dlaczego ludzie za złoobwiniają Boga ?

[koza_w_rajtuzach]

A ja tam Boga nie obwiniam, bo nie wierzę w niego.

[joanna35]

koza_w_rajtuzach napisała:

> A ja tam Boga nie obwiniam, bo nie wierzę w niego.
Twoje prawo W takim razie kogo obwiniasz?

[anik801]

Obwiniać tak naprawdę można nie tylko Boga.Jeśli ktoś zabije Twojego bliskiego
obwiniasz mordercę.Jeśli dziecko umrze(bo np.nienormalni rodzice zabraniają
transfuzji krwi)można obwiniać ich.A co w przypadku wypadku?Nie wiem kogo bym
obwiniała-kierowcę,Boga,ślepy los,a może wszystko?Najgorzej jak dla mnie jest w
przypadku ciężkiej choroby.W przypadku raka kogo mogę obwiniać?Dlaczego jeden
człowiek zachoruje,a drugi nie?Tu nie ma działania drugiego człowieka(że
spowodowała,zaraził itd).No tu mogę mieć tylko żal do Boga,bo do kogo?

I.e.a

[anik801]

A i jeszcze co do pokutowania za grzechy przodków.Coś mi się wydaje,że Chrystus
umierając na krzyżu odkupił świat-to po pierwsze.Po drugie oczyszczamy się z
grzechu pierworodnego podczas chrztu świętego.I daj mi koniecznie fragment o
tym,jak po śmierci ostatniego apostoła nie będzie cudów oraz boskiej ingerencji.

[koza_w_rajtuzach]

> > A ja tam Boga nie obwiniam, bo nie wierzę w niego.
> Twoje prawo W takim razie kogo obwiniasz?

Zależy od sytuacji. Czasem ewidentnie jest to winą człowieka, czasem przypadku,
czasem jest to niezależne od nikogo .

A co ze zwierzetami ?

[polaola]

Czlowieka Bog karze ponoc za to co uczynili Adam z Ewa. Ale dlaczego Bog karze
zwierzeta: one tez cierpia, choruja, gloduja sa bite itd. Dlaczego Bog, tak
ponoc milosierny, stworzyl zwierzeta drapiezne, ktore zabijaja i zjadaja inne
zwierzaki. Czy Bog nie mial innych pomyslow na zycie jak ogolna jadka i zes ?
Czy ktos znalazl cos na ten temat w Bibli ? Jak wierzacy sobie to tlumacza ?
Moze l.e.a. pomoze wyjasnic ten stan rzeczy?

polaola

[anik801]

Co Ty z tymi zwierzętami?Ale o co chodzi?Po co zostały stworzone?No w Bibli
jest o nich mowa np.były składane w ofierze.A poza tym one powstały na drodze
ewolucji(co prawda za Bożą sprawą).No i są po to ,żeby człowiek miał co jeść
Po co są drapieżne?A po co są na świecie ludzie biali,mulaci,skośnoocy?Takie
wyszły i już.Są różni ludzie i różne zwierzęta i co to ma do rzeczy?

[polaola]

Chodzi mi o to, ze jezeli Bog stworzyl swiat na ktorym aby przedstawiciel
jednego gatunku mogl przezyc musi zabic i zjesc osobnika innego gatunku (a
czasem nawet tego samego gatunku) to nie moge takiemu Bogu dac
przydomka "milosierny". Przeciez to jest okrutne. Zwierzeta nie popelnily
grzechu pierworodnego o musza cierpiec - odczuwaja bol i strach. Dlaczego
modlimy sie do tak okrutnego Boga i oczekujemy od niego milosierdzia i pomocy ?
Nie znam Bibli ale jesli tam zachecaja do skladania zwierzat w ofierze to ja
juz calkiem "wysiadam". Po co Bogu zabity zwierzak ?
Anik801, w tym watku nie dyskutujemy na temat ewolucji, lecz rozpatrujemy czy
warto jest prosic Boga o pomoc lub czy mozna Boga obwiniac o to ze nie
zapobiegl nieszczesciu. Otoz, ja wnioskuje ze jesli Bog-Stworca-calego-swiata
wymyslil taki uklad ze silniejsze zwierze zjada slabsze, to chyba nie
specjalnie zalezy mu na szerzeniu dobroci i milosierdzia.

polaola

[anik801]

Ale w raju tak nie było.W raju wszystkie stworzenia żyły zgodnie.Zło-w tym
złoczłowiek przeciwko człowiekowi,zwierzę zjada zwierzę to ziemska egzystencja.
I tu zwolennicy zwalania wszystkiego na grzech pierworodny powiedzą,że śmierć i
cierpienie(także zwierząt)jest efektem tego grzechu.A kto podał owoc
człowiekowi?Wąż czyli zwierzę(nie rozdrabniajmy się na podziały typu,że to był
gad).Może zwierzęta muszą ponosić konsekwencje czynu wężaCo do ofiar-pismo
odnosi się do prawa żydowskiego.Oni składali zwierzęta jako ofiarę.

Czyli odpowiedzialnosc zbiorowa ...

[polaola]

Czy Bog zabronil wezowi serwowac jablka ?

[anik801]

To było z przymrużeniem oka.Wąż to tylko symbol i jako zwierzę nie jest niczemu
winne.Zresztą w tej dyskusii los zwierząt jakoś za bardzo mnie nie interesuje.
Zwierzęta nie są na tym samym poziomie co ludzie.Poza tym,czy to Bóg skazuje je
na okrutny los?Zjadają je ludzie(którzy chcą to robić)lub inne zwierzęta(które
robić to muszą,bo taki mają instynkt).Bóg ich do tego nie przymusza.

[ewio]

Wszystko co dobre pochodzi od Boga, wszystko co złe od szatana. Zgadzam się z
Tobą oczywiście. Moim zdaniem Bóg jedynie dopuszcza czasami by tak a nie inaczej
się stało, tak jak dopuścił do tego aby hiob został wystawiony na próbę. Nie
zostawił go jednak. Ponosimy niestety brzemię jakie zostawili nam pierwsi
ludzie. Człowiek chciał rządzić się sam więc sam musi ponosić konsekwencje
człowieczych "rządów". Nie rozumiem jak można Boga o cokolwiek oskarżać. Sam w
życiu wiele wycierpiałam ale nie obwiniam o to Boga. Zawsze stał przy mnie,
zawsze czułam jego obecność. zawsze mi pomagał.

ewio

[anik801]

Znowu zwalanie na grzech pierworodny!To po co Jezus umarł na krzyżu?Czy nie,aby
odkupić nasze winy?A czemu służy chrzest?Czy nie temu,by zmyć z nas grzech
pierworodny?Najlepiej wszystko zwalić na praprzodków!

[joanna35]

anik801 napisała:

> Znowu zwalanie na grzech pierworodny!To po co Jezus umarł na krzyżu?Czy
nie,aby
>
> odkupić nasze winy?A czemu służy chrzest?Czy nie temu,by zmyć z nas grzech
> pierworodny?
Może gdyby nie pojawił się Jezus byłoby jeszcze gorzej A poważnie - też się
nad tym zastanawiam. Jedno nie ulega wątpliwości - Jezus zmienił postrzeganie
Boga z karzącego na miłosiernego, ale tak sobie myślę, że z tym postrzeganiem
też różnie bywało czy bywa....Nasi dziadkowie byli Bogiem straszeni, nam
przedstawia się Boga jako miłosiernego Ojca trwającego przy nas na dobre i złe.
A przecież w obu przypadkach księża opierali się na tej samej Biblii. No i czy
nam się to podoba czy nie myślę, że wiara jednak idzie z duchem czasu

[melmire]

O, widze ze tobie tez sie wydaje ze smierc Jezusa miala jakis zwiazek z grzechem
pierworodnym? Nie jestem sama. Hej, uczeni w Pismie, mozecie jakos odszukac info
na ten temat?

melmire

[anik801]

"Syn człowieczy nie przyszedł,aby zatracać dusze,lecz aby je zbawić"(Ewangelia
wg.św.Łukasza)."Jak tedy przez przewinienie jednego człowieka(mowa o Adamie)
przyszło potępienie na wszystkich ludzi,tak też przychodzi przez sprawiedliwość
jednego dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie,dające życie(tu mowa O
Jezusie).Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy ludzie stali
się grzesznikami,tak przez posłuszeństwo jednego wszyscy staną się
sprawiedliwymi.Więc jak grzech znaczył swe królowanie śmiercią,tak łaska ma
ujawnić swe królowanie w życiu wiecznym,zrodzonym przez usprawiedliwienie,przez
Jezusa Chrystusa,Pana naszego"(List do Rzymian"Adam i Chrystus")-to fragment. W
Piśmie są wyjaśnienia,że Jezus nas odkupi.

[anik801]

"Wtedy przyszedł nad Jordan Jezus,żeby przyjąć chrzest od Jana.Gdy ten Go
zobaczył,powiedział"Oto Baranek Boży,który gładzi grzechy świata""(Ewangelia
wg.Św.Jana)
"Bierzcie i jedzcie,to jest moje Ciało,które za Was będzie
wydane."(ew.wg.św.Łukasza)
"To jest moja Krew Nowego Przymierza,która będzie wylana za wszystkich ludzi na
odpuszczenie grzechów"(ewangelia wg.św.Mateusza)
Mam szukać jeszcze?Jest jasno napisane,że Jezus miał nas odkupić.Dlatego nie
widzę powodu,dla którego miałabym cierpieć za grzech Adama i Ewy.

A ten Szatan to dla rozrywki jest?

[kvm]

> Wszystko co dobre pochodzi od Boga, wszystko co złe od szatana

A przepraszam od kogo pochodzi Szatan i dlaczego Bóg pozwala mu czynić zło?
Dlaczego to tylko ludzie ponieśli karę, a Szatan dalej może czynić zło bez
żadnych konsekwencji? Ja tak sobie myślę że Bóg stworzył Szatana dla rozrywki. W
końcu nudno by było bez niego i bez tych grzesznych ludzi. Nudziłby się ten Bóg
strasznie gdyby ludzie byli tylko dobrzy, a szatan im jeszcze pomagał czynić dobro.

nie wiem czemu ale ja dziś Boga zapytałam czemu

[edycia274]

zabrał wspaniałą kobietę.

[anik801]

Szatan tu upadły anioł.Nie został stworzony w takiej formie jak myślisz.

[anik801]

Szatan był najpierw dobrym aniołem.Jednak odrzucił on Boga i Jego królestwo.
Zawładnęła nim pycha i nienawiść.Pismo św.nazywa go
zabójcą,przeciwnikiem,kłamcą.Wąż w raju nie zachęcił wprost do złamania
zakazu,lecz podważył w sercu kobiety zaufanie do szczerości Boga.W sercu
kobiety toczyła się walka,którą wygrało zło.Potomek kobiety pokona węża
(zapowiedź przyjścia Chrystusa)-który pokona szatana,grzech i śmierć.
Tak więc zarówno szatan jak i grzech pierworodny powstał z czyjegoś buntu i
wyboru.To nie Bóg stworzył szatana i nie Bóg kusił pierwszych ludzi.

[kvm]

ale wszechmocny Bóg doskonale wiedział, że Szatan się zbuntuje. A nie tylko go
stworzył, ale mu na to pozwolił (w sumie to sprawa szatana nie nasza). Pozwolił
też szatanowi na kuszenie ludzi. Dlaczego Bóg nie wygnał szatana z raju skoro
ten się zbuntował? Ludzie zapłacili śmiercią za swój uczynek, a jaką karę
poniósł szatan? Nie tylko nie poniósł kary to jeszcze dostał pozwolenie na
dalsze kuszenie ludzi. Dla rozrywki boskiej?

Dlaczego szatan ma takie fory, a ludzie za nierozważny uczynek zapłacili
śmiercią własną i wszystkich następnych pokoleń. Gdzie tu sprawiedliwość, nie
wspominam o miłosierdziu, wybaczaniu i adekwatności kary do przewinienia!

Zapytam ponownie - czy gdyby ktoś zabił swoje dziecko dlatego, że go nie
posłuchało, nazwałabyś go dobrym miłującym rodzicem, a jego czyn konsekwentnym
działaniem? Oczywiście zakładam, że najpierw rodzic powiedziałby dziecku, że go
zabije jeśli nie będzie słuchać. Nawet już mi się nie chce brnąć w kwestię
podsuwania zabronionej rzeczy w zasięg dziecka, bo to już przy tym wszystkim
tylko drobne przegięcie.

[anik801]

Oczywiście,że kochający rodzic nie posyła dziecka na śmierć.Trzeba pamiętać,że
według pisma szatan zapłaci za wszystko w dniu ostatecznym.I na tym polega
wiara-wierzymy w coś czego nie rozumiemy,co nawet wydaje nam się chwilami
głupie,bez sensu.A wracając do dziecka i ojca.Gdy Twoje dziecko zbuntuje się i
ucieknie-nie jesteś w stanie go zatrzymać.Może o to w tym chodzi.Buntujemy się,
uciekamy i nie chcemy Jego miłości.Oczywiście według pisma Bóg zawsze przyjmnie
Cię jeśli zechcesz wrócić(przypowieść o synu marnotrawnym).Wiem jedno-nie tacy
ludzie się nad tym głowią.Nawet ludzie bardzo wierzący mają chwile
zwątpienia,bo często to wszystko nie pasuje do siebie.Nie ma gotowych
odpowiedzi.Gdyby były nie potrzebowalibyśmy wiary.Wiedzelibyśmy,że tak jest i
już.

a gdzie jest I.e.a?

[anik801]

Odezwij się,bo kilka moich pytań pozostało bez odpowiedzi.No i czekam z
niecierpliwością na ten fragment z pisma św.

Anik801

[l.e.a]

Wczoraj wyjechałam, nie było mnie w domu do późnych godzin, mam swoje
obowaiązki i rodzinę, od rana pracuję i przepraszam ale nie mam czasu na
nieustanne śledzenie forum - szczególnie podczas pracy. Co do Biblii, podałam
Ci przykład niekoniecznie trafiony bo wspominane jest zakończenie proroctw,
języków, a nie cudów. Anik - nie mam w tej chwili czasu aby siedzieć nad Biblią
( w tej chwili pracuję )ale powiem Ci tak:
Jestem tylko i wyłącznie człowiekiem, o zakończeniu cudów po śmierci ostatniego
apostoła usłyszałam ( lub przeczytałam ) kilka lat temu, byłam pewna, że w
Biblii ( nie przeczę teraz zaczynam mieć wątpliwości ). Trochę czasu potrwa
zanim się dokopię, skąd u mnie taka infomacja, jeżeli nie z Biblii, a innego
źródła przepraszam też mam prawo do pomyłek ale umiem się do nich przyznać.
Jestem normalnym człowiekiem, który ma prawo do błędu.

Miłego dnia życzę

Ps. W wolnej chwili poczytam dalsze wypowiedzi

[anik801]

Jasne.Ja też nie zawsze mogę siedzieć przed komp(ale akurat jestem chora,więc
siedzę).Ten przykład o końcu proroctw to żaden przykład.Hymn o miłości ukazuje
jej wielkość.Jest napisane,że wszystko przeminie,a ona zostanie.Pewnie,że
proroctwa przeminą(nie jest podane ani jak,ani gdzie,ani kiedy),bo wszystko
przemija.Nigdy nie spotkałam się w Biblii ze zdaniem,że Bóg nie ingeruje lub
nie będzie ingerował w nasz życie.Nie czytałam by z chwilą śmierci ostatniego
apostoła skończyła się boża ingerencja,cuda itd.Myślę,że jeśli chce się dawać
przykłady to trzeba je czymś podeprzeć.Nie można stwierdzić-gdzieś
słyszałam,gdzieś czytałam.Jeśli znajdziesz to w Biblii zwrócę Ci honor(czytałam
wiele razy,ale nie ostatnio).Mam pytanie osobiste-czy Ty nie jesteś świadkiem
jehowy,bo Twoje pewne stwierdzenia bardzo pasują do ich nauczania.

[isma]

Swiadkowie zazwyczaj sa przygotowani do trzaskania wersetami na wyrywki )).

[anik801]

trzaskają,ale wyrwanymi z kontekstu.

[isma]

No, ale w kazdym razie by sie nie strzelili z Hymnem o milosci - maja stosowne
sciagawki )).

isma

[anik801]

No,ale właśnie to było wyrwane z kontekstu.Jedno zdanie wyrwane z Hymnu o
miłości.Tylko,że niczego nie tłumaczące tak naprawdę.Oni właśnie tak robią.Coś
wyrwą,co i tak nie daje żadnej odpowiedzi.

[isma]

Moim ulubionym motywem rozmow ze Swiadkami jest werset "nie nazywajcie NIKOGO
waszym ojcem, albowiem JEDEN jest Ojciec wasz, ktory jest w niebie" (co sie ma
miec do nazywania biskupa Rzymu "Ojcem swietym"). To ja zaambarasowana mowie,
ze sie zgadzam, oczywiscie, trzeba brdziej sluchac Boga niz ludzi, skoro tak
powiedziane jest w Pismie, to jasna sprawa, tylko... co wtedy z czwartym
przykazaniem ))?

[l.e.a]

Ależ mi nie trzeba zwracać honoru )) ja poprostu się przyznaję do błędu, to
nie jest dla nie żaden problem, błądzić jest rzeczą ludzką, nie znam osoby
doskonałej Jeżeli znajdę źróło, zktórego zaczęrpnęłam tę informację, napewno
Cię o tym poinformuję. Aha nie napisałam jak to napisałaś:cyt. "że Bóg nie
ingeruje lub nie będzie ingerował w nasz życie" tylko,że nie będzie ingerował
przez namacalne, widoczne cuda. Anik, przypominam Cię,ze ja się OCZYWIŚCIE
mogę mylić i przznaję się do tego, że w tym przypadku możesz mieć rację

Ps. Nie jestem Świadkiem Jehowy, nie należę do żadnego obecnego kościoła, bo
mam problem w ostatnim czasie się odnaleźć w tych wszystkich wiarach, które
uważają, że jedynie ONI mają rację, dlatego staram się żyć zgodnie z naukami
Jezusa i przykazaniami nazywam siebie poprostu chrześcijanką. Sataram się
poprostu być dobrym człowiekiem - podkreślam staram się, nie ma ideału, każdy z
nas popełnia błędy, grzeszy

[anik801]

Tak mi się skojarzyło,bo oni też mówią jak to się bluźni mając obrazy święte
itd.A ja ich kiedyś zapytałam"Macie w domu zdjęcia swoich dzieci?No oczywiście
tak.A ja mam podobiznę Jezusa(nie zmyśloną,bo on żył i widzieli inni ludzie jak
wygląda).Jego podobizna stoi obok zdjęć moich bliskich,bo On też jest mi bliski.
Mam prawo mieć zdjęcia bliskich czyż nie?no tu już niestety nie wiedzieli co
mają mi odpowiedzieć,żeby wyszło na ich.

[l.e.a]

Anik - podejrzewam, że Świadkom nie chodzi o samo posiadanie obrazków o ile
klęczenie przed tymi obrazami i modlenie się do nich, to samo dotyczy Świętych,
których uznaje wyłącznie KK.

[isma]

Lea, sorry, bardzo Cie lubie, ale nie mieszaj ludziom w glowach.
Swietych uznaje, i to ho-ho jak, Kosciol prawoslawny, czy, jak wolisz,
ortodoksyjny. Ze juz o kulcie ikon nie wspomne.

Oczywiscie, mozna uzac, ze poltora tysiaca lat chrzescijanstwa opiera sie na
wypaczeniach, i dopiero nadejscie Reformacji ten stan uzdrowilo. Ale do tego
trzeba odrobine wiecej znajomosci podstaw )).

Ismo

[l.e.a]

Fakt, przyznaję nie pomyśłałam o Prawosławiu - nie wiem cały czas chodzi mi po
głowie KK Ismo, czy jeszcze inny kościół uznaje Świętych ?

Ps. napisałam do Ciebie na priva

[isma]

Jak mnie serwer gazetowy wpusci, to zerkne.

[isma]

Zajrzalam, ale nic nie dotarlo.

[l.e.a]

wysłałam jeszcze raz

l.e.a

[anik801]

O samo posiadanie również,bo zostałam zapytana po co mi to w domu?Zresztą to
jest mylne rozumowanie.Ja nie klęczę przed obrazkiem jako kawałkiem
wymalowanego papieru.Nie modlę się do obrazka.To tak samo jak ze
zdjęciem.Przecież To nie Twoje dziecko jest na nim,tylko jego podobizna.A gdy
jesteś daleko czy nie przytulisz zdjęcia swojej pociechy(a przecież to nie
dziecko).Pokazując mówisz"to mój synek",a to nie jest Twój synek tylko kawałek
papieru.Poza tym Jezus objawił się siostrze Faustynie i polecił namalować obraz.
A obraz ten polecił czcić i modlić się o łaski za jego sprawą.Bo obraz to tylko
symbol.Świat pełen jest symboli.

[l.e.a]

Anik - rozumiem Cię, dzięki za bardzo przejrzysty i jasny przykład. Wiesz, ja
poprostu mam problem uwierzyć właśnie w objawienia i cuda po śmierci Jezusa i
apostołów i nawet już sama nie wiem skąd to u mnie się wzięło, w każdym bądź
razie tkwi we mnie mocno i dlatego mam obiekce przed modleniem się przed
obrazem, a o jego wielbieniu czy czczeniu nie ma mowy w moim wypadku.

[isma]

Ale w KK nie ma obowiazku wiary w te cuda ;-O. Ani w tzw. objawienia prywatne.
Wywazasz wiec otwarte drzwi )).

Co do obrazow zas, to mnie ani nie pomagaja, ani nie przeszkadzaja. Zakladam
jednak, ze w czasach, kiedy wiekszosc wierzacych byla nieczytata i niepisata,
byly waznym sposobem nawiazywania osobistej wiezi z Bogiem. I znowu - nie ma
zadnego obowiazku wielbienia, modlenia sie i czczenia obrazow. W KK
przynajmniej, bo prawoslawni maja troche inaczej.

[anik801]

Ale to nie jest czczenie obrazu.Poza tym te obrazy przybliżają ludzi do Boga.
Gdybyś nie mogła być z kimś kogo kochasz,chciałabyś mieć choć jego zdjęcie.Tu
jest tak samo.Zresztą nie musisz przed obrazem klękać,bo nikt Ci nie
każe.Jasne,że są tzw."cudowne obrazy","cudowne figury".Dlaczego?Bo ktoś,doznał
za wstawienictwem(Matki Boskiej,nie samego płótna w ramie)np.łaski
uzdrowienia.Dlatego mówi się przed "cudownym obrazem".Uzdrowiła go Maka
Boska,Bóg a nie sam obraz.

przypadku, a nie wypadku oczywiście :) n/t

[l.e.a]

[vharia]

l.e.a napisała:

> Nie rozumiem - dlaczego ludzie winią za zło Boga ? Czemu nie pamiętają o
> grzechu pierworodnym i szatanie,który kusi ? Cierpimy, bo nasi przodkowie
> Adam i Ewa zgrzeszyli. W Biblii wyraźnie pisze, że potomstwo będzie
> cierpieć...

Koncepcja zemsty na dzieciach (ściślej: dzieciach, wnukach, pra-(...)-prawnukach aż po wiczne czasy za winy "pierwszej pary" kompletnie do mnie nie przemawia.
Więcej powiem: durna jest i jak dla mnie kompletnie niespójna z opowieściami o wszechogarniającej bozej miłości.

> Złodziej nie kradnie za namową Boga, morderca nie zabija bo Bóg mu każe,
> każdy z nas ma wolną wolę, wierzymy w Boga albo nie, dotrzymujemy przykazań
> Boga albo nie. Ale nie obwiniajmy za To Boga !

Ludzkie "grzechy" które generują zło na świecie nie podpadaja chyba pod kategorię, za którą bóg bywa obwiniany (jak katastrofy i choroby chociażby). Jakoś mi nie pasują do pierwszych zdań w poście.

[isma]

vharia napisała:
>
> Koncepcja zemsty na dzieciach (ściślej: dzieciach, wnukach, pra-(...)-
prawnukac
> h aż po wiczne czasy za winy "pierwszej pary" kompletnie do mnie nie
przemawi
> a.

Jasne, ze bardziej przemawia to, ze dzieki ofierze Jednego wszyscy moga byc
zbawieni )).

Tez paradoks, nie?

[anik801]

Bo w końcu właśnie ten Jeden miał odkupić świat,wyzwolić nas.Czy nie tak jest
napisane?

[joanna35]

Chyba podchodzicie do tego zbyt dosłownie. Wg. mnie dzięki temu wyzwoleniu od
grzechu mamy otwarte Niebo dla naszych dusz po śmierci.

joanna35

[anik801]

To czy niebo zostanie dla Ciebie otwarte,zależy od tego jak będziesz
żyła.Cytowałam już wcześniej fragmenty pisma czemu miała służyć męka Pańska.

[joanna35]

anik801 napisała:

> To czy niebo zostanie dla Ciebie otwarte,zależy od tego jak będziesz
> żyła.Cytowałam już wcześniej fragmenty pisma czemu miała służyć męka Pańska.

Ojej, nie mam złudzeń, że najpierw zaliczę Czyściec

Przepraszam, nie czytałam wszystkich postów, ale z tego co się zorientowałam to
należę do tych, które nie traktują dosłownie przypowieści zawartych w Biblii.
Wiem, zdaję sobie sprawę z tego, że to duże uproszczenie, ale MÓJ Bóg jest
Bogiem Miłości, nie Kary i tylko w takiego chcę wierzyć. W wierze szukam
ukojenia, wsparcia, duchowej pomocy i nie zależy mi na udowodnieniu sobie samej
jakim ten Bóg jest potworem, a zdarzały się w moim życiu momenty, że poza Nim
nie zostawało mi nic, więc Bogu dzięki, że BYŁ, bo nie wiem gdzie ja teraz bym
była.

[anik801]

Dlatego,że jest Bogiem miłości posłał swego Syna,by nas odkupić.Czy trzeba
większego poświęcenia i wyrazu miłości jak ofiarowanie swego dziecka za grzechy
ludzi?

[anik801]

Ja też nie traktuję dosłownie,bo dosłownie traktować nie można.Jednak,to że
Jezus nas odkupił nie jest żadną przypowieścią(którą można różnie interpretować)
On był naprawdę i naprawdę umarł.W piśmie mamy nawet wskazówki jak postępować z
niewolnikami(no przecież tego nie można odnieść do dzisiejszych
czasów).Albo: "Każda niewiasta,która z nie nakrytą głową modli się
lub "prorokuje"hańbi swą głowę"(Pierwszy list do Koryntian)- dziś tylko starsze
babcie mają zakrytą głowę w kościele(zresztą poza nim też).Ogólnie jest sporo
rzeczy,które nie odnoszą się do dzisiejszych czasów.Dlatego nie można
wszystkiego traktować dosłownie.

[joanna35]

Zgadzam się z Tobą i nadal nie rozumiem czemu ta szczegółowa analiza Pisma św.
ma służyć? Potwierdzenia czego w nim tak bardzo szukacie?

[anik801]

Ale właśnie o to chodzi,że ja się szczegółów nie czepiam.Po prostu staram się
obalić teorię jednej z osób o tym,jak to cierpienie i choroba są skutkiem
grzechu praprzodków.Jeśli ktoś cytuje mi biblię i chce coś udowodnić,ja też
zacytuję,by to obalić lub potwierdzić.Fakt jest faktem,że wiele rzeczy z Pisma
się sprawdza-choćby zapowiedź tego co ma nadejść(co już nadeszło).Jeżeli chodzi
o Stary Testament-pisali go ludzie w czasch gdy nikt nie miał pojęcia o
człowieku,ewolucji,wszechświecie itd.Chciano jednak jakoś wytłumaczyć powstanie
życia,tak więc powstała wizja stworzenia świata i ludzi przez Boga w ten
bajkowy sposób.Wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy-"mieli jeszcze wiele córek i
synów.Gdy Ci dorośli mieli swoje dzieci"(Stary Testament).Oczywiste jest,że w
tamtych czasch kazirodztwo było czymś dopuszczalnym tak samo jak wielożeństwo.W
dzisiejszych czasach w naszej kulturze jest to niedopuszczalne.Chyba,że jednak
nie pochodzimy od Adama i Ewy,ale od innych ludzi.Natomiast Nowy Testament jest
już świadectwem ludzi.Oczywiście pisali go uczniowie Jezusa,więc też może być
nieco naciągany.Być może Jezus został wykreowany na bohatera tamtych czasów.W
końcu Jego uczniowie z wiadomych względów nie byli obiektywni.Oglądałam wiele
programów historycznych poświęconych tym zagadnieniom.Naukowcy mają podobno
dowody na,to że np.List św.Pawła nie były pisane przez niego.Pismo Święte w
pierwotnej postaci wyglądało inaczej(miało więcej ewangelii).Dwa ugrupowania
chrześcijańskie toczyły ze sobą walki.To,które zwyciężyło zadecydowało o
dzisiejszym wygladzie Pisma Świętego.Oczywiście nie jestem naukowcem i to co
piszę to jedynie informację jakie mam właśnie z tych programów.Zresztą nad
naszą religią głowią się historycy,teologowie i archeolodzy z całego świata.Czy
Jezus jest Zbawcą Świata,czy świetną mistyfikacją tego nikt pewien być nie
może.Zresztą,gdyby prawda ujrzała światło dzienne nie byłoby wiary.To czy ktoś
wierzy w Bożą moc,czy nie zależy tylko od niego.

[joanna35]

Dzięki za odpowiedź

[sloneczko2812]

Jakoś nie wierzę, że ludzie rozmnozyli się od Adama i Ewy, coś mi tu nie gra.
Przecież kiedyś szybko się starzeli i szybko umierali. Nie żyli tak jak teraz
po 80 lat, więc ile tak naprawdę Adam i Ewa mieli dzieci?Musieli pewnie rodzić
rok po roku. Czy jak wysłać np. Kobietę i Mężczyznę na marsa aby zaludnili
planetę zrobią to czy nie?Powstanie dzięki Nim miliardy ludzi, tak jak na Ziemi?
Kiedyś zastanawiałam się nad tym jak byłam mała ale nikt mi nie wytlumaczył
tego, bo nie wiedziałam co to kazirodztwoPozdr.

[anik801]

Według Biblii mieli wiele córek i synów,a ci mieli swoje dzieci.Szybko
umierano,ale też bardzo szybko podejmowano życie seksualne.Kilkunastoletnia
dziewczynka mogła być matką.Oczywiście trzeba wziąć jeszcze poprawkę na dużą
śmiertelność noworodków oraz matek podczas porodu.Ja osobiście również nie
wierzę w pochodzenie od Adama i Ewy.Oni są raczj symbolem,że życie powstało z
kobiety i mężczyzny.Ale trzeba było wytłumaczyć skąd kobieta i mężczyzna
pojawili się na ziemi-przecież wtedy nikt nie miał takiej wiedzy jak my dziś.
Historia z wypędzonymi grzesznikami z raju idealnie tłumaczy skąd tych dwoje
ludzi znalazło się na ziemi.Uważam,że nawet księża nie biorą Starego Testamentu
dosłownie.Oczywiście wierzę,że świat i życie powstało za sprawą Boga,ale nie w
sposób opisany w Biblii.To po prostu nie jest realne,choćbyśmy się przy tym nie
wiem jak upierali.

[anik801]

Zresztą każda religia jest pełna bajek.Poczytajcie o hinduiźmie-tam są
dopiero"cuda,wianki".A ilu Bogów!Nasze"niedopowiedzenia" to przy tym pikuś!A
jednak ludzie w to wierzą.Ludzie potrzebowali wierzyć w coś lub kogoś od zawsze
i zawsze będą tego potrzebować!Nie ważne jakie niedorzeczności się na to
składają.Proroków było wielu i każdy uważał się za Mesjasza.Nasza religia
wywodzi się z judaizmu,Jezus był Żydem.I dziś słyszę od wielu ludzi wierzących
w Jezusa,że nie cierpią Żydów.Mówię-przecież twoja religia wywodzi się od
Żydów,Jezus i jego przodkowie byli Żydami,Matka Boska była Żydówką.Tak,ale oni
wydali na śmierć Jezusa.Tak więc człowiek na różne sposoby potrafi sobie
wszystko wytłumaczyć,także wmawiane mu niejasności.Gdybym przeczytała,to co
piszę babcia mego męża stwierdziłaby ona,że opętał mnie szatan.Ludzie od
pokoleń uznają wszystko co jest w Piśmie i wierzą w to.I choćby takiemu
człowiekowi przedstawiono dowody,że Chrystus nie był Mesjaszem ten człowiek nie
uwierzy faktom.Ten człowiek odczyta fakty jako fałszywe(bo jest napisane w
Piśmie o heretykach i bluźnierstwach)Na tym polega moc religii i wiary!

[isma]

No dokladnie: skoro byl grzech jednego, ktorego konsekwencje ponosza wszyscy,
to i, analogicznie, zasluga jednego zbawia wszystkich. Tylko ze mechanizmu tej
drugiej "odpowiedzialniosci zbiorowej" raczej nikt nie neguje (co za ulga, ze
ktos cos za nas zalatwil), a na te pierwsza ludzie sie burza )).

Myślę, że

[madziaaaa]

gdyby mojemu dziecku coś się stało (odpukać), to też by m obwiniala za to Boga.
Niestety.

[joanna35]

Pomijając chorobę dziecka to za co jeszcze winiłabyś Boga gdyby Twojemu dziecku
coś się stało?

[anik801]

Jest jeszcze Anioł Stróż,którego zadaniem jest nas chronić.Właściwie co wieczór
modlę się do niego.Może w razie wypadku to do niego należałoby mieć pretensje.

[joanna35]

A nie do pijanego czy bezmyślnie naciskającego pedał gazu kierowcy?

[anik801]

Jeśli chodzi o taki wypadek to do kierowcy.Chociaż możnaby się pokusić o
zadanie pytania"dlaczego Boże dopuściłeś,by ten człowiek pojawił się akurat na
naszej drodze".Oczywiście to tylko gdybanie.Moja ciocia,która straciła córkę
nie ma pretensji ani do Boga,ani do chłopaka córki(prowadzł bez prawka i
uciekał przed policją-ten wypadek to on spowodował).

[joanna35]

Anik jak myślisz czy całe życie w chwili urodzenia mamy już zapisane, a my to
tylko realizujemy( co komu pisane to go nie minie, przeznaczenie itp.) czy też
w momencie urodzenia nasze życie przypomina czystą, nie zapisaną jeszcze kartkę
i tylko my sami ją wypełniamy?

[anik801]

To pytanie trzeba skierować do filozofaMyślę,że pewnyh spraw nie da się w
życiu ominąć i są one jakby nam zapisane.U nas jest nawet powiedzenie"mąż i
żona od Boga przeznaczona".Ja do dziś śmieję się z przeznaczonej śmierci dla
pewnego kotaJechaliśmy w jedną stronę wybiegł prosto pod koła,ale uciekł.Za
pół godz.wracaliśmy i znowu ten sam kot wbiegł pod koła-tym razem nastąpił
zgon. No i śmiałam się,że śmierć była mu tego dnia pisana.Oczywiście to tak z
przymrużeniem oka,bo zwierzęta to już zupełnie inny temat.Myślę jednak,że coś
takiego może w naszym życiu być-niektóre sprawy są nie do obejścia,staną się
cjoćbyś wybrała 10 opcji.Zastanawiam się często czy życie moje i mojej córki to
przeznaczenie,czy przypadek.Zarówno moja mama jak i ja straciłyśmy pierwsze
dziecko.Gdyby nie ta strata nie byłoby mnie.Gdybym ja urodziła swoje pierwsze
dziecko,nie byłoby mojej córki.I tak się zastanawiam jak to jest,że jedym dane
jest być,a innym nie.Ogólnie intersuję się nauką,a ona kłóci się z wiarą.Co do
białej kartki.Moim zdaniem dziecko nie jest białą karką.Ma zapisane mnóstwo
wiadmości,choćby kod genetyczny.Pewne cechy są od początku i nie da się ich
zmienić.Jesteśmy kłębkiem tego,co odziedziczyliśmy po przodkach(dlatego mówi
się,że żyjemy wiecznie).Wierzę we wszysto po trochu.Na pewno jest na świecie
przeznaczenie i są przypadki.Wierzę w różne rzeczy nadprzyrodzone.

[joanna35]

Mam bardzo podobny pogląd na sprawę z tym, że nie tyle chodziło mi o dziecko
jako takie co o człowieka w momencie narodzin i nie o geny , ale np. o
wspomnianą wyżej śmierć - moje dziecko też mogło umrzeć - czy była mu zapisana
czy też do jego stanu doprowadziły okoliczności o których pisałam, a jeżeli
okoliczności to czy one też są zapisane, a my możemy tylko odpowiednio reagować
lub nie na sygnały czy też mu sami je tworzymy od początku do końca? Znam
bardzo podobny przypadek co twój z kotem, tylko niestety dotyczył ludzi.
Parę lat temu moja koleżanka przechodziła wraz z mężem przez jezdnie i na
pasach "wjechał" na nich samochód. Mężowi w zasadzie nic nie było, koleżanka
kilka tygodni spedziła w szpitalu. Wyszła ze szpitala, zaczeła normalnie żyć.
Mineło kilka lat - trzy - cztery może - dowiedziała się, że nie żyje, że
zginęła w wypadku samochodowym i znów mężowi nic się nie stało( w sensie
fizycznym, on prowadził samochód), a ona zmarła w drodze do szpitala. Jechała z
nimi jej kuzynka, która też wyszła z wypadku bez szwanku. I jak tu nie wierzyć
w przeznaczenie?

joanna35

[anik801]

Myślę,że nie da się go uniknąć,choć można odsunąć w czasie.A co do tej kartki.
Moim zdaniem już same geny mają wpływ na nasze życie.Moja córka odziedziczyła
po mnie ogromny temperament.Kilka dni temu(ma 3,5)stwierdziła,że musi wejść na
drzewo.W tym czasie jej kuzynka(ten sam wiek)o zupełnie innym usposobieniu
bawiła się piaskiem.I tu:gdyby mojej córce udało się wejść ns drzewo(oczywiście
się nie udało,bo akurat to drzewo nie ma dolnych gałęzi),spadłaby i się zabiła
(odpukać)-co to by było?Fakt,że posiadamy takie,a nie inne cechy skłania nas do
różnych zachowań,które mogą mieć ogromny wpływ,a nawet decydować o naszym być
albo nie być.Nie potrafię odpowiedzieć czy Twoje dziecko maiło być chore,czy
spowodował to przypadek.To był błąd lekarzy,ale oczywiście możemy zadać
pytanie" dlaczego nie zaczęłam rodzić wcześniej,dlaczego akurat trafiłam na
nich?"moim zdaniem życie składa się z przeznaczenia,przypadku oraz szcześcia i
pecha.Jest w nim wszystkiego po trochu.Byłoby dobijające,gdyby rządziło nami
tylko przeznaczenie,ponieważ wtedy tak naprawdę nic nie zależałoby od nas
samych.A czy Twoje dziecko ma szansę na wyzdrowienie?

[joanna35]

"Użyłam" swojego dziecka jako przykładu. Mój syn ma porażenie mózgowe i
opóźnienie umysłowe. Chodzić będzie z pewnością, zresztą to mnie nigdy nie
martwiło. Obawiam się, że nie "przeskoczymy" opóźnienia, a w konsekwencji
upośledzenia umysłowego Musiałby się zdarzyć cud, ale na wiarę w tego
rodzaju cud to ja jednak mam zbyt racjonalny , realistyczny stosunek do życia

[anik801]

Właśnie tego bałam się najbardziej podczas porodu.Moja córka będąc już w kanale
rodnym owinęła się pępowiną.Słyszałam jak tętno jej spada,a lekarz mówił,żebym
się pośpieszyła.To było okropne.Na szczęście urodziła się zdrowa jak rydz.A czy
duże jest to opóźnienie?Sorry,że tak wypytuję,ale słyszałam,że intensywna
rehabilitacja czyni cuda.Widziałam dziewczynkę,kora urodziła się w zamartwicy
(dostała 1pkt)i właściwie stwierdzono,że nie będzie jak inne dzieci.Teraz jest
w szkole podstawowej.Właściwie nie widać żadnego upośledzenia.Chodzi do
normalnej szkoły,przerabia normalny program.Jedyne co jej zostało to kłopoty z
mową(jąkanie i seplenienie),które da się skorygować.Dziewczynka bardzo
ładna,miła,wysławiająca się w sposób logiczny,zachowana społeczne jak u innych
dzieci.Byłam zaskoczona,że po takim stanie po porodzie ona jest teraz w tak
świetnej formie.A jaką terapię stosujecie?

[joanna35]

Niestety, Paweł na już 7 lat, w tym roku szedłby do pierwszej klasy - bolesna
świadomość Niestety nie ma tyle szczęścia co ta dziewczynka. W sklai Apgar
był oceniony 5/7, niestety, wylewy były duże III i IV stopnia(to jest wylew do
tkanki mózgowej). Paweł jest ślicznym chłopczykiem, nie widać po nim, że jest
tak poważnie niepełnosprawny. Nie mówi, nie chodzi, ale jest z nami w świetnym
kontakcie emocjonalnym, jest dzieckiem bardzo pogodnym, wiecznie uśmiechniętym,
taki przytulakjeżeli chodzi o rozumienie to rozumie chyba w
zakresie "domowym" i wątpię, żebyśmy mogli liczyć na więcej. Jeżeli chodzi o
terapię to stosujemy psychostymulację i rehabilitację .

[anik801]

Słyszałam,że dobre efekty daje rechabilitacja przy pomocy koni(ma to swoją
nazwę wyleciało mi jaką)oraz rehabilitaja w wodzie.Myślałam,że Twój synek jest
młodszy.Kurczę jaa ta skala Apgar jest nie mairodajna.Tamta dziewczynka dostała
1pkt była reanimowana.Potem mieli problmy z wiotkimi mięśniami i w ogóle z jej
rozwojem.Ale widocznie mózg u niej nie był,tak uszkodzony.Najgorsza jest chyba
świadomość,że to się stało przy porodzie.Bo przcież dziecko w brzuchu rozwijało
się ok i nie ma żadnych wad wrodzonych.To jest to czego najbardziej się boję!
Niech poród boli,nawet bardzo,ale nich dziecko urodzi się zdrowe.Oczywiście
lekarze zawsze twierdzą,że oni winni nie są!Kiedyś(jakieś 4lata temu)byłam w
szpitalu(pracowałam jako salowa,bo chciałam się dostać na ratownictwo medyczne)
i akurat byłam w pracy.Podczas porodu zmarła kobieta,a dziecko cudem
odratowali.Kobieta miała wszelkie wskazania do cesarki(wiek,choroba serca,do
tego była akurat wtedy chora,bardzo kaszlała itd).Lekarz kazał jej rodzić
normalnie.Serce się zatrzymało.Na korytarzu siedziały jej córki,które przyszły
ją odwiedzić(nie miały pojęcia,co się właśnie rozgrywa na porodówce).Oczywiście
lekarz nie poniósł żadnych konsekwencji!

[joanna35]

W naszym przypadku trudno by było zarzucić lekarzom jakiś błąd. I tak jak
pisałam , mogłabym jedynie mieć żal o niezbadanie tego nieszczęsnego łożyska w
kierunku jakiejś niewydolności, ale przecież te badania nawet jeżeli są
przeprowadzane to nie rutynowo, przy okazji każdego dziecka z hipotrofią czy
wcześniaka, więc nie można lekarzom zarzucić zaniedbania. Nie użalam się nad
sobą - dzieci chore się rodzą, tylko przeważnie innym, nie nam. Życie, jak
widać, zrewidowało ten pogląd. Ale wiesz co - nie żałuję niczego, chociaż nie
powiem, że chciałabym tego doświadczyć jeszcze raz. Nauczyłam się żyć z moim
chorym dzieckiem i jedyne co mnie przeraża to jego przyszłość w naszym kraju,
ta gdy mnie zabraknie

[anik801]

No niestety u nas brak tolerancji.Wszystko co inne jest odrzucane.U nas we wsi
jest chłopiec całkiem niepełnosprawny(nawet sam nie potrafi jeść),jeździ na
wózku.Drugi(we wsi sąsiedniej)sam chodzi(tzn.z pomocą osoby dorosłej),ma
wykrzywione ręce i jest opóźniony w rozwoju.Te dzieci choć otoczone troską i
miłością nigdy nie będą samodzielne.Nigdy nie pytałam na co są chore,ale chyba
mają właśnie porażenie mózgowe(bo stało się to podczas porodu).Natomiast jest
takie dziecko w rodzinie kuzynki-chłopiec urodził się z wadami(miał kilka
operacji),nie rośnie(ma 7lat i wzros 3latka),ma poważną wadę wzroku.Chorych
dzieci jest naprawdę dużo,tylko nie zwraca się na nie uwagi(bo właśnie-to nas
nie dotyczy).Przyjaciel mojego taty miał syna-chłopiec jak to się brzydko
mówi "roślinka".Żył 16lat(tylko dzięki starannej opiece).Nigdy nie myśleli o
oddaniu go do zakładu.Kochali go jak zwyczajne dziecko,a na jego pogrzebie wyli
z rozpaczy.Kiedyś zanim sama zostałam mamą zastanawiałam się jak to jest?Wtedy
mówiłam"ja bym takiego dziecka nie zabrała do domu".Dziś wiem,że postąpiłabym
inaczej,bo dziecko się kocha od chwili narodzin bez względu na to,jakie
jest.Gdy zostajesz matką Twoje poglądy ulegają zmianie.Kocham swoją córkę
najbardziej na świecie,gdyby była chora kochałabym ją tak samo!Jedyne co mnie
przytłacza to patrzenie na ból i cierpienie dziecka!

[madziaaaa]

gdyby np pozwolił, żeby jakiś pijany bydlak je zabił swoim rozpędzonym autem

odpowiedzialność zbiorowa.

[anik801]

Ale oczywiście-konsekwencje grzechu pierworodnego(o ile taki zaistniał
naprawdę) ludzie mieli ponosić i ponosili,ale moim zdaniem do dnia śmierci
Jezusa.Poza tym jest Chrzest Święty,który gładzi grzech pierworodny,choć jego
skutki pozostają(bo nasze dziecko znów się z nim rodzi).Czy to nie jest
wystarczająca kara,że nasze dzieci się z nim rodzą?Dlaczego,więc potem ciągle
miałabym ponosić tego konsekwencje.Zostałam ochrzczona,a Pismo mówi,że Chrystus
gładzi grzechy świata.To nie chodzi,że On coś za nas załatwił.Takie było
przeznaczenie i tak miały się wypełnić przepowiednie.Chrystus i tak umarłby na
krzyżu(nawet jeśli grzech pierworodny wcale nie został popełniony).Jeśli zaś
przy okazji wypełniania proroctw miał odkupić świat,to można się z tego tylko
cieszyć.

[isma]

Sama sobie chyba zaprzeczasz )), i chyba wprowadzasz do rozumowania
kategorie niechrzescijanskie - przenaczenie np. absolutnie nie jest terminem
ani biblijnym, ani, tym bardziej, ewangelicznym. W fatum wierzyli, owszem,
starozytyni Grecy )). Przepowiednia to tez zupelnie co innego niz
proroctwo )).

Skoro przynajesz, ze mimo zgladzenia grzechu pierworodnego przez chrzest, w
czlowieku pozostaja jego skutki, to dlaczego nie przyjmujesz tezy o tym, ze
ponosimy jego konsekwencje? Skutkiem, czy konsekwencja grzechu pierworodnego,
nawet po jego zgladzeniu, jest wedlug katechizmu Kosciola Katolickiego to, ze
natura ludzka jest poddana niewiedzy, cierpieniu, fizycznej smierci i ze jest
sklonna do grzechu (jak pisali Ojcowie Kosciola, jest "pozadliwa"). A nie to,
co piszez "ze nasze dziecko znowu sie znim rodzi" )).
Chrzest, dając zycie Laski Chrystusa, gladzi grzech pierworodny i na nowo
kieruje czlowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla oslabionej i
sklonnej do zla natury pozostają w czlowieku. Dlatego KK (i nie tylko)
praktykuje dsakramnet pokuty.

Gdyby istotnie Jezus zgladzil swoja smiercia wszystkie grzechy, to bysmy
dzisiaj brzgrzeszni byli, i jaki sens mialoby gloszenie przez Niego "nawroccie
sie i wierzcie w Ewangelie"? Jaki sens mialoby danie Apostolom wladzy
odpuszczania grzechow?

[anik801]

Po pierwsze ja nigdy nie napisałam,że jestem konserwatywną katoliczką,bo nie
jestem.Dlatego właśnię wierzę,że istniej coś takiego jak przeznaczenie.I nie
napisałam,że jest to biblijne.Chociaż zależy jak rozpatrzymy samo
słowo "przeznaczenie",bo śmierć Jezusowi była przeznaczona już od chwili
narodzin.Katechizm KK jest stworzony przez ludzi,tak samo jak pieśni kościelne
i inne(co niektóre pełne niedorzeczności).Wytłumacz mi proszę tą ogromną
różnicę między przepowiednią,a proroctwem.Co masz na myśli?Przepowiednia tak
samo jak proroctwo może być prawdziwa lub fałszywa.Natura ludzka,a raczej sam
człowiek jest poddawany cierpieniu,ale czy przez grzech pierworodny?A to,że
nasze dziecko rodzi się z grzechem pierworodnym to chyba według KK fakt
niezaprzeczalny?Więc ja zapytałam,czy to nie jest wystarczającą karą?I nie
napisałam,że On zgładził wszystkie grzechy(zresztą byłoby to nierealne).Jeśli
zaś chodzi o nawracanie.Pamiętajmy,że nie każdy urodził się w katolicyźmie.A
jaki według Ciebie w takim razie był sens i główne przesłanie śmierci Jezusa?W
takim razie za czyje i jakie grzechy umarł na krzyżu?To co piszę,to moje
rozważania,nie mogę powiedzieć,że coś było lub nie jeśli nie ma na to dowodów.
Według mnie biblijne stworzenie świata i pierwszego człowieka to mit,taki sam
jak mity greckie.Wierzę w Boga,ale nie muszę wierzyć we wszystko co jest
napisane.

[isma]

Anik, po tym co napisalas to, nie obraz sie, ale ja bym sie na Twoim miejscu
mocno zastanawiala, czy katoliczka (nie konserwatywna, tylko w ogole ))
jestes... Zasadniczo katolik ma tak, ze mniej wiecej zna nauke wlasnego
Kosciola (a jesli sie z nia w mniej istotnych aspektach nie zgadza, to
przynajmniej wie, dlaczego). No i raczej nie wierzy w to, co jest sprzeczne z
nauka tegoz Kosciola w sprawach zasadniczych... Jesli dla Ciebie rzeczywiscie
Pismo sw., bez roznicy, Stary czy Nowy Testament, to "to samo, co mity
greckie", no, to... "Huston, mamy problem".
Bo generalnie chrzescijanie, nie tylko katolicy, wierza, ze to zupelnie cos
innego: tekst natchniony, ktory, owszem, mozna interpretowac w niektorych
przypadkach rowniez jako metafore, czy jako wyraz pewnej historycznej sytuacji
(katolicy nazywaja to metoda historyczno-krytyczna), tym niemniej, w
odroznieniu od mitow greckich, fikcja to to nie jest. I to jest, rzeklabym
sprawa raczej zasadnicza.

Smierc byla Jezusowi przeznaczona, powiadasz. No, no. Skoro wiec nawet Bog
podlega przeznaczeniu, to o ilez bardziej my, ludzie... Wobec tego wypada
zaczac powoli czolgac sie w strone cmentarza, bo i tak, co nam pisane, to
bedzie )). No to wlasciciwe po co, wlasnie, slusznie stawiasz pytanie, byla
ta smierc na krzyzu? Nie mogl tego Bog, skoro Mu "PRZEZNACZYL" smierc, i ona
MUSIALA nastapic, odfajkowac to zaocznie, bez tej krwawej jatki?

Roznica miedzy katechizmem a piesniami koscielnymi jest dosyc zasadnicza.
Katechizm jest zestawiany na podstawie dogmatow, ktore Kosciol formulowal na
podstawie ustalen soborow, ew. definicji ex cathedra, gloszonych przez papiezy.
Bo katolicy wierza, ze jedna z form tego, o czym Jezus mowi "ja jestem z wami
po wszystkie dni az do skonczenia swiata" jest asystencja Ducha sw. w Kosciele,
pozwlajaca mu na formulowanie aktualnej doktryny. A zatem, katechizm jest
jednym z zasadniczych zrodel, wedle ktorych mozna weryfikowac, czy sie jest
katolikiem, czy juz sie glosi jako katolicyzm "wlasne rozwazania" )).
A piesni pisuja pojedynczy, mniej lub bardziej udatni, wierszokleci. I nauki
Kosciola bym z nich raczej nie czerpala. A dowody... no, coz: wiara z definicji
wyklucza twardy dowod )).

Proroctwo w rozumieniu biblijnym nie moze byc falszywe, bo pochodzi od Boga.
Prorok niczego nie glosi z wlasnej incjatywy, przekazuje tylko to, do czego Bog
go obliguje. A przepowiadac przyszlosc moga, owszem, rozmaici jasnowidzacy,
ktorych wiedza z roznych zrodel moze pochodzic.

Nawracanie. Alez ja nie pisze o nawracaniu na katolicyzm! I Jezus tez nie o nim
mowi, bo, jek by Ci to powiedziec, wtedy jeszcze katolicyzmu nie bylo )). W
rozumieniu ewangleicznym nawrocenie to wlasnie powstanie z grzechow, czyli
przezwyciezanie w sobie skutkow grzechu pierworodnego, a nie wyznawanie jakiejs
religijnej doktryny ;-O.

Przyjmijmy, ze nie przez grzech pierworodny czlowiek jest poddawany ciepieniu.
To, wedlug ciebie, przez co?
No i na czym niby ma polegac ta "kara" rodzenia sie z grzechem pierworodnym? Ze
mianowicie co - dziecko, poki nieochrzczone i grzech pierworodny niezgladzony,
to niespokojnie spi ))?

[anik801]

Dla Ciebie mity greckie są mitami(dla mnie też)a jednak w nie wierzono.Ja znam
naukę swego kościoła i wiem dlaczego nie zgadzam się z pewnymi jej aspektami.
Pismo świto nie są dla mnie mity greckie(ponieważ Jezus był postacią
historyczną nie może być mitem).Do mitu zaliczam stworzenie świata i pierwszych
ludzi.No Hindusi też twierdzą,że ich teksty są natchnione-czy prawdziwe?- to
już inna sprawa.Nie zapominaj,że Jezus był CZŁOWIEKIEM zrodzonym(z kobiety),a
nie stworzonym,tak więc dlaczego nie miałby podlegać przeznaczeniu(być może
pojmujemy to słowo inaczej).No chyba nie zaprzeczysz,że każdy z nas umrze.A
jatka być musiała(poczytaj pismo,bo w nim jest napisane,że miał cierpieć itd)Co
do katechizmu-jeśli zanasz trochę historię to powinaś wiedzieć o kościele i
papieżach.Proroctwo może być fałszywe"strzeżcie się fałszywych proroków"Co do
nawracania-źle Cię zrozumiałam myślałam,że masz na myśli czasy dzisiejsze.A
dlaczego cierpimy już napisałam cytatem z Pisma Św.Pozdro!

[anik801]

"Porodzi syna,a ty nadasz mu imię Jezus;on bowiem wybawi lud swój z grzechów
jego"(Ew.wg.św.Mateusza)-a więc jest wyraźna mowa o wybawianiu z grzechu.
"Tak miała się wypełnić przepowiednia prorocza"(Ew.wg.św.Mateusza)(a więc w
Biblii jest mowa o przepowiedni tak jak i o proroctwie)
"Nie przyszedłem znosić,lecz wypełnić i uzupełnić"(ew.wg.św.Mateusza)-co
wypełnić,chyba to co było mu naznaczone/przeznaczone.
Człowiek musi cierpieć nie z powodu grzechu pierworodnego,lecz by wypełniło się
pismo"Potem usłyszycie o wojnach i o wieściach wojennych.Baczcie niech was to
nie przeraża.Bo to musi nastąpić,ale nie będzie to jeszcze koniec.Powstanie
naród przeciwko narodowi i królestwo przeciw królestwu.Głó i zaraza oraz
trzęsienie ziemi nastąpią na różnych miejscach.Lecz to wszystko będzie dopiero
początkiem cierpień"(ew.wg.św.Mateusza)-czy coś co musi się wypełnić nie jest
według Ciebie przeznaczeniem?
"Gdy zatem ujrzycie na miejscu świętym spustoszenie budzące odrazę
przepowiedziane już przez Daniela proroka"(ew.wg,św.Mateusza)-ta więc
przepowiednia jest w Piśmie Św.i to dość często tak samo jak proroctwa.
Mogłabym naprawdę dużo jeszcze cytować,ale po co?Moim zdaniem każde tego typu
pisma(czy jest to ewangelia,czy koran)można interpretować na wiele sposobów.Nie
ma gotowej odpowiedzi,a każdy ma swoje racje.

[anik801]

I na jakiej podstawie twierdzisz,że nie jestem katoliczką?Bo biblijne
stworzenie świata i człowieka odbieram jako bajkę?No przestań!W takim razie
musielibyśmu usunąć z KK mnóstwo ludzi.90%katolików,których znam poddaje w
wątpliwość wiele rzeczy i co z tego?A naukowcy,którzy znają fakty powstania
życia na ziemi(zresztą zna je mniej lub bardziej każdy)-wykluczmy ich z KK!!!!
No sorry,nie przesadzajmy!Wierzę w Boga,w Jezusa-Jego Syna.Czy znasz
katolika,który wierzy we wszystko w 100%?Religię tworzyli również ludzie,a
ludzie mają to do siebie,że są omylni i błądzą.Bóg nie "zrzucił"nam z nieba
gotowego Pisma św.A prorocy?Może byli natchnieni,a może nie byli -przede
wszystkim ludźmi.Uważam,że człowiek po to ma mózg,by go używać.A mózg nie jest
gąbką,która chłonie wszystko jak leci.Mam prawo wątpić(bo jest to rzeczą
ludzką),co nie oznacza,że nie mogę być katoliczką.

[isma]

Nie emocjonuj sie. Nie twierdze, kim jestes, czy nie jestes, tylko mowie, ze JA
na Twoim miejscu, gloszac takie poglady, bym sie nad swoim katolicyzmem
zastanowila. No, ale to ja. Bo nie mam zwyczaju dzialac "na pol gwizdka".

[anik801]

Ja się nie emocjonuje,tylko prowadzę dyskusję i to wszystko.I powtarzam raz
jeszcze,że nie znam nikogo kto we wszystko bezkrytycznie wierzy.A jak się
odnosisz do naszej poprzedniej wymiany poglądów?

Isma

[anik801]

Myślę,że niedługo nas wywalą,bo nikt już nie chce zabierać głosu w tej ciekawej
dyskusji