Dodaj do ulubionych

"Matki, które nie potrafią kochać"

05.12.14, 11:50
... autorstwa Susan Forward, autorki "Toksycznych rodziców" - czytał ktoś może? Jakie opinie?
Obserwuj wątek
    • ola_dom Re: "Matki, które nie potrafią kochać" 05.12.14, 11:58
      tutaj:

      forum.gazeta.pl/forum/w,898,146393006,155746373,Re_Chyba_potrzebuje_psychologicznego_wsparcia.html
      trochę o tym piszemy - a głównie paris, która już czytała.
      Ja się zabieram (zamawiam pod choinkę - idealna lektura na święta :D)
    • ola_dom Przeczytana 03.01.15, 11:18
      Mam ją za sobą - i przed sobą....
      Wczoraj skończyłam i zaczęłam od początku. Żeby utrwalić i wdrożyć.
      Kiedy czytałam opis MATKI ZABORCZEJ, nie mogłam uwierzyć, że ktoś to pisał nie znając mojej mamy.... Włącznie z organizowaniem przyjęć dla moich koleżanek - a potem całkiem dorosłych znajomych.... I oburzenie, że już tych przyjęć nie chcę...
      Wprawdzie moja mama nie dzwoni nieustannie ani nie przesiaduje u mnie - ale w zamian ma nieustanny żal o to, że ja nie dzwonię nieustannie ani nie przesiaduję u niej. Co daje jej dodatkową "przewagę" w postaci powtarzanego często: przecież ja się nigdy nie wtrącam, nie przeszkadzam, nie narzucam!
      Niestety trochę cech narcystycznych też u mamy znajduję - ale nie jest to skrajny narcyzm, mama nigdy nie była "diwą" ani nigdy nie dyskredytowała mnie ani przed ludźmi, ani przed nimi nie konkurowała ze mną. No i nie robi publicznych "przedstawień". Ale jest nieomylna, nie popełniła w życiu chyba ani jednego błędu, a za jakikolwiek cień krytyki jest gotowa gryźć. Naprawdę - przeżyłam szok, widząc jej reakcję na to, jak zdarzyło mi się powiedzieć, że nie jest dla mnie autorytetem np. w kwestii relacji damsko-męskich. Jakby dla kogoś było tajemnicą, że były niespecjalnie udane... Miała takie pioruny w oczach, jakich nigdy bym się nie spodziewała i jakie rzadko u niej widywałam...

      W każdym razie - cieszę się, że mam tę książkę, choć czytając ją chwilami traciłam nadzieję, że cokolwiek uda mi się zmienić. W sensie poprawy relacji z mamą. Ale np. informacja o tym, że "kontakty herbaciane" są całkiem w porządku - była fajna. Bo mi się wydawało, że rozmawianie tylko o pierdołach i unikanie czegokolwiek, co mogłoby zahaczać o drażliwe tematy jest niespecjalnie dobre - bo jednak wyczerpujące, jak trzeba uważać na każde słowo - a okazało się, że czasem tak to właśnie wygląda i wcale nie jest to źle.

      No nic. Muszę się skupić na budowie pancerzyka, przez który fochy mojej mamy przestaną przenikać. Czyli tak, jak od dawna czułam i starałam się robić. Ta książka przyda się, bo daje kilka wskazówek i przykładów, JAK to robić - a tego mi najbardziej brakowało. JAK.
      • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 12:39
        ola_dom napisała:

        > Włącznie z organizowaniem przyjęć dla moich koleżanek - a
        > potem całkiem dorosłych znajomych.... I oburzenie, że już tych przyjęć nie chcę

        Ola, napisz jak to wygladalo:) bylas np na stuadiach a mama zapraszala Twoje kolezanki na przyjecie, ktore sama organizowala i brala w nim udzial?;)
        • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 14:21
          differentview napisała:

          > Ola, napisz jak to wygladalo:) bylas np na stuadiach a mama zapraszala Twoje kolezanki na
          > przyjecie, ktore sama organizowala i brala w nim udzial?;)

          No nie, nie było aż tak drastycznie ;). To by było bardziej w kierunku narcyzmu ;).
          Ponieważ, jak pisałam, mieszkałyśmy (mama nadal mieszka) w sporym domu ze sporym ogrodem - było to świetne miejsce na imprezy. Więc je urządzałam, mama była niezmiernie zadowolona, że je organizuję, szykowała pyszne żarcie - żeby wszyscy się nim zachwycali, goście przyjeżdżali, a mama po przywitaniu wychodziła z domu do jakichś sąsiadów/znajomych. Nie siedziała nam na głowie.
          Ale jak potem towarzystwo mi się rozsypało, to była wielce niezadowolona, że już nie ma imprez.

          A potem, jeszcze do niedawna, oczywiście co roku musiałam obchodzić urodziny, a że to w maju, więc przeważnie było ognisko. No po prostu - marzenie dla wszystkich, nie? Nawet dla laski pod czterdziestkę, nie? ;)
          No i tutaj, ponieważ to urodziny, to już mama nas nie zostawiała, tylko przyjmowała z godnością wszystkie achy i ochy nad wszystkimi wspaniałościami, jakie ugotowała.
          Jak powiedziałam, że 40. urodziny to ostatnie, jakie organizuję - bo to gruba przesada, żeby taka stara baba wciąż organizowała urodzinki, to chyba w ogóle nie przyjęła tego do wiadomości, bo rok później była niezmiernie obrażona, jak powiedziałam, że imprezy nie będzie - o czym przecież wcześniej mówiłam. Próbowała jeszcze brać mnie pod włos mówiąc, że "przecież chodzę do innych! To wypada ich zaprosić!" - ale szybko ją zgasiłam mówiąc, że nie - nie chodzę do innych, bo nikt z moich znajomych w moim wieku nie organizuje imprez urodzinowych - poza okrągłymi jubileuszami. Nie w tym wieku...! Nawet nie umiem napisać, jak bardzo była niezadowolona i wręcz obrażona :D
          No cyrk po prostu...

          A dodatkową sprawą są imprezy mojej mamy. W których, dopóki z nią mieszkałam, brałam oczywiście udział. Włącznie z imprezami jej klasy ze szkoły średniej. To prawda, że miała świetną klasę i 20 lat temu na tych imprezach nawet świetnie się bawiłam - ale w końcu mi się odechciało, zresztą - przecież nie chodziłam z nimi do klasy...! Ale nawet jak się wyprowadziłam, to mama uważała, że powinnam nadal brać w tych imprezach udział. Bo tak. Bo wszyscy mnie lubią i zawsze na nich byłam. Bo ona CHCE. No cyrk po prostu...

          Myślę, że przy tych moich imprezach chodziło przede wszystkim o to, że po pierwsze odbywały się pod jej dachem - więc miała jakieś poczucie kontroli, ale po drugie i najważniejsze - mogła się popisać tym, jak wspaniałe rzeczy znowu ugotowała (faktycznie - gotuje świetnie, jest z tego znana). No i jaką jest fajną, równą, "młodzieżową" mamą. Żeby koleżanki mi zazdrościły.

          A w jej imprezach oczywiście także chodzi o to, żeby wszyscy się zachwycali, jakie to wspaniałości znowu ugotowała (choć to składkowa impreza, a matka podpiera się nosem szykując to wszystko i złorzecząc na swój los i niewdzięczność tych, co "przychodzą na gotowe"), no a moja obecność jest niezbędna do tego, żeby się mną pochwalić i pochwalić, jaką to mamy "wspaniałą, przyjacielską relację".
          No a teraz nie może się pochwalić ani przy jednej, ani przy drugiej okazji....
          • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 14:46
            ola_dom napisała:
            > Ponieważ, jak pisałam, mieszkałyśmy (mama nadal mieszka) w sporym domu ze spory
            > m ogrodem - było to świetne miejsce na imprezy. Więc je urządzałam, mama była n
            > iezmiernie zadowolona, że je organizuję, szykowała pyszne żarcie - żeby wszyscy
            > się nim zachwycali, goście przyjeżdżali, a mama po przywitaniu wychodziła z do
            > mu do jakichś sąsiadów/znajomych. Nie siedziała nam na głowie.

            czyli nie dosc, ze mama pozwala na imprezki to jeszcze robila catering i sie zmywala- przeciez to ideal, az Ci zazdroszcze;) moja matka nawet nie chciala slyszec o imprezach w domu, nawet osiemnastki nie moglam urzadzic bo bala sie, ze goscia zdemoluja jej mieszkanie;)
            • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 15:30
              differentview napisała:

              > czyli nie dosc, ze mama pozwala na imprezki to jeszcze robila catering i sie zmywala-
              > przeciez to ideal, az Ci zazdroszcze;)

              No... a ja pamiętam, jak latałam po całym domu pilnując i strofując moich gości, bo byłam przerażona, że coś mogą stłuc, zniszczyć, zepsuć... Bo oczywiście wszystko w domu musiało pozostać nietknięte. I nie mówię o demolkach, ja się bałam, żeby ani jeden kieliszek nie został stłuczony.
              Aż się sama teraz dziwię, że aż tyle imprez wtedy się odbyło i w sumie były naprawdę fajne i żadnych strat po nich nie odnotowałam.
              No ale ja na nich głównie biegałam i pilnowałam porządku - bo byłam przekonana, że tak trzeba i że to normalne. Może dlatego teraz nie cierpię robić imprez? :)

              Aaaaa..... a propos imprez i przyjęć - w "Dwóch i pół" padło genialne zdanie na ten temat - idealnie pasujące do mojej mamy:
              - Po co organizuje się przyjęcia? Żeby poczuć swoją wyższość udając skromność.
              • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 16:10
                ola_dom napisała:

                > byłam przerażona, że coś mogą stłuc, zniszczyć, zepsuć... Bo oczywiście ws
                > zystko w domu musiało pozostać nietknięte. I nie mówię o demolkach, ja się bała
                > m, żeby ani jeden kieliszek nie został stłuczony.

                no wlasnie z tych samych powodow ja mialam zakaz robienia imprez a czasem nawet zakaz zapraszania pojedynczych gosci, ktorzy zachowywali sie zbyt spontanicznie i nieprzewidywalnie wg mojej matki;)
                • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 16:41
                  differentview napisała:

                  > no wlasnie z tych samych powodow ja mialam zakaz robienia imprez a czasem nawet
                  > zakaz zapraszania pojedynczych gosci, ktorzy zachowywali sie zbyt spontanicznie i
                  > nieprzewidywalnie wg mojej matki;)

                  o nie, to moja mama była fajna i równa! Gotowa do wszelkich poświęceń dla swojej ukochanej córeczki!
                  ;)

                  A tak na serio, to Susan Forward też o tym pisze - że "taka" matka jest często obiektem zazdrości i pożądania wśród znajomych córki. Więc jak dziewczynie w ogóle może przyjść do głowy, że z jej najlepszą ze wszystkich matką jest coś nie tak...? Skoro każdy jej zazdrości...
                  • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 17:41
                    ola_dom napisała:

                    > o nie, to moja mama była fajna i równa! Gotowa do wszelkich poświęceń dla swoje
                    > j ukochanej córeczki!
                    > ;)

                    no tak ale z drugiej strony w tym, ze chciala zebys zapraszala gosci i zostawiala Wam tzw wolna chate naprawde nie ma nic zlego; chyba, ze Ty nie chcialas zapraszac znajomych i ona Cie do tego zmuszala- wowczas moglas po prostu ich nie zapraszac...staram sie tu znalezc jakies drugie, toksyczne dno, ale naprawde w tym chyba go nie ma; ja mialam zal do mojej matki, ze nasze mieszkanie traktowala jak SWOJE mieszkanie- i choc ona zapraszala swoich gosci to ja nie moglam zapraszac swoich- to bylo dopiero nie fair!:)
                    • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 18:19
                      differentview napisała:


                      > no tak ale z drugiej strony w tym, ze chciala zebys zapraszala gosci i zostawiala Wam tzw
                      > wolna chate naprawde nie ma nic zlego;

                      Teraz wolałabym, żeby nie była taką moją "kumpelą". Nie nastawiała balonów wina na moje imprezy, nie szykowała tych wszystkich smakołyków, tylko może raczej nauczyła mnie je robić.
                      Choć wtedy to było fajne - i chyba jeszcze nie takie toksyczne. Ale to było preludium, bo jak imprezy się skończyły, to zaczęły się pretensje, że już ich nie ma :)
                    • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 19:56
                      differentview napisała:

                      > nasze mieszkanie traktowala jak SWOJE mieszkanie- i choc ona zapraszala swoich gosci to
                      > ja nie moglam zapraszac swoich- to bylo dopiero nie fair!:)

                      A miałaś w tym mieszkaniu SWÓJ pokój?
                      Bo ja nie miałam. W stumetrowym domu w zasadzie nie miałam swojego, osobnego pokoju. "Miałam" duży przechodni pokój, w którym stało moje łóżko, a także regał, gdzie miałam miejsce na swoją bieliźniarkę. I książki. Ale reszta regału była "ogólna", a moje ubrania wisiały w szafie w pokoju mamy...
                      Ale po co miałam mieć swój pokój, skoro z mamą byłyśmy "jednością"? Co z tego, że przez mój pokój przechodziło się do pokoju mamy? Czyżbym miała być jakąś osobną osobą, która - niedajboże - chce mieć jakieś swoje prywatne sprawy, jakieś tajemnice przed mamą???
                      Podkreślę - to wszystko w stumetrowym domu, gdzie z babcią mieszkałyśmy w sumie we trzy. A po mojej maturze już tylko we dwie. Więc nie chodziło tu o trudne warunki lokalowe (choć dom jest "trudny" w rozplanowaniu, ale dało się go zorganizować inaczej, wcale nie wielkimi kosztami, już wtedy).

                      Więc wcale nie twierdzę, że miałaś lepiej ze swoją mamą, w swojej sytuacji. Ale źle może być także na różne sposoby... "Za dobrze" też ostatecznie może wyjść źle.
                      I powtórzę - pojedynczo żadna z tych spraw pewnie nie ma w sobie nic złego. Ale takich metod "wiązania" było całe mnóstwo.
                      • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 20:16
                        > A miałaś w tym mieszkaniu SWÓJ pokój?

                        mialam swoj pokoj ale nie moglam zapraszac do niego znajomych bo gdy moja matka miala zly humor( w tych czasach- czesto) to potrafila tak potraktowac moich gosci i mnie, ze bylo mi zwyczajnie wstyd a znajomi byli skonsternowani; dlatego bardzo szybko sie wyprowadzilam- jeszcze w trakcie studiow
                      • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 22:13
                        I nie protestowałaś nic a nic? Jak maturzystka może mieć pokój przejściowy w domu i ubrania w pokoju mamy? Odwiedzałaś kiedyś koleżanki w domach, widziałaś coś takiego?
                        • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 08:51
                          pade napisała:

                          > I nie protestowałaś nic a nic? Jak maturzystka może mieć pokój przejściowy w domu i
                          > ubrania w pokoju mamy? Odwiedzałaś kiedyś koleżanki w domach, widziałaś coś takiego?

                          Protestowałam??? Ja chyba nigdy w życiu nie protestowałam :D. Pewnie ostatnio w okresie buntu dwulatka :).
                          Ja MARZYŁAM. Marzyłam o własnym, osobnym, nieprzechodnim pokoju. Śnił mi się często.
                          Jak byłam jeszcze dzieckiem, to dość często była mowa o tym, żeby pokój, w którym spałam, jakoś oddzielić - parawanem, przepierzeniem - bo przechodni był róg pokoju. Skończyło się na mówieniu.
                          Jak dorosłam i zaczęłam zarabiać, to jeden z pierwszych remontów tego domu doprowadził do tego, że w końcu miałam swój własny pokój! Na drugim końcu domu od pokoju mamy (niespecjalnie, tak wyszło z układu domu). Bardzo wyraźnie (dla mnie) poczułam, że mogę się wtedy "wyodrębniać".
                      • marsylvik Re: Przeczytana 03.01.15, 22:34
                        ola_dom napisała:

                        > Ale źle może być także na różne sposoby... "Za dobrze" też ostatecznie może
                        > wyjść źle.
                        > I powtórzę - pojedynczo żadna z tych spraw pewnie nie ma w sobie nic złego. Ale
                        > takich metod "wiązania" było całe mnóstwo.

                        Ta para matka-córka o której wspomniałam... właśnie pojednynczo żadna ze spraw nie ma w sobie nic jednoznacznie złego, albo nie bardzo złego. Tylko ilość i siła takich wiązań trochę przeraża, jak się miało okazję dłużej temu z boku poprzyglądać. Pewnie jakbym Ciebie tu nie czytała, to co najwyżej czułabym czasem pewien niesmak typu "taka duża, a..." albo "no, chyba za młoda na to..."
                        Trochę liczę na to, że może ten "straszny" okres dojrzewania, który przecież tak jak "straszny" bunt dwulatka ma za zadanie pomóc dziecku odnaleźć własną tożsamość, usamodzielnić się - że zadziała. Albo ułatwi jakąś sensowną ingerencję. Bo teraz dziecko jest echem matki, a ja mam jedynie przeczucie, połączone z tym, co Ty o sobie piszesz, że dzieje się coś złego. I kompletnie nie wiem, jak pomóc, żeby szkoda nie była większa niż pomoc.

                        A jak wspominasz swoje naście lat, okres dojrzewania? Miałaś wtedy okres buntu, choćby wewnętrznego?
                        • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 09:02
                          marsylvik napisała:

                          > Trochę liczę na to, że może ten "straszny" okres dojrzewania, który przecież tak jak
                          > "straszny" bunt dwulatka ma za zadanie pomóc dziecku odnaleźć własną tożsamość,
                          > usamodzielnić się - że zadziała. Albo ułatwi jakąś sensowną ingerencję.

                          Dlatego też o tym pisałam - że ta dziewczynka jest jeszcze młoda, może jej dorastanie pójdzie w lepszym niż mój kierunku i sama sobie poradzi - o ile w odpowiednim czasie się zbuntuje. A jak nie - to wtedy może być lepsza pora na ingerencję niż teraz. Teraz niech mama będzie dla niej najważniejszą istotą na świecie, teraz to chyba nie jest jeszcze takie groźne.

                          > A jak wspominasz swoje naście lat, okres dojrzewania? Miałaś wtedy okres buntu,
                          > choćby wewnętrznego?

                          Fatalnie wspominam. NIGDY nie chciałabym wrócić do tamtych lat - to był dla mnie okres wiecznych rozterek, smutku, o kompleksach nie wspominając. Lata licealne to - bez żadnej przesady - najgorszy okres w moim życiu.
                          I rzecz w tym, że ja w ogóle nie pamiętam żadnego buntu. Kiedyś myślałam, że to fajnie, że nie miałam się przeciwko czemu-komu buntować - no bo mama była taka fajna, liberalna, nic mi nie zabraniała. Ale jak się zastanowię, to nie miała mi czego zabraniać, bo ja nie robiłam niczego, co by mogło być jakkolwiek niebezpieczne. Jedyny mój "bunt", to chyba tylko ubranie i muzyka. Babcia nie mogła tego znieść. Ale mamie się podobało, nawet "popierała". No ideał dla nastolatki :)
                          A kilka lat potem, jak zaczęło mi ciążyć uwiązanie z mamą, myślałam, że gdyby ojciec nadal mieszkał z nami, to pewnie nie zdzierżyłabym i uciekła z tego domu zaraz po szkole. I w taki przewrotny sposób "złe" (ojciec, który był despotą) przekuło by się na "dobre" - uniezależnienie się.

                          Wiem, jak głupio może to brzmieć, ale bunt nastolatka przechodzę teraz...:) Lepiej późno niż wcale, choć teraz wszystkim jest trudniej. Jak z chorobami dziecięcymi - dorośli znoszą je o wiele gorzej ;)
                          • marsylvik Re: Przeczytana 04.01.15, 09:25
                            ola_dom napisała:

                            > to był dla mni
                            > e okres wiecznych rozterek, smutku, o kompleksach nie wspominając. Lata licealn
                            > e to - bez żadnej przesady - najgorszy okres w moim życiu.
                            > I rzecz w tym, że ja w ogóle nie pamiętam żadnego buntu.

                            Brakuje mi w tym złości... Zastanawiam się, czy nie wyparłaś złości albo nie zastąpiłaś jej na przykład smutkiem czy strachem - łatwo o to przy wychowaniu "nie wolno się złościć, dobre dziewczynki się nie złoszczą".
                            Pisałaś w innym miejscu, że masz problem z identyfikacją swoich uczuć. Dotyczy to tylko kontaktów z matką, czy masz taki problem w ogóle, w każdej sytuacji? Czy cztery podstawowe uczucia, czyli strach, złość, przyjemność i smutek potrafisz rozpoznać, wyobrazić je sobie, wyobrazić sobie sytuacje, w jakich je czujesz?
                            • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 10:05
                              marsylvik napisała:

                              > Brakuje mi w tym złości... Zastanawiam się, czy nie wyparłaś złości albo nie zastąpiłaś jej
                              > na przykład smutkiem czy strachem - łatwo o to przy wychowaniu "nie wolno się złościć,
                              > dobre dziewczynki się nie złoszczą".

                              Jak gdzieś pisałam - od dziecka nie wolno było mi się złościć. I nie pamiętam, żebym się złościła w tamtym czasie.
                              Z dzieciństwa pamiętam uczucie bezsilnej złości. Najgorsze, jakiego było mi dane doświadczyć. To zapamiętałam.
                              A bałam się nieustannie, w sumie lęk wciąż mi towarzyszy.
                              I teraz, wreszcie czasem ogarnia mnie wściekłość. Jak np. wczoraj - tak się wściekłam do swoich myśli i wspomnień (o mamie), że aż się rozpłakałam z tej złości. I żalu.

                              > Pisałaś w innym miejscu, że masz problem z identyfikacją swoich uczuć. Dotyczy
                              > to tylko kontaktów z matką, czy masz taki problem w ogóle, w każdej sytuacji? Czy cztery
                              > podstawowe uczucia, czyli strach, złość, przyjemność i smutek potrafisz rozpoznać,
                              > wyobrazić je sobie, wyobrazić sobie sytuacje, w jakich je czujesz?

                              Teoretycznie wydaje mi się, że wiem i umiem. Najłatwiej chyba mi z radością i przyjemnością. Choć im często towarzyszy np. niepewność.
                              Ale w praktyce, w momencie, kiedy je odczuwam - nie za bardzo wiem, czy to smutek, złość czy strach. Obstawiałabym, że wszystko naraz.
                            • verdana Re: Przeczytana 04.01.15, 10:31
                              Okres liceum jest dla bardzo wielu osób najgorszym okresem w życiu - niezależnie od układów rodzinnych. Okres dojrzewania jest fajną przygodą tylko na filmach, może też dla niektórych, bardzo towarzyskich osób. Dla pozostałych to okres raczej smutku, chandry, a nie radosna młodość.
                              Twoja mama Olu rzeczywiście jest zaborcza, to nie ulega wątpliwości. Mam jednak wrażenie, ze po latach niezauważania, ze to co robi, nie jest wcale dla Ciebie dobre, zaczęłaś interpretować wszystkie zachowania na jej niekorzyść. Była liberalna - fatalnie, matka powinna wszystkiego zabraniać, abyś mogła sie buntować. To przecież bzdura. Można zostać niezależnym człowiekiem ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. To znaczy nie buntując sie, akceptując, tylko powoli oddalając.
                              Problem w tym, że od czasu, gdy jesteś dorosła Wasz związek z matką - zdecydowanie byt bliski i niezdrowy - jest w części także Twoją winą i twoim wyborem. Nie tylko winą matki. I póki tego nie zaakceptujesz, a będziesz starała sie wyszukiwać w matce kolejne winy - nie widzę możliwości, abyś "wyszła" z tego związku. Bo na razie zaczynasz robić z matki potwora, a to zdejmuje z Ciebie całkowicie odpowiedzialność za stosunki miedzy Wami. Dwoma dorosłymi osobami.
                              • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:06
                                verdana napisała:

                                > Mam jednak wrażenie, ze po latach niezauważania, ze to co robi, nie jest wcale dla Ciebie
                                > dobre, zaczęłaś interpretować wszystkie zachowania na jej niekorzyść.

                                I ja mam takie wrażenie. Że zaczęłam przechylać wahadło w drugą stronę. Ale lata niezauważania to było wcześniej. Ostatnio było głębokie poczucie winy, że "ją zostawiłam". A kiedy zrozumiałam, że nie ma w tym mojej winy, chyba się zezłościłam, że się mnie nią obarcza - i stąd teraz przeginka w drugą stronę. Mam jej świadomość, i pamiętam o tym. Ale myślę, że to kwestia potrzeby chwili - odreagowania po wieloletnim obarczaniu się winą. Dobrze, jak jest równowaga. U mnie o nią trudno - chyba właśnie czasem muszę przechylić wahadło w drugą stronę, żeby z czasem jakoś wyrównać.
                                Ale zgadzam się z Tobą, że teraz mam tendencje do interpretowania wszystkiego w jeden sposób i patrzenia na wszystko pod kątem mojej krzywdy. Liczę, że jak już osiągnę jakąś równowagę, to to minie. I będzie właśnie rozsądna równowaga. Na razie się miotam.

                                > I póki tego nie zaakceptujesz, a będziesz starała sie wyszukiwać w matce kolejne winy - nie
                                > widzę możliwości, abyś "wyszła" z tego związku. Bo na razie zaczynasz robić z matki
                                > potwora, a to zdejmuje z Ciebie całkowicie odpowiedzialność za stosunki miedzy Wami.

                                Tak jak napisałam powyżej - to jest chyba potrzeba odreagowania, a także zrozumienia i uświadomienia sobie, że moja mama wcale nie była ideałem - za jaki uchodziła i za jaki miałam ją uważać. Więc po latach wychylenia w jedną stronę, teraz mam wychył w drugą. Mam nadzieję, że wkrótce osiągnę równowagę.
                                I zdaję sobie sprawę, że moje opowieści o mamie wyglądają, jakbym widziała w niej tylko potwora. Nie jest tak. To raczej złość i żal do niej. No i piszę o tym, co mnie uwiera; o tym, co jest fajne - jest pewnie inne forum ;)
                                Ale też często podkreślam, że mama NIE JEST "poważnie zaburzona", "mocno toksyczna", "głęboko narcystyczna". Często piszę, że nie jest potworem - co mi się czasem na tym forum sugeruje.
                                Ale żal mam teraz do niej wielki, to prawda.
                                • verdana Re: Przeczytana 04.01.15, 11:18
                                  Odreagowanie absolutnie rozumiem, moja mama robi to samo w odniesieniu do swojej mamy. Ale część tego odreagowania - moim zdaniem, a psychologiem nie jestem - jest związana z poczuciem winy, którego nie umie sie inaczej z siebie zdjąć . "Mam prawo sprzeciwić sie matce, byc na nią zła, bo ona była okropna". I tu jest pułapka. Bo prawda jest taka, ze dorosły człowiek ma prawo do niezależności i podejmowania swoich decyzji, nawet jeśli rodzice są idealni i bez wad.
                                  U mojej mamy nie minęło, bo to jest wygodne - tylko, w przeciwieństwie do Ciebie, moja mama tego nie widzi.
                                  Ale mam jednak wrażenie, ze już wiesz, zę mama nie była ideałem. Teraz pora na zrozumienie, ze byc może, przez pewien czas Tobie jednak było w pewien sposób wygodnie w tym związku z mamą. I że obecny bunt, spóźniony, wymaga nie tyle analizowania co mama robiła źle, ale zrozumienia, ze to był pewien etap, który teraz chcesz zakończyć i możesz to zrobić, nie przekreślając przeszłości.
                                  • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:31
                                    verdana napisała:

                                    > I że obecny bunt, spóźniony, wymaga nie tyle analizowania co mama robiła źle, ale
                                    > zrozumienia, ze to był pewien etap, który teraz chcesz zakończyć i możesz to zrobić, nie
                                    > przekreślając przeszłości.

                                    To cenne, dziękuję.
                                    • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 12:52
                                      Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Verdana i dodam Olu, na pocieszenie, że "bardzo zła mama", to normalny etap w terapii. I minie, w końcu zobaczysz wszystko w innym świetle.
                                  • sorvina Re: Przeczytana 04.01.15, 11:35
                                    Verdano bardzo ważną sprawę poruszyłaś. Ja kiedyś wpadłam w tą pułapkę - potrafiłam postawić granice rodzicom i babci tylko gdy nakręciłam się złością na nich. Gdy miałam w głowie silne poczucie krzywdy. Inaczej poczucie winy by mnie zjadło. Ale czasem to wymagało nakręcania się na bieżące sprawy, bo te największe, stare i tak były nieprzerobione, więc mogło to być czasem doprowadzone do absurdu.
                                    Aby stawiać spokojnie granice, trzeba to robić z poczucia szacunku do siebie, ze świadomości swoich granic (a nie reagowania całościowo np. zawsze się sprzeciwiam) i delikatnych sygnałów emocjonalnych. Ale aby to zrobić, trzeba temat głęboko przerobić by to w sobie zbudować.

                                    Gdy jest się na etapie - stawiam pierwsze granice by w ogóle wywalczyć trochę wolności - ok. Korzystamy z takich narzędzi jakie mamy. Ale nie polecam zostać na nim. Bo to takie jałowe nakręcanie się złością, bez realnej odwagi dotknięcia tego co naprawdę boli. Można na tym etapie zostać i złościć się na dawnego kata, oczekując, że ON/ONA wszystko naprawi, sprawi, że poczujemy się lepiej. A tak się nie stanie. Trzeba opłakać to co było złe, dać sobie prawo do przeżycia dawnej krzywdy przemocy, nadużyć i zaniedbań i wziąć odpowiedzialność za nauczenie się tego co nam brakuje - za naukę niezależności emocjonalnej i psychicznej.
                                    • sorvina Re: Przeczytana 04.01.15, 11:39
                                      Myślę, że pomaga też nazwanie i świadome przeczycie rozczarowania i frustracji, że nie ma się idealnego rodzica, jak chcieliśmy go widzieć. I, że on nigdy idealny nie będzie i ma do tego prawo. To czasem nawet nie złość na tą osobę, choć na nią ją kierujemy, ale ogólnie, do świata, losu... Jak się zaakceptuje, że ten człowiek jest jaki jest i raczej inny nie będzie, to jest już lżej.
                                    • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 12:03
                                      sorvina napisała:

                                      > Aby stawiać spokojnie granice, trzeba to robić z poczucia szacunku do siebie, ze
                                      > świadomości swoich granic (a nie reagowania całościowo np. zawsze się sprzeciwiam)

                                      Tak właśnie rozumiem dorosłość i dojrzałość. I mam nadzieję, że po moim spóźnionym "buncie nastolatki" jeszcze zdążę w tym życiu dojrzeć :)
              • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 19:16
                Ola, chyba przesadzasz. Co jest złego w tym, że mama świetnie gotowała, również dla Twoich gości, że cieszyła się z komplementów i chciała, żeby jej znajomi zobaczyli, jaką ma świetną córkę?
                Nie ma również nic złego, moim zdaniem, w tym, że gdy to się wszystko skończyło przeżyła żal po stracie.
                Z tego co piszesz, dla mnie wynika, że to Ty myślałaś, że mama chce się pochwalić umiejętnościami kulinarnymi, że chce, by po imprezie wszystko było w nieskazitelnym stanie, że to Ty uznałaś, że mama ma takie a nie inne intencje i czegoś od Ciebie w związku z tym wymaga.
                Cieszenie się dobrą relacją z córką to tez nic złego.
                Czym innym jest szantaż emocjonalny i takaż reakcja na pojawienie się kogoś w życiu córki, domaganie się dzwonienia, ciągłej obecności, takie "zawłaszczanie". Czyli to, co opisywałaś w innych wątkach.
                W tym co piszesz tutaj, nie ma nic zdrożnego. I ja, tak jak Differentview, Ci zazdroszczę:)
                • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 19:42
                  pade napisała:

                  > Ola, chyba przesadzasz.

                  Niewykluczone. I niewykluczone, że dopasowuję teraz wiele historii z przeszłości do tego, co jest obecnie. Bo to, co jest teraz, wynika z tego, co było. Są też niuanse, które trudno nazwać i ubrać w słowa.
                  A to, co napisała SF o organizowaniu przez zaborcze matki imprez dla znajomych córki, wydało mi się uderzające.
                  O.K., tamte imprezy nie były tak męczące i "toksyczne". Ale z nich właśnie wyniknęło organizowanie np. moich corocznych urodzin - aż do niedawna, do czasu, aż kategorycznie zaprotestowałam. Co spotkało się z oburzeniem i obrazą majestatu.
                  A co do świetnego gotowania... Czy uważacie także za fajne i normalne dowożenie mi do pracy w dzień urodzin "prowiantu", żebym mogła ugościć kolegów z pokoju? Przy czym wiadomo, że ja nic z tych pyszności nie zjem - bo celiakia mi nie pozwala? Więc nie jest nawet tak, że mama przywiozła mi tort w prezencie? Czterdziestoletniej babie???? O.K., gdyby to był jednorazowy przejaw serdeczności, to nie byłoby i w tym nic złego. Ale to był JEDEN z wielu przejawów traktowania mnie jak bezwolne, niedorosłe dziecko.

                  > Czym innym jest szantaż emocjonalny i takaż reakcja na pojawienie się kogoś w życiu córki,
                  > domaganie się dzwonienia, ciągłej obecności, takie "zawłaszczanie".
                  > Czyli to, co opisywałaś w innych wątkach.
                  > W tym co piszesz tutaj, nie ma nic zdrożnego. I ja, tak jak Differentview, Ci zazdroszczę:)

                  Wierzę :). SF wyraźnie pisała, że to bardzo często budzi zazdrość innych córek :)

                  Uczepiłam się kwestii imprez, bo one także u mnie tak wyglądały. I to mnie uderzyło.
                  Ale to nie jest jedyne kryterium zaborczości mojej mamy. Z opisu takiej matki pasuje WSZYSTKO. Każde jedno słowo. A te nieszczęsne imprezy były tak konkretnym przykładem, że pewnie dlatego tak mnie uderzyły. Bo one były w dużym stopniu WSPÓLNE.
                  I o ile chwalenie się córką nie ma w sobie niczego złego, o tyle chwalenie się, jaką się ma w niej wspaniałą przyjaciółkę - najlepszą!, już ma trochę inny wydźwięk. I podkreślanie, jak to "my w tym domu tak fajnie wszystko razem" - bo to na tym polegało.
                  • drogikocie Re: Przeczytana 03.01.15, 19:52
                    A ja Cię, Ola,doskonale rozumiem.

                    W Krystynie, córce Lavransa, świetnie był opisany motyw symbolu Kluczy Do Spiżarni. Jak ciężko gospodynie-seniorce oddać pałeczkę swojej następczyni i jakie to ważne dla łodej kobiety faktycznie czuć się panią swojego dou (garnków też - również jeśli panowanie nad garnkami oznacza zlecenie zajmowania się nii komu inneu.) Te klucze oznaczały, że naprawdę się jest ważną,na swoi miejscu, a nie synową Niani Ogg od prasowania i bycia komenderowaną:P

                    Oczywiście od tej roli i odpowiedzialności fajnie jest odpocząć, czasem fajnie się jej pozbyć ale, żeby pozbywać się i odpoczywać trzeba najpierw mieć od czego.

                    Normalne jest,że nawet we wspólnym wielopokoleniowym domu domownicy dzielą się władzą, decyzyjnością, a nie funkcjonują w trybie Pani Matka Od Świętych Decyzji i jej Obowiązkowo Zachwycona Córeczka.

                    • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:03
                      drogikocie napisała:

                      > Te klucze oznaczały, że naprawdę się jest ważną,na swoi miejscu,

                      W odpowiedzi differentview napisałam, że w tym dużym domu tak naprawdę nie miałam swojego miejsca....:)

                      Fajnie jest, jak mama świetnie gotuje i wszyscy się zachwycają. Ale kiedy ta świetnie gotująca mama nie nauczy córki ugotować nawet zupy - to chyba jest w tym coś dziwnego.... No ale po co ma ją uczyć, skoro ZAWSZE będzie dla niej gotować, bo przecież ZAWSZE będą razem.... A jakby córka nauczyła się gotować, to może zachciałoby się jej mieć własne garnki? I własną kuchnię???
                        • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:33
                          pade napisała:

                          > A prosiłaś, żeby Cię nauczyła?

                          Jak miałam jakieś 9-10 lat, to brałam się za "gotowanie". Próbowałam sama, podczas wakacji w domu. Próby - no cóż - nie były zbyt udane, więc zostały obśmiane, niektóre nawet stały się legendą rodzinną.... Oczywiście nie bez znaczenia było to, że "marnuję składniki".
                          Niespecjalnie mnie to zachęciło do dalszego pchania się do kuchni. Więc byłam od pomagania. Do dziś uwielbiam obierać kartofle, mogłabym obrać całą tonę. Cebulę też. I marchewkę, i pietruszkę...

                          Aha - teraz sama gotuję. WSZYSTKO. Piekę, gotuję - bez żadnych półproduktów, wszystko od zera. Sama się nauczyłam. I bardzo lubię to robić. Więc nie jest tak, że się "nie garnęłam" i że to nie moja bajka. Tylko dość wcześnie uświadomiono mi, że "to nie dla mnie", "zostaw, bo zepsujesz, zmarnujesz", "no coś ty najlepszego zrobiła....", "dwie lewe ręce!".
                      • drogikocie Re: Przeczytana 03.01.15, 23:57
                        Mam taką babcię.

                        Do kuchni nie wpuszczała pod groźbą obrazu, milczenia tygodniami i Wiecznej Zimy.
                        Mama wyzywała się w kuchni, kiedy babcia raz na ruski rok wyjeżdżała do przyjaciółek.
                        Kiedy wyprowadzałam się z domu rodzinnego sądziłam, że kotlety mielone się gotuje :P Za to potrafiłam kłaść kafelki:P

                        Teraz, ponad 15 lat później zdarza się, że babcia NAWET próbuje tego, co ugotował ktoś inny :P To efekt ciężkiej pracy trzech dorosłych kobiet (mojej matki, mojej i mojej siostry) Mama,ponad 60letnia,de factonadalnie jest gospodynią w swoim domu.
                        Przy wszystkich przyjąciach etc była zawsze raczej w roli podkuchennej niż pani domu - babcia zbierała laury za smak potraw, mama sprzątała kuchnię po babci popisach (i zanim ktoś stwierdzi, że dzieci złe bo powinny sprzątać - czasem sprzątały,czasem babcia dostawała "zawału" że śmiały jej wejść dokuchni :P)
                        • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 12:12
                          drogikocie napisała:

                          > Mam taką babcię.

                          > Do kuchni nie wpuszczała pod groźbą obrazu, milczenia tygodniami i Wiecznej Zimy.

                          U mnie w rodzinie było trochę inaczej. Moja babcia gotowała świetnie, tradycyjnie, pysznie. I nauczyła tego wszystkie swoje 4 córki.
                          I to nawet nie było tak, że mnie nie dopuszczano do kuchni - mnie dość wcześnie skutecznie zniechęcono. No a potem nie miałam motywacji, bo przecież mama tak świetnie gotowała, chętnie mi dogadzała, a w dodatku przecież zawsze miałam z nią mieszkać....

                          A kafelków wprawdzie nie umiem kłaść - bo nigdy nie miałam okazji, ale nie postrzegam tego jako czegoś trudnego, za to umiem tapetować lepiej od niejednego fachowca, pomalowałam kilka razy wszystkie sufity w domu, umiem zreperować niemal wszystko, co da się zreperować mechanicznie (elektronicznie nie umiem). Majsterklepka. I na drutach umiem świetnie robić też :)
                          • drogikocie Re: Przeczytana 04.01.15, 13:17
                            > I to nawet nie było tak, że mnie nie dopuszczano do kuchni - mnie dość wcześnie
                            > skutecznie zniechęcono No a potem nie miałam motywacji, bo przecież mama tak
                            > świetnie gotowała, chętnie mi dogadzała, a w dodatku przecież zawsze miałam z n
                            > ią mieszkać....

                            :) w białych rękawiczkach :P
                            Działania mojej babci przynajmniej wywoływały szczery bunt

                            O tych kaflach pisałam nie dlatego, żeby sie pochwalić tylko chyba dlatego przede wszystkim, żeby pokazać, że dzieci przeganiane czy zniechęcane do jakichś obowiązków, sfer zycia tęsknią za tym żeby sie od dorosłego czegoś uczyć i skorzystają tam, gdzie się da im szansę.
                            "Przegoniona z kuchni" mama wyżywala się w innych sferach opieki nad domem i tego, co mogłam się nauczyłam.

                            Moja córka jako 10 latka potrafiła usmażyć pączki, faworki. O kotletach róznego typu nie wspominam.
                            Ja nie do końca ogarniałam jak wstawić rosół, kiedy wyprowadzałam się z domu :)
                  • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 19:55
                    Fajne i normalne by było, gdyby Ci upiekła dietetyczny tort. To przywożenie do pracy...Ja bym się czuła jak mała dzidzia:) Kiedyś funkcjonowało takie określenie: siara.
                    Rozumiem chyba o co Ci chodzi. Fajne i normalne zachowania zostały trochę przerysowane, były ZA fajne. I wtedy ciężko zobaczyć, gdzie leży granica.
                    Ona leży tam, gdzie pojawia się Twój dyskomfort.
                    Podejrzewam, że mama swoim zachowaniem wzbudzała w Tobie ogromne poczucie winy. Bo z jednej strony chciała dobrze, a z drugiej powodowała dyskomfort. Pewnie starałaś się go stłumić, ale narastał w postaci złości i żalu do niej (czemu ona mi to robi).
                    Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
                    Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodziców. A tak się bałam:)
                    • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:11
                      pade napisała:

                      > Fajne i normalne by było, gdyby Ci upiekła dietetyczny tort. To przywożenie do
                      > pracy...Ja bym się czuła jak mała dzidzia:) Kiedyś funkcjonowało takie określenie: siara.

                      NO WŁAŚNIE!!!!
                      Czułam się jak upupiona gó...ara. Wstydzę się, jak sobie tylko przypomnę te jej "niespodzianki"...

                      > Podejrzewam, że mama swoim zachowaniem wzbudzała w Tobie ogromne poczucie winy.

                      I poczucie winy, i złość, i bezradność...

                      > Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
                      > Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodziców.

                      Ech.. albo moja mama jest wybitnie trudnym przypadkiem, albo ja to jeszcze nieumiejętnie robię. Albo jedno i drugie.... Bo na razie nie jest specjalnie lepiej, przeważnie gorzej.

                      Aha - pamiętam, co napisałaś o Świętach - że nie pójdziesz do rodziców, bo "ma być miło czy obowiązkowo?". No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!
                      "- A co, czyli z matką, to już nie jest miło, to obowiązek jest, TAAAK????!!!!!"
                      i kolejna obraza majestatu, brak miłości, brak szacunku - co tylko chcesz. Ale na pewno nie wzmożenie "poszanowania moich granic"...:)
                      • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 20:23
                        Odpowiedziałabym: Tak, obowiązek jest wtedy, gdy czuję się przymuszana.
                        Ola, odpowiedz sobie teraz szczerze, w duchu:
                        Co by było, gdybyś odpowiedziała jak powyżej?
                        Co mama by odpowiedziała?
                        Co Ty na to? Jakbyś się z tym czuła?
                        Spróbuj sobie taką sytuację wyobrazić i zastanów się jakie emocje się wtedy pojawiają.
                        I o czym one mówią.
                        Jeszcze jedno: stawianie granic nie ma skutku natychmiastowego, ani nawet krótkoterminowego. Czasem trzeba użyć metody zdartej płyty, albo zerwać kontakty.
                        Sam fakt, że będziesz bronić swoich granic, wzmocni Cię, da siłę. Choćby z tego powodu warto to robić, z szacunku do siebie.
                        • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:39
                          pade napisała:

                          > Co by było, gdybyś odpowiedziała jak powyżej?
                          > Co mama by odpowiedziała?

                          No to przecież napisałam, co by odpowiedziała. A jakbym dodała tekst o przymuszaniu, to byłby komentarz w podobnym duchu. Pewnie taki, że "ona już mnie do niczego nie będzie zmuszać, że wcale nie muszę z nią utrzymywać kontaktów, skoro to przymus i obowiązek!"
                          Nie wymyślam teraz. Cytuję teksty z podobnych sytuacji.

                          > albo zerwać kontakty.

                          Parę miesięcy bez kontaktu też niewiele pomogło :)
                          Tzn. - pomogło mi o tyle, że rozluźniłam relację, już po jej odnowieniu. Ale za to nieustannie słyszę pretensje o to rozluźnienie. Dlatego piszę o tym, że na szanowanie moich granic na razie niewiele pomaga. W sensie - że moja mama niespecjalnie bardziej je szanuje. Oczywiście to są moje granice i ja je szanuję. Nie pozwalam przekraczać tak, jak wcześniej. Ale ona niespecjalnie bardziej chce je respektować.
                          • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 22:10
                            No i przypuśćmy, że dalej nie będzie ich respektować. Co wtedy zrobisz?
                            Że nie znajdziesz cudownej formułki, która odmieni Twoją matkę. Co się wtedy stanie?
                            • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 09:06
                              pade napisała:

                              > No i przypuśćmy, że dalej nie będzie ich respektować. Co wtedy zrobisz?
                              > Że nie znajdziesz cudownej formułki, która odmieni Twoją matkę. Co się wtedy stanie?

                              Przypuszczam, że pozostanie relacja "szarpana" - czyli jak teraz.
                              Posługując się terminologią z książki - "herbaciana" ze zgrzytami, jak za którymś razem się nie uda wywinąć z trudnych tematów.
                      • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 20:27
                        No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!

                        Ola, to mi sie rzucilo juz dawno- ze kiedy piszesz o matce to przykladasz wprost niesamowita wage do jej reakcji- ach, mam zrobila kwasna minke, ach, mama sie nadasala, ach, mam ma focha, och, mama przezywa obraze majestatu- dlaczego nie mozesz tego olac? co by sie stalo gdybys to zwyczajnie zignorowala? nie na pokaz, tylko autentycznie emocjonalnie zignorowala?
                        • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 20:30
                          dokładnie, i to pokazuje, że reakcje MAMY są ważniejsze od MOICH reakcji
                          czyli nie ma relacji "ja jestem ważna-mama jest ważna"
                          nie, w tej relacji mama jest ważniejsza
                          • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:55
                            pade napisała:

                            > dokładnie, i to pokazuje, że reakcje MAMY są ważniejsze od MOICH reakcji
                            > czyli nie ma relacji "ja jestem ważna-mama jest ważna"
                            > nie, w tej relacji mama jest ważniejsza

                            Ano niestety....
                            Czasem mi się wydaje, że ja w ogóle nie jestem ważna. Tzn. - jestem ważna dla mojej mamy, ale moje uczucia, moje emocje już nie są.
                            Bo ciągle tylko słyszę, że ONA jest nieszczęśliwa, ONA jest porzucona, ONA jest samotna, JEJ nie szanuję (?!), potem słyszę o moim facecie - że ON jest zły, ON jest podstępny, ON mnie zmanipulował i odciągnął od NIEJ.
                            Ja w tym wszystkim jestem mało ważnym, choć niezbędnym łącznikiem.

                            A patrząc wstecz - to ze zdumieniem, z wielkim zdumieniem zauważam, że moje uczucia nigdy specjalnie nie były brane pod uwagę, w ogóle nie było kwestii, czy i co czuję. Poza tym, kiedy byłam smutna - bo to mama zauważała, no i kiedy byłam zła - bo złościć się nie było wolno. Piszę, że "ze zdumieniem", bo większość życia miałam poczucie, że jestem ważna dla mamy - najważniejsza. No i pewnie byłam - dopóki grzecznie chodziłam na jej krótkiej smyczy.

                            A ja w ogóle mam problem z określeniem moich uczuć. Więc "zadane" przez Ciebie zadanie, żebym zastanowiła się, co poczuję w trakcie takiej czy innej rozmowy, jest niestety ponad moje siły. Nie wiem, co poczuję. Nie umiem tego określić. Poza tym, że "się zdenerwuję".
                            • differentview Re: Przeczytana 03.01.15, 21:40
                              ola_dom napisała:

                              > A ja w ogóle mam problem z określeniem moich uczuć. Więc "zadane" przez Ciebie
                              > zadanie, żebym zastanowiła się, co poczuję w trakcie takiej czy innej rozmowy,
                              > jest niestety ponad moje siły. Nie wiem, co poczuję.

                              no to zrob to na sucho- wyobraz sobie taka rozmowe i obserwuj jakie emocje sie pojawiaja
                              napisz sobie rozne typowe reakcje swojej matki na kartce i w wyobrazni zareaguj na nie tak jak mialabys ochote zareagowac- czyli np olewasz jej emocjonalne szantaze- co dalej sie dzieje?
                              • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 21:56
                                differentview napisała:


                                > no to zrob to na sucho- wyobraz sobie taka rozmowe i obserwuj jakie emocje sie pojawiaja

                                ale ja stale to robię... I jedyne uczucie, jakie umiem nazwać, to "zdenerwowanie" - dość ogólne i mało precyzyjne.
                                Nie mam problemu z odczuciem uczuć - mam problem z ich zidentyfikowaniem, nazwaniem. Co podobno jest ważne :(.
                                • sorvina Re: Przeczytana 03.01.15, 22:18
                                  ola_dom w książkach o DDA wydawnictwa Charaktery tylko nie pamiętam czy w podręczniku, czy poradniku, są ćwiczenia na odzyskiwanie umiejętności nazywania emocji i uczuć.

                                  Też miałam z tym duży problem. Zawsze wszystko kręciło się wokół mamy, jej każda emocjonalna pierdoła była super ważna, a to co czułam, bez względu na kaliber - wcale i sama zaczęłam się tak traktować. Zajmowałam się nią, chciałam by ona mnie szanowała, by ona cośtam ale czułam się bezbronna jak mała dziewczynka. Z czasem dotarło do mnie, że to nie ona jest taka silna, ale ja taka słaba. Słaba bo mnie nie ma. Nie znam siebie, nie szanuję i nie doceniam. Nie mam żadnych granic, bo nie mają co chronić, więc jak miałam się bronić przed nią? Wszystko co mówiła wchodziło jak w masło. Zupełnie nie czułam siebie, nie byłam w stanie odeprzeć jej słów własną pewnością. A jeśli to na chwilę, bo wszystko było słabe i nieugruntowane.

                                  Najdziwniejsze było dla mnie, że wiele miesięcy po zerwaniu kontaktu ja czułam się coraz gorzej a nie lepiej (po pierwszej uldze związanej z brakiem przemocy). Okazało się, że ja nie istnieję bez niej. Mogłam definiować siebie tylko dzięki niej, ona decydowała jaka jestem. Mogłam się z tym zgodzić, albo z tym walczyć, ale bez tego nie miałam żadnego punktu odniesienia. Tak mi się przypomniało odnośnie pokoju - ja niby miałam swój, ale nigdy nie mógł być zamknięty. Mama i babcia musiały zawsze móc wejść, widzieć co robię, kontrolować. Nie wychodziły mimo próśb. Nie miałam poczucia, że mam cokolwiek swojego, że jest coś takiego jak moja przestrzeń, czy to fizyczna, czy emocjonalna lub mentalna (miałam czuć i myśleć to co mi karzą). Długo mi zajęło uczenie się, że ja mogę np. czuć się w porządku nawet gdy ona mnie obwinia, bo NIE JESTEM NIĄ i mogę czuć się/uważać inaczej... Nadal odkrywam co naprawdę lubię, cały czas mam tendencję by przerzucać środek ciężkości na zewnątrz a nie do siebie. Oceniać się oczami innych osób, innych narcyzów. Ale już szybko się na to łapię i powtarzam sobie, że to tylko schemat myślenia a nie prawda. Że mam prawo mieć własne zdanie i czuć się po swojemu.

                                  W terapii schematów jest wiele pomocnych ćwiczeń do zmiany takich sztywnych nawyków myślowych np. przymusu podporządkowywania się innym (polecam książkę "Program zmiany sposobu życia" Younga).
                                  • pade Re: Przeczytana 03.01.15, 22:28
                                    Pięknie napisane Sorvino. Ola musi odzyskać siebie, poczuć swoją wartość, siłę i dopiero wtedy te jej stawianie granic będzie coś warte. Teraz może być tak, że jej mama instynktownie wyczuwa brak pewności, brak przekonania i dlatego ignoruje komunikaty Oli. One nie mają "mocy".
                                  • zuzi.1 Re: Przeczytana 03.01.15, 22:43
                                    Sorvino, a czy Twoj brat mial podobne problemy do tych , ktore tu opisujesz, czy nie mial, czy mial jakies inne? Pamietam, ze pisalas, ze on nieco inaczej odbieral to, co dzialo sie w domu rodzinnym, bo pelnil inna, lepsza role w rodzinie, dopiero jakies problemy na linii matka/ babcia brat dziewczyna spowodowaly jego rozluznienie wiezi z rodzina.
                                    • sorvina Re: Przeczytana 03.01.15, 23:16
                                      zuzi.1 - brat mniej identyfikował się z mamą. Ona i babcia z góry traktowały go inaczej, bo on nie jest ICH, kiedyś odejdzie. Ja miałam zostać, być DLA NICH. Natomiast pełnił trochę milszą rolę maskotki i złotego dziecka. Przez co nadal miał niskie realne poczucie własnej wartości (choć nie miał wpojonego jak ja, że sobie sama w życiu nie poradzę, bo on był ten "sprytny" co sobie poradzi), ale częściej radził sobie z nimi za pomocą stawania po bezpieczniejszej stronie - w roli psychicznego kata - był dla innych wymagający, krytyczny, kontrolujący. Tyle że jawnie, mnie to się bardziej w taki ukryty -manipulacyjny sposób uruchamiało czasami. Długo uważał, że wszystko jest ok, to ja wymyślam. Pewne rzeczy zrozumiał dopiero gdy ja się wyprowadziłam i zaczęłam ograniczać kontakt i moje "obowiązki" wobec mamy spadły na niego. No i gdy zrozumiał, że tandem mama/babcia zniszczy mu związek jak na to pozwoli. Ale jeszcze miał nadzieję, jeszcze na terapię rodzinną z mamą poszedł i nadal robi za troskliwego synka, ale już coraz mniej, bo akcje matki są coraz bardziej szokujące.
                                      Ale trzyma się jej, może dlatego, że cierpi na straszliwy głód bliskości. Jeździ po wszystkich dalekich krewnych, byleby tylko czuć, że ma choć namiastkę rodziny.

                                      Natomiast największy problem miał i jeszcze w dużym stopniu ma z tłumieniem złości i innych emocji. Raz stracił panowanie i rzucił się z rękami na ojca. Problemy zdrowotne z życia w takim napięciu też dawały mu do wiwatu. Obecnie stwierdza, że nie ma nerwów rozmawiać z mamą, więc robi to jego żona. Ma problem z odpoczywaniem, odpuszczaniem sobie, spontanicznością. Bardzo przejmuje się opinią innych ludzi (najczęściej starszych, autorytetów), ale jednocześnie nadal nie dostrzega granic innych osób, pozwala sobie na kontrolujące i krytykujące komentarze bez pytania, czy ktoś go w ogóle pyta o zdanie, strofuje dorosłych jak małe dzieci. Z jednej strony ma czułe serce i to taki misiu przytulanka, z drugiej czasem mam wrażenie, że zmienia się w babcię z jedynymi słusznymi normami i poczuciem nieomylności, które trzeba innym narzucać. Ale to też nie są JEGO normy - bo do tego trzeba mieć poczucie własnej wartości, ale niby powszechne normy.

                                      Czyli poczucie własnej wartości też niskie, granice zaburzone, problem z nazywaniem i wyrażaniem emocji także, ale wypracował inne metody radzenia/nie radzenia sobie z nimi.
                                  • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:15
                                    sorvina napisała:

                                    > W terapii schematów jest wiele pomocnych ćwiczeń do zmiany takich sztywnych nawyków
                                    > myślowych np. przymusu podporządkowywania się innym (polecam książkę "Program
                                    > zmiany sposobu życia" Younga).

                                    Dziękuję.
                                    Z "zamykaniem drzwi" u mnie jest tak, że ja jestem tak przyzwyczajona do tego, że są otwarte - że do tej pory nie lubię, gdy jakieś są zamknięte. No bo po co zamykać drzwi? No po co?
                                    W moim domu rodzinnym, kiedy drzwi były zamknięte, to zawsze COŚ znaczyło. Przeważnie coś złego. No bo po co zamykać drzwi, jeśli nie chce się czegoś za nimi ukryć??? Więc zamknięte drzwi do tej pory mnie niepokoją.

                                    A ja także dopiero od niedawna czuję, że mogę chcieć i lubić coś innego niż mama. Ale żeby było sprawiedliwie - wcześniej tak było z tatą, który był despotą. Np. mój tato najbardziej lubił niebieski kolor, więc ja też uważałam, że niebieski jest najładniejszy. Po rozwodzie rodziców znienawidziłam niebieski na wiele lat, i wtedy okazało się, że najbardziej lubię czerwony.
                                    Teraz lubię oba :)
                            • marsylvik Re: Przeczytana 04.01.15, 08:32
                              ola_dom napisała:

                              > Bo ciągle tylko słyszę, że ONA jest nieszczęśliwa, ONA jest porzucona, ONA jest
                              > samotna, JEJ nie szanuję (?!), potem słyszę o moim facecie - że ON jest zły, O
                              > N jest podstępny, ON mnie zmanipulował i odciągnął od NIEJ.

                              Kiedyś, dawno temu, gdzieś wyczytałam poradę jak postępować z synem ADHD w momentach, kiedy "cwaniaczy". Tzn to wygląda na niesamowite cwaniactwo, a tak naprawdę jest takim skrzywionym myśleniem, ustawiającym jego w roli niewinnej ofiary, taki sposób chronienia przez te dzieci swojego ciągle ranionego ego.

                              - Wkurzasz mnie!
                              - Aha... wkurzyłeś się na mnie. Co cię zdenerwowało?

                              - Musisz to zrobić!
                              - Chcesz mieć to zrobione. Czy chcesz, żebym ci pomogła?

                              - Bo ty chcesz, żebym (...)!
                              - Aha, myślisz, że ja chcę, żebyś (...). Czemu tak myślisz?

                              Teraz sobie połączyłam tamten sposób i to co dziś wiem o stawianiu granic i asertywności, czyli nieagresywnym, nieuległym i niemanipulacyjnym zachowaniu i sposobie komunikacji. Uświadomiłam sobie, że wtedy wyłapywałam jego manipulacyjne wypowiedzi i tak jakby "tłumaczyłam" na normalny język. Poprawiałam go automatycznie i mechanicznie, tak samo i takim samym tonem jak wtedy, kiedy mu się zdarzało powiedzieć "poszłem" zamiast "poszedłem" :P
                              I wiesz co? To było tak automatyczne, że po jakimś czasie zaczęłam tak robić wobec innych ludzi. Zwłaszcza wobec mamy, która wtedy często przekraczała moje granice w taki właśnie manipulacyjny sposób. I to na dłuższą metę pomogło, poprawiło nasze relacje z mamą, tzn po jakimś czasie o wiele rzadziej wpadała przy mnie w nastrój typu "jestem do niczego, wszyscy ciągle czegoś ode mnie chcą, wszyscy mi mają za złe" - mama miała w tamtym czasie depresję, która tak się objawiała dla bliskich, a to był najtrudniejszy dla mnie objaw jej choroby.

                              Spróbuj nauczyć się rozpoznawać manipulację, manipulacyjny język. I tłumaczyć go, najpierw sobie samej, na ludzki ;) A potem, jak nabierzesz wprawy, tłumaczyć go tak na głos, od razu, z automatu. I pamiętaj, że tam, gdzie wychodzi, że coś powinnaś najprawdopodobniej masz do czynienia z manipulacją, że tak naprawdę chodzi o to, czego ktoś inny od Ciebie oczekuje, a nie że coś powinnaś. Więc powtórz to wypowiedziane do Ciebie zdanie na głos, tylko w wersji odkłamanej, swoją "powinność" zastąp nazwanym po imieniu "chceniem" tej osoby, która Ci tę swoją wolę manipulatywnie narzuca (manipulatywnie, czyli tak, żebyś myślała/żeby ona myślała, że sama z siebie coś robisz, bo powinnaś). Wtedy możesz nawet i te podłogi mamie umyć, z wypowiedzianym na głos "robię to dla Ciebie, bo Ty tego właśnie chcesz" to co innego niż "robię to, bo powinnam, bo zrobione być musi, a nie chcę zmuszać mamy do ciężkiej pracy do czwartej nad ranem". A możesz i nie umyć, ważne, żeby pokazać przy tym, że pretensje skierowane są w niewłaściwą stronę, że Ty tej powinności nie czujesz, że widzisz, że to jej wola a nie Twoja powinność.
                              • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 09:19
                                marsylvik napisała:

                                > Spróbuj nauczyć się rozpoznawać manipulację, manipulacyjny język.

                                Zdarzyło mi się już (chyba). Na zarzuty, że "jej nie szanuję", że "inni to pomagają swoim rodzicom", i tym podobne, dopytywałam się, co konkretnie ma na myśli. No i oczywiście okazywało się, że nic - jakby na poczekaniu wymyślała jakieś bzdury, mające potwierdzić tę moją konkretną niegodziwość. Albo zacinała się z minką "nic nie powiem, przecież sama wiesz, bo to oczywiste".

                                > Więc powtórz to wypowiedziane do Ciebie zdanie na głos, tylko w wersji odkłamanej, swoją
                                > "powinność" zastąp nazwanym po imieniu "chceniem" tej osoby, która Ci tę swoją wolę
                                > manipulatywnie narzuca

                                Wiesz, od kiedy z nią nie mieszkam, to pomaganie w sprzątaniu nie jest już tak uciążliwe, da się wytrzymać.
                                Najtrudniejsze jest odpieranie jej nieustannych zarzutów, że ją olewam, że się nią nie interesuję, że nie przyjeżdżam, że nie dzwonię - i całej tej reszty.
                                Ostatnio już kategorycznie powiedziałam, że nie życzę sobie, żeby obrażała mojego faceta. Że jak tylko zacznie - to po prostu zabieram się i wychodzę. Oczywiście próbowała wykręcać kota ogonem, że "no jak ona powie "tylko" to czy tamto - to już jest takie straszne...?" i że "ja przecież też mówiłam brzydko o jej "facecie!" (miałam 17 lat....).
                                Ale wiem, że muszę chyba potrenować komunikację z nią (prócz ćwiczenia odporności na jej fochy), więc wszystkie takie konkretne wskazówki (co mówić i jak mówić) są dla mnie bardzo cenne. Ogromnie dziękuję.
                                • zuzi.1 Re: Przeczytana 04.01.15, 09:56
                                  Ta rada Marsylvik jest b. dobra i sie sprawdza z wszelkiej masci manipulantami. Gdy powiesz im wprost, ze widzisz ich manipulacje w tym konkretnie i ze to jest zalosne, ze musza sie do takich sztuczek posuwac, zamiast mowic szczerze i wprost, to wytracasz im ten ' orez' manipulacji z reki, manipulacja wowczas nie dziala. Gdy zrobisz tak kilka razy wowczas zorientuja sie w koncu, ze takie manipulacyjne sztuczki na Ciebie niedzialaja, i po jakims czasie odpuszcza sobie takie zachowania.Podobnie moze byc z Twoja mama, tylko w jej opornym :) przypadku pewnie trzeba bedzie na glos wyciagac i komentowac jej manipulacyjne zachowania dlugo, aby w koncu zastanowila sie nad tym jak wobec Ciebie postepuje. Gdy w koncu nauczysz sie stawiac sie jej wprost mowiac prosto w oczy niewygodne dla niej rzeczy i wyciagajac jej manipulacyjne zachowania na wierzch, wowczas potrzebna bedzie juz w tym tylko Twoja konsekwencja, a pozytywne efekty jejzachowania same przyjda. Poniewaz toksyczne osoby nie komunikuja sie wprost tylko manipulacyjnie, mnie zawsze rozsmiesza ich reakcja na komunikacje wprost stosowana wobec nich, na to wielkie zdziwienie, ze ktos smial zlamac ich przyjety styl komunikacji i osmiela sie w ich obecnosci mowic o sprawach osobistych, trudnych wprost. Takie osoby tak sie nie komunikuja i robia naprawde wielkie oczy, gdy z takim otwartym przelamaniem schematu w ktorym tkwia sie spotykaja. To dziala, naprawde.
                        • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 20:47
                          differentview napisała:

                          > Ola, to mi sie rzucilo juz dawno- ze kiedy piszesz o matce to przykladasz wprost
                          > niesamowita wage do jej reakcji- ach, mam zrobila kwasna minke, ach, mama sie
                          > nadasala, ach, mam ma focha, och, mama przezywa obraze majestatu- dlaczego nie
                          > mozesz tego olac? co by sie stalo gdybys to zwyczajnie zignorowala? nie na pokaz, tylko
                          > autentycznie emocjonalnie zignorowala?

                          Ha! Przecież o to właśnie cały czas chodzi! Że TEGO nie umiem. I staram się nauczyć. Chciałabym umieć puszczać jej fochy mimo uszu, olewać minki. Ale cały ambaras w tym, że właśnie staram się tego nauczyć. Jak się nauczę - skończy się mój problem :).
                          Ale to jest właśnie "przypadłość" córek zaborczych matek - zostałyśmy wychowane do zaspokajania wszelkich potrzeb swoich matek - z potrzebą zapewniania im szczęścia na czele. Więc kiedy mama jest nieszczęśliwa (co umie okazać na milion sposobów), to czujemy, że coś robimy źle, przez co wpadamy w poczucie winy. To jest wieloletnia, bardzo skuteczna tresura reagowania na każde westchnięcie, przewrócenie oczami, chrząknięcie, ton głosu, zawieszenie rozmowy - bo nawet nie na konkretny komentarz czy słowa. O nie, nasze mamy są o wiele bardziej subtelne...:D
                          Ale trochę mi lżej, jak przeczytałam, że nie jestem jedyna taka wytresowana ;). Że to taki model i schemat.
                      • marsylvik Re: Przeczytana 04.01.15, 00:02
                        ola_dom napisała:

                        > > Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
                        > > Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodz
                        > iców.
                        >
                        > Ech.. albo moja mama jest wybitnie trudnym przypadkiem, albo ja to jeszcze nieu
                        > miejętnie robię. Albo jedno i drugie.... Bo na razie nie jest specjalnie lepiej
                        > , przeważnie gorzej.

                        Jedno, drugie i jeszcze trzecie: wytrenowanie Cię przez lata, żebyś obawiała się nawet nie jej reakcji, a swojego wyobrażenia o niej. Możliwe nawet, że jeśli reakcja jest łagodniejsza, niż ta której się spodziewasz, to jeszcze czujesz coś na kształt wdzięczności... I możliwe, że takie jest oczekiwanie wobec Ciebie. Choć obie te możliwości, to tylko zgadywania, nie musi tak być.

                        > Aha - pamiętam, co napisałaś o Świętach - że nie pójdziesz do rodziców, bo "ma
                        > być miło czy obowiązkowo?". No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!
                        > "- A co, czyli z matką, to już nie jest miło, to obowiązek jest, TAAAK????!!
                        > !!!"

                        > i kolejna obraza majestatu, brak miłości, brak szacunku - co tylko chcesz. Ale
                        > na pewno nie wzmożenie "poszanowania moich granic"...:)

                        A nie jest tak? Gdyby matka tak Ci odpowiedziała, to nie miałaby racji mówiąc to co mówi? Czemu się więc tych jej słów obawiasz?

                        Ja bym na powyższe odpowiedziała "No tak, święta z Tobą to ciężka harówa i udawanie, że się to lubi, oczywiście, że nie jest to dla mnie miłe. Wolałabym spędzić te święta po swojemu, zaprosiłam Cię nawet do siebie, żebyśmy mogły te święta spędzić tak, żeby i mnie było miło".
                        • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 09:28
                          marsylvik napisała:


                          > Jedno, drugie i jeszcze trzecie: wytrenowanie Cię przez lata, żebyś obawiała się nawet nie
                          > jej reakcji, a swojego wyobrażenia o niej. Możliwe nawet, że jeśli reakcja jest łagodniejsza,
                          > niż ta której się spodziewasz, to jeszcze czujesz coś na kształt wdzięczności... I możliwe, że
                          > takie jest oczekiwanie wobec Ciebie.

                          Skąd to WSZYSTKO wiesz...?
                          Ja już sobie zdaję sprawę, że oddycham z ulgą, kiedy wyjątkowo jakiś foch mnie ominął - i że to nie jest dobrze, bo to łaska pańska, która na pstrym koniu jeździ i za chwilę się odmieni. Więc wkurza mnie, że jestem tak zewnątrzsterowna. Ale tak - odczuwam ulgę, kiedy mama wyjątkowo nie jest na mnie zła.
                          A kiedy jest zła - to przeważnie mnie paraliżuje. I zatyka. Ale niedawno dotarło do mnie, że ja tak reaguję na każdą złość - nie tylko mamy. Zatykam się i sztywnieję. Dopiero po ochłonięciu przychodzi moja własna złość, wściekłość na tę sytuację. Ale jak widzę i słyszę czyjąś złość skierowaną na mnie - to kamienieję. Jak przy wściekłym, szczekającym i gryzącym psie - zesztywniej, nie reaguj, odwróć wzrok - może sobie pójdzie gdzie indziej ;) (w tej chwili przyszło mi do głowy takie skojarzenie).


                          > A nie jest tak? Gdyby matka tak Ci odpowiedziała, to nie miałaby racji mówiąc to co mówi?
                          > Czemu się więc tych jej słów obawiasz?

                          Nie wiem....:)
                          Chyba najbardziej boję się jej złości...
                          • differentview Re: Przeczytana 04.01.15, 09:44
                            > > Czemu się więc tych jej słów obawiasz?
                            >
                            > Nie wiem....:)
                            > Chyba najbardziej boję się jej złości...

                            czyli czego konkretnie sie boisz? ze w ataku szalu Cie zabije? ;)
                            • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 10:45
                              differentview napisała:

                              > czyli czego konkretnie sie boisz? ze w ataku szalu Cie zabije? ;)

                              Coś Ty - ona nie ma "ataków szału".
                              Ale teraz przyszło mi do głowy, że może to się odzywa mój dziecięcy lęk przed laniem? Czyli nie "zabije", ale "zbije"?
                              Oczywiście nie dostałam lania już od wielu lat - ale może to wciąż ten wdrukowany strach?

                              Chociaż jej płaczu też się boję, nie mniej. W sumie to wolę, jak się wścieka niż płacze.
                              • differentview Re: Przeczytana 04.01.15, 11:00
                                ola_dom napisała:

                                > Chociaż jej płaczu też się boję, nie mniej. W sumie to wolę, jak się wścieka ni
                                > ż płacze.

                                ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz ja chronic przed jej wlasnymi emocjami? co zlego jest w tym, ze placze w reakcji na Twoja sluszna reakcje? niech placze- ma nad czym, nie ma w tym nic zlego; odwroc sytacje- Ty kogos zranilas, przekroczylas jego granice- ktos sie wsciekl na Ciebie- co bys czula?
                                • sorvina Re: Przeczytana 04.01.15, 11:27
                                  Myślę, że tu bardziej może chodzić o interpretację np. "musiałam ją naprawdę bardzo skrzywdzić skoro tak reaguje, jestem beznadziejnym człowiekiem, jestem zła..." . Gdy się nie ma silnego poczucia własnej wartości zbudowanego na swoich normach, to matka ma władzę zniszczyć nam to rachityczne poczucie wartości jakie mamy, zepchnąć nas w otchłań beznadziejności. Bo tutaj nie ma krytyki zachowania, ale osoby, oskarżanie o brak ludzkich uczuć, okrucieństwo wobec matki - to ataki na poczucie tożsamości. Ola nauczyła się patrzeć na świat oczami mamy, dopiero zaczyna kwestionować jej normy, założenia np. trzeba chętnie odwiedzać mamę bez względu na to jak się zachowuje, nie wolno okazywać złości mamie, bo ona przecież jest taka dobra itp. itd. Dopiero jak je zakwestionuje i pozwoli sobie poczuć swoje emocje, stanąć po swojej stronie, poczuć i wyrazić złość na manipulacje, krzywdzenie - to słowa mamy stracą moc. Na tym etapie, trzeba sobie powtarzać jak mantrę - to, że mama coś mówi, to nie znaczy, że to prawda, to że mama jest niezadowolona i twierdzi, że cierpi, nie znaczy, że zrobiłam coś złego.... Mi pomogło wieeeele arkuszy metody the Work do kwestionowania całej masy "prawd rodzinnych". Takich dziwnych zasad, które łyknełam jako oczywistość, ale prawdą nie były, tylko zakrzywionym, nierealny postrzeganiem świata, obowiązków dzieci wobec rodziców, emocji i reagowania.

                                  Pomogło mi też, gdy zrozumiałam, że sprawy nie są zero jedynkowe. Tzn. nie mogę absolutnie udowodnić mamie, że ja jestem jakaś a nie jestem jakaś inna, bo ona ma swoje dowody - wyciągnie sprzed x lat, że gdy miałam 10 lat to coś jej powiedziałam. Przedefiniować sobie, że np. jestem dobra i spokojna, ale czasem czuję i wyrażam złość, jestem tolerancyjna bo cośtam toleruje i odpuszczam, ale nie na wszystko się chcę zgodzić i to nie znaczy, że się zawsze czepiam itp. Jest takie ćwiczenie na znajdowanie dowodów i na to, że jestem jakaś i że nie jestem. Jak dotrze do nas, że BYWAMY i tacy i wprost odwrotni i zaakceptujemy, że na tym polega bycie człowiekiem, to ataki w temacie przestają robić takie wrażenie.

                                  Ale najlepiej jak ola_dom przemyślisz co jest Twoim czułym punktem, jaki typ oskarżeń lub obaw, że mogłabyś być o coś oskarżona najbardziej Cię przeraża i nad tym pracować. Tak naprawdę większość tych oskarżeń odgrywa się w Twojej głowie na widok mamy miny niechęci, nawet nie musi tego mówić. Przyzwyczaiłaś się do oceniania się w ten sposób i to w sobie trzeba to przepracować, a nie zmuszając ją by całkiem przestała to robić, bo pewnie nie przestanie.

                                  Tak jak Verdana wspomniała, od jakiegoś czasu jesteś współodpowiedzialna za tą relację. Ty też potrzebujesz mamy, ty też nie chcesz jej puścić - jest Ci do czegoś psychicznie potrzebna, nie nauczyłaś się żyć bez niej, określać się i definiować bez niej. Najlepiej by mama się zmieniła i nie naciskała bolesnych punktów oskarżając o coś czy robiąc niemą scenę, ale tak się nie da - wpływ masz na siebie. To w Tobie są schematy oceniania się w jakiś sposób, reagowania na krytykę, podporządkowywania się także emocjonalnego. Ona nawet może nie chcieć wywrzeć takiego wpływu, ale u Ciebie to już idzie automatem. Jakby inaczej być nie mogło. Stąd ulga, wręcz wdzięczność, jeśli było mniej - bo brak nawet wyobrażenia, że może być inaczej.

                                  Dlatego nauka asertywności - jak najbardziej, ale to tylko wisienka na torcie - zacząć trzeba od pracy nad sobą - poczuciem własnej wartości, założeniami dotyczącymi wielu spraw, tłumieniem złości. Polecam tą książkę o samodzielnym stosowaniu terapii schematów (wspomniałam o niej w tym wątku), bo ma fajne ćwiczenia na rozpracowywanie takich automatycznych reakcji i założeń, bardzo precyzyjnie podchodzi do tematu. To w sumie świetnie rozbudowanie terapii wewnętrznego dziecka, bazuje na podobnych wizualizacjach, ale precyzyjnie uderza w konkretne wyniesione z dzieciństwa wzorce - mi to więcej dało niż taka ogólna praca.
                                • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:48
                                  differentview napisała:

                                  > ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz ja chronic przed
                                  > jej wlasnymi emocjami?

                                  Ona albo się wścieka, albo płacze. Wolę jak się wścieka. Z tym łatwiej mi sobie radzić. I chyba tak właśnie czuję - że jestem odpowiedzialna za jej uczucia. No bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa.

                                  > Ty kogos zranilas, przekroczylas jego granice- ktos sie wsciekl na Ciebie- co bys czula?

                                  Pewnie czułabym się podle. Ale nie przypominam sobie, żeby ktoś się na mnie wściekł, bo przekroczyłam jego granice.
                                  Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem przesadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.
                                  • differentview Re: Przeczytana 04.01.15, 11:57
                                    ola_dom napisała:

                                    > jestem odpowiedzialna za jej uczucia. N
                                    > o bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę,
                                    > sąsiada czy psa.

                                    otoz wlasnie nie- ona placze nie przez Ciebie tylko przez siebie- Twoja reakcje jest wlasciwa- daj wiec przezyc jej wlasne emocje, nie bierz za nie odpowiedzialnosci


                                    > Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem prz
                                    > esadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.

                                    no i super- jest cos zlego w tym, ze masz taka reakcje? uwazasz, ze ta osoba, ktorej sprawilas przykrosc jest odpowiedzialna za Twoje poczucie wstydu i przykrosci?
                                    • zuzi.1 Re: Przeczytana 04.01.15, 12:05
                                      Jezeli sprawilas przykrosc komus i okazalas zlosliwosc bezpodstawnie, bo mialas gorszy dzien, jakies problemy etc. to taka sytuacja stanowi podstawe do poczucia wstydu za okazana slabosc i poczucia przykrosci. Gdy zostalas sprowokowana przez inna osobe zachowaniami przekraczajacymi Twoje granice , to nie ma zadnych podstaw aby odczuwac z powodu swojej reakcji wstyd i przykrosc.
                                      • marsylvik Re: Przeczytana 05.01.15, 12:55
                                        zuzi.1 napisała:

                                        > JGdy zostalas sprowokowana p
                                        > rzez inna osobe zachowaniami przekraczajacymi Twoje granice , to nie ma zadnych
                                        > podstaw aby odczuwac z powodu swojej reakcji wstyd i przykrosc.

                                        Uważam inaczej. Myślę, że może i nie muszę koniecznie, ale jak najbardziej mam prawo i podstawy żeby czuć się źle z tym, że dałam się sprowokować. Sporo zależy od adekwatności odpowiedzi na czyjąś prowokację.
                                        • zuzi.1 Re: Przeczytana 05.01.15, 13:54
                                          Masz racje Marsylvik, ze duzo zalezy od adekwatnosci odpowiedzi. Jezeli jest nieadekwatna, to po jakims czasie pojawia sie watpliwosci i wyrzuty sumienia.
                                  • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 13:03
                                    Jak to przez Ciebie? Przez swoje wyobrażenia, oczekiwania co do Twojej osoby.
                                    Czy Ty się czasem nie boisz, że okaże się, że wcale nie jesteś "dobrą córką", "grzeczną dziewczynką"?
                                    Ze wszystkiego co napisałaś w tym wątku wynika, że to mama Ciebie określa. Ona Ci mówi jaka jesteś, co powinnaś, czego nie. I Ty się bardzo boisz, żeby tego dobrego obrazu siebie nie zburzyć. Bo jak zrobisz coś wbrew mamie i mama się zezłości, to będzie oznaczało, że jesteś złą córką.
                                    • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 13:14
                                      pade napisała:

                                      > I Ty się bardzo boisz, żeby tego dobrego obrazu siebie nie zburzyć. Bo jak zrobisz coś
                                      > wbrew mamie i mama się zezłości, to będzie oznaczało, że jesteś złą córką.

                                      Bardzo możliwe. Biorę to też pod uwagę.
                                      W zasadzie to ja już WSZYSTKO biorę pod uwagę.

                                      A mamie kiedyś powiedziałam, że czasem aż mnie korci, żeby faktycznie zasłużyć na tę jej straszną opinię wyrodnej, złej, niewdzięcznej, nieinteresującej się, w dupiemającej córki. Przynajmniej bym poczuła jakąś sprawiedliwość :).
                                        • differentview Re: Przeczytana 04.01.15, 13:27
                                          > Ojej, ale jej powiedziałaś:D

                                          :)))) mega konfrontacja- matka- masz mnie dupie i jestes wyrodna corka a corka na to- oj mamusiu, czasem to az mnie korci zeby zasluzyc na takie slowa
                                          Ola, przegiels, naprawde, pojechalas po prostu po bandzie;)
                                          • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 13:49
                                            differentview napisała:

                                            > :)))) mega konfrontacja- matka- masz mnie dupie i jestes wyrodna corka a corka
                                            > na to- oj mamusiu, czasem to az mnie korci zeby zasluzyc na takie slowa

                                            nie, no - ani moja mama takich słów nie używa - podałam raczej "przekaz",
                                            ani ja do niej nie mówię "mamusiu".
                                            To jest mniej więcej tak:
                                            - nawet się matką nie zainteresujesz, stałaś się strasznie niewrażliwa - a byłaś taka wrażliwa, inaczej cię wychowałam, nie szanujesz mnie, mogłabym tu zdechnąć, a ty nawet nie zadzwonisz! (rzadko wszystko to naraz).
                                            - wiesz co? czasem aż mnie korci, żeby zasłużyć sobie na tę twoją opinię.
                                            • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 14:11
                                              Na hasło: stałaś się taka niewrażliwa Pytanie: naprawdę uważasz, że jestem niewrażliwa? Poważnie? A po czym to poznajesz? Co się zmieniło?
                                              Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi. Ty chcesz, żeby przestała tak mówić, zamiast uciąć te docinki w zarodku.
                                              Przecież mama tak mówi, bo widzi, że to DZIAŁA!. Zna Cię od podszewki, wie, jak może Tobą pogrywać. To, co ona mówi to nie jest prawda o Tobie, to ma służyć trzymaniu Cię w posłuszeństwie. To jest gra.
                                              • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 14:27
                                                pade napisała:

                                                > Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi.

                                                Bo do niedawna ciągle się broniłam. I to kompletnie nie działa, tylko nakręca spiralę zarzutów i bronienia się. Aż w końcu muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Więc już nie zamierzam.

                                                A i owszem - nie w przypadku "utraty wrażliwości", ale w przypadku "nie szanowania jej" i "niepomagania" poprosiłam o podanie konkretów - ale co mamo KONKRETNIE? JAK cię nie szanuję? KIEDY odmówiłam pomocy?
                                                I te dwa razy udało mi się uzyskać jakąś odpowiedź. Oczywiście - wymyśloną na poczekaniu i dorobioną do sytuacji. Ale i tak byłam zadowolona, bo udało mi się coś z niej wyciągnąć = jasno pokazać, że NIE MA konkretów, że to są jej wydumane żale. I ona to wie, pewnie dlatego tak trudno zmusić ją do podania konkretnych argumentów - bo nie istnieją. Poza jej żalem i "ogólną obrazą majestatu". Którą próbuje racjonalizować wymyślając takie właśnie "nieszanowanie", "niewrażliwość" i tym podobne.
                                              • differentview Re: Przeczytana 04.01.15, 15:21
                                                > Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi. Ty ch
                                                > cesz, żeby przestała tak mówić, zamiast uciąć te docinki w zarodku.

                                                bo ona sie z tym zgadza; niby teoretycznie doszla do wniosku, ze matka sobie pogrywa, ze jej zarzuty sa absurdalne etc ale w konkretnej sytacji, na poziomie emocjonalnym Ola swiecie wierzy w to co mowi mamusia; nadal- w sytuacji gdy matka mowi: moglabym tu zdechnac a Ty niewrazliwa istoto nawet bys nie przyjechala- ona nadal na poziomie emocji nie potrafi poczuc do takich slow obrzydzenia czy wscieklosci tylko wpada w panike, ze to co mowi matka jest prawda
                                        • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 13:33
                                          pade napisała:

                                          > Ola, chodzisz jeszcze na terapię?

                                          Chodzę, chodzę. I pewnie jeszcze długo pochodzę....
                                          Jutro idę po przerwie świątecznej i już się nie mogę doczekać ;D
                                          • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 13:55
                                            Napisałaś wyżej, że przerwa w kontaktach z mamą nic Ci nie dała. I jednoczesnie sama sobie zaprzeczyłaś pisząc, że dzięki tej przerwie trochę rozluźniłaś kontakty.
                                            Ola, zmiana nie nastąpi z dnia na dzień. Jesteś na początku drogi. I jeśli sugeruję Ci przerwę w kontaktach, to tylko po to, żebyś w tym czasie zajęła się sobą, wyrwała z emocjonalnego usidlenia. Taki dystans jest potrzebny, żeby przepracować emocje i pozbyć starych, nieprawidłowych schematów myślowych. Sorvina poleciła Ci lekturę, na pewno jest godna zainteresowania. Bez tego dystansu może być tak, jak napisałaś wyżej, "herbaciana szarpanina". Łatwo popaść w błędne koło i skupiać się tylko na :"wiecie co ona mi dziś zrobiła?"
                                            Nie masz czasem jakiegoś ważnego projektu do wykonania?:D
                                            • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 14:30
                                              pade napisała:

                                              > Napisałaś wyżej, że przerwa w kontaktach z mamą nic Ci nie dała.

                                              Nie napisałam tak - napisałam, że MI dużo dała, ale niespecjalnie pozytywnie wpłynęła na mamę (co sugerowało parę osób tutaj).
                                              Nie widzę w tym zaprzeczenia.
                                  • marsylvik Re: Przeczytana 05.01.15, 12:40
                                    ola_dom napisała:

                                    > differentview napisała:
                                    >
                                    > > ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz j
                                    > a chronic przed
                                    > > jej wlasnymi emocjami?
                                    >
                                    > I chyba tak właśnie czuję - że jestem odpowiedzialna za jej uczucia. N
                                    > o bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę,
                                    > sąsiada czy psa.

                                    Nie, nie przez Ciebie. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa. Przez siebie. Przez to, jak ona sama zinterpretowała Twoje słowa, zachowanie, czy brak jakiegoś tam oczekiwanego przez nią działania. To ona tego oczekiwała - jeśli bezpodstawnie oczekuje od kogoś jakiegoś zachowania i poczuła się rozczarowana, to czuje się rozczarowana i wścieka się albo dołuje przez siebie, nie przez tę osobę. Winny jest jej skrzywiony obraz rzeczywistości, a Ty dbając przesadnie o jej uczucia pomagasz jej pozostać w tym sztucznym świecie złudzeń. Chroniąc ją przed jej uczuciami, przejmując na siebie jej odpowiedzialność utrudniasz jej uwolnienie się.

                                    A przecież to, o czym piszesz, to są bezpodstawne oczekiwania.
                                    Za bezpodstawne uważam oczekiwanie, że ktoś będzie wbrew sobie zaspokajał moje potrzeby kosztem własnych potrzeb. A tak widzę Twoją matkę.

                                    Inna sprawa, kiedy chodzi o jakieś uprawnione oczekiwania, typu obiecałaś przyjechać, ona się nastawiła, coś przygotowała w oparciu o Twoją deklarację przyjazdu, ale Ci się odwidziało i nie przyjedziesz. Albo jest obłożnie chora, prosi o pomoc, a Ty odmawiasz "bo tak", nie próbujesz nawet zorganizować dla niej innej opieki, bo to Twoje życie i kto by się tam matką przejmował. Wtedy rzeczywiście jej rozczarowanie, żal, te uczucia, byłyby w pewien sposób spowodowane przez Ciebie, poczucie krzywdy byłoby uprawnione. Ale z tego co się orientuję to zupełnie nie ma między Wami miejsca.

                                    > Pewnie czułabym się podle. Ale nie przypominam sobie, żeby ktoś się na mnie wśc
                                    > iekł, bo przekroczyłam jego granice.
                                    > Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem prz
                                    > esadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.

                                    Złośliwość to jest przekroczenie granicy.
                                    Więc dajesz sobie prawo do tego, żeby czuć przykrość i wstyd, na przykład kiedy przekroczysz cudze granice?
                                    Matce nie dajesz takiego prawa?
                                    My, ludzie, do nieprzyjemnych uczuć też mamy prawo. Nawet dzieci - wbrew pozorom potrzebują ich (oczywiście w normalnej, zdrowej dawce).

                                    Zdajesz sobie sprawę z tego, że chroniąc matkę przed jej własnymi uczuciami Ty też trzymasz ją w złotej klatce, a różnica pomiędzy Wami polega głównie na tym, że ona tej klatki nie widzi, na pewno nie jako klatkę, tylko sądzi, że to coś dobrego, bezpiecznego i nalega na to, żebyś jej pomagała ją zabudowywać?
                                    • ola_dom Re: Przeczytana 05.01.15, 13:00
                                      marsylvik napisała:

                                      > Nie, nie przez Ciebie. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa. Przez siebie. Przez to, jak ona sama
                                      > zinterpretowała Twoje słowa, zachowanie, czy brak jakiegoś tam oczekiwanego przez nią działania.

                                      No wiem, wiem. Napisałam "w skrócie" - ale przecież wiem, że to nie moja wina, tylko jej zawiedzionych oczekiwań, które WE MNIE pokładała. Chodziło o to, że właśnie WE MNIE, a nie w kim innym. Taki skrót myślowy.

                                      > Inna sprawa, kiedy chodzi o jakieś uprawnione oczekiwania, typu obiecałaś przyjechać, ona
                                      > się nastawiła, coś przygotowała w oparciu o Twoją deklarację
                                      > Ale z tego co się orientuję to zupełnie nie ma między Wami miejsca.

                                      Nie, no nawet nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji.... Cały czas chodzi tylko i wyłącznie o niespełnianie oczekiwań mojej mamy - ale wcale nie wspólnych ustaleń, ani niczego, co deklarowałam.

                                      > Złośliwość to jest przekroczenie granicy.
                                      > Więc dajesz sobie prawo do tego, żeby czuć przykrość i wstyd, na przykład kiedy
                                      > przekroczysz cudze granice?
                                      > Matce nie dajesz takiego prawa?

                                      "Dawanie prawa" to chyba nie jest właściwe określenie :). Tak się wtedy czuję, choć wolałabym czuć się inaczej - czyli mieć to w d.... No ale nie mam, zamiast tego mam wyrzuty sumienia, często w takich razach...:/

                                      > Zdajesz sobie sprawę z tego, że chroniąc matkę przed jej własnymi uczuciami Ty
                                      > też trzymasz ją w złotej klatce

                                      Często wydaje mi się, że głównie boję się o zdrowie (nadciśnienie, serce) mojej mamy. No i kwestia tego, że mieszka całkiem sama. Więc jakby co...
                                      A co do złotej klatki - to raczej ja się tak czułam mieszkając z mamą. Że ona mi da wszystko (co może), wszystko zapewni, że nigdzie nie będzie mi jak u mamy - byle bym tylko z nią była.
                                      • marsylvik Re: Przeczytana 05.01.15, 16:12
                                        Wydaje mi się, że w przypadku przełamywania schematów, które się w emocjach włączają automatycznie używanie precyzyjnego języka, celowe i nawet przesadne unikanie takich sformułowań, które można zrozumieć zgodnie ze schematem, który chcesz przełamać, jest bardzo pomocne. Chodzi o to, żeby właściwie sformułowania, nie pozostawiające wątpliwości co do tego, co i jak się właśnie dzieje przychodziły do głowy nawet w trudnych momentach, w emocjach, w pośpiechu. Automatycznie. Więc z tymi skrótami myślowymi bądź ostrożna.
                                        Wiesz, że wyniki testów na osobowość osób dwujęzycznych różnią się w zależności od tego, w jakim języku są przeprowadzane? Czytałaś może "Rok 1984" Orwella, wiesz skąd się wzięło pojęcie "nowomowy", co ona oznacza i jaki miał być jej cel?

                                        > "Dawanie prawa" to chyba nie jest właściwe określenie :). Tak się wtedy czuję,
                                        > choć wolałabym czuć się inaczej - czyli mieć to w d.... No ale nie mam, zamiast
                                        > tego mam wyrzuty sumienia, często w takich razach...:/

                                        Użyte jak najbardziej świadomie :)
                                        Słowo wieloznaczne, ale to w tym przypadku to też dobrze.

                                        Masz prawo czuć wstyd. To ważne.

                                        Wstyd jest nam potrzebny, jako istotom ludzkim, pozwala nam się reflektować, daje motywację do kontrolowania swojego zachowania. Daje możliwość stawania się coraz lepszym, ominięcia różnych pułapek społecznych. Osoby, które go nie odczuwają są w pewien sposób kalekie.
                                        Tak samo jest ze złością, strachem itd.

                                        Stąd między innymi wynika, że mówiąc do małego dziecka "nie wolno się złościć" okaleczamy je, odbieramy mu jego naturalne prawo do złości. Dziecko ma prawo się złościć! I ma prawo nie lubić swojej złości. Dorosły też ma do tego prawo. Ma też prawo poczuć czasem wstyd za to co zrobił i czuć się dobrym, pełnowartościowym człowiekiem. Każdy dobry, zdrowy, pełnowartościowy człowiek czuje wstyd, złość itd. Te wszystkie uczucia po coś są.

                                        Dla mnie złość jest po to, żebym w porę zauważyła, że zagrożony jest mój interes i miała siłę o niego walczyć. Jak się złoszczę, to najpierw, jak Ty, sztywnieję, potem się zastanawiam, co mnie zezłościło, w obronie czego się ta moja złość uruchomiła. Niestety, nie zawsze od razu to rozpoznaję. Potem ją wykorzystuję, a dokładniej kopa, jakiego mi daje. Kopa w postaci przypływu sił i przypływu odwagi. "Nie złości się ten, co nie kocha siebie".

                                        Wstyd też wykorzystuję. Jak już trochę ochłonę, to wykorzystuję go do tego, żeby... się przełamać i przeprosić. Dla mnie to akurat trudne. Uczucie wstydu samo w sobie jest dla mnie wyjątkowo trudne. Ale wstyd też sobie cenię, powstrzymuje mnie na przykład od tumiwisizmu i lenistwa, które czasem jednak dość realnie mi zagrażają i na dłuższą metę nie są dla mnie dobre.
                                        Strach podobnie, cenię go, służy mi jak najbardziej, powstrzymuje przed pochopnymi i niebezpiecznymi działaniami, daje siłę żeby walczyć, zwykle o uniknięcie tego, czego się boję. Tak mogłoby mi się nie chcieć... Przy czym strach to uczucie, które musiałam jednak oswoić, bywa, choć coraz rzadziej, że mnie paraliżuje, przestaje mi służyć a zaczyna przeszkadzać. Znaczy: mój strach jest (albo raczej był) patologiczny. Czasem. W skrajnych sytuacjach, długiego stresu może nadal być, ale ponieważ już o tym wiem, to raczej nie zaszkodzi mi tak, jak w przeszłości. A użyteczny jest :)

                                        Słyszałaś kiedyś o ludziach, którzy nie czują bólu? Takiego fizycznego. Och, jak ja bym chciała, żeby mnie ząb nigdy nie bolał! Prawda? ;) Jak ktoś o nich nie słyszał, to w pierwszym odruchu im zazdrości. Dopiero jak się dowie, że większość z nich mówi niewyraźnie z powodu pogryzionego języka, zanim dorośnie już nie jest w stanie chodzić, bo sobie łamali kości popisując się przed kolegami, to się perspektywa zmienia. Z uczuciami jest podobnie, to nasz system alarmowy, są nam potrzebne i w związku z tym mamy do nich prawo. Tak jak do zdrowia.
                          • marsylvik Re: Przeczytana 05.01.15, 12:51
                            ola_dom napisała:

                            > Skąd to WSZYSTKO wiesz...?

                            Nie WIEM. Zgaduję :)
                            Dlatego pisałam "możliwe, że" a nie że tak jest. No i trafiłam z tym zgadywaniem, sama też czasem przeżywałam podobne uczucia wobec niektórych osób. Zwłaszcza w szkole, jako dziecko... brrr!
                            Jak zaczęłam się czuć podobnie u siebie w związku, to w try-miga byliśmy u psychologa. Bo jego zachowanie jego zachowaniem, ale jak u siebie poczułam ten rodzaj ulgi, to musiałam coś z tym zrobić - to nie jest normalne, to alarmujące, to jak dla mnie objaw bycia ofiarą albo czegoś w tym rodzaju. Albo coś ze mną nie tak, albo z nami, więc idziemy razem albo idę sama. Co nie znaczy, że Ty lub ja jesteśmy nienormalne, nienormalny jest tego typu związek z kimś, relacja która kształtuje taki schemat reakcji na kogoś, kto powinien być bliską i godną zaufania osobą.
                            • ola_dom Re: Przeczytana 05.01.15, 13:10
                              marsylvik napisała:

                              > nienormalny jest tego typu związek z kimś, relacja która kształtuje taki schemat reakcji na
                              > kogoś, kto powinien być bliską i godną zaufania osobą.

                              "Ach, jakże się cieszę, że tym razem nie sprawiłaś mi przykrości, której się od Ciebie spodziewałam.... Dziękuję!"
                  • algavre.live Re: Przeczytana 03.01.15, 20:22
                    Wiesz, co Ola? Moja Mama dopiero 3 lata temu, czyli jak miałam 47 lat, przestała mi dawać pieniądze, żebym sobie zamówiła tort na urodziny /Mama ma teraz 88 lat/. Dopóki mogła chodzić dalej, sama to robiła:):) I ze wzruszeniem się do tego odnoszę.
                      • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 21:04
                        algavre.live napisała:

                        > No, ale przywożenie tortu do pracy, to już przegięcie raczej:)

                        No właśnie....
                        Jest mi ogromnie miło, kiedy mama upiecze mi bezglutenowy tort na urodziny, kiedy do niej przyjadę. I bywa, że sama go u niej "zamawiam", bo akurat tort w moim piekarniku się nie uda. A także wiem, że mamie będzie miło. A ja z przyjemnością ten tort zjem.
                        Ale na miłość boską, kiedyś trzeba przestać odprowadzać dziecko do szkoły*, bo się koledzy śmieją... O to mi chodzi.

                        *Akurat do szkoły dość szybko zaczęłam chodzić sama. U mnie problem z mamą zaczął się później, nie we wczesnym dzieciństwie. Wydaje mi się, że kiedy mamie po rozwodzie nie wyszły kolejne związki i została sama. A ja stałam się "podręcznym partnerem zastępczym" - ale nie byłam już dzieckiem. Wtedy zaczęły się te "wspólne" imprezy, gotowanie dla moich znajomych, kolegowanie się z niektórymi z nich, moje uczestnictwo w imprezach mamy, chodzenie z nią do jej koleżanek, i tak dalej.
                          • algavre.live Re: Przeczytana 03.01.15, 21:50
                            Czytając Ciebie mam takie odczucia jak different, że faktycznie zbyt dużą wagę przykładasz do Jej zdania, nastrojów, tego co i jak mówi. Nie ma się co dziwić zresztą, przebywałaś z Nią przez lata, byłaś i dawałaś się trzymać na smyczy. Właśnie dawałaś się, a Twoja mama, jak to toksyczny człowiek, czując swoją władzę nad Tobą , wykorzystywała Ciebie do swoich celów/jakie by one nie były/ To bardzo nie w porządku. Matka znając czułe punkty dziecka nie powinna postępować w ten sposób, żeby w nie uderzać, czy coś na nich ugrać dla siebie. Jeśli nie zaczniesz stawiać swoich granic, bedzie pozwalała sobie na więcej. Nawet nieświadomie. Tak to działa. Będzie coraz starsza, dojdą choroby itp. i żyć Ci nie da. A Ty w poczuciu winy będziesz latać wokół niej, chociaż będzie Cię to denerwować. Nie daj sobą manipulować, póki jeszcze jest czas. Jej nie zmienisz, możesz tylko wpłynąć na jakość Waszej relacji, poprzez zmianę swojego zachowania.
                            • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 22:02
                              algavre.live napisała:

                              > Czytając Ciebie mam takie odczucia jak different, że faktycznie zbyt dużą wagę
                              > przykładasz do Jej zdania, nastrojów, tego co i jak mówi.
                              > Nie daj sobą manipulować, póki jeszcze jest czas. Jej nie zmienisz, możesz tylko wpłynąć na
                              > jakość Waszej relacji, poprzez zmianę swojego zachowania.

                              Zgadzam się w 100%. To jest właśnie kwestia, nad którą pracuję, którą staram się zmieniać. Bo do niedawna wydawało mi się "normalne", żeby tak reagować, że tak się przejmuję. Teraz wiem, że to grubo nadmiarowe - i to mnie wkurza :).
                              Może postępem jest to, że coraz mniej się zamartwiam, a coraz częściej złoszczę i wkurzam - bo też coraz jaśniej dostrzegam w mamy zachowaniu manipulację. Może kolejnym etapem będzie zobojętnianie się na fochy i foszki. Bo ostatnio także zaczynają mnie śmieszyć niektóre mamy wyskoki, teksty i pomysły na wbijanie mnie w poczucie winy :)
                              • algavre.live Re: Przeczytana 03.01.15, 22:12
                                A może spróbuj patrzeć na Nią poprostu jak na nieszczęśliwego człowieka?Bo przecież nie chodzi też o to,żeby wogóle się odciąć od Niej, w końcu to Twoja Mama...ale się emocjonalnie dystansować do Niej i całej tej otoczki,której jest autorką a która źle na Ciebie wpływa. Wychowała Cię, jak umiała, jak sama miała z domu, pewnie nie jest złą osobą, być może nie umie poprostu dostrzec w sobie, że robi Ci jakąś krzywdę,ale z drugiej strony to co robi, i jak, podszyte jest strachem o siebie samą. A nie ma wystarczającej samoświadomości, co z tego wynika dla Ciebie.
                                • algavre.live Re: Przeczytana 03.01.15, 22:20
                                  Napiszę Ci coś, co gdzieś przeczytałam, spodobało mi się i zapisałam: "Jeśli nie można się od kogoś odciąć całkowicie należy stosować zasadę patrzeć i reagować inaczej. Starać się być obserwatorem, wkładać w ten kontakt coraz mniej emocji". Może to Ci się na coś przyda? Może to byłby jakiś trop na ulepszenie relacji z Mamą, "żeby wilk był syty i owca cała":)?
                                  • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:28
                                    algavre.live napisała:

                                    > Napiszę Ci coś, co gdzieś przeczytałam, spodobało mi się i zapisałam: "Jeśli nie można się
                                    > od kogoś odciąć całkowicie należy stosować zasadę patrzeć i reagować inaczej. Starać się
                                    > być obserwatorem, wkładać w ten kontakt coraz mniej emocji". Może to Ci się na coś przyda?

                                    Wydaje mi się, że to dobra metoda. I że chyba jakoś podświadomie zaczęłam - albo przynajmniej staram się - ją wdrażać.
                                    Może w taki sposób, że inaczej teraz patrzę na mamę? Tylko z wkładaniem emocji jest niezmiernie trudno. Nie jest to coś, co zależy ode mnie. Coś, nad czym panuję. Nie panuję.
                                • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:24
                                  algavre.live napisała:

                                  > A może spróbuj patrzeć na Nią poprostu jak na nieszczęśliwego człowieka?
                                  > pewnie nie jest złą osobą, być może nie umie poprostu dostrzec w sobie, że
                                  > robi Ci jakąś krzywdę,ale z drugiej strony to co robi, i jak, podszyte jest strachem o siebie samą.

                                  Algavre - ale ja nieustannie o tym pamiętam! Dobrze wiem, skąd i dlaczego taka jest. Że nie jest zła, tylko słaba i nieszczęśliwa. I pogubiona jak egocentryczne dziecko. Dziecko - więc bezradne i wymagające opieki...
                                  Tylko że może to jest element terapii, żebym mimo tego, co wiem i napisałam powyżej, umiała też dostrzec, że - choć absolutnie niechcący i niecelowo - mama także skrzywdziła mnie.
                                  No i wydaje mi się, że przez te lata nieustannego zrozumienia dla mojej mamy, dla jej samotności, dla jej nieszczęścia, zapomniałam o zrozumieniu dla siebie. I teraz trochę to nadrabiam.
                                  • sorvina Re: Przeczytana 04.01.15, 11:47
                                    ola_dom napisała:

                                    > No i wydaje mi się, że przez te lata nieustannego zrozumienia dla mojej mamy, d
                                    > la jej samotności, dla jej nieszczęścia, zapomniałam o zrozumieniu dla siebie.
                                    > I teraz trochę to nadrabiam.

                                    Dlatego nie przesadzałabym z rozczulaniem się jaka to ona ...., bo było go aż za dużo. Potrzeba skierować uwagę na siebie, a nie na nią, bo tylko to coś realnie zmieni. Stanąć po swojej stronie - tego dziecka, którego potrzeby odrębności nie były szanowane, nad nim się ulitować, uznać swoją krzywdę - to sprawia, że przestajemy patrzeć na daną sytuację oczami matki, a zaczynamy swoimi. Wtedy dopiero możemy poczuć złość i reagować w swojej obronie w sytuacjach bieżących.
                                    Zrozumieć swoje emocje, uczyć się dojrzalszego reagowania, ale uznać, że miałyśmy prawo tak reagować bo byłyśmy dziećmi (bez względu na to czy ona potrafiła inaczej czy nie, to jej sprawa, naszą sprawą jest to jak dana sytuacja się na nad odbiła), nauczyłyśmy się pewnych reakcji by przetrwać, ale teraz będąc dorosłymi możemy i warto reakcje zmienić, bo nam szkodzą a nie służą.
                                    • zuzi.1 Re: Przeczytana 04.01.15, 13:43
                                      Dokladnie tak, swietnie napisane. Przeniesc zainteresowanie z mamy na siebie i o siebie sie zatroszczyc. I miec na uwadze przypadek Sorviny, ze pomimo ogromnego zaangazowania z jej strony i wlozenia mnostwa pracy w relacje rodzinne, zdobycia ogromnej wiedzy w tym temacie, nie udalo sie wypracowac dobrej relacji, bo mama nie byla zainteresowana zmiana, praca nad soba i relacja, chciala aby ta relacja trwala w takiej wersji, ktora Sorvine krzywdzila. Wiec wybrala dla siebie brak kontaktu, niz dalsze pozwalanie na krzywdzenie sie. Czasem i tak bywa i trzeba miec swiadomosc tego ryzyka, ze pomimo, ze samemu zrobi sie wszystko co sie tylko da, to druga strona dokona wyboru takiego, ze nie jest sklonna do zadnych ustepstw i ja nie interesuje relacja w innej postaci, niz dotychczasowa.
                          • ola_dom Re: Przeczytana 03.01.15, 21:53
                            algavre.live napisała:

                            > To jaka była Twoja mama we wczesnym dzieciństwie?Oczywiście na ile pamiętasz...
                            > Tak zupełnie różna od tej "porozwodowej"?

                            Chyba dość różna. Rzecz w tym, że rodzice rozwiedli się, jak miałam 12 lat - więc w wieku, gdzie dzieciak zmienia się z każdym miesiącem, i co i rusz ma inny pogląd na życie i sytuacje. Ale nawet po rozwodzie mama miała jakieś swoje sprawy, swoje życie - choćby jakichś tam facetów (czym wtedy nie byłam zachwycona, ale nie "z założenia", bo np. jeden mi się podobał, a inny nie. Osobna kwestia, nie do rozważania tutaj).
                            Mama z moim ojcem nie miała różowego życia - ale może przez to skupiała się także na nim, na problemach z nim - a nie tylko na mnie. Poza tym wciąż była młoda i atrakcyjna, więc mogła jeszcze myśleć, liczyć na jakąś przyszłość, jakiś nowy związek.
                            A jak nie było już taty, ani żadnego "narzeczonego" - to zostałam tylko ja. I wtedy trzeba mi było uciekać. To był ostatni i najlepszy moment. No ale jak mogłam zostawić mamę wtedy samą...? Przecież dopiero co umarła jej matka, siostry poobrażały się śmiertelnie o "majątek" i nie odzywały przez 8 lat i myślę, że to był początek tego toksycznego uzależnienia. A że podwaliny były dość mocne, bo ja byłam bardzo niesamodzielna (nikomu nie zależało na mojej samodzielności, przecież - a ja zawsze wierzyłam "dorosłym", więc jak mówili, że mam dwie lewe ręce - to widocznie mieli rację...), to tak poszło. Mamie posypało się naraz sporo rzeczy, naprawdę była w trudnej sytuacji. No ale wtedy właśnie miała mnie - taką mądrą, taką kochaną, taką rozumiejącą. Stuprocentowe wsparcie i zrozumienie....
                            Dlatego też często piszę, że w dużym stopniu sama jestem sobie winna. Bo powinnam była się postawić, odciąć pępowinę - przynajmniej rozluźnić - już wtedy. Ale ja nawet nie wiedziałam, że mogę się postawić. Poza tym mama była "fajna", więc dlaczego miałabym się jej stawiać?
                            • algavre.live Re: Przeczytana 03.01.15, 22:43
                              <Dlatego też często piszę, że w dużym stopniu sama jestem sobie winna>

                              Każdy dorosły odpowiada za swoje zachowanie i postępowanie to jasne, ale, zanim dorosłym się stał, został ukształowany tak i tak przed dom rodzinny i dopiero, gdy zaczyna samodzielnie myśleć i dostrzegać niuanse może ewentualnie wpływać i świadomie dokonywać wyborów tego postępowania.
                              Tak, jak Ty to robisz. Także nie obwiniaj siebie, odpuść sobie - nie dość, że Mama ma do Ciebie pretensje o cokolwiek, czego nie zrobisz zgodnie z Jej wizją, to jeszcze siebie będziesz karała?
                              A może to Twój Tata nie mógł wytrzymać z Twoją Mamą?

                              Oczywiście, że w obliczu nawału problemów Twojej Mamy nie mogłaś Jej zostawić. Myślę, że każda dobra osoba postąpiłaby w ten sam sposób, niezależnie od jakiś osobistych żali. To nie był odpowiedni moment na odcinanie pępowiny. Ale teraz już jest i pomalutku Ci się to uda:)
                              • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 10:52
                                algavre.live napisała:

                                > A może to Twój Tata nie mógł wytrzymać z Twoją Mamą?

                                Raczej nie. Ojciec zdradzał mamę nieustannie i na każdym kroku. Patologicznie, wręcz. Poza tym zdarzało mu się ją uderzyć. W dodatku był chorobliwie wręcz zazdrosny - teraz dowiedziałam się, że to typowy "alkoholowy zespół Otella" - co ciekawe, było to jakby zapowiedzą alkoholizmu ojca, który zaczął pić już po rozwodzie.
                                To mama wniosła pozew o rozwód, kiedy jedna z ojca kochanek zaczęła stawać się "stałą". Tato nie mógł uwierzyć, jak zobaczył pozew.
                                • vilez Re: Przeczytana 04.01.15, 11:39
                                  Ola, czyli Twoja mama jednak potrafiła ciąć.
                                  Weź z niej w tym przykład. Oczywiście, nie chodzi o rozwód z nią, ale o rozwód z jej emocjami.
                                  Ja bym Ci radziła tak z miesiąc sie z nią nie kontaktować. Zapowiedz jej, że bierzesz sobie urlop dla siebie, że chcesz od wszystkiego, co związane z waszymi relacjami ODPOCZĄĆ, a w razie czego to sms (w razie nagłej potrzeby typu wypadek). Nie tłumacz się, tylko zapowiedz. i to zrób.
                                  Przez ten czas poobserwujesz swoje emocje, złapiesz dystans.
                                  Bo moim zdaniem Wy sie ciagle czyms wzajem nakręcacie. Spróbój, jak będziesz bez niej funkcjonować.
                                  • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 11:58
                                    vilez napisała:

                                    > Ja bym Ci radziła tak z miesiąc sie z nią nie kontaktować.
                                    > Przez ten czas poobserwujesz swoje emocje, złapiesz dystans.

                                    vilez - ale to już mam za sobą. I nie miesiąc, tylko 3. A potem 3 tygodnie, przed świętami. Wprawdzie w innych okolicznościach, niż sugerujesz - bo po kłótni, ale wiem, jak funkcjonuję bez kontaktu z nią.
                                    Tamten czas pozwolił mi złapać sporo dystansu, pomógł w różnych kwestiach. Ale np. sugestie niektórych tutaj, że to "dobrze wpłynie na wzajemną relację" niestety się nie sprawdziły. On dobrze wpłynął na mnie, ale mama tylko utwierdziła się w swoim poczuciu krzywdy i porzucenia. No tak - ale w końcu mam to robić DLA SIEBIE, no więc dla mnie to było cenne i ważne.
                                    I jeszcze jedno - proponowana przez Ciebie rozmowa nie za bardzo ma szanse odbyć się w takim kształcie, jak piszesz. Skończy się żalami i/albo awanturą.
                                    • verdana Re: Przeczytana 04.01.15, 12:52
                                      Na pewno. Tylko na żale nalezy odpowiedzieć jednak dosyć stanowczo "Tak, rzeczywiście, nie jestem taką córką, jaką sobie wymarzyłaś. Chcę mieć własne życie i być niezalezna, mój facet w tej chwili jest moją najbliższą rodziną i nic tego nie zmieni. Masz rację, zmieniłam sie i tyle. Nie będzie już nigdy, tak jak było, musisz sie z tym pogodzić. Może i jestem twoim zdaniem wyrodną, niewdzięczną córką , trudno."
                                      Mam wrażenie, że Twoja mama się nakręca, bo próbujesz ją przekonać, że nie ma racji - nie jesteś wyrodna, kochasz ją, jest dla Ciebie ważna. Może lepiej byłoby, aby zacząć jej potakiwać - tak, nie interesujesz sie całokształtem jej życia, tak, nie masz wcale zamiaru dzwonić bez przerwy, bo Cię to meczy, tak masz ją w d..., przynajmniej częściowo.
                                      Strasznie trudno jest marudzić , gdy ktoś sie zgadza. I staje sie to niebezpieczne.
                                      • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 13:07
                                        verdana napisała:

                                        > Na pewno. Tylko na żale nalezy odpowiedzieć jednak dosyć stanowczo "Tak, rzeczywiście,
                                        > nie jestem taką córką, jaką sobie wymarzyłaś. Chcę mieć własne życie i być niezalezna, mój
                                        > facet w tej chwili jest moją najbliższą rodziną i nic tego nie zmieni. Masz rację, zmieniłam
                                        > sie i tyle. Nie będzie już nigdy, tak jak było, musisz sie z tym pogodzić. Może i jestem twoim
                                        > zdaniem wyrodną, niewdzięczną córką , trudno."

                                        :) ostatnio pomyślałam już, że jak mama znowu zacznie mi zarzucać, jak "strasznie się zmieniłam POD WPŁYWEM tego okropnego faceta", to powiem jej, że - tak, zmieniłam się. Bo zobaczyłam, że moje życie może wyglądać inaczej i SPODOBAŁO MI SIĘ.
                                        • verdana Re: Przeczytana 04.01.15, 13:29
                                          O, to, to właśnie.
                                          Obrona powoduje, ze warto nadal oskarżać Cie o wszystko. Potwierdzania "Tak, zmieniłam sie", "Tak, mniej interesuję się Tobą, bo mam własną rodzinę" nie tylko wytraca broń z reki, ale powoduje, ze mama może się bać dalej czynić wyrzuty - bo usłyszy nie to, co chciała. Trzeba przełamać rytuał - ona oskarża, Ty sie bronisz. Nie broń się, potwierdź.
                                          Ja bym Ci radziła nie dawać żadnych dalszych możliwości dyskusji . Czyli mama mówi "Strasznie sie zmieniłaś". Ty mówisz "A wiesz, masz rację. Zmieniłam sie". Jak powiesz, ze inaczej jest lepiej, to wysłuchasz ciągu dalszego - ze nie jest lepiej.
                                          Lekarz kazał potakiwać:)
                                          • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 14:20
                                            Masz rację Verdano, że to lepsza taktyka. Ja się broniłam i udowadniałam mamie, że to, co mówi nie jest prawdą, a to przecież jeszcze jeden objaw emocjonalnego uzależnienia.
                                            Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)
                                            • ola_dom Re: Przeczytana 04.01.15, 14:34
                                              pade napisała:

                                              > Masz rację Verdano, że to lepsza taktyka. Ja się broniłam i udowadniałam mamie,
                                              > że to, co mówi nie jest prawdą, a to przecież jeszcze jeden objaw emocjonalnego uzależnienia.

                                              No właśnie :)
                                              Bo tłumacząc mamie, że jest inaczej, niż ona uważa, liczysz na to, że ona w końcu to zrozumie i zaakceptuje. Ale ona NIE zrozumie i NIE zaakceptuje - więc z góry stawiasz się na przegranej pozycji.
                                              Poza tym - tu nie chodzi o obronę, bo bronisz się słowami, racjonalnymi argumentami. A w grę wchodzą UCZUCIA. I emocje. Więc bronienie się w takiej sytuacji nie ma sensu.
                                              • sorvina Re: Przeczytana 04.01.15, 14:51
                                                Poza tym mama ma swoją perspektywę, w której jesteś wyrodną córką, bo nie jesteś idealną córką jaką sobie wymarzyła. To, że jej oczekiwania są absurdalne, to osobna sprawa. Ona MA PRAWO wierzyć w to co chce, jakby to nie było głupie czy przykre. Próba zmiany jej przekonań/podejścia to tak naprawdę podobne nie szanowanie jej granic, jakie ona stosuje. Najzdrowiej jest zrozumieć, że jej przekonanie, to jej przekonanie, ono Ci nie zagraża. Możesz stawiać granice sposobowi jego wygłaszania, czy faktem, że ciągle forsuje swoje zdanie, wyciągać konsekwencje w postaci niechęci do otwierania się przed nią, czy spędzania czasu z kimś kto tak o tobie myśli i wszystko przekręca, ale nie ma sensu starać się je zmienić.
                                                Natomiast warto zrozumieć, że to nie mama SPRAWIA, że czujesz się np. zawstydzona, bezradna tym co mówi, czujesz się tak, bo reagujesz nawykowym schematem, nawet na pierdołę, która nie powinna mieć na Ciebie realnego wpływu. On powstał przy udziale mamy gdy byłaś małym dzieckiem, ale teraz mama nie ma na niego wpływu (może go tylko uruchomić), on działa już niezależnie - w Tobie. I tylko Ty możesz go zmienić. Do tego przydaje się czasowe zerwanie kontaktów czy ich ograniczenie, by była przestrzeń do ćwiczenia zdrowszych sposobów reagowania i emocjonalnego i mentalnego.
                                              • pade Re: Przeczytana 04.01.15, 15:14
                                                Ale ja ten etap mam dawno za sobą Olu:)
                                                I o tym, że mama nie zrozumie itd, przekonałam się już dawno, sama Ci zresztą o tym pisałam, nie raz.
                                            • marsylvik Re: Przeczytana 05.01.15, 19:41
                                              pade napisała:

                                              > Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)

                                              Nie jest trudne i nie wymaga siły, tylko dobrze jest powtarzać i potakiwać w odkłamanej, niemanipulatywnej formie :D
                                              • pade Re: Przeczytana 05.01.15, 22:16
                                                No nie wiem, gdyby mi moja mama powiedziała, że "mam ją gdzieś", trudno byłoby mi przytaknąć i powiedzieć: "tak, mam Cię gdzieś":D
                                                • marsylvik Re: Przeczytana 06.01.15, 07:42
                                                  pade napisała:

                                                  > No nie wiem, gdyby mi moja mama powiedziała, że "mam ją gdzieś", trudno byłoby
                                                  > mi przytaknąć i powiedzieć: "tak, mam Cię gdzieś":D

                                                  Bo to trzeba powtórzyć w niemanipulatywnej, tylko odkłamanej formie, przetłumaczyć na normalny język i na... prawdę!

                                                  - Masz mnie gdzieś!
                                                  - Rozumiem, że myślisz, że ja mam cię gdzieś.

                                                  To potwierdzenie, przyjęcie do wiadomości, tylko odkłamane :)
                                            • marsylvik Re: Przeczytana 06.01.15, 08:20
                                              pade napisała:

                                              > Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)

                                              Odpowiem jeszcze raz, inaczej: nie wymaga poczucia siły, tylko poczucia odrębności. Nie jest trudne, tylko trzeba najpierw złapać sedno, o co w tym chodzi, a potem dojść do wprawy, żeby to się działo automatycznie. Więc trudne może byc w takim sensie, że trochę trzeba nad tym popracować, ale jakieś skomplikowane to to nie jest.

                                              Po prostu trzeba odróżniać "ja" od "ty", bardzo dobrze to odróżniać. I osobie, która tego nie odróżnia, myli, przypisuje swoje uczucia nam, swoją odpowiedzialność za motywacje nam odpowiadać potwierdzając, że się słyszało, zrozumiało i z tym zgadza, tylko powtarzając odplątywać to co zaplątała. Czyli: "jesteś taki i siaki" - "rozumiem, że myślisz, że jestem taki", do tego można dodać, jeśli się chce nadal rozmawiać "czemu tak myślisz?" albo "ja myślę inaczej". Przestajemy dyskutować o faktach, zaczynamy o opiniach. A opinie mają właściela. Obelga to też opinia, a słowa "jesteś egoistką" to obelga, i tak to należy traktować, a nie jak zarzut, przed którym trzeba się bronić.
                                              Przy obelgach nie wprost ("tylko egoiści robią w ten sposób" albo "kiedyś nie byłaś egoistką" - to też obelgi, tylko nie wprost) parafrazujemy. Czyli powtarzamy to w formie pytania o obelgę: "Uważasz mnie za egoistkę?" Jeśli chce się cudze żale do nas wyjaśnić i ma siły ciągnąć temat to można dodać "Ja o sobie tak nie myślę. Dlaczego ty tak uważasz?". Cały czas w formie opinii, moich lub rozmówcy, z rozdzieleniem na ja i ty. Można, ale nie trzeba, nie ma takiego obowiązku, a często nie ma sensu.
                                              • pade Re: Przeczytana 06.01.15, 11:05
                                                Trudne, w tym sensie, że trzeba się kontrolować. Bo siłą rzeczy człowiek nie jest przyzwyczajony do tego typu komunikacji. I o taką kontrolę trudno, kiedy emocje buzują:)
                                                Ja z Tobą nie polemizuję. Tylko opisuję własne doświadczenie. Ponad rok uczyłam się aktywnego słuchania, parafrazy, odzwierciedlania, wzmacniania, pytań otwartych etc. I wiem ile wysiłku każdy z mojej grupy wkładał, żeby się parafrazy nauczyć. A rozmowy były z osobami neutralnymi emocjonalnie. Przy osobistym zaangażowaniu aktywne słuchanie i właściwa komunikacja w sytuacji konfliktu to wyższa szkoła jazdy:)
                                              • differentview Re: Przeczytana 06.01.15, 11:43
                                                > Odpowiem jeszcze raz, inaczej: nie wymaga poczucia siły, tylko poczucia odrębno
                                                > ści. Nie jest trudne

                                                poczucie odrebnosci w sytacji gdy ktos nigdy sie mogl sie buntowac i nie utrwalil w sobie wlasnej tozsamosci przy jednoczesnym aktywnym dazeniu drugiej strony do bycia jednoscia jest jednak trudne; moze to byc sytuacja troche analogiczna do blizniat syjamskich- tylko, ze na poziomie psychicznym; nie zawsze mozna tak rozdzelic ciala zeby obie osoby przezyly; na poziomie psychicznym problem moze byc taki, ze osoba "zniewolona" moze miec wdrukowany komunikat- jesli sie ode mnie odlaczysz ja nie przezyje- i to ja trzyma w uwiazaniu bo moze miec wrazenie, ze odlaczajac sie zabija ta druga osobe
                                                • zuzi.1 Re: Przeczytana 06.01.15, 13:08
                                                  Dokladnie, dla osoby silnie uwiklanej emocj.., zniewolonej psychicznie odczucie takiego poczucia odrebnosci to jest wlasnie ' wyzsza szkola jazdy'.
                                                • ola_dom Re: Przeczytana 12.01.15, 11:58
                                                  differentview napisała:

                                                  > osoba "zniewolona" moze miec wdrukowany komunikat- jesli sie ode mnie odlaczysz ja nie
                                                  > przezyje- i to ja trzyma w uwiazaniu bo moze miec wrazenie, ze odlaczajac sie zabija ta druga osobe

                                                  No dobra, a co w przypadku, kiedy to nawet nie jest wdrukowany komunikat, tylko komunikat wyrażony wprost - że matka jest (przeze mnie, rzecz jasna - a raczej nie "przeze mnie", tylko przez to, jak dałam się zmanipulować "onemu", przez co tak, a nie inaczej z nią postępuję) w TAKIM stanie psychicznym, że tylko dlatego, że "coś sobie przemyślała", to nie wożę jej teraz kwiatków na cmentarz?

                                                  Wracam do wątku, bo znowu mną targa, a dzisiaj właśnie usłyszałam taki tekst. I rzecz w tym, że moja mama nie ma skłonności do teatralnych przedstawień, ale ma do "no to ja jeszcze pokażę...!" - i naprawdę jest skłonna zrobić różne rzeczy tylko po to, żeby udowodnić, że miała rację (czyli np. tak strasznie przeze mnie cierpiała, etc.) - właśnie po to, żeby UDOWODNIĆ. To chyba najwłaściwsze słowo. Żeby "ten drugi popamiętał!". Jest przy tym koszmarnie uparta.

                                                  Aha - oczywiście także padł tekst (to już nawet zabawne), że "matka zawsze chce dobrze dla dziecka, zawsze jest przyjacielem dla dziecka - a chłop, to tylko chłop!". Odparłam, że "jej dobrze dla mnie" niekoniecznie zgadza się z moim "dobrze dla mnie", i że w tym problem - ale to jakoś przeszło bez echa :).

                                                  Innymi słowy i krótko - wkurza mnie, ale naprawdę się obawiam, co jej wpadnie do głowy i co jeszcze zechce zrobić. Bo zarazem świetnie rozumiem, że czuje się nieszczęśliwa - i uprawniona do tego nieszczęścia. No i - jak sama powiedziała - ma teraz duuużo czasu na myślenie i przemyślenia. Więc kto wie, co znowu sobie wymyśli?

                                                  Mam już dosyć, ale - jak zwykle ostatnio - czuję się bezradna :(.
                                                  Niby wiem, CO mam zrobić, ale wciąż nie wiem JAK. Wiem, pamiętam oczywiście wszystkie Wasze rady i konkretne wskazówki, z tego i innych wątków, które są dla mnie niezmiernie cenne i które staram się wdrażać - ale w takich chwilach mam wrażenie, że życia mi zabraknie, żeby w końcu zaczęły działać, żebym w końcu poczuła się lepiej i pewniej.
                                                  Stąd ta bezradność i poczucie rezygnacji... No dobra - może też z PMSa, który na pewno nie pomaga...:/.
                                                  • zuzi.1 Re: Przeczytana 12.01.15, 12:23
                                                    Najlepsze co mozna w takiej sytuacji zrobic to pozwolic mamie na przezywanie swoich przesadzonych emocji z jednoczesna JASNA informacja wyrazona wprost: ' nie rusza mnie to co do mnie mowisz, nie czuje sie winna, mam prawo do swojego zycia i faceta, czas najwyzszy, zebys to ty mamo W KONCU odpepowila sie ode mnie, nie mozemy zyc w symbiozie, bo to jest niezdrowe, dla nas obu, swoim zachowaniem niszczysz mi zycie! ' I POZWOL JEJ ZROBIC TO NA CO MA OCHOTE, NIE REAGUJ KOMPLETNIE NA TO CO ZROBI, CO ZROBI ZE SWOIMI EMOCJAMI TO JEST JEJ SPRAWA, nie mozesz w nieskonczonosc przejmowac sie tym co mowi i robi mama.... MUSISZ zajmowac sie soba, a nie mama. Mama ma swoje zycie i niech sie na nim skupi, na jego rozwoju, Ty nie jestes za jej zycie odpowiedzialna. Twoja mama zachowuje sie jak emocjonalny pasozyt, Twoja rola jest przeciwstawienie sie temu i nie pozwalanie na to, aby slownie Toba manipulowala.Trzeba takie zachowania olac, nie dopuszczac ich do siebie, wiedzac, ze to co mowi to nie jest prawda, to jest jej zaburzone widzenie rzeczywistosci.
                                                  • ola_dom Re: Przeczytana 12.01.15, 12:37
                                                    Dziękuję zuzi.
                                                    To jest takie oczywiste to, co piszesz....
                                                    Dlaczego o tym wszystkim zapominam, jak tylko zaczyna się rozmowa z matką....????

                                                    Dzisiaj przeczytałam na spokojnie (o ile w ogóle mogę mówić o "spokoju" w ostatnich tygodniach...) ten wątek i zamierzam zabrać się za książkę poleconą przez Sorvinę - o "programie zmiany sposobu życia".
                                                    Tylko że mi te wszystkie "ćwiczenia mentalne" kompletnie nie wychodzą... Nie umiem się do nich zabierać - jak to są jakieś testy, coś trzeba zaznaczyć, wypełnić, uzupełnić - superchętnie. Ale jak mam coś z głowy zacząć pisać i robić takie "ćwiczenia" - to w ogóle nie wiem, jak się do tego zabrać. Tak jak miałam wielki zapał do "Matek, które nie potrafią kochać", tak kiedy pomyślałam o tym, że mam robić zadane tam ćwiczenia - to zapał mi minął...

                                                    I nie jest tak, że to przez "temat", którym mam się zająć, nie jestem w stanie tego zrobić, że unikam tej konkretnej zmiany. Zawsze miałam problemy z tego typu pracą. Jak jest konkret, najlepiej "fizyczny" - mogę zrobić i chętnie robię. Jak coś mam zrobić "w głowie" - nijak nie idzie...:/
                                                  • pade Re: Przeczytana 12.01.15, 12:33
                                                    Ola, wiem, ze tego nie zrobisz:D ale ja bym odpowiedziała mamie tak: mamo, to jest moje zdanie, a nie mojego faceta, mam własny rozum, i przestań mnie straszyć i robić mi na złość, bo to na mnie nie działa.
                                                    prosto z mostu, rozumiesz?
                                                    Ulegasz szantazowi, mama Ci wprost mówi, że nie masz własnego zdania, że ktoś Tobą manipuluje i jednocześnie szantazuje Cię, że sobie coś zrobi, jak zdania nie zmienisz.

                                                    Nie przeciągaj tego w nieskończoność. Nie graj w tę grę. Chyba, że lubisz.
                                                  • pade Re: Przeczytana 12.01.15, 12:38
                                                    Odparłam, że "jej dobrze dla mnie" niekoniecznie zgadza się z moim "dobrze dla mnie", i że w tym problem - ale to jakoś przeszło bez echa :).
                                                    Ja bym też nie zareagowała. Strasznie mdły komunikat.
                                                  • ola_dom Re: Przeczytana 12.01.15, 12:44
                                                    pade napisała:

                                                    > Ja bym też nie zareagowała. Strasznie mdły komunikat.

                                                    O widzisz, a dla mnie to niezmiernie istotna sprawa... Że ważne jest to, co ona dla mnie chce, a to co ja dla siebie chcę - to już nie ma znaczenia.
                                                    Ale może komunikat faktycznie niejasny :/