłamstawmi kościoła katolickiego wcale nie więc sie chyba
wypiszę.
pozdrowionka
bea

[ata_x]

No dobra, poczytałam sobie troche ale prawdę mówiąc nic mnie nie zaskoczyło.
Dla niewtajemniczonych: jestem jedną z tych namolnych, spławianych sekciarzy
plotących rzeczy, zupełnie sprzeczne z Pismem Świętym, którym wiara zabrania
gadać o transfuzji i kaszance, ale do których czasem coś (o dziwo ?) trafia.

Co prawda Wieczna_Gosia rzuciła watek chyba w innym kontekście, no ale raczej
nie spodziewałam się innych wypowiedzi, bo to rzeczywisty przekrój tego, co
spotykam bedąc po drugiej stronie drzwi )))) Tylko powiem wam jedno:
jesteście takie dumne ze swoich "zdecydowanych" metod spławiania, ale tak
naprawdę gdybyście były po tej stronie drzwi, po której jestem ja, to
mogłybyście zobaczyć jakie świadectwo wystawia wam takie zachowanie. Ręczę, ze
wystarczy powiedzieć, że nie macie ochoty na taaąyskusję, a nikt wam nogi
między drzwi wkładał nie będzie ani narzucał wam swojej wiary, ani uśwaiadamiał
że jesteście głabami, bo źle interpretujecie Pismo Świete.

Niemniej stwierdzam, że na przestrzeni ostatnich 20 lat i tak kultura ludzi w
tym zakresie się podniosła i zdecydowana większość zrozumiała, że Świadkowie
Jehowy po prostu PROPONUJĄ rozmowę a nie ZMUSZAJĄ do niej. I że wystarczy
kulturalnie powiedzieć, jeśli kogoś to nie interesuje. Przepraszam z góry,
jesli ktoś poczuje się dotknięty, bo teraz uogólniam, ale generalnie
stwierdzam, że ludzie głeboko wierzący w Boga i robiacy to z wewnętrznego
przekonania, niezależnie w jakiej są religii, nie uważają propozycji rozmowy o
Bogu i Pismie Świętym za zamach na ich wolność i religijność. Bo mają
wewnętrzne przekonanie, że robią dobrze i wiedzą dlaczego. Ci, którzy tej
pewności nie mają, atakują. Mówię to ze swojego doświadczenia z wieloletnich
rozmów z ludźmi rozmaitego pokroju.

Mówię od razu że nie "nawróciłam" imponującej liczby osób (hehe - to sarkazm -
wyjaśniam dla niezorientowanych i zacietrzewionych - nie mozna nikogo nawrócić -
ciągle wierzę, że to człowiek decyduje o swoich wyborach i deczyjach - może
tylko zbierać materiał do przemysleń), ale przeprowadziłam wiele interesujacych
rozmów z ludźmi róznych wyznań, które mi nie zaszkodziły (wam też nie zaszkodzą
pod warunkiem, że religia dla was jest czymś ważnym), poszerzyłam swoje
poglądy, z pewnymi ludźmi utrzymuje nadal kontakty, choć nie zostali Świadkami
Jehowy i trzymaja się nadal swoich poglądów.

I na koniec:
- ksenofobia nigdy nie przynosi nic dobrego.
- co byście nie wymysliły, żeby spławić Świadkó Jehowy, i tak za jakis czas
przyjda żeby zapytać, czy nie zmieniłyście zdania


Wieczna_Gosiu - a może, jeśli naprawdę nie umiesz powiedzieć "nie"
(naprawdę ???) to przygotuj się do nastepnej wizyty z jakimś tematem, np.
kwestia wychowania dzieci )))))) Mozna i w kontekście Biblii.

Ekachna - sorry, ale z tobą nie podejmuje się dyskutować w takim tonie (co nie
znaczy że w ogóle nie - nie jestem zacietrzewiona )) ). Nigdy nie podejmuję
dyskusji na takim poziomie, nawet przy drzwiach tylko grzecznie mówię: "Do
widzenia".

A kiedy spotykam takich ludzi jak Adzia, to naprawdę miło mi że dla kogos Bóg i
religia coś znaczy i jest sposobem na zycie a nie tylko odświętnym gadżetem, bo
inni też.

Pozdrawiam wszystkich
ATA

[wieczna-gosia]

Ata, no naprawde.

Po pierwsze- jako zupelnego niedowiarka- interesuje mnie to
Po drugie- rozumiem potrzebe gloszenia wiary. Czy obowiazek. Czy jak to
inaczej nazwac. Z drugiej strony mam wrazenie ze biorac broszurki- sprawiam
wrazenie podatnej na nawrocenie. A ja biolog jestem i w mojej wizji swiata nie
ma miejsca na Boga. I dlatego mam problem.

[ata_x]

wieczna-gosia napisała:

> Ata, no naprawde.
>
> Po pierwsze- jako zupelnego niedowiarka- interesuje mnie to
> Po drugie- rozumiem potrzebe gloszenia wiary. Czy obowiazek. Czy jak to
> inaczej nazwac. Z drugiej strony mam wrazenie ze biorac broszurki- sprawiam
> wrazenie podatnej na nawrocenie. A ja biolog jestem i w mojej wizji swiata
nie
> ma miejsca na Boga. I dlatego mam problem.

Gosia, biorąc broszurki to sprawiasz wrażenie, że chciałabyś je sobie
poczytać ))) Bo jakbyś nie chciała, to po co je brać ? Szkoda broszurek
A czy podatna na "nawrócenie" jestes to okazuje się w dyskusji

Lubie rozmawiać z biologami, bo ich sposób postrzegania świata właśnie w
kwestii Boga różni się od mojego. Co więcej, ponad 10 lat temu spotkałam fajną
rodzinke, oni oboje po biologii i przeprowadzilismy masę ciekawych rozmów. Bez
efektu hihihi , bo nie są Świadkami Jehowy. Ale od czasu do czasu się
odwiedzamy a Gienek krzysta czasami nawet z naszych publikacji (????!!!!)
prowadząc zajęcia na uniwersytecie ze studentami. Zajęcia oczywiście z
biologii, a nie religioznawstwa ))

Jeśli ci chodzi o to, że podejmując rozmowę dajesz komuś złudną nadzieję
na "nawrócenie", to sie nie obawiaj. Możesz spokojnie czytać i dyskutować,
jesli masz na to ochotę i ta druga osoba też. Żadnego odszkodowania płacić nie
będziesz

ATA

[ehhermiona]

Ato, gdyby u były buźki, napisałabym :jap: :jap: :jap:, tak mądry i wyważony
jest Twój list. To ja pisałam o blokowaniu drzwi nogą i nie opisywałam tego
jako normę, ale coś, co pamiętam z dzieciństwa, bo akurat byłam tego świadkiem.
Ludzie są najróżniejsi - lepiej i gorzej wychowani - po obu stronach drzwi.
Oczywiście, masz rację, o Biblii można rozmawiać, ale czasem trudno to robić "z
zaskoczenia" - między garnkiem z gotującą się zupą a dzieciakiem wiszącym u
nogi, albo w tłumie na ulicy - może stąd ten "standartowy" tekst "Nie
interesuje mnie to".

Serdecznie Cię pozdrawiam!
Monika

[mamaadama4]

To nie do końca jest tak, że ŚJ nie są nachalni i w kulturalny sposób proponują
rozmowę. Ja zawsze grzecznie mówiłam, nie dziękuję. I nie miałam wobec nich
żadnych negatywnych uczuć. Do czasu... Siedziałam na cmentarzu, nad grobem
mojej zmarłej kilka tygodni wczesniej 5-letniej córki kiedy podszedł do mnie
pewien pan ze starszą panią. Ona nie mówiła nic natomiast on, pomimo moich
próśb o uszanowanie tego miejsca i moich uczuć za wszelką cenę chciał "tchnąć
we mnie nadzieję". I robił to pomimo moich próśb. Płakać mi się chciało a on
swoje. Trwało to chyba z 15 minut a ja miałam dosyć. Na szczęście strasza pani
która z nim była odciągnęła go ode mnie. I od tej pory straciłam tolerancję dla
wyznawców tej religii. Trudno, są pewne granice, a przedstawiciel twojej wiary
w sposób okropny je naruszył.
danka

[ata_x]

Właściwie miałam już więcej nie zabierać głosu w tym wątku, bo jak czytam o
prowizji za nawrócenie kogoś to mi rece opadają i nie widze sensu w dalszej
dysuksji. Oczywiście to nie do ciebie, tak przy okazji. Bo jednak zabieram głos
w tym momencie tylko i wyłącznie w kontekście Twojego posta, Danko.
Rozumiem, że zachowanie tego ŚJ nie było taktowne, chociaż towarzysząca mu
kobieta, jak piszesz, zachowała się inaczej. Sama pewno zreszta rozumiesz, że
takie kwestie nie są kwestią wiary, a wychowania, charakteru, osobowosci itp. I
nie będę wmawiać ani tobie, ani nikomu innemu, że takie sytuacje się nie
zdarzają, ale tez nie wmawiajmy sobie ani nikomu, ze sa nagminne. Być może i ja
kiedyś wzbudziłam czyjeś oburzenie z takich czy innych powodów i być może nawet
o tym nie wiem (czasem wiem, jak ktoś mnie obrzuci różnymi epitetami ).
Rozumiem twoje odczucia o których napisałaś:

"I od tej pory straciłam tolerancję dla wyznawców tej religii. Trudno, są pewne
granice, a przedstawiciel twojej wiary w sposób okropny je naruszył."

Ale uważam, że powinny one być skierowane do tego konkretnego człowieka a nie
do wiary jako takiej. Ja w swoim życiu spotkałam sporo nieżyczliwych ludzi (w
pewnych przypadkach określenie "nieżyczliwy" jest po prosttu eufemizmem) w
swoim że tak powiem życiu prywatnym (nie będąc oficjalnie przy drzwiach jako
ŚJ) i prawie wszyscy byli to katolicy. Jednak nie twierdzę, że z tego powodu
straciłam tolernację dla wyznawców tej religii, chociaż też przekroczyli pewne
granice, dla mnie nieprzekraczalne. Mam prentensje do tych konkretnych ludzi a
nie do instytucji Kościoła Katolickiego.

Pozdrawiam
ATA

[wieczna-gosia]

Danko, tu zgadzam sie z ata (nie, no w ogole zgadzam sie z ata). facet byl
chamem. Gdyby nie fakt ze podszedl do ciebie tchnac nadzieje nie wiedzialabys
jakiego jest wyznania.
Statystycznie rzecz biorac wiekszosc mordercow w tym kraju jest ochrzczonych,
przystapilo nawet do Komunii, a co poniektorzy maja bierzmowania i sluby
koscielne. Czy to powod by na Katolicyzm zwalc zlo tego kraju? Albo stwierdzac
ze przyczynia sie on do wzrostu przestepczosci?
Nawet nie probuje sobie wyobrazic jak musialas sie wtedy czuc. Ale to byl
jeden czlowiek. A nie wyznanie.

[mamaadama4]

Niestety, dalej - może z uporem maniaka będę trwac w swoich racjach. Straciłam
tolerancję i tyle. Kontekst całej sytuacji był taki, że pana nic kompletenie
nie tłumaczy. On był po prostu b4ezczelny i chamski. Nie chodzi o to, że
podszedł, ale że na moje usilne prośby aby uszanował mój ból i to miejsce trwał
w swoim uporze nawracania mnie. Jak pisałam - trwało to dobre 15 minut. I on
mnie nie pocieszał, ale próbował nawracać. Miałam do wyboru, albo go słuchać,
albo wstać i doejść znad grobu mojej córki. Gdyby nie ta kobieta, to chyba
uderzyłabym go w twarz. Mówcie sobie co chcecie, ja w tym wypadku wiem swoje i
mam do tego prawo. Nie toleruję ŚJ i tyle. MogĄ być "wdzięczni" swojemu
wyznawcy. Koniec kropka.
danka

[ottla]

Gosia, ja rozumiem Dankę i to, że wydarzenie na cmentarzu napełniło ją
niechęcią do Świadków Jehowy. Ten facet podszedł do niej chcąc ją nawracać
i "tchnąć nadzieję" właśnie dlatego, że był Świadkiem Jehowy, że takie
postępowanie nakazuje mu jego wyznanie (albo wydawało mu się, że mu nakazuje).

Natomiast fakt, że większość morderców jest ochrzczona itd... to porównanie
wydaje mi się nietrafne. Mordercy nie są mordercami dlatego, że im nakazuje to
ich wiara katolicka. Jest wręcz przeciwnie, przez taki czyn, czyn grzeszny,
sami wykluczaja się ze wspólnoty Kościoła. Krótko mówiąc - zachodzi ścisły
związek między wyznaniem a czynem w przypadku Świadka Jehowy, którego niestety
spotkała Danka, natomiast nie zachodzi taki związek w przypadku ochrzczonego
mordercy.

[adzia_a]

Ata, Ty dla mnie w tym wątku wyrastasz na prawie bohaterkę.

Odwaga pójścia wąską i krętą, ale swoją własną drogą - to dla mnie największa
ze wszystkich cnót...

[skarolina]

ata_x napisała:


> Niemniej stwierdzam, że na przestrzeni ostatnich 20 lat i tak kultura ludzi
w
> tym zakresie się podniosła i zdecydowana większość zrozumiała, że Świadkowie
> Jehowy po prostu PROPONUJĄ rozmowę a nie ZMUSZAJĄ do niej. I że wystarczy
> kulturalnie powiedzieć, jeśli kogoś to nie interesuje.


Widzisz, w tym problem, że NIE wystarczy. Mogę zrozumieć, że Świadkowie Jehowy
chodzą po domach i proponują rozmowę, skoro im tak religia nakazuje, ale czemu
nie rozumieją, że ktoś nie ma ochoty z nimi rozmawiać. Nie wystarczy
powiedzieć "dziękuję, nie interesuje mnie to", bo owszem, wycofają się z
grzecznym uśmiechem, ale wrócą za tydzień czy miesiąc znów z tym samym
pytaniem. I tak w kółko. Dla mnie to jest namolność. Skoro mówię, że nie, to
nie. Nie życzę sobie, żeby mnie nachodzili.
Mogłabym jeszcze zrozumieć, gdyby za każdym razem przychodził ktoś inny - OK,
może nie wie, może mu nie powiedzieli, że w te drzwi nie warto pukać. Ale nie -
przychodzą ciągle te same osoby. Czyli rzeczywiście ktoś tu czegoś nie
rozumie...

[ruda_kasia]

JA myślę, że nie przychodzi Ci do głowy, że ŚJ liczą na
to, że w końcu zmienisz zdanie i łaska wiary zostanie Ci
dana. Kropla drąży skałę. A Bóg nie przestaje do nas
mówić. Dlatego ciągle przychodzą. Zresztą ja myślę, oni
to "Nie" odnoszą do konkretnej sytuacji. Mój mąż tez nie
chciaŁ się nawrócić, ale ja nie ustawałam w wysiłkach. I
przyniosło efekt.
A poza tym ciekawe czemu ludzie są aż tak nerwowi.
Pomijam przypadek Danki oczywiście, ale zwykle SJ zastają
nas w domach lub na ulicy.
kasia

[kasiaiola]

Widzę, że dyskusja rozgorzała na dobre, więc i ja wtrącę swoje trzy grosze.
Swego czasu znałam dziewczynę (miałam wtedy ze 20 lat i uczyłam się w studium,
a ona była moją koleżanką z grupy), która jak sie po pewnym czasie okazało
była Świadkiem Jehowy.
Tak. Była bardzo miła.
Tak. Była bardzo wesoła i dowcipna.
Tak. Chodziła z nami na imprezy.
Tak. Chodziła z nami na rekoleksje szkolne (bo bardzo była zainteresowana tym
tematem).
Tak. Chodziła na religię (bo chciała nas bliżej poznać i zrozumieć niechęć do
Świadków Jehowy)
Nie. Nie piła alkoholu ale nikomu to nie przeszkadzało.
Nie. Nie paliła papierosów ale nie paliła też większość naszej grupy.
Tak. Deklarowała swój sprzeciw co do transfuzji krwi, bo tak została
wychowana, ale w trakcie dyskusji na ten temat wyznała szczerze iż nie jest do
końca pewna czy była by tak uparta gdyby chodziło o życie osoby bardzo jej
bliskiej.
Dzięki niej nasza grupa poznała Świadków Jehowy od innej strony. Często na
zajęciach religii "porównywaliśmy" nasze religie. Szukaliśmy podobieństw i
różnic. Oni są bardziej konsekwentni od nas, bardziej uparci w dążeniu do
celu, bardziej odporni na niepowodzenia.
Co to dało mi samej? Chyba niewiele, ale przynajmniej gdy przychodzą
Świadkowie Jehowy do moich drzwi, a ja nie mam ochoty na rozmowę po prostu
uprzejmie im dziękuje. Bez agresji i nienawiści.
Prawdę mówiąc myślę czasem, że podejście do życia i wiary Świadków Jehowy jest
trochę "naiwne" (przepraszam za słowo ale inne mi nie przyszło do głowy).
Żyjemy w czasach, kiedy to komputery i nauka zaszły tak daleko zarówno w
rozwoju ludzkiego życia jak i w zakresie unikania śmierci. Przyznaję że nie
potrafię zrozumieć, jak matka może pozwolić umrzeć własnemu dziecku nie godząc
się na transfuzje krwi. Ale całkowicie potrafie zrozumieć zakaz stosowania
wszelkiego typu używek. Czasem gdy naprawdę mam ochotę podyskutować zapraszam
ich do domu. Przedstawiam swoje argumnety i wysłuchuję argumentow drugiej
strony. Czasem ja przyznaję im rację czasem oni mi.
A co do wiary katolickiej, która jest (podobno) przeważająca w naszym kraju.
Jestem katoliczką, osobą wierzącą, i praktykującą, ale praktykującą na swój
własny sposób. Modlę się wieczorami, choć raczej nazwałabym to rozmową z
Bogiem a nie modlitwą. Chodzę do kościoła ale tylko w święta. Uczestniczę w
ślubach, chrzcinach, pogrzebach. Sama będę chrzciła dziecko w Wielkanoc.
Nauczę córkę wiary w Boga i szacunku dla niego. Jednego tylko nie będę
potrafiła jaj nauczyć, bo sama tego nie umiem - szanować kościół i księży.
Męczy mnie obłuda i zakłamanie kościoła. To wyciąganie od wiernych pieniędzy
na kolejny kościół-moloch. Czy naprawdę nie można budować kościołów skromnych
a reztę pieniędzy przeznaczyć na wyższe cele?
Wiem jak wygląda miejsce, gdzie spotykają się Świadkowie Jehowy. Zazwyczaj
jest to kaplica w domu jednego z nich. Żadnego przepychu, żadnych molochów
wyrastających ponad domy.
I jeszcze jedno - myślę, że my katolicy nie potrafimy być tak oddani innym
wyznawcom swojej wiary jak Świadkowie Jehowy.
Trochę się rozpisałam.

Kasia mama Oli

[ruda_kasia]

Zżarło mi poprzeniego maila, więc spróbuję krótko.
KAtolicy TEŻ są powołani do głoszenia Ewnagelii. Tyle że
tego nie robią. Może Świadkowie JEhowy - sama nie wiem,
jakich słów użyć - bardziej zistytucjonalizowali tę
działalność. I się tego trzymają. Tak jak tłum katolików
chodzenia raz do roku do spowiedzi i komunii. Z tego
powodu bardzo sobię cenię Świadków JEhowy: za ich odwagę
i za zbliżenie się w swojej postawie do Chrystusa,
którego też wielu słuchac nie chciało. A i dziś nie chce.
I rozumiem uszczypliwe uwagi mojego małżonka na temat
tłumów przy konfesjonałach raz do roku. Można się z tego
tak samo śmiać jak z chodzenia z Dobrą Nowiną po domach.
Chociaż zgadzam się z tym, że czasem trudno nie zapomnieć
języka w buzi i wiedzieć jak się zachować, kiedy
rozmowanie nie jest rozpoczynana jakimś pytaniem: może
porozmawiamy ale z cyklu zaskakujących.
NAtomiast raz jeden właśnie miałam możliwośc ja zaskoczyć
głoszących Swiadków na pytanie czy jestem szczęśliwa
odpowiedziałam tak: i posypał się wątek. Bo miałam
odpowiedzieć nie. Bo ludzie nie bywają szczęśliwi. JA
jestem, bo jestem wierząca, podobnie jak Świadkowie.
Dlatego moglibyśmy czasem sie powymieniać poglądami (jak
ja z Atą kiedyś), ale te panie wtedy nie miały innego
scenariusza. Bo nie były dobrze przygotowane, ale
oczywiście róznie bywa. Kiedyś do mnie trafią. Albo i nie.
kasia

O wierze, jej sile i poszukiwaniu...

[adzia_a]

> Zżarło mi poprzeniego maila, więc spróbuję krótko.
> KAtolicy TEŻ są powołani do głoszenia Ewnagelii.

No właśnie, jak o religii, to najlepiej z Rudą bo ona zawsze coś zauważy.

Piszecie, że SJ znają Pismo wybiorczo i wyrywają z kontekstu...

A moze by samego siebie zapytać - czy ja znam to Pismo, które ponoć wyznaję -
chociażby wybiórczo? Czy tak naprawdę nie boję się, że ktoś mnie zagnie na
jakimś cytacie i utracę swoją wiarę, bo ma za słabe korzenie?

Wydaje mi się, że ktoś, kto myśli o tym, w co wierzy, ktoś kto interesuje się
swoją religią częściej niż raz do roku - wiary nie straci. Bo widzę parę osób,
które straciły wiarę i zawsze powtarzał się ten sam scenariusz - przestały
SZUKAĆ. A kto nie szuka, ten nie znajduje...

Osobiście nie boję się rozmawiać o swojej wierze z nikim - nawet z biologami -
niedowiarkami i Świadkami Jehowy, chyba nawet z Danikenem bym się nie
bała Może mi łatwiej, bo czytałam i czytuję Pismo Święte, bo się po prostu
tym interesowałam a do tego jako godna następczyni Tomasza Niedowiarka ,
tłumaczę sobie Boga na logikę, co jest pewnie śmieszne, ale takie bardzo
ludzkie...

I wszystko mi pasuje.

I wiem, że Pismo Święte można interpretować na różne sposoby. I wiem, że ani
Świadkowie, ani katolicy, ani prawosławni, ani żaden z nas nie znajdzie prawdy
na tym świecie. I żaden z kościołów nie ma monopolu na zbawienie.

Co nie znaczy, że nie trzeba szukać. Bo - moim zskromnym zdaniem - właśnie po
to jesteśmy stworzeni

Pozdrawiam serdecznie - swoją drogą, kocham święta Wielkanocne, bo pozwalają
pomyśleć...

[mag_p]

Adzia - stajesz sie moim idolem!!!
Naprawde , dzieki takim ludziom jak Ty inni zaczynaja od nowa szukac!
Powedz sama czytujesz to Pismo. Spotykasz sie w jakis kregach katolickich...
Napisz skad jestes. PotrZebowalabym czasme pogadac z kims takim jak Ty.
Jesli nie traktujesz tego jak narzucanie sie. Daj znac
Mag

[adzia_a]

Mag, o rany...pewnie, jeśli chcesz, pisz na priv - tylko dostęp do poczty będę
miała w poniedziałek.
Ja po prostu dla siebie się tym interesuję...przygody z organizacjami typu oaza
szybko sie dla mnie skończyły, właśnie dlatego, że nie można było sobie
pozwolić na niezależność...dyskusje były dyskretnie kontrolowane i
naprowadzane Natomiast dużą wiedzę o Piśmie Świętym przekazał nam ksiądz,
którey uczył religii w ogólniaku i doktoryzował się z jakichś mądrych rzeczy
związanych ze Starym Testaemntem.

[g_kasia]

Na sam koniec (przynajmniej w tej chwili) chciałabym jeszcze coś napisać.
Jestem Katoliczką, Pismo czytam, kiedy odczuję taką potrzebę. Mam wielu
przyjaciół, znajomych ŚJ. Oni wiedzą, że ze mną nie warto nawet zaczynać
rozmowy, dlaczego? Bo później sami muszą myśleć, czy to co mówią ma sens, a
tego chyba nie chcą. To, co opisałam wcześniej ( o pieniądzach) jest
prawdziwe. Koleżanka, będąc jeszcze Katoliczką, mieszkała w 3-pokojowym
mieszkaniu, w którym zameldowanych było 20 osób, a mieszkało tam większość z
nich. Po zmianie wiary, po jakimś czasie stać jej rodzinę było na kupienie
mieszkania w nowym budownictwie. I wiem, że nie mieli oszczędności, bo często
ona jadła u mnie, jej rodzice nie mieli co do garnka włożyć.
Świadków znam też i od innej strony. Mój dziadek ZAWSZE ich zapraszał do
swojego pokoju i długo rozmawiali. Kilka dni przed moją Komunią zaczęli
rozmawiać ze mną i potem się już nie pojawili. Może zawstydziło ich, że
ośmioletnie dziecko wytknęło im luki w poglądach. Nie wiem jaka jest prawda.
Nie wiem, kto ma rację w sporze, która wiara jest prawdziwa, ale wiem w jakiej
się urodziłam i w jakiej chcę umrzeć. I dla jakiej mogę umrzeć, jeśli to
będzie konieczne.

[agnieszkabryndza]

Goska a moze oni mieli jakis problem i chcieli z Toba pogadacWiesz wyczuli,
ze Ty fajna babka i przyszli.Bryndza

[agnieszkabryndza]

Ewentualnie zawsze mozesz dac im jakies swoje broszurki Moze tkwi w nich
potencjał przyszłych geologow Bryndza

[marvelka]

Chciałabym dorzucić swoje trzy grosze -może trochę z innej strony, bo jestem
protestantką, wiem, co to znaczy byc mniejszościa w tym kraju.Wiele rzeczy mnie
po prostu brzydzi -np. to uregulowanie prawne, ze organy wladzy nie mogą żadać
od obywateli , by ujawniali swoja przynaleznośc wyznaniową -niby wszystko
pieknie, pełna dyskrecja i poszanowanie pogladów -a po co to zrobiono?Żeby
utrudnic do maximum wprowadzenie podatku kościelnego -wtedy skarbowki musialyby
zadac takich deklaracji wyznaniowych. Sprytne co?I zrobione pod pozorem
tolerancji.
Tak, wkurza mnie to, ze z moich podatkow oplacane sa pensje katechetow,
nauczajacych religii, ktorej nie wyznaje.Córka znajomych zostala przez
kolezanki - gimnazjalistki pobita i obrzucona zużytymi podpaskami, bo nie
chodzila na religie.
Ja tez boje sie o moje dziecko.
Pod tym wzgledem rozumiem Świadków Jehowy.
Natomiast absolutnie nie zgadzam się z nimi pod względem doktrynalnym.
W końcu Świadkowie sami o sobie mówią, ze nie są chrześcijanami.
(Czytałam to w książeczce instruktażowej "Prowadzenie rozmów na podstawie
pism"), więc trudno tu mówic o porozumieniu na płaszczyźnie religijnych
podlądów. Natomiast jesli chodzi o tzw. stosunki miedzyludzkie, to dlaczego
nie. Pogadac można z każdym, no nie?

M.

[ata_x]

Marvelka, no sorry, ale nie zdzierżę:

>W końcu Świadkowie sami o sobie mówią, ze nie są chrześcijanami.
> (Czytałam to w książeczce instruktażowej "Prowadzenie rozmów na podstawie
> pism)

Ty oczywiście żartujesz, prawda ? A przynajmniej mam taką nadzieję .......

ATA

[marvelka]

Czesc, ATA
a mialysmy nie rozpoczynac doktrynalnych potyczek...
mam przed soba "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" z 1991 roku, str.23,
rozdział "gdy ktos mówi,jestem Żydem"
cyt. "W celu znalezienia wspólnej płaszczyzny można by powiedzieć(..)2)nie
należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trojcę, tylko oddajemy cześć Bogu
Abrahama..."Koniec cytatu. Oczywiście później, można znaleźć porady, jak
rozpoznac prawdziwych chrześcijan. Którymi są Świadkowie.Więc jak to
interpretować?Że należycie do innego chrześcijaństwa, takiego prawdziwszego niz
katolicy i chrześcijanie?
Czy wasze przyznawanie się do chrześcijaństwa zależy od tego z kim prowadzicie
rozmowę.Mozna je na chwile zawiesić jak sie rozmawia z Zydem, żeby znaleśc
wspólna płaszczyznę? Ja to tak odbieram na podstawie tego co przeczytalam.
Przepraszam, jesli zabrzmiało ostro.
Nie wydaje mi sie , aby to bylo dobre miejsce , na takie potyczki, chyba ,że
dziewczyny maja takie zyczenie.
Pozdrawiam serdecznie
M.

[ata_x]

Marvelka, wysłałam ci coś na skrzynkę gazetową. Zajrzyj. Mam nadzieję, że
dotarło.

Pozdrawiam
ATA

[doris73]

Ja mowie, ze wierze w przyjazn, rodzine i pieniadze i nic poza tym Czasem
wdaje sie w dyskusje, a czasem biore broszurki z uprzejmosci. Swoja droga to
podziwiam tych ludzi za wiedze, kulture i chec gloszenia swojej wiary,
niejeden chrzescijanin zapytany o podstwowe rzeczy dot. religii nie jest w
stanie odpowiedziec...

[marvelka]

No własnie.czy taki chrzescijanin, ktory nie wie w co wierzy jest w ogole
chrzescijaninem?Mnie sie zdaje, ze nie.Bo niby na jakiej podstawie?M.

[dziubelek2]

grzecznie, ale stanowczo mówię "nie,dziękuję, nie interesuje mnie to". w liceum
kolezanka ze szkolnej ławki usiłowała mnie "nawracać", ale z czasem dała sobie
spokój. w sumie myślę, że chciałabym mieć tyle odwagi, samozaparcia i przede
wszystkim wiary co świadkowie jehowy. ja nie potrafiłabym chodzić od domu do
domu i wysłuchiwaćniemiłych przecież nieraz komentarzy. poza tym oni więcej
wymagają od siebie niż na przykład my, w większości katolicy. jedyne, co mi się
nie podoba to brak zgody na przetoczenie krwi.

[marvelka]

Ata -odpisałam,Ci -dotarło?

[ata_x]

Dotarło Odezwę się.

[g_kasia]

Ato, ja też coś do Ciebie napisałam, doszło?

[ata_x]

Kasia, dotarło i odpiszę ci jak tylko wpadnę na to, jak to zrobić ze skrzynki
gazetowej. Jestem już bliska rozwiązania

ATA

[kvm]

Przychodzą i do nas. Zawsze chętnie ich przyjmuję i rozmawiam (bo lubię rozmowy
na takie tematy). Co więcej zapraszam gorąco na następną wizytę - zawsze
obiecują, że chętnie przyjdą i NIGDY absolutnie NIGDY powtórnie nie przychodzą!
Podkreślam, że za każdym razem rozmowa jest miła, konkretna i osoby te
sprawiają wrażenie, że NA PRAWDĘ chą w przyszłości jeszcze porozmawiać. Może
ATA będzie wiedziała dlaczego nie przychodzą?
Gwoli wyjaśnienia - jestem agnostykiem wychowanym w wierze katolickiej, znam
pismo na poziomie nieco wyższym niż przeciętny katolik (tak mi się wydaje). Mój
pogląd na Boga: gdybym w niego wierzył mógłbym tylko nienawidzieć (gdybym był
do tego zdolny).

KristoVelMefisto

P.S. Zdarzają się czasem ŚJ, którzy kompletnie nie chcą dyskutwać, po prostu
chcą wygłaszać monologi. Nie słuchają argumentów - w czasie gdy ich rozmówca
mówi przygotowują kolejny kawałek tekstu z ich interpretacją (bez związku z
aktualną rozmową). A swoją drogą to ciekaw jestem jak rozsądnie ( o ile wiara w
ogóle może mieć jakiś związek z rozsądkiem) można wytłumaczyć istnienie świata
od zaledwie kilku tysięcy lat? Zapraszam ATO do dyskusji.

[ata_x]

Wiesz Kristo, nie mam pojęcia czemu nie przychodzą skoro obiecują że przyjdą ?
Chyba, że jest to taka obietnica niezobowiązująca zarówno z twojej jak i ich
strony. Bywa czasami też tak, ze spotykam kogoś, z kim fajnie mi się rozmawia,
umawiamy się, że jeszcze się spotkamy (nie wyznaczjąc konkretnego dnia lub
terminu) po czym usilnie próbuję ileś tam razy ("nachalnie" jak to może
niektórzy określą ) zastać te osobę w domu i mi się nie udaje. Może i tak
jest w twoim przypadku ? Bo innej koncepcji nie mam.

Wydaje mi się, że po prostu nie umawialiście się konkretnie no i wiesz jak to
bywa, kiedyś, to znaczy nie wiadomo kiedy. Ale może są jeszcze jakieś inne
powody, ja niestety o nich nie wiem.

I żałuję, że mieszkamy na dwóch różnych końcach Polski, bo chętnie bym sobie z
tobą podyskutowała - ręczę, że na mnie nie byłby to stuprocentowy sposób )))))

Jakoś lepiej mi się dyskutuje twarzą w twarz (za domofonami tez nie przepadam)
ale możemy podyskutować też internetowo np. co do kwestii pozwstania Ziemi w
ciągu kilku tysięcy lat (masz na myśli dyskusję na forum ?), ale po dłuugim
weekendzie, bo aktualnie zmagam się z PIT-ami. Czas mnie trochę goni

Pozdrawiam
ATA

[kvm]

Co do wieku ziemi (i chyba wszechświata jak rozumiem) chętnie podejmę dyskusję
( i nie tylko na ten temat). Także na forum - uprzedzam jednak, że czasem mogę
przez kilka dni nie odpowiedzieć.
Zatem czekam.

[epaula1]

Witam was!

Zaczęłąm czytać ten wątek, ale włos mi się zjerzył na głowie i nie skończyłam.
Przypinam się na końcu żeby skomentować... Od razu mówię że nie chcę się wdawać
w dyskusję.

Świadkowie Jehowy nie robią niczego więcej ani mniej niż jest w Biblii. Swoim
głoszeniem spełniają proroctwo biblijne. Nie biorą za swoją religię ani centa.
Nie są sektą. Są zarejestrowanym związkiem wyznaniowym, na prawach równych
kościołowi katolickiemu, prawosławnemu itp. Nie wierzycie - to sprawdźcie to -
zamiast słuchać plot.
Umierali za swoją wiarę w obozach koncentracyjnych tak samo jak żydzi i księża
katoliccy. Żeby utrzymać rodziny muszą ciężko pracować, bo nikt na tace nie
zbiera, nie ma też drukarni pieniędzy. To jakieś zacofane pomówienia. Dziwię
się że w XXI wieku dajecie temu posłuch.

Sama żyję na skraju nędzy, podobnie jak wielu innych.
Jetem dumna z tego, że nie wstydzę się mojej religii tylko dlatego, że stanowi
mniejszość.

Nie chcecie rozmawiać to nie, wizyty są za częste - powiedzcie im o tym - to
nie debile - zrozumieję. Dobrze znam reakcje ludzi. Trzeba mówić wprost
(taktownie, bo to świadczy o was)- czego się obawiacie i czego sobie nie
życzycie!!! WPROST ASERTYWNIE EMPATYCZNIE!

Ale może warto wysłuchać co mają do powiedzenia. Jak często rozmawiacie o
Biblii. O BIBLII (!!!) i jej naukach, a nie o tradycji, ludzkich nakazach,
rzekomych tajemnicach wiary.

I wy chcecie do Unii ????......


Paulina - gorliwy Świadek Jehowy

PS Przepraszam ,że się uniosłam - ale rozumiecie.......

[marvelka]

Hej -mam pytanie -co rozumiesz przez słowo "sekta", jest wiele definicji
jesli piszez ,ze Śj nie sa sekta to co przez to rozumiesz?
Co to takich samych praw -no nie wiem, Kosciół katolicki ma Konkordat, a
wieksze Kościoły mają ustawy o stosunku panstwa do danego kosciola.
Zarejestrowac mozna tez Zwiazek Czcicieli Cziosnku Marynowanego, jesli sie
zbierze odpowiednia liczba wyznawcow, wiec to akutrat nie jest zadne kryterium
dla mnie przynajmniej.
Z Twojego posta wynika, ze warto słuchac Swiadkow bo oni jedni interpretuja
Biblie dobrze a inni to tylko "tradycja, ludzkie nakazy i
rzekome tajemnice wiary".Dla Ciebie rzekome dla mnie nie.
Powiem szczerze, zrazilam sie do Swiadkow, odkad mam sasiadow tego wyznania.
Ja sama jestem protestantka, wiec potraktowali mnie, tak jakbym automatycznie
byla bardzo anty katolicka. To co nasłuchalam sie na temat Kosciola
Katolickiego od Swiadkow Jehowy -daj spokoj wlos mi sie na glowie jezyl-ziejaca
nienawisc-wybacz, ale od tej pory nie wierze włagodnosc i pokojowe nastawienie
Swiadkow
Ale rozumiem ,ze nie jest milo sobie poczytac taki watek jak ten.
pozdrawiam
marvelka

[epaula1]

Hi!

Co do sekt... , Świadkowie Jehowy są ogólnie szanowaną religią, ale widzę że
dla ciebie jeśli jest ich mało - to wrzucasz ich do pudła razem z sekciarstwem.
Wstydź się.

Kocham wszystkich ludzi, katolików też, protestantów również (chociaż to 100
razy bardziej "agresywna" religia od katolików).

We wszystkich religiach zadarzają się "nadgorliwcy" - u nas też. Nie przeczę.

Co do interpretacji Biblii - to złe pojęcie, niedobrze jest interpretować
Biblię. Każdy znalazł by wtedy usprawiedliwienie swojego światopoglądu (apropos
czcicieli czosnku - niesmaczne porównanie). Biblię należy "znać" całościowo
(nie znaczy to że trzeba znać ją na pamięć)- ona sama się interpretuje.
Myślicie że Bogu brakło mądrości by "napisać" Biblię tak byśmy ją mogli
rozumieć......???????

Pozdrawiam WSZYSTKICH
Paulina

[marvelka]

No faktycznie -milosc az sie przelewa z Twego postu.
Prosilam Cie o definicje sekty, a nie o okolicznosciowe połajanki.
Co do interpretacji -to co napisalas to fikcja- wszystko podlega interpretacji,
łącznie z Biblią, nie oszukujmy się.
Gdyby tak nie było rozdawalibyscie ludziom Biblie a nie "Straznice" i
"Przebudźcie sie", ktore są pełne właśnie Waszej interpretacji Biblii.
Mam pytanie -czy to prawda, że nie wolno wam kontaktowac się z byłymi Świadkami
Jehowy?Polecam strone załozoną przez byłego swiadka Jehowy -"Brooklyn-spółka
bez odpowiedzialności"
wystarczy wklepac Brooklyn.
Pozdrawiam -agresywna protestantka, ktorej jednak znacznie blizej do katolikow
niż ŚJ
M.

[epaula1]

Hi!


Jak zaznaczyłam wcześniej nie mam ochoty na taką bezsensowną dysputę.
Jesteś wrogo nastawiona i wszędzie widzisz "kły".
Ja naprawdę jestem pokojowo nastawiona do świata i innych religii. Mam
przyjaciól wśród katolików. Bardzo się lubimy i potrafimy rozmawiać na tematy
religijne bez wrogości i nienawiści. Wątpie , czy z tobą by się udało (hihi).
Chętnie pomagam matkom, które nie chcą romawiać o Biblii. Jestem optymistycznie
nastawiona. Inaczej dostałabym fisia jakiegoś, czy coś. Nie masz pojęcia jak
ludzie na nas róznie reagują.
ŚJ jestem od dziecka i jest to dla mnie naturalne, że głoszę o dobrej nowinie.
Szkoda że nie potafisz docenić naszego wydawnictwa. Nieraz ratowało mnie z
opałów życia codziennego.
Jeśli chcesz pogadać to mój e-mail: [e-mail]. Ale jeśli masz
nadzieję na kłótnie religijną, to nie mam ochoty.

Odnośnie statutu ŚJ (sekta/religia) zapraszam do skontaktowania się
telefonicznego z rzecznikiem prasowym Towarzystwa Strażnica. Biuro oddziału
znajduje się w Nadarzynie koło Wa-wy.

Pozdrawiam wszystkie emamy
Paulina

[marvelka]

czesc,
Paulina - nie chcesz "bezsensownej dysputy"-nie ma sprawy.
Wydawalo mi sie ze to forum dyskusyjne, a dyskusje ostre czasem byc moga -
zdarza sie nie?
przyznaje, ze jak to okreslasz "nie doceniam" wydawnictw Świadków.No nie
doceniam i już.
Do Nadarzyna dzwonic sie nie wybieram.
Bylam ciekawa jakadefinicje sekty ma ktos, kogo ciagle posadza sie o bycie w
sekcie.
i tyle. Mnie tez to spotyka. Jesli chcialas dementowac ploty na temat Twojego
wyznania, to chyba mozesz odpowiedziec, czy to prawda -bo tak sie własnie mowi
i szepta -ze nie wolno wam gadac -wiadomo ze chodzi o tematy religijne, a nie o
pogode- z "odstepcami"
o moim kosciele na przyklad mowiona, ze zakopujemy obraz Maryi pod wycieraczka
,aby kazdy musiał po nim podeptac...
Nie takie rzeczy sie juz prostowalo i nie takie bezsensowne dysputy prowadziło.
A ja tez choleryczka jestem, na dodatek caly czas przez znajomych swiadkow
nawracana, wiec juz mnie to wkurza.
M.

[epaula1]

Hi!

A może się mylę co do Ciebie??? Może fajna babka jesteś, tylko trochę
wkurzona??? Cóż...

Pozdrawiam Cię
Paulina

PS. O moim wyznaniu też słyszałam, że ponoć depczemy po obrazach świętych.
(hihi - bzdura).
A co do tych, co Cię nachodzą - to powiedz dobitnie czego wymagasz. No chyba że
to ci z "nadgorliwców"..... Powodzenia!

[ewiesia1]

marvelka napisała:

> Mam pytanie -czy to prawda, że nie wolno wam kontaktowac się z byłymi
Świadkami Jehowy?
> Pozdrawiam -agresywna protestantka, ktorej jednak znacznie blizej do
katolikow niż ŚJ


Ups, ale się narobiło. A ja jako były (wiele lat temu) ŚJ , a
obecnie ...hmm.. bezdenominacyjna protestantka co prawda nie utrzymuję
stałych kontaktów ze SJ, jednak nigdy nie zdarzyło mi się aby ktoś ze
Śodwrócił na mój widok głowę albo udawał , że mnie nie zna. Mimo ,że od lat
nie jestem członkiem zboru SJ to szanuję ludzi, którzy byli moimi
współwyznawcami i odczuwam to samo z ich strony.

Agresywna jestem z charakteru , a nie z wyznania (temperament choleryczny) i
nie jestem w stanie ocenić czy do katoloików jest mi bliżej niżdo ŚJ, bo to
zawsze jest sprawa INDYWIDUALNA, sprawa osobowości danego człowieka, a życie
już mnie nauczyło, że teorie teoriami , a rzeczywistość różnie wygląda.

[kvm]

>Zaczęłąm czytać ten wątek, ale włos mi się zjerzył na głowie i nie skończyłam.
>Przypinam się na końcu żeby skomentować... Od razu mówię że nie chcę się
>wdawać w dyskusję.

Wiesz, z moich obserwacji wynika, że to dość typowe dla ŚJ. Oni często chcą
powiedzieć to co mają do powiedzenia, pod żadnym pozorem nie chcą słuchać tego
co ma do powiedzenia ich rozmówca. Dla mnie to przykre. Mniejsza z tym. Może Ty
(skoro AtaX nie ma czasu) wyjaśnisz mi podstawy twierdzenia ŚJ że świat liczy
sobie kilka tysięcy lat?

[ewiesia1]

kvm napisał:

> (skoro AtaX nie ma czasu) wyjaśnisz mi podstawy twierdzenia ŚJ że świat liczy
> sobie kilka tysięcy lat?

Co prawda pytanie nie do mnie , ale wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze SJ
nie twierdzą i chyba (?) nigdy nie twierdzili że świat liczy sobie kilka
tysiecy lat. Twierdzą natomiast, że cywilizacja trwa kilka( siedem) tysięcy lat.

Co , skąd i dlaczego wg. SJ jest dość dokładnie opisane w ksiażce "Teoria i
ewolucji czy Kreacji" (przekręciłam tytuł, cos w tym stylu jednak). Ta ksiazka
była opublikowan kilkanaście lat temu- podejrzewam ,że ŚJ mogą mieć obecnie
jakąś bardziej aktualną wersję książki o takiej tematyce. Jestem pewna ,że
gdybyś kogokolwiek ze ŚJ poprosił to ją dostaniesz do przeczytania, a może i
zaproponują Ci zakup.

A jeśli chodzi szerzej o teorię kreacji to odsyłam na strony internetowe
Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego, założonego przez paru profesorów,
którzy wcale w teorię wolucji nie wierzą i publikują na owych stronach sporo
ciekawych informacji. Dodam tylko ,że w śród kreacjonistów naukowych są dwa
nurty - kreacjoniści młodej ziemi (w tym nurcie mieszczą się w przybliżeniu
przekonania ŚJ) oraz kreacjoniści starej ziemi.

[kvm]

ewiesia1 napisała:

> kvm napisał:
>
> > (skoro AtaX nie ma czasu) wyjaśnisz mi podstawy twierdzenia ŚJ że świat li
> czy
> > sobie kilka tysięcy lat?
>
> Co prawda pytanie nie do mnie , ale wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze SJ
> nie twierdzą i chyba (?) nigdy nie twierdzili że świat liczy sobie kilka
> tysiecy lat. Twierdzą natomiast, że cywilizacja trwa kilka( siedem) tysięcy
lat

Z tego co mi wiadomo to jednak tak twierdzą. Jest to oparte na tym, że
zsumowano lata życia "bohaterów" bibilijnych, wzięto prawdopodobnie pod uwagę
kilka innych przesłanek i wyszła jakaś konkretna data (co do dnia!) kilka
tysięcy lat temu... Być może moje informacje są błędne, ale pochodzą od ŚJ ( i
to nie jednego)
> .
>
> Co , skąd i dlaczego wg. SJ jest dość dokładnie opisane w ksiażce "Teoria i
> ewolucji czy Kreacji" (przekręciłam tytuł, cos w tym stylu jednak). Ta
ksiazka
> była opublikowan kilkanaście lat temu- podejrzewam ,że ŚJ mogą mieć obecnie
> jakąś bardziej aktualną wersję książki o takiej tematyce. Jestem pewna ,że
> gdybyś kogokolwiek ze ŚJ poprosił to ją dostaniesz do przeczytania, a może i
> zaproponują Ci zakup.

Charakter dzieł sygnowanych przez ŚJ bardzo mi nie odpowiada. Są one napisane
jednostronnie, nie pozostawiają nawet cienia wątpliwości nie pozwalają na
jakąkolwiek dyskusję. Są to moim zdaniem demagogiczne materiały propagandowe.
Dlatego o ile b. chętnie rozmawiam ze ŚJ, to z założenia nie czytam ich broszur
i książek.

> A jeśli chodzi szerzej o teorię kreacji to odsyłam na strony internetowe
> Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego, założonego przez paru profesorów,
> którzy wcale w teorię wolucji nie wierzą i publikują na owych stronach sporo
> ciekawych informacji.
Wiesz, po pierwsze nie wiem co to za profesorzy (choćby z jakiej dziedziny), po
drugie uważam, że tam gdzie zaczyna się wiara, tam kończy się nauka. Wiara (a
raczej Bóg) jest z założenia nie poznawalna, dlatego nie staram się nawet
dyskutować z czyimiś wierzeniami przy pomocy metod naukowych. Nie dlatego, że
te metody się nienadają. Wiara niejako z definicji jest czymś mocno związanym z
emocjami i nawet ludzie, którzy w innych sferach wykazują dużo rozsądku, to w
kwestiach wiary kierują się emocjami. Nie krytykuję tego bynajmniej - takie są
po prostu moje obserwacje.

Dodam tylko ,że w śród kreacjonistów naukowych są dwa
> nurty - kreacjoniści młodej ziemi (w tym nurcie mieszczą się w przybliżeniu
> przekonania ŚJ) oraz kreacjoniści starej ziemi.

Wiesz ja też samego siebie mógłbym uznać za częściowego "kreacjonistę starej
ziemi" (a w zasadzie starego kosmosu). Jest to koncepcja uznawana nawet przez
KK i niesprzeczna z teorią ewolucji (zarówno kosmosu jak i gatunków). W takim
ujęciu uważam świadomą kreację świata za możliwą choć daleko mniej
prawdopodobną niż nieświadomą.

[ewiesia1]

> Z tego co mi wiadomo to jednak tak twierdzą. Jest to oparte na tym, że
> zsumowano lata życia "bohaterów" bibilijnych, wzięto prawdopodobnie pod uwagę
> kilka innych przesłanek i wyszła jakaś konkretna data (co do dnia!) kilka
> tysięcy lat temu...

Sam piszesz o historii cywilizacji , a nie ziemi. Chyba ż adna literatura ŚJ
nie podaje ,że początek ludzkości =początek ziemi. Nawet jeśli jakiemuś SJ
coś się pomieszało to tylko jemu się pomieszało.

> Charakter dzieł sygnowanych przez ŚJ bardzo mi nie odpowiada.

No to sam się trochę zaplątałeś, bo niby jak to miałoby być: ża każdy SJ sam z
siebie ma jakąś teorię dotyczącą archeologii i antropologii wymyśla? Przecież
Ci ludzie na ogół żadnymi fachowcami w tych dziedzinach nie są, a takich osób,
którzy interesują się kreacjonizmem naukowym wogóle jest niewiele w
społeczeństwie. Dlatego odrzucanie literatury powoduje powtarzanie takich
właśnie niedopowwiedzeń i poprzekręcanych informacji. Dodatkowo informuję,
że sposób napisania tych ksiązek o kreacji jest nieco inny niż publikacji
typowo "religijnych" . Najwyżej się rozczarujesz i przestaniesz czytać po
pierwszym rozdziale...a może nie?

> Wiesz, po pierwsze nie wiem co to za profesorzy (choćby z jakiej dziedziny),
po> drugie uważam, że tam gdzie zaczyna się wiara, tam kończy się nauka. Wiara
(a raczej Bóg) jest z założenia nie poznawalna, dlatego nie staram się nawet
> dyskutować z czyimiś wierzeniami przy pomocy metod naukowych.

Jeśli nie wiesz co to za profesorowie , to możesz się tam dowiedzieć
(generalnie biologia, antropologia i dziedziny które mogą coś w nieść w
tematykę ). Stony Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego nie są stronami
religijnymi ale ŚCIŚLE naukowymi. Dla mnie teoria ewolucji wymaga więcej wiary
niż kreacja. Ale , aby móc się na ten temat wypowiadać ,trzeba się co nieco
dowiedzieć.

Żeby było jasne, PTK nie ma nic wspónego z żadną organizacją religijną, w tym
ze ŚJ. Przypadek zrządził ,że kiedy ja byłam SJ to zostałam też sympatykiem
PTK. Potem SJ przestałam być, a to PTK należałam jeszcze jakiś czas. Teraz nie
należę , bo brak mi czasu na aktywną działalność, ale sympatia pozostała. I
trochę wiedzy też PTK posiada własne publikacje i tłumaczenia publikacji
zagranicznych, które wogóle żadnych wzmianek religijnych nie zawieraja- jeśli
więc literatura SJ jest nie do przełknięcia dla Ciebie to możesz sobie
poczytać coś z tamych pozycji, są napisane za zdecydowanie wyższym poziomie
naukowym i całkowicie pozbawione demagogii.

[epaula1]

Witam!

Chodzi Ci o istnienie ziemi, czy ludzi?????

Apropos tego, że ŚJ "nie słuchają rozmówców". Być może, że na takiego ŚJ
trafiłaś. Poza tym kiedyś tak się "głosiło", że przed drzwiami wygłaszało
się "kazania". Teraz to wygląda zupełnie inaczej. Ale różni są ludzie i różne
temperamenty. Różni ŚJ.
Dziś ludzie mają tyle problemów, a poza tym ta nasza polska natura - narzekać -
sprawia że nie trzeba większości ludzi zachęcać do rozmowy - oni jej po prostu
potrzebują. Ja się spełniam w tym mozole....

Paulina

[kvm]

Abyśmy mogli rozmawiać konkretnie napisz proszę jak to jest według ŚJ z tymi
datami stworzenia świata (wszechświata), ziemi, zwierząt i ludzi.

[epaula1]

Hej dziewczyno!

Wyluzuj trochę!!! Spokojnie!!!! hehe

Oczywiście odpowiem na twoje pytanie. O nauce kontra wiara też ci coś
napiszę ,bo mnie rozbawiłaś twierdzeniem że zachodzi między nimi sprzeczność.

Ale musisz poczekać aż oddam wieczorem moją niunię w ramiona morfeusza.
Teraz mi marudzi - rozumiesz - ząbki!!!

Pozdrawiam
Paula

[pakanoak]

epaula1 napisała:

> Hej dziewczyno!
>

kvm jest facetem

[epaula1]

Hi!


Upssss........

[epaula1]

hi!


Zacznę od tego, że nie podam żadnych dat - bo to niemożliwe. Ale.....

Jeśli chodzi i stworzenie ziemi i wszystkiego co na niej:... to:

Na pewno nie w 7 literalnych dni - co do tego nie masz chyba wątpliwości. To
niedorzeczne tak twierdzić. Choćby dlatego że istnienie końcowych produktów
rozpadu radioaktywnego w skałkach Ziemi dowodzi, iż w niektórych formacjach
skalnych przez MILIARDY (!!!!) lat nie zaszły żadne zmiany.
Poza tym hebrajskie słowo użyte w księdze Rodzaju jako "dzień stwarzania" ma
różne znaczenia między innymi takie "długi okres; czas, w którym się dzieje coś
nadzwyczajnego". Każdy z dni stwarzania mógł więc trwać i trwać.....
Bez komentarza więc to zostawiam.

Nie wiemy więc kiedy powstała stokrotka a kiedy szympans. Ale jest nam to tak
samo potrzebne jak rozmiar buta Pana Jezusa. Pismo Świete o tym nie mówi.


Co do chronologii biblijnej. Wynika z niej, że ludzkość istnieje na ziemi ok. 6
tyś lat. Ludzie nie wiedzą dokładnie, kiedy urodził się Pan Juzus - co dopiero
to?
Biblia opisując wydarzenia historyczne dokładnie określa ich czas. Za jakiego
króla, w krórym roku panowania itd. Królowie ci to nie fikcyjne postacie a
potwierdzone osobistości historyczne. Można więc zanalogować relacje biblijne z
danymi z wykopalisk, historią starożytną.


Co do wiary i nauki.
Pismo Świete mówi o mądrości i wierze opartej na poznaniu - a nie o
łatwowierności.
Mądrość jest bardzo ważna, podobnie jak wiedza. Wiedzę tę może posiąść nawet
osoba o stosunkowo niskim IQ.
Dlaczego ważne? Bo list do Hebrajczyków w 11 rozdz mówi czym jest wiara. Jest
pewnością..... a nie gdybaniem i domyślaniem się. Przeczytaj sobie.
Jezus kiedy kazał czynić uczniów, w ostatnim rozdz. ew. Mateusz powiedział -
nauczajcie.... itd. Chodziło o jego nauki i prawa Boże. Rozsądnie jest
twierdzić że mamy wiedzieć i wierzyć. A nie w ślepo romumując : dziadek , matka
to i ja.... Sprawdzić trzeba, bo to nie jest błacha sprawa. Bóg nakazuje
czytać Biblię. Ile osób tak robi?

Kiedyś czytanie Pisma Świętego było zakazane. Zastanawiałaś się dlaczego.
Ks. Hioba mówi o okręgu Ziemi, powtarza to Izajasz. Ludziom natomiast wmawiano
że Ziemia jest płaska. Tak samo z zaćmieniem słońca i wiele innych. Czyż to nie
dowód naukowy. Ile osób straciło życie udowadniając to "naukowo". A przecież
wystarczyło uwierzyć Bogu....

Nie mam zamiaru wymyślać na potrzby tej dyskusji dat czy coś takiego. Ostatnia
księga Pisma Świętego mówi, że nie wolno do jej treści nić ujmować ani dodawać,
bo.... Sprawdź sama.

Można więc spekulować i próbować liczyć biorąc pod uwagę różne rzeczy, ale po
co????
Ważniejsze dla mnie jest: po co tu jesteśmy? Kim jest Bóg?, do czego dąży
świat? Co dalej? A PŚ odpowiada. Życzę wszystkim odnalezienia odpowiedzi na
te pytania, bo wtedy życie jest prostsze...

Paulina

[kvm]

>Co do chronologii biblijnej. Wynika z niej, że ludzkość istnieje na ziemi ok. 6
tyś lat. Ludzie nie wiedzą dokładnie, kiedy urodził się Pan Juzus - co dopiero
to?

No właśnie - chyba jednak nie wynika, a jeśli nawet wynika, to tym gorzej dla
Bibli. Fakty są takie, że ludzkość liczy sobie duuużo więcej lat. O ile
początki ludzkości są ciągle nie do końca precyzyjnie poznane to fakt istnienia
ludzkości od przynajmniej setek tysięcy lat prawie nikt nie kwestionuje. Nawet
Kościół Katolicki, który opiera się na tej samej Bibli. Co więcej KK nie
wyklucza nawet ewolucyjnego charakteru narodzin gatunku ludzkiego. ŚJ to czynią
zastanawiam się po co?

[epaula1]

Hi!

Odpowiedziałam tylko na twoje pytania. Jestem chrześcijanką (wierzącą i
praktykującą)i wierzę że to Bóg nas stworzył! I co najważniejsze uważam, że to
tylko On ma rację (!!!). Taka już moja natura. Coż robić. Musisz to zdzierżyć.
(hehe) ))
Co do KK to "uważa" on dużo niebiblijnych nauk, nie tylko naukę o ewolucji. I
co ja na to poradzę?

Pozdrawiam
Paulina

[kvm]

epaula1 napisała:

> Hi!
>
> Odpowiedziałam tylko na twoje pytania. Jestem chrześcijanką (wierzącą i
> praktykującą)i wierzę że to Bóg nas stworzył! I co najważniejsze uważam, że
to
> tylko On ma rację (!!!). Taka już moja natura. Coż robić. Musisz to
zdzierżyć.

To owszem zdzierżę bez większego bólu Nie zdzierże jednak przypisywania
swoim słowom, swoim przekonaniom boskiego namazania. Prawda jest taka, że to o
czym piszesz jest tylko swobodną interpretacją Bibli - ksiązki co do której
pierwotnego kształtu możemy się jedynie zbliżać. Nie mamy nie
tylko "oryginału", mamy zaledwie średnioudany przekład którejś tam z kolei
kopii. Kopii, która nie była odbita na 10 razy na ksero, lecz kopii, która była
wielokrotnie ręcznie przepisywana. Przepisywana przez ludzi, którzy nie tylko
nie byli wolni od zwyczajnych błędów, ale nie byli także wolni od pokusy
dodania czegoś od siebie, zmienienia czegoś tak jak im w danej chwili wydawało
się że będzie lepiej. Pisanie i mówieniu o Bibli jako o Słowu Bożym jest więc
dla mnie nadużyciem. To co Ty jednak uważasz za słowo Boże to jest dodatkowa
bardzo dowolna interpretacja kościoła którego jesteś członkiem.

Rzecz jasna dyskusja o Słowu Bożym w tym kontekście nie zaprowadzi do niczego
sensownego. Jestem przekonany, że gdybyś w tą dyskusję włożyła zamiast
wtłaczanych Ci haseł i sloganów nazywanych Słowem Bożym trochę własnej
inteligencji, własnej refleksji, to ta dyskusja mogłaby dać jakieś pozytywne
owoce.


> Co do KK to "uważa" on dużo niebiblijnych nauk, nie tylko naukę o ewolucji. I
> co ja na to poradzę?
Pokaż mi w którym miejscu Biblia jest sprzeczna z teorią ewolucji? Przed chwilą
sama napisałaś, że te "dni" to była przenośnia, że to nie były nasze 24
godziny. Nie możesz wysilić odrobinę wyobraźni by "pozwolić" Bogu stworzyć
świat w taki sposób jak go widzi współczesna nauka? Wskaż mi proszę gdzie w
Bibli jest wprost napisane, że Bóg nie stworzył ludzi wykorzystując mechanizmy
ewolucyjne, że stworzył go tak od razu "w jednej chwili". Z tego co mi wiadomo
w Bibli nie ma słowa o tym w jaki sposób Bóg stwarzał świat (i ludzi). Kwestia
więc czy to była droga ewolucji gatunkowej, czy aktu jednorazowego stworzenia
pozostaje sprawą prywatnych przekonań każdego człowieka (oczywiście nauka ma tu
wyraźne, trudne do zakwestionowania stanowisko).

Gdybyś chciała użyć argumentu stwarzania Ewy z biodra Adamowego informuję Cię,
że tak samo jak sprawę sześciu dni, które Bóg poświęcił na stwarzanie świata
traktuję ten opis jako przenośnię.

Pozdrawiam
KristoVelMefisto

Paula - mogę o coś zapytać?

[adzia_a]

>Nie mamy nie
> tylko "oryginału", mamy zaledwie średnioudany przekład którejś tam z kolei
> kopii. Kopii, która nie była odbita na 10 razy na ksero, lecz kopii, która
była> wielokrotnie ręcznie przepisywana. Przepisywana przez ludzi, którzy nie
tylko
> nie byli wolni od zwyczajnych błędów, ale nie byli także wolni od pokusy
> dodania czegoś od siebie, zmienienia czegoś tak jak im w danej chwili
wydawało
> się że będzie lepiej.

Widzisz - ja jestem katoliczką i zgadzam siez powyższym wywodem KvM. Natomiast
rozmawiałam ostatnio z jednym Świadkiem Jehowy, który twierdził, że Stary
Testament nalezy przyjąć w całości, bo Bóg czuwał przez wieki prawda objawiona.

Podczas, gdy ja mam wątpliwości. Bo skoro Jezus powiedział o prawie rozwodowym,
że dał je Mojżesz ze względu na "zatwardziałość serc waszych" - to jaką mamy
gwarancję, że tu i ówdzie nie zostało jeszcze nic dodane, przeinaczone?

Czy mogłabyś mi jakoś przybliżyć Wasze stanowisko co do nauk Starego
Testamentu? Nie zdążyłam dokończyć dyskusji z tym gostkiem, a chciałabym się
dowiedzieć, na ile ST jest dla Was wiążący. Chociaż być może jest to długi i
skomplikowany temat...

PS. Chyba z dyskusji o ulotkach zrobiła sie dyskusja doktrynalna - szczerze
mówiąc, po cichu na to liczyłam

Pozdrawiam serdecznie
Agnieszka

[adzia_a]

matko, ja chyba szybciej piszę niż myślę

> Widzisz - ja jestem katoliczką i zgadzam siez powyższym wywodem KvM.
Natomiast
> rozmawiałam ostatnio z jednym Świadkiem Jehowy, który twierdził, że Stary
> Testament nalezy przyjąć w całości, bo Bóg czuwał przez wieki prawda
objawiona.

Chciałam oczywiście napisać, że Bóg czuwał przez wieki żeby nic nie zostało
przekręcone i ze jest to prawda objawiona.

[ata_x]

adzia_a napisała:

> Podczas, gdy ja mam wątpliwości. Bo skoro Jezus powiedział o prawie
rozwodowym,
>
> że dał je Mojżesz ze względu na "zatwardziałość serc waszych" - to jaką mamy
> gwarancję, że tu i ówdzie nie zostało jeszcze nic dodane, przeinaczone?
>
> Czy mogłabyś mi jakoś przybliżyć Wasze stanowisko co do nauk Starego
> Testamentu? Nie zdążyłam dokończyć dyskusji z tym gostkiem, a chciałabym się
> dowiedzieć, na ile ST jest dla Was wiążący. Chociaż być może jest to długi i
> skomplikowany temat...
>

Adzia, ja krótko, jeśli mogę, choć jam nie Ppaula.
To, co powiedział Jezus (wyżej przytoczone) nie znaczy że coś zostało
przeinaczone. Po prostu krótko i ogólnie mówiąc, chrześcijan tzw. Stary
Testament nie obowiązuje. Nas obowiązują nauki, które głosił Jezus. I tego mamy
się trzymać. No bo jak nas obowiązuje ST, to gdzie te wszystkie ofiary ze
zwierząt, święta Namiotów itp. Pascha, kamienowanie, pielgrzymi do Jeruzalem
itp.
natomiast ST jest dla nas istotny, bo pomaga nam zrozumieć sedno nauk Jezusa,
rolę, jaka on odegrał w dziejach świata, po co w ogóle była jego ofiara. Prawa,
które mieli Żydzie różniło się od nauk Jezusa pod pewnymi względami, bo jak to
kiedyś fajnie napisała też tu w "Salonie" któraś z dziewczyn, Bóg nie jest
formalistą. Nie kieruję się tylko sprawiedliwością ale tez miłosierdziem -
łaczy w sposób doskonały te dwie cechy. Dlatego nie trzyma się tylko litery
prawa, ale wazny jest duch tego prawa. Dlatego Jezus powiedział, że szczęsliwi
sa Śwaidaomi swych potrzeb duchowych (w niektórych przekładach Biblii
nazwani "ubodzy w duchu") albowiem do nich nalezy Królestwo Niebios. Do
faryzeuszy nie należało, bo trzymali się ściśle litery prawa, anie nie mieli
usposobienia duchowego.

Sęk w tym, że Bóg dostosowywał sposób przekazywania ludziom tego co chciałdo
sposobu ich myslenia, do warunkó w jakich żyli, a potem w doskonały sposób
robił to Jezus, kiedy był na Ziemi. Sma powiedział uczniom pewnego dnia: "mam
wam jeszcze wiele do powiedzienia, ale teraz nie moglibyscie tego znieść". To
tak, jakby nauke matematyki zacząć od ułamków czy jeszcze jakichs innych
bardziej skomplikowanych zagadnień. Wszystko w swoim czasie,. Tak samo był z
tym prawem które Mojżesz dał Żydom z powodu zatwardziałości ich serc. W ógole
naród żydowski był krnąbrny i ciężko było im się różnić od ościennych narodów.
Dlatego Bóg czasem szedł na ustępstwa, żeby sami się przekonali czy
rzeczywiście wyjdzie im to na dobre. Historia wskazuje, że nie wychodziło.

Kurczę, wsiadłaś na mojego konika, bo jak kiedyś ST był dla mnie nudny jak
flaki z olejem, a skupiałam się tylko na Jezusie i jego naukach, to kiedy
pewnego dnia okazało się, ze siegnięcie do ST pozowliło mi zrozumieć głębiej
np. Kazanie na Górze, ST zafascynował mnie. jak mogła kiedyś mysleć, że jest
nudny ?

Musze póki co kończyć.
Pozdrawiam
ATA

[adzia_a]

ata_x napisała:

> To, co powiedział Jezus (wyżej przytoczone) nie znaczy że coś zostało
> przeinaczone. Po prostu krótko i ogólnie mówiąc, chrześcijan tzw. Stary
> Testament nie obowiązuje. Nas obowiązują nauki, które głosił Jezus.

Otóż to - mnie w tym przypadku nie chodziło o przeinaczenia, co o uznanie, że
jednak nie wszystko w ST jest słowem objawionym - a tak właśnie twierdził ten
pan z którym rozmawiałam ( w sumie nie zdążyłam posłuchać riposty) bo nam
przerwano.


>Sma powiedział uczniom pewnego dnia: "mam
> wam jeszcze wiele do powiedzienia, ale teraz nie moglibyscie tego znieść".

Ty wiesz co, jak ja się od dawna zastanawiam nad tym wersem...i strasznie
jestem ciekawa, co za tym stoi...

> Kurczę, wsiadłaś na mojego konika, bo jak kiedyś ST był dla mnie nudny jak
> flaki z olejem, a skupiałam się tylko na Jezusie i jego naukach

Nie no, ST jest fascynujący, chociaż jako źródło nauk moralnych jakoś niezbyt
mi pasuje Podobnie jak źródło wiedzy o powstaniu życia na ziemi - nie
przekonują mnie wyjaśnienia, że tak lakoniczny i wieloznaczny opis stworzenia
świata jest sprzeczny z teorią ewolucji (ale nie wykluczam, że może to być
spowodowane moją bardzo nikłą wiedzą na temat teorii ewolucji
Pozdrawiam AA

[ata_x]

No widze, że Paulina mnie ubiegła, więc odniosę się do twoich wypowiedzi KvM,
OK ?

kvm napisał:
Kopii, która nie była odbita na 10 razy na ksero, lecz kopii, która była
>
> wielokrotnie ręcznie przepisywana. Przepisywana przez ludzi, którzy nie tylko
> nie byli wolni od zwyczajnych błędów, ale nie byli także wolni od pokusy
> dodania czegoś od siebie, zmienienia czegoś tak jak im w danej chwili
wydawało
> się że będzie lepiej.

Nie zgadzam się z tobą, że dzisiejsza wersja Biblii różni się od tej
pierwotnej. No chyba, że będziemy dyskutowac nad tym, czy w zdaniu "Usiadł na
krześle" nie powinno przypadkiem zostać uzyte słowo stołek badź taboret, a może
głaz. Bo nie to w tym przypadku jest najwazniejsze. Najwazniejsze, że usiadł.
Natomiast jest tyle różnych odpisów Biblii bądź jej fragmentów, że naprawdę da
się wychwycic wszelkie zmiany, które ktoś wprowadziłz wałsnej woli, bo tak mu
się podobało (były takie), albo te który wynikły ze zwykłej ludzkiej
niedoskonałości. To może rzucisz jakieś przykład, które to fragmenty Biblii
zostały zmenione na przestrzeni dziejów ludzkości ?

>
> Rzecz jasna dyskusja o Słowu Bożym w tym kontekście nie zaprowadzi do niczego
> sensownego. Jestem przekonany, że gdybyś w tą dyskusję włożyła zamiast
> wtłaczanych Ci haseł i sloganów nazywanych Słowem Bożym trochę własnej
> inteligencji, własnej refleksji, to ta dyskusja mogłaby dać jakieś pozytywne
> owoce.

Że tak zapytam krosto, skąd ta pewność, że Paula powtarza wtłaczane je hasła i
slogany ? A może nie wtłaczane jej, może po prostu dziewczyna ma swój rozum i
zgodnie ze swoim sposobem widzenia świata, dośwadczeniem, przmyśleniami itp.
przyjęła takie a nie inne poglądy ? Równie dobrze mogłabym powiedziec, że ty
powtarzasz wtłaczane tobie do głowy slogany i hasła a pozsotajesz głuchy na to
co ci nie pasuje. Prawda ? Ale kładę to karb twojej osobowości, mając w pamieci
niejedną dyskusje ne eDziecku. Udoporniłam się, więc mnie to nie zniechęca do
pociągnięcia tematu.

> Pokaż mi w którym miejscu Biblia jest sprzeczna z teorią ewolucji? Przed
chwilą
> sama napisałaś, że te "dni" to była przenośnia, że to nie były nasze 24
> godziny. Nie możesz wysilić odrobinę wyobraźni by "pozwolić" Bogu stworzyć
> świat w taki sposób jak go widzi współczesna nauka? Wskaż mi proszę gdzie w
> Bibli jest wprost napisane, że Bóg nie stworzył ludzi wykorzystując
mechanizmy
> ewolucyjne, że stworzył go tak od razu "w jednej chwili". Z tego co mi
wiadomo
> w Bibli nie ma słowa o tym w jaki sposób Bóg stwarzał świat (i ludzi).
Kwestia
> więc czy to była droga ewolucji gatunkowej, czy aktu jednorazowego stworzenia
> pozostaje sprawą prywatnych przekonań każdego człowieka (oczywiście nauka ma
tu
> wyraźne, trudne do zakwestionowania stanowisko).

Tu przechodzimy od kwesti "Biblia Słowo Boże czy ludzkie" do "Jak powstało
zycie - przez ewolucję czy przez stawrzanie ?" Może co nieco powtórzę, ale
biblijny opis stwarzania, to opis sześciu "dni" stwarzania, w czasie których
Bóg nie stwarzał planety Ziemi, ale juz istniejącą przygotowywał do
zamieszkania przez ludzi, których potem stworzył. Nie jest opis stworzenia
planety ziemi. Bibli nic nie mówi otym ,jak długo do momentu opisanego w Biblii
istniało niebo i ziemia. Naukowcy np. okreslają wiek niektórych skał na 3,5 mln
lat, a wiek ziemi na ok. 4 - 4.5 mln lat albo nawet więcej. Mogą mieć
racje ,ale tez moga jej nie mieć. Wszak fakty naukowe uznawane za pewne, często
okazuja się fikcją. Ale jesli przyjmiemy te obliczenia naukowców, wcale nie
stoją one w sprzeczności z tym, co mówi Biblia.

Co do długości "dni' stawrzania, tez nie wiemy, ile one trwały. Mogły trwać
tysiace lat i nikt z nas dziś nie wie dokłądnie ile to było. I pewno sie nie
dowiemy. Dla mnie osobiście nie jest to aż tak interesujące.

natomiast co do sposobu stwarzania człowieka podanego w Biblii, to nijak mozna
go przyrównać do procesu ewolucji. Np. jest tam powiedziane o piatym okresie
stwarzania (czyli "dniu"): "Niech wody zaroją się rojem dusz zyjacych i niech
latające stworzenia latają nad ziemią (...) I Bóg przystapiłdo stworzenia
wielkich potworów morskcih i wszeslkiej ruchliwej dusyz żyjacej, którymi
zaroiły się wody WEDŁUG ICH RODZAJU (te wersaliki to moje , i wszelkiego
skrzydaltego stworzenia latającego WEDŁUG JEGO RODZAJU (to tez moje
podkreslenie )." tak mi się wydaje, że to nie bardz ogodzi się z terorią
ewolucji, gdzie formy życia ewoluowały. Wszak teroia ewolucji nie mówi że
zwierzęta (gady, płazy, ssaki) i ludzie pojawili sie jako osobne formy zycia, a
tak jest napisane w Biblii. Natomiast długość okresu w jakim sie pojawiali
chyba nie jest zasadniczą różnica pomiędyz ewolucja a stwarzaniem.

I jeszcze jedno. Piszesz że nauka ma jednoznaczne bardzo wyraźne stanowisko w
kwestii ewolucji. Niestety nie masz racji. Wśród naukowców istnieje tak wielu
zagorzałych zwolenników ewolucji ajk i jej przeciwników. Szczególnie na
zachodzie. W Polsce jeszcze do niedawna toerię ewolucji uważana na naukowo
udowodniony fakt. Tam przestano tak uważać. Uznaje sie ją tylko jako teorię ,a
nie fakt. Służe bliższymi dostępnymi mi danymi na życzenie łącznie z kasetą
video NIE wydaną przez Świadkó Jehowy, zawierajacą wypowiedzi światowych
autorytetów naukowych w sprawie teorii, powtarzam, teorii ewolucji. I sposobów
datowania wieku ziemi.

Pozdrawiam
ATA

Spóźniona, ale zgodnie z obietnicą. Pisze tutaj, bo pisałam na skrzynke
gazetową, ale chyba tam nie zaglądasz, a twojego adresu z eDziecka nie mam.

Przepraszam za ewentualne błędy, ale juz nie dam rady sprawdzić i poprawić.

[wieczna-gosia]

Na teorie ewolucji to wy nie wchodzcie a tym bardziej na datowanie wieku ziemi.
Ata masz racje ze teroia ewolucji jest tylko teoria, ale z naciskiem na
mechanizmy jej powstawania czyli co decyduje o tym ze dana forma zycia sie
zmienia. Co do istnienia samej ewolucji to w srodowlisku ze tak powiem
szerokiego grona naukowcow- nie ma watpliwosci.
To samo sie tyczy metod datowania skal- to akurat moja scisla specjalizacja.
Mozna sie spierac o dokladnosc nawet rzedu milionow lat. Mozna sie nawet
poklocic czy ziemia powstala 6 czy 10 miliardow lat temu, a czy zycie to
kwesta 4 czy 5 miliardow lat. Dla laika wydaje sie to dosyc znaczaca roznica.
Dla geologa mozliwosc datowania najstarszych skal na ziemi z DOKLADNOSCIA do
+/- 2 miliardow to murowany doktorat i profesura w jednym. Dla przykladu podam
ze gorna kreda czyli okres ktorym sie zajmuje daje sie datowac z dokladnoscia
do 100 0000 lat. I to jest leden z najlepiej opisanych okresow w historii
ziemi. Jesli ktos jeszcze nie zalapal to wyjasnie blizej- gdyby nasza historie
ludzkosci przeniesc w te czasy- to przy odrobinie szczescia naukowcy mogliby
sie nie dowiedziec o naszym istnieniu- nie "lapalibysmy" sie w datowaniu.
lowem- odpuscie tej teorii ewolucji. Tym bardziej ze niejaka berek biolog
twierdzi ze jej sie absolutnie nie kloci z jej wiara. I mysle ze przy
odrobinie dobrej woli- to sie w ogole nie musi klocic )

[ewiesia1]

wieczna-gosia napisała:

> Na teorie ewolucji to wy nie wchodzcie a tym bardziej na datowanie wieku
ziemi.
> Co do istnienia samej ewolucji to w srodowlisku ze tak powiem
> szerokiego grona naukowcow- nie ma watpliwosci.

> To samo sie tyczy metod datowania skal- to akurat moja scisla specjalizacja.
Tym bardziej ze niejaka berek biolog
> twierdzi ze jej sie absolutnie nie kloci z jej wiara. I mysle ze przy
> odrobinie dobrej woli- to sie w ogole nie musi klocic )

Oj , Gosiu, chyba po raz pierwszy musze się z Tobą stanowczo nie zgodzić. W
szerokim gronie naukowców kiedyś nie było wątpliwości co do tego ,że ziemia
jest płaska, że nic cięższego od powietrza nie moze latać i mnóstwo innych
rzeczy min. co do tego ,że komunizm jest wyższy od kapitalizmu.

Mnie wogóle opinie żadnego szerokiego grona na kolana nie powalają , bo
szerokie grono zwykle bezkrytycznie powtarza coś , co zostało wcześniej przez
kogoś przyjęte. A jeszce jak się uleżało przez parę lat to ho-ho!

Jest oprócz tego wąskie grono naukowców w Polsce oraz stosunkowo wąskie , ale
wystarczajaco liczne grono naukowców na świecie, którzy mogą Ci podać
mnóstwo artefaktów skrzętnie ukrywanych i ignorowanych przez szerokie grono
tylko dlatego, że nie panuje do obecnie obowiazującej teorii (która notabene
też się zmienia). Mnóstwo dowodów świadczących przeciw teorii ewolucji czy też
stawiających w bardzo wątpliwym świetle same zasady , podstawy popularnych
metod datowania . Mnóstwo oszustw służących tylko temu by znaleziska
naciągnąć do teorii ewolucji. W Polsce znam jedynie stonę PTK kóra sięzajmuje
tą tematyka, ale w sieci jest mnóstwo anglojęzycznych stron kreacjonistów-
można zajrzeć.

Dla mnie znamienne jest to ,że publikacje PTK zwykle zawierają argumenty
obydwu stron, podczas , gdy obowiazujące podręczniki ewolucjonistów w swej
arogancji pomijają zupełnie argumenty drugiej strony.

Wydaje się , że samo stwierdzenie , że przecież jest ewolucja jest
powszechnie uznaną teorią i wyznawaną przez wiele autorytetów samo w sobie
jest koronnym argumentem ewolucjonistów. Być może dla większości jest. Dla mnie
nie. Głębokie przekowanie kogoś kto po prostu powtarza to co zasłyszał (a
taką postawę prezentuje owe szerokie grono) bez poddania tego obiektywnej
krytyce nie stanowi dla żadnego argumentu.

Zachęcam jeszcze raz do poczytania paru fachowych podręczników napisanych przez
naukowców kreacjonistów, uczestnictwa w sympozjum PTK , krótko mówiąc do
wysłuchania drugiej strony i dopiero potem do wyciagania wniosków.

Poza tym chyba nie muszę udowadniać ,że to iż Berkowi ewolucja z wiarą się nie
kłóci nie jest dowodem naukowym na prawdziwość tejże teorii.

PS. Pod słowem "ewolucja" w moim poście proszę nie rozumieć "mikroewolucji" w
obrębie gatunków. Ups, ale zaraz zacznę wchodzić w szczegóły i narobi się...

[wieczna-gosia]

wiesiu )

nie po raz pierwszy sie ze mna nie zgadzasz )

niestety niestety... tak jak ciebie nie powalaja na kolana sady wiekszosci,
tak ja podchodze do sadow mniejszosci jak pies do jeza )
Poogladalam sobie pare stronek i niestety wiekszosc rzeczy o ktorych tam pisza
jest mi dokladnie znana. Nie wglebialam sie w atrykuly filozoficzne, ale z
mojej dzialki te wszystkie ukryte fakty, sa raczej kiepskim argumentem,
chociazby dlatego ze nie sa ukryte ))) Ja w kazdym razie o tych wszystkich
watpliwosciach slyszalam, co wiecej pisalam z czesci z nich prace magisterska
wlasnie ) I tu obecnie rzadzacy schemat oparty w duzej mierze na
katastofizmie- jest dla mnie bardziej spojny. Pewnie dlatego ze przyjmujac
kreacjonizm- musialabym uwierzyc w Boga. Jednak ewolucjonizm daje mi komfort
wiary lub niewiary w Boga.

[ewiesia1]

wieczna-gosia napisała:

> Poogladalam sobie pare stronek i niestety wiekszosc rzeczy o ktorych tam
pisza
> jest mi dokladnie znana. Pewnie dlatego ze przyjmujac
> kreacjonizm- musialabym uwierzyc w Boga. Jednak ewolucjonizm daje mi komfort
> wiary lub niewiary w Boga.

A kiedy zdąrzyłaś? Gosiu coś mi się małlo prawdopodobne wydaje, aby w jeden -
dwa dni zdąrzyć przewalić taki materiał. Jako ciekawostkę powiem , że mój
wujek, który jest zapalonym ewolucjonistą i profesorem antropologii dostał
ode mnie kiedyś jedną z pozycji wydanych przez PTK i był mocno zaskoczony. Od
tej pory zreszta nie rozmawia na te tematy, czemu?

A Tobie to wszystko jest znane? I żadnego wrażenia? Kurcze, jedyne wyjaśnienie
jakie mi się nasuwa, to że że albo nie znamy tych samych faktów (jednak),
albo nasze umysły tak się różnią ,że z tych samych danych wyciągamy różne
wnioski- co jest jak najbardziej możliwe.

Co do komfortu to dla mnie największym dyskomfortem przez wiele lat był brak
spójności w odpowiedziach na tak zwane pytania zasadnicze. Kiedyś też
wierzyłam w ewolucję, różne dogmaty różnych religii, ale jakoś kupy mi się to
nie chciało trzymać, z którego to powodu dotąd szukałam aż znalazłam.
Poukładanie puzli zajęło mi jakieś 12 lat, ale warto było. Ja potrzebowałam
dla samej siebie i własnego spokoju mieć przekonanie , że znam tę cześć
prawdy ogólnej, która jest mi niezbędna by żyć...ale teraz to już filozofować
zaczynam.

[wieczna-gosia]

Wiesiu, na tematy na ktore poglady mam ugruntowne mniej lub bardziej, na
konkretnych przykladach bynajmniej nie bylo materialu. A teksty filozoficzna
pogladowe odpuszczam sobie z gory- bo nie lubie czytania ogolnych informacji
by pozniej dopasowywac do tego szczegolow.
Na antropologii znam sie zbyt malo.

Moze powinnam cos konkretnego przeczytac- podrzuc linka. To co znalazlam to
papka, ktorej nie trawie rowniez w wykonaniu ewolucjonistow. Wole konkre5tny
profil, konkretny organizm badz grupe i konkretne rozumowanie a nie kilka
tabel i wniosek- to niemozliwe. Wrecz przeciwnie znam te grafy- mozliwe i to
ze swiat stworzyl Bog i to ze go nie stworzyl. Wg mnie przynajmniej.

[ewiesia1]

wieczna-gosia napisała:
>
> Moze powinnam cos konkretnego przeczytac- podrzuc linka.

Kurcze blade nie wiem ,czy o tym samym PTK piszemy (???)
creationism.org.pl/ Tam są podane propozycje książek, jest wydawany
miesięcznik, są linki do podobnych stron, są informacje o sympozjach, na które
każdy ma wstęp wolny.

Ponieważ sama dawno tam nie zaglądałam, nie wiem co jest najbardziej aktualne,
ale na oko widziałam wśród tych proponowanych książek kilka ,które zdaniem
profesora Pajewskiego już kilka lat temu były nieco zdezaktualizowane i nie
zawierały najświeższych odkryć.

Dlatego w tej chwili przychodzi mi do głowy,że gdybyś była zainteresowana
konkretnymi tematami to może napisz bezpośrednio do profesora, a na bank
odpowiedź dostaniesz. Ja kiedyś szukając odpowiedniej książki napisałam do
niego i od razu dostałam odpowiedź, potem poznałam profesora osobiście
(zreszta innych działczy PTK też) i stwierdzam ,że są bardzo komunikatywni.

Możesz zaprenumerować miesięcznik, stare numery też można dostać.

[wieczna-gosia]

Strona ta sama.
Moze nastawienie mam zle ))
W kazdym razie- watliwosci mam te same )
rozni je sposob tlumaczenia
ot wezmy
Dane kopalne nie tylko ujawniają systematyczne luki. Większość form kopalnych
pojawia się nagle w tych danych, pozostaje w istotny sposób bez zmian przez
miliony lat (zakładając, że konwencjonalna chronologia jest poprawna), i
wówczas nagle znika. [47] Jak ewolucjoniści wyjaśniają tę nadzwyczajną
sytuację?

no ja jak wyjasniaja ja kreacjonisci?
Stworcy sie znudzilo wiec w pien wycial te forme?

Bo mnie wyjasnienie do glowy przychodzi jedno- nie zmienialo sie zrodowisko w
znaczacy sposob wec i forma sie nie zmienila
A ze zginela nagle- moze tam luka stratygraficzna sobie siedzi? to tak
najprosciej.

Mam wrazenie ze kreacjoniski zabrali sie za jeden koniec tego potania- skad
sie wiela i trwala. No i wyjasniaja ja przez kreacje Mnie interesuje
dlaczego padla ) i prawde mowiac- kracjonizm nie daje na to odpowiedzi w
rownym stopniu jak ewolucjonizm.

Wiesiu przrznaje jedno- moje zalozenie ze ewolucja jest przez wszystkich
akceptowalna- bylo naduzyciem. Jak widac nie przez wszystkich. Nie bede
natomiast udowadnieac ze jestem wielbladem, albo ze ty nim jestes. Swiat
widziany na sposob kreacjonistychny jest dla mnie w rowny sposb naciagany co
dla ciebie moj swiat. Mysle ze wujek mogl nie poruszac tego tematu wlasnie
przez to. Ze tu sie trzeba albo poklocic albo zamilknac.
Wiec zamilkne i ja- chyba ze sobie tego nie zyczysz ))

[ewiesia1]

wieczna-gosia napisała:

> Dane kopalne nie tylko ujawniają systematyczne luki. Większość form kopalnych
> pojawia się nagle w tych danych, pozostaje w istotny sposób bez zmian przez
> miliony lat

> no ja jak wyjasniaja ja kreacjonisci?
> Stworcy sie znudzilo wiec w pien wycial te forme?
>
> Bo mnie wyjasnienie do glowy przychodzi jedno- nie zmienialo sie zrodowisko w
> znaczacy sposob wec i forma sie nie zmienila
> A ze zginela nagle- moze tam luka stratygraficzna sobie siedzi? to tak
> najprosciej.

Nie rozumiem o co chodzi z tym wycięciem formy w pień ???????
Bo dla mnie nagłe pojawianie się różnych form kopalnych i to właściewie we
wszystkich materiałach jest świadectwem skokowego , a nie ewolucyjnego
pojawiania się gatunków i form. Kompletnie nie rozumiem dlaczego akurat
środowsko miało by się przez całą historię nagle zmieniać akurat w tym momencie
gdy pojawiały się owe hipotetyczne formy przejściowe. I dlaczego akurat zawsze
na tych samych etapach miałyby się jakieś luki stratygraficzne pojawiać?

Bez obrazy, ale wydaje mi się ,że ewolucyjne wyjaśnienia są mocno naciągane...
ale zgadzam się tu nie jest miejsce na prowadzenie dyskusji na ten temat.
Mało miejsca, a przede wszystkim sposób myślenia w tej sprawie
ewokucjonistów i kreacjonistów jest zdecydowanie różny. Dlatego mówimy o tym
samym w tak różny sposób.

Mimo wszystko zachęcam do przeczytania którejś z nowszych pozycji
polecanych na tej stronie, gdyż wnioski wyciagane w oparciu o jeden artykuł
nie mogą być całościowe. Wydaje mi się , że dopiero szersze poznanie
kreacjonizmu pozwoli na zrozumienie o co w tym wszystkim chodzi. Jeśli po
dokładnej lekturze nadal będziesz przekonaną ewolucjonistką, to więcej
męczyć Cię nie będę

[wieczna-gosia]

Luki stratygraficzne wiesiu zajmuja do 70% zapisu skalnego. Czyli jak sie nie
pojawiaja to TO jest dopiero dziwne.

Chcialam jeszcze zauwazyc ze obecnosc skamienialosci w skale nie jest dowodem
na to ze one sie pojawily skokowo, tylko na to ze nagle sie zachowaly. a to
dwie rozne rzeczy. Bo pojawic sie mogly normalnie jak muly np ktore skrzyzowal
czlowiek. Czy zubronie Umrzec tez mogly normalnie. Pytanie- dlaczego
widzimy je w skalach. Co takiego stalo sie ze kosci zamiast w proch sie
obrucic - zostaly. Gdybysmy wiedzieli dlaczego- Elvis zamiast sie zamrozic
moglby sie skamienic ))

A w takim razie jak wg kreacjonistow rozumiem to nagle pojawienie sie tych
organizmow jest dowodem na moc sprawcza? Czy juz wszystko zle rozumiem. Czytam
od wczoraj te strone. I rozumiem coraz mniej.

A przede wszystkim nie rozumiem DLACZEGO. Dlaczego niby po tych 6 dniach
stwarzania stworca mialby jeszcze cos "dotwarzac" no bo chyba "dotwarzal,
jesli cos nowego sie pojawia nie? Bo o tym jakos informacji nie znajduje od
wczoraj- znajduje jedynie negacje jak napisalas ewolucyjnej ekspancji
gatunkow.

[ewiesia1]

Widzę, że rozmowa nasza przypomina rozmowę dwóch ślepych o kolorach. Każda o
czym innym. ja kompletnie nie czuję Twojej argumentacji i vice wersa.
NIczyja wina- po prsotu obie mamy teorię i przez pryzmat tej teorii
postrzegamy fakty. Obiektywizm nie jest łatwy - do tego trzebaby sięzupełnie
pozbawić posiadanej wiedzi i zacząc od zera, co jest niemożliwe...

Dlatego obiecuję ,że to naprawdę mój ostatni post w tym wątku.
Ale skoro już zaczęłaś czytać tam coś, tzn, że jest szansa iż zrozumieny się
w przewidywalnym czasie.

Teraz idę sobie na bok trzymać kciuki za to, abyś wzięla w ręce dobrą
książkę, poleconą przez prof. Pajewskiego. Co więcej idę trzymać kciuki za to
byś za jakiś czas została sympatykiem PTK. A mawet jeśli nie to też
dobrze ,bo przynajmniej będzie o jednego ewolucjonistę śwadomego naukowego
kreacjonizmu więcej )

[wieczna-gosia]

Niestety wiesiu.....
na kreacjonistke sie nie nadaje.
Bo po pierwsze musialabym uwierzyc w Boga.
A po drugie oznaczaloby to, zalozenie ze swiat zostal stworzony po cos. A jak
po cos- to nalezy ten powod znalesc, albo przynajmniej go poszukiwac.

A mi koncepcja swiata powstalego przez przypadek z big bangu i rozwijajacego
sie zycia z aminokwasow w calosci wystarcza. I jak powiedzialam nie
interesuje mnie pytanie- skad sie wziela taka mnogosc zycia, a bardziej- czemu
cokolwiek z przeszlosci sie zachowalo? Bo- moim zdaniem- nie powinno sie
zachowac nic.

[ewiesia1]

Gosiu to nie łądnie tak mnie kusić do złamania danej obietnicy , że jużnic
więcej nie napiszę. No ale jak mam nie odpisać na taki post? NIe nadajesz sie
na kreacjonistkei to ma być argument? A mnie się wydawało , że tu chodzi o
odnalezienie PRAWDY jaka by nie była. Niezależnie od czego czy nam pasuje czy
nie. A wiesz ,że ja też kiedyśbyłam ewolucjonistką, bo jakże by inaczej w
naszym systemie edukacyjnym? Do czasu...

Jeśli po sprawdzeniu argumentów obu stron uznasz , że prawda jest po stronie
ewolucjonizmu to nic nie tracisz , a... a jesli nie, to co? To zostaniesz
przy niej to się nie nadajesz na kreacjonistkę? Ejże, Gosiu, prawdziwa cnota
(nauka) krytyk się nie boi. Jestem przekonana ,że sprawdzisz, a to co Ciebie
bardziej przekona , to już zupełnie inna para kaloszy.

I niech sobie język odgryze jeśli jeszcze raz napiszę w tym wątku. Niech
sobie odgryze...niech odgryzę...