Glos Polonii

[edytkus]

Czy uwazacie ze Polacy mieszkajacy od lat na obczyznie, znajacy wydarzenia i
zycie w Polsce tylko z drugiej reki powinni miec prawo do uczestnictwa w
ogolnokrajowych wyborach (np. wybory prezydneckie itp.)? Czy to jest fair
zebym mogla decydowac o losie Polakow w Polsce chociaz ostatni raz bylam w
kraju trzy lata temu i to tylko przez 10 dni? A co z tymi ktorzy sa na
emigracji lat kilkadziesiat, a dla ktorych czas w Polsce stanal w miejscu?

[adzia_a]

A wiesz, Edyta, że temat dla mnie bardzo aktualny, bo ostatnio rozmawiałam z
moją ciocią w Chicago, która twierdział, że cała Polonia (którą zna) idzie
głosować na "Nie" dla Unii, bo uważają, że Polska zostanie wyprzedana i takie
tam...
Powiem tak - jakiś instynkt każe mi sprzeciwiać się, aby osoby
niezainteresowane decydowały o naszym losie...
A rozum mówi, że te osoby są zainteresowane, bo przecież zostawiły tu swoje
rodziny...
I chya kazdy z Was - podobnie jak każdy z nas tutaj, w kraju, powinien
zdecydować, czy czuje się na tyle dojrzały i poinformowany, żeby brać udział w
wyborach i reerendach.
Dezinformacja jest wszędzie, ba, wcale nie jestem przekonana, że rodacy w kraju
wiedzą więcej niż rodacy za granicą...
Podsumowując - ja nie jestem przeciwna temu, żeby Polonia brała udział w
polskich wyborach, o ile ma konkretne źródła informacji i zdaje sobie sprawę z
odpowiedzialności za swój głos. Ale w sumie to dotyczy każdego, także tych w
kraju.

[ewunia_uk]

Tez sie nad tym zastanawialam. Chociaz w praktyce i tak nie mam wyboru:
mozna glosowac tylko osobiscie w konsulacie w Londynie, czyli dla mnie 6
godzin jazdy samochodem, w konfrontacji z ta perspektywa obywatelski obowiazek
jednak przegrywa.

A co najsmieszniejsze, konsulat w Edynburgu mam prawie pod nosem, ale ze
mieszkam po zlej stronie szkockiej granicy, nie moge tam glosowac!

To tak na marginesie.

Glosowalabym na "Tak", bo widze pozytywne wplywy Unii w Anglii, ktore wedlug
mnie, przewyzszaja negatywy. I wydaje mi sie, ze chyba zaden z krajow Unii w
ogolnym bilansie nie stracil na czlonkostwie, a wiele krajow bardzo duzo
zyskalo. I nie chodzi tylko o strone finansowa.

Glosowalabym na "Tak", bo Polska to nie Szwajcaria, i bez czlonkostwa w Unii
sobie zwyczajnie nie poradzi. Jak to ktos kiedys powiedzial w anglielskiej
telewizji: "It's better to be in the train pissing out than to stand on the
platform trying to piss in". Kto zna angielski, to sobie przetlumaczy ))))

Ale wiem, ze w Polsce jest wielu ludzi przeciwnych Unii, maja swoje powody i
swoje przekonania, niewazne, czy poparte rzetelna wiedza, czy nie. To wlasnie
oni, a nie ja, odczuja na wlasnej skorze konsekwencje wyboru.

Uwazam, ze nie mam moralnego prawa glosowac. Wiekszosc mojego doroslego zycia
spedzilam na obczyznie, i w Polsce chyba nigdy juz nie zamieszkam. Owszem,
odwiedzam, ale odwiedzam tez inne kraje, co nie znaczy, ze mam prawo decydowac
o ich przyszlosci.

[mamaolenka]

Przeciesz nie wszystcy przedstawiciele Polonii są tak
oderwani od polskich realiów jak piszesz. Ja bedąc we
Francji spotkałam wiele osób, które chociaż nie są zbyt
często w Polsce, mają pełną wiedzę na tematy polityczne,
kulturalne i społeczne dotyczące naszego kraju. Takim
osobom nie można odbierać prawa głosu, a trzeba (można)
brać z nich przykład... Pozdrawiam - Alex

[ewunia_uk]

mamaolenka napisała:

> Ja bedąc we
> Francji spotkałam wiele osób, które chociaż nie są zbyt
> często w Polsce, mają pełną wiedzę na tematy polityczne,
> kulturalne i społeczne dotyczące naszego kraju. Takim
> osobom nie można odbierać prawa głosu, a trzeba (można)
> brać z nich przykład... Pozdrawiam - Alex

No tak, ale chyba nie o wiedze (albo nie tylko o wiedze) tu chodzi. Czy mamy
prawo podejmowac wybory, ktorych konsekwencje spadna nie na nas, ale na ludzi
zamieszkalych w Polsce? Ja uwazam, ze nie.

[mamaolenka]

Ale właśnie chodzi o to, ze te osoby jak najbardziej bedą
mogły czuć konsekwencje swojego wyboru, bo poprzez
członkostwo Polski we Wspólnym Rynku będą miały większe
szanse na pełny powrót do Kraju, bez konieczności
zaczynania wszystkiego od początku.
A poza tym, co z ludzmi, którzy planują wrócić do Polski
np. za kilka lat (np. po zdrobieniu doktoratu - jak moja
koleżanka) i cały czas właśnie Nasz Kraj traktują jako
swoją ojczyznę.
Kolejnym argumentem, może być fakt, że Polonia krajów
członkowskich UE napewno wie z własnego doświadczenia
czym jest przynależność do tej struktury polityczno -
społecznej. I ich decyzja może być bardziej świadoma niż
nasza.
Poza tym uważam, że Polonia jako, że jest ciałem
opiniotwórczym, polską dyplomacją kulturalną w świecie,
promując nasz wizerunek w różnych krajach, ma prawo
decydować o losach Polski. Pozdrawiam - Alex.

[edytkus]

mamaolenka napisała:

> Ale właśnie chodzi o to, ze te osoby jak najbardziej bedą
> mogły czuć konsekwencje swojego wyboru, bo poprzez
> członkostwo Polski we Wspólnym Rynku będą miały większe
> szanse na pełny powrót do Kraju, bez konieczności
> zaczynania wszystkiego od początku.

Ale przeciez nas nic nie zatrzymuje przed powrotem, przeciez emigracja to nasz
swiadomy wybor i do Polski mozemy wrocic od zaraz (no chyba ze ktos zrzekl sie
polskiego obywatelstwa). Tylko ze to nie bedzie juz ta sama Polska, moze
lepsza, moze gorsza...

> A poza tym, co z ludzmi, którzy planują wrócić do Polski
> np. za kilka lat (np. po zdrobieniu doktoratu - jak moja
> koleżanka) i cały czas właśnie Nasz Kraj traktują jako
> swoją ojczyznę.

1. Chodzilo mi o osoby, ktore opuscily kraj na stale bez zamiaru powrotu, ktore
zazwyczaj maja obywatelstwo kraju zamieszkania, i ktore sa poza Polska wiecej
niz rok czy dwa (przynajmniej w USA tyle zajmuje zrobienie doktoratu ).
2. Dla osob takich jak Twoja kolezanka wyjazd "po" doktorat to tylko tymczasowy
odskok. Zazwyczaj takie osoby nie maja nawet pozwolenia do pracy w innym kraju,
a co tu dopiero mowic o uczestnictwie w zyciu politycznym. Sa wciaz Polakami
dla ktorych sytuacja w kraju ma wielkie znaczenie bo dotyczy ich bezposrednio,
ale co z tymi ktorzy swiadomie wyemigrowali na zawsze?! Czy w takim wypadku to
nie jest wsadzanie nosa do cudzej kawy?
3. Jak mozna bylo kiedys przecztyac na forum Swiat, dla wiekszosci z nas -
wieloletnich emigrantek POlska jest ojczyzna.

> Kolejnym argumentem, może być fakt, że Polonia krajów
> członkowskich UE napewno wie z własnego doświadczenia
> czym jest przynależność do tej struktury polityczno -
> społecznej. I ich decyzja może być bardziej świadoma niż
> nasza.

Nie pytam sie tylko o decyzje dotyczace UE, ale o jakiekolwiek wybory (np. czy
moge glosowac na prezydenta skoro opis kandydata znam tylko z jednej polonijnej
gazety i paru minut wysluchanych w radio Maryja?, a to sie dotyczy wiekszosci
amerykanskiej starszej Polonii!). Ale jesli zawezamy sie do UE to trzeba
wiedziec ze dla Polonii amerykanskiej przynaleznosc Polski do UE jest wcale nie
na reke - im silniejsza Unia tym gorzej dla USA, nieprawdaz? I pomimo ze uwazam
ze dla Polski glos na tak bylby najlepszym rozwiazeniem to w Polsce nie
mieszkam, wazniejsze jest dla mnie polozenie USA, a prawo zapewnia mi wolny
wybor, a wiec moge zaglosowac na nie albo nie zaglosowac wcale (a to tez jest
glos). No wiec w czyim interesie lezy glosowanie przez Polonie?!


Przeczytanie paru subiektywnych artykulow w prasie, obejrzenie w internecie
Wiadomosci i wysluchanie audycji w radio moze sprawiac na odbiorcy wrazenie
bycia dobrze poinformowanym, ale ten odbiorca otrzymuje informacje juz
ukierunkowane, narzucajace zdanie, a w dodatku bedzie tweirdzil ze jest
swietnie poinformowany co do sytuacji w kraju. A przeciez to nie to samo co zyc
w danym kraju i na codzien ponosic konsekwencje wyborow.

[mamaolenka]

Po pierwsze, w zdaniu dotyczącym Wspólnego Rynku,
chodziło mi o to, że członkowstwo w UE jest ogromnym
ułatwieniem proceduralnym na przykład przeniesienia
firmy, którą jakiś Polak prowadzi gdzieś w UE do Polski.
Wtedy nie ma już barier ekonomicznych do powrotu. Nie
chodzi przecież o możliwość powrotu ot tak, bo wiadomo,
że każdy może robić co chce, ale wiele osób nie chce
wracać, bo tam gdzieś na obczyźnie ich życie, raz
bardziej, raz mniej szczęśliwe, jest jakoś
ustabilizowane. Nie każdy chce wracać do Kraju i zaczynać
wszystko od nowa.
Moja koleżanka jest stale we Francji już 8 lat, tam
zakłada rodzinę, ale chce wrócić za kilka lat, może
kilkanaście. NIe jest to więc wyjazd tymczasowy, bo
oprócz studiowania normalnie, w pełni legalnie pracuje i
życie we Francji nie jest dla niej odskokiem, a samym
czystym życiem.
Piszesz:
> ale co z tymi ktorzy swiadomie wyemigrowali na zawsze?!
Czy w takim wypadku to
> nie jest wsadzanie nosa do cudzej kawy? Myślę, że
utawodawca chciał ochronić prawo głosu tych Polaków
którzy mają do tego moralne prawo (lepiej dopuścić do
głosu kogoś, kto nie powinien tego robić, niż pozbawić
tego prawa kogoś kto na to w pełni zasługuje).
Dalej piszesz:
> Nie pytam sie tylko o decyzje dotyczace UE, ale o
jakiekolwiek wybory (np. czy
> moge glosowac na prezydenta skoro opis kandydata znam
tylko z jednej polonijnej gazety _ ja piszę tylko
odnośnie referendum unijnego. Zgadzam sie z tobą, że
wybory prezydenckie to sprawa tych nad którymi ów
prezydent realnie sprawuje władzę.
Dalej piszesz :pomimo ze uwazam ze dla Polski glos na
tak bylby najlepszym rozwiazeniem to w Polsce nie
> mieszkam, wazniejsze jest dla mnie polozenie USA, a
prawo zapewnia mi wolny
> wybor, a wiec moge zaglosowac na nie albo nie
zaglosowac wcale (a to tez jest
> glos). Sprawa Twojego wyboru jest tylko sprawą Twojego
sumienia i nikt w to ingerować nie powinien. To
zaleta/wada demokracji, ze każdy ma prawo
głosu...Pozdrawiam - Alex

[ania_rosa]

Mam podobne zdanie co Adzia. Dokładnie tak: instynkt jedno, rozum drugie.
"Poza tym uważam, że Polonia jako, że jest ciałem
opiniotwórczym, polską dyplomacją kulturalną w świecie,
promując nasz wizerunek w różnych krajach, ma prawo
decydować o losach Polski" jak napisała Alex
Bardzo chcialabym, zeby bylo to prawdą. W idei "polska dyplomacja kulturalna"
jest wiele piękna, ale osobiście często doświadczam tego, ze nie przekłada się
ono niestety na praktykę. Widze wiele elementów, o ktorych pisała autorka
postu: w kontaktach z Polonią (Chicago) zauważyłam potrzebę idealizacji Polski
i zatrzymania czasu . Ciekawe, ze dla pokolenia, ktore wyemigrowalo przed 1980
rokiem kluczową postacią polityczną w Polsce jest Wałęsa. nie uogólniam, ale
spotykałam się z tym naprawdę często. Z drugiej strony często słucham Radia
Maryja (tak tak, lubię wiedzieć, co słychać po drugiej stronie barykady )) )
i większośc wypowiedzi antyunijnych i proLPRowskich pochodzi od słuchaczy
polonijnych, którzy do POlski nie przyjeżdżają.
Nie wiem, na ile moje spostrzeżenia sa prawdziwe i miarodajne, ale odniosłam
wrażenie, że dla Polonii (szczegolnie tej starszej) żywy jest obraz Polski jako
kraju tradycyjnego i przywiązanego do konserwatywnych wartości. Stąd
nieprzychylnie odnoszą się do rozmaitych sygnałów, że Polacy chcą "iść dalej" i
zmieniać charakter własnego kraju. Być moze są to przypadki marginalne i nie
powinny mieć one znaczenia dla rozważań nad "głosem Polonii". Mnie osobiście
jednak one trochę zastanawiają.
pzdr
rosa

[aluc]

a ja mam pogląd jasny i klarowny - NIE

Deyzje zapadające w wyborach i referendum dotyczą Polski i ludzi (z rozmysłem
nie piszę "Polaków") w Polsce. To oni będą korzystać z dobrodziejstw i ponosić
konsekwencje swoich decyzji. Nie widzę żadnych logicznych powodów, dla których
emigranci powinni wybierać polski parlament, a zatem - przynajmniej
teoretycznie - mieć wpływ na kierunek polityki polskiego rządu i tak dalej,
albo decydować o tym, czy mamy ratyfikować układ z UE czy nie - bo to ich po
prostu nie dotyczy i jeśli do Polski nie wrócą - to bezpośrednio dotyczyć ich
nigdy nie będzie

argument, że zostawili swoje rodziny - a owszem, ale ja przecież się nie
sprzeciwiam prawom wyborczym członków tych rodzin niech każdy za siebie
decyduje

czego i szanownemu państwu życzę

[adzia_a]

No nie, to jeszcze zalezy jaki emigrant.
Przecież niektórzy przebywają tam tylko na jakiś czas - nie wyobrażam więc
sobie odebrania im prawa głosu w imię tego, żeby niezainteresowani się do urn
nie dorwali
Tego się nie da rozwiazać formalnie - trzeba liczyć na to, że emigranci ocenią
soebie tak, jak psize Ewunia (mnie w sumie o to samo chodziło, tylko nie
potrafiłam ubrać w słowa) - czy mają moralne prawo do tego, i w jakim stopniu
są gotowi ponieść konsekwencje swoich wyborów. Ot i co.

Wiadomość z ostatniej chwili - moja mama była wczoraj u babci, słuchała Radyja
i mówi, że Rydzyk zaczyna mięknąć...Ciekawe, kto go zdyscyplinował

[aluc]

adzia_a napisała:

> No nie, to jeszcze zalezy jaki emigrant.
> Przecież niektórzy przebywają tam tylko na jakiś czas - nie wyobrażam więc
> sobie odebrania im prawa głosu w imię tego, żeby niezainteresowani się do urn
> nie dorwali

adzia, to my chyba sobie definicję emigranta opracować musimy bo człowiek,
który tam pracuje nawet pół roku czy rok, ale nie jest tam na stałe, tylko
właśnie do pracy wyjechał czy do rodziny czy na studia jakoś takoś - to i owszem

ale dla mnie emigrant to ktoś, kto przeniósł się do innego państwa z wszystkimi
przyległościami, to się po prawniczemu nazywa, że "przebywa z zamiarem stałego
pobytu", bez względu na to, czy zakłada kiedyś powrót do Polski - jak się
wreszcie dorobi czy cóś - i wtedy nie, nie i jeszce raz nie

> Tego się nie da rozwiazać formalnie - trzeba liczyć na to, że emigranci
ocenią
> soebie tak, jak psize Ewunia (mnie w sumie o to samo chodziło, tylko nie
> potrafiłam ubrać w słowa) - czy mają moralne prawo do tego, i w jakim stopniu
> są gotowi ponieść konsekwencje swoich wyborów. Ot i co.

ot i co - emigranci (emigranci w rozumieniu jak wyżej) konsekwencji swoich
wyborów nie ponoszą, nie płacą wybranych przez siebie podatków, nie korzystają
ani nie cierpią z wybranej przez siebie polityki społecznej i gospodarczej.

zresztą z tymi podatkami - czasem zastanawiam się, czy nie byłoby słuszne
przyznanie praw wyborczych jedynie tym, co podatki w Polsce płacą, bo równie
niemoralna jest dla mnie sytuacja, kiedy o sposobie podziału kasy decydują ci,
co to się do niej nie dokładają ani groszem.

Nad cenzusem wykształcenia tyż się zastanawiałam, póki nasza ulubiona
posłanka matury jeszcze nie ma, to może by tak matura?

> Wiadomość z ostatniej chwili - moja mama była wczoraj u babci, słuchała
Radyja
> i mówi, że Rydzyk zaczyna mięknąć...Ciekawe, kto go zdyscyplinował
>

adzia, Rydzyk jak ma wybierać pomiędzy papieżem a Giertychem O Mrocznym
Spojrzeniu i Pękiem...

a apropos argumentów Giertycha i Pęka, że papież całego traktatu nie czytał i
nie wie co mówi - w zeszły czwartek byłam na szkoleniu z prawa europejskiego i
wykładowca (młody, przystojny, dobrze ubrany, inteligentny i w dodatku taaaaki
mądry oj oj zapedziłam się) powiedział, żeby Boże broń traktatu całego nie
czytać bo to czysta strata czasu he he he

[adzia_a]

No w sumie to rzeczywiście zrobiłam skrót - myślałam Polonia, napisałam
emigranci.
Co do papieża - doprawdy nie mam pojęcia, dlaczego ludzie wymagają od niego
komentarza na każdy temat. Przecież on wszystki z konieczności widzi
syntetycznie, bo doba ma tylko 24 godziny. Kiedy on miałby czytać o
kolczykowaniu krów i licencjach na oscypki?

Co do matury - dla mnie nie ma różnicy, czy ktoś ma maturę, czy nie - matura ma
dla mnie obecnie taką wartość, jak napisałam niedawno w Salonie

A na prawo wyborcze powinny być egzaminy tylko u kogo?

Aha, tak w ogóle to ja nie wiem czy się do tej Unii nadaję. Widzieliście, kto
wygrał Eurowizję? Niech żyje zgniła amerykańska kultura europejskiej mam
dosć

[edytkus]

adzia_a napisała:


Widzieliście, kto
> wygrał Eurowizję?


Nie, kto? I z czym?

[ma.pi]

aluc napisała:

> a ja mam pogląd jasny i klarowny - NIE
>
> Deyzje zapadające w wyborach i referendum dotyczą Polski i ludzi (z rozmysłem
> nie piszę "Polaków") w Polsce. To oni będą korzystać z dobrodziejstw i
ponosić
> konsekwencje swoich decyzji. Nie widzę żadnych logicznych powodów, dla
których
>
> emigranci powinni wybierać polski parlament, a zatem - przynajmniej
> teoretycznie - mieć wpływ na kierunek polityki polskiego rządu i tak
dalej,
> albo decydować o tym, czy mamy ratyfikować układ z UE czy nie - bo to ich po
> prostu nie dotyczy i jeśli do Polski nie wrócą - to bezpośrednio dotyczyć ich
> nigdy nie będzie
>
> argument, że zostawili swoje rodziny - a owszem, ale ja przecież się nie
> sprzeciwiam prawom wyborczym członków tych rodzin niech każdy za siebie
> decyduje
>
> czego i szanownemu państwu życzę
>


Ech Aluc, z dobrodziejstw to my nie korzystamy, a konsekwencje podejmowanych
przez polski parlament bezsensownych (jak dla nas) decyzji ponosimy. Poczytaj
sobie choziaz na podforum Swiat dyskusje paszportowe. Przeciez my jestesmy
przymusowymi obywatelami polskimi, rowniez nasze dzieci i wnuki beda. I dlatego
jestem za Unia i mozliwoscia glosowania w tej sprawie przez Polonie, bo moze te
bezsensowne prawa zmnienia i czlowiek bedzie mial w koncu wolny wybor gdzie, po
co i na jakim paszporcie chce podrozowac po swiecie.

[aluc]

ano czytam sobie czytam i prawdę mówiąc chciałabym mieć wyłącznie takie
problemy związane z konsekwencją moich wyborów przy okazji wyborów
oczywiście

[aluc]

aaa jeszcze mi się przypomniało - obywatelstwa polskiego zawsze można się zrzec
i połowy problemów pozbyć, narodowości wszak nikt wam nie odbierze, a
obywatelstwo to tylko biurokratyczna szufladka

ja wiem, że różne rzeczy na te decyzje wpływ mają, sama mam trójkę bardzo
bliskich przyjaciół po świecie porozrzucanych, emigrantów już zdecydowanie,
pożenionych z "obcymi", z dziećmi tam urodzonymi... ale też wiecznie nie można
stać okrakiem na tej barykadzie, bo jak wiadomo stanie okrakiem na czymkolwiek
po pewnym czasie staje się bolesne

nie da się mieć prawa do decydowania o wszystkim, co nas potencjalnie może
dotyczyć, przecież nie będę sobie rościła prawa do głosowania w Stanach na ten
przykład, bo mi się tamtejsze regulacje imigracyjne nie podobaja, a o wizę czy
inną zieloną kartę wystąpić zamierzam

[kvm]

aluc napisała:

> aaa jeszcze mi się przypomniało - obywatelstwa polskiego zawsze można się
zrzec
>
> i połowy problemów pozbyć, narodowości wszak nikt wam nie odbierze, a
> obywatelstwo to tylko biurokratyczna szufladka

Wbrew pozorom to nie takie proste, a w praktyce prawie niemożliwe ze względu na
piętrzące się biurokratyczne przeszkody (ostateczną decyzję w tej sprawie z
tego co wiem podejmuje PREZYDENT RP!)

Ja uważam, że każdy kto ma obywatelstwo Polskie powinien mieć prawo głosu -
tyle że w Polsce, a nie zagranicą. Wiem, że będzie problem z osobami, które są
akurat w podróży. Trudno.


> nie da się mieć prawa do decydowania o wszystkim, co nas potencjalnie może
> dotyczyć, przecież nie będę sobie rościła prawa do głosowania w Stanach na
ten
> przykład, bo mi się tamtejsze regulacje imigracyjne nie podobaja, a o wizę
czy
> inną zieloną kartę wystąpić zamierzam

Nie bardzo rozumiem? Masz obywatelstwo USA i chcesz występować o wizę?

[ma.pi]

aluc napisała:

> aaa jeszcze mi się przypomniało - obywatelstwa polskiego zawsze można się
zrzec
>
> i połowy problemów pozbyć, narodowości wszak nikt wam nie odbierze, a
> obywatelstwo to tylko biurokratyczna szufladka
>

Aluc, sprobuj sie zrzec obywatelstwa polskiego, a pozniej podyskutujemy na ten
teamt. Szczegolnie jak sie ma wszystkie wazne dokumenty wystawiane za granica
(akt slubu, metryki urodzenia itd) i do tego niewazny paszport polski, na
podstawie ktorego nie mozesz sie rzec tegoz obywatelstwa (bo jest on niewazny i
nie mozna wiec stwierdzic czy jestes obywatelem), a wizy do zagranicznego
paszportu ci nie dadza bo maz polski niewazny paszport wiec jestes obywatelem.
I nie pytaj mnie o wyjasnienie tego co tu napisalam, bo nie ja to wymyslilam
tylko konsul w ambasadzie.


> ja wiem, że różne rzeczy na te decyzje wpływ mają, sama mam trójkę bardzo
> bliskich przyjaciół po świecie porozrzucanych, emigrantów już zdecydowanie,
> pożenionych z "obcymi", z dziećmi tam urodzonymi... ale też wiecznie nie
można
> stać okrakiem na tej barykadzie, bo jak wiadomo stanie okrakiem na
czymkolwiek
> po pewnym czasie staje się bolesne
>
> nie da się mieć prawa do decydowania o wszystkim, co nas potencjalnie może
> dotyczyć, przecież nie będę sobie rościła prawa do głosowania w Stanach na
ten
> przykład, bo mi się tamtejsze regulacje imigracyjne nie podobaja, a o wizę
czy
> inną zieloną kartę wystąpić zamierzam
>

[ma.pi]

aluc napisała:

> aaa jeszcze mi się przypomniało - obywatelstwa polskiego zawsze można się
zrzec
>
> i połowy problemów pozbyć, narodowości wszak nikt wam nie odbierze, a
> obywatelstwo to tylko biurokratyczna szufladka
>
> ja wiem, że różne rzeczy na te decyzje wpływ mają, sama mam trójkę bardzo
> bliskich przyjaciół po świecie porozrzucanych, emigrantów już zdecydowanie,
> pożenionych z "obcymi", z dziećmi tam urodzonymi... ale też wiecznie nie
można
> stać okrakiem na tej barykadzie, bo jak wiadomo stanie okrakiem na
czymkolwiek
> po pewnym czasie staje się bolesne
>
> nie da się mieć prawa do decydowania o wszystkim, co nas potencjalnie może
> dotyczyć, przecież nie będę sobie rościła prawa do głosowania w Stanach na
ten
> przykład, bo mi się tamtejsze regulacje imigracyjne nie podobaja, a o wizę
czy
> inną zieloną kartę wystąpić zamierzam
>

[ma.pi]

aluc napisała:

>
> nie da się mieć prawa do decydowania o wszystkim, co nas potencjalnie może
> dotyczyć,

Aluc, powiedz to tym, ktorzy dzieki polskim prawom nie mogli przyjechac
zobaczyc umierajacej matki lub na pogrzeb ojca. A w Kanadzie jest duzo takich
ludzi i oni na pewno nie wachali by sie zrzeczenia polskiego obywatelstwa gdyby
tylko mogli. Powinnas kiedys znalez sie w polskim konsulacie w Toronto. Tam to
sie dopiero traktuje polskiego obywatela!!!!!!!!

[aluc]

ma.pi, zamienię natychmiast twoje problemy paszportowe na perspektywę premiera
Leppera

[kerstink]

Wydaje mi sie, ze czasami lepiej sie rozumie jakas
sprawe, jak sie ma dystans do niej. Skad wiadomo, ze
Polacy w Polsce wiedza lepiej ?
Formalnie wiaze Was obywatelstwo i obywatelstwo decyduje
o prawie glosu, to moze zaczac od dyskusji, komu kiedy i
po ilu latach odbierac obywatelstwo ? Ale to bez sensu,
bo ludzie w parach mieszanych bylyby pokrzywdzone.
A czy dalybyscie obcokrajcom mieszkajacym w Polsce od
dawna prawo do glosowania ? Przynajmniej na poziomie gminy ?

Serdecznie pozdrawiam, Kerstin

[aluc]

kerstink napisała:

> Wydaje mi sie, ze czasami lepiej sie rozumie jakas
> sprawe, jak sie ma dystans do niej. Skad wiadomo, ze
> Polacy w Polsce wiedza lepiej ?

wiesz, tutaj niebezpiecznie zbliżyłaś się do koncepcji przypadkowego
społeczeństwa Haliny Nowiny-Konopczyny, za które mądrzejsi muszą decydować, bo
samo ono nie wie, jak dobrze wybrać

przyjmuję może dość niepopularne założenie, że jednak Polacy mieszkający w
Polsce wiedzą lepiej, bo na codzień żyją w określonych realiach, płacą - a
przynajmniej niektórzy - podatki do polskiego budżetu (co jak zwykle podkreślam
bardzo grubą kreską) i generalnie wysiłkiem swoich rąk i umysłów - a
przynajmniej niektórzy - starają się zwiększać polski PKB

a jak nie wiedzą lepiej, to przynajmniej będą swej niewiedzy konsekwencje na
własnej skórze ponosić

emigranci zwykle mają problemy jedynie paszportowo-pochodne, podatków w Polsce
nie płacą, PKB nie tworzą - no chyba że jako turyści.


> Formalnie wiaze Was obywatelstwo i obywatelstwo decyduje
> o prawie glosu, to moze zaczac od dyskusji, komu kiedy i
> po ilu latach odbierac obywatelstwo ? Ale to bez sensu,
> bo ludzie w parach mieszanych bylyby pokrzywdzone.
> A czy dalybyscie obcokrajcom mieszkajacym w Polsce od
> dawna prawo do glosowania ? Przynajmniej na poziomie gminy ?
>

a może by tak oderwać prawa wyborcze od obywatelstwa i związać je z miejscem
zamieszkania właśnie? dla mnie byłoby to dużo bardziej naturalne

[kerstink]

aluc napisała:

> kerstink napisała:
>
> > Wydaje mi sie, ze czasami lepiej sie rozumie jakas
> > sprawe, jak sie ma dystans do niej. Skad wiadomo, ze
> > Polacy w Polsce wiedza lepiej ?
>
> wiesz, tutaj niebezpiecznie zbliżyłaś się do koncepcji
przypadkowego
> społeczeństwa Haliny Nowiny-Konopczyny, za które
mądrzejsi muszą decydować, bo
> samo ono nie wie, jak dobrze wybrać

Byc moze powinnam napisac, ze czasami sie widzi jakas
sprawe inaczej - a nie lepiej, jak sie patrzy na nia z
dystansem. W zadnym wypadku nie stwierdzilam, ze Polacy w
Polsce nie wiedza co chca.

> przyjmuję może dość niepopularne założenie, że jednak
Polacy mieszkający w
> Polsce wiedzą lepiej, bo na codzień żyją w określonych
realiach, płacą - a
> przynajmniej niektórzy - podatki do polskiego budżetu
(co jak zwykle podkreślam
>
> bardzo grubą kreską) i generalnie wysiłkiem swoich rąk
i umysłów - a
> przynajmniej niektórzy - starają się zwiększać polski PKB
>
> a jak nie wiedzą lepiej, to przynajmniej będą swej
niewiedzy konsekwencje na
> własnej skórze ponosić

Rozumiem Twoj tok rozumowania, choc podatek i PKB moze
nie jest dobrym argumentem. No bo co, jesli ktos nie
placi podatkow ? (np. urlop wychowawczy, bezrobotny,
student itd ?)

> emigranci zwykle mają problemy jedynie
paszportowo-pochodne, podatków w Polsce
> nie płacą, PKB nie tworzą - no chyba że jako turyści.

A mimo to sa to Polacy, i czesto jest tak, ze ucza dzieci
jezyka, przekazuja kulture, przyblizaja polska kulture
ludnosci w danym kraju, maja w dalszym ciagu polska
mentalnosc.
I byc moze te dzieci kiedys wroca ?

> > Formalnie wiaze Was obywatelstwo i obywatelstwo decyduje
> > o prawie glosu, to moze zaczac od dyskusji, komu kiedy i
> > po ilu latach odbierac obywatelstwo ? Ale to bez sensu,
> > bo ludzie w parach mieszanych bylyby pokrzywdzone.
> > A czy dalybyscie obcokrajcom mieszkajacym w Polsce od
> > dawna prawo do glosowania ? Przynajmniej na poziomie
gminy ?
> >
>
> a może by tak oderwać prawa wyborcze od obywatelstwa i
związać je z miejscem
> zamieszkania właśnie? dla mnie byłoby to dużo bardziej
naturalne.

A ja mysle, ze skoro juz istnieje cos o nazwie 'Panstwo',
ktore byc moze jest dosc nienaturalnym tworem (tak jak
granice i paszporty sa dosc nienaturalne), i Panstwo
polskie tworza Polacy to najlatwiej sie trzymac tego
obywatelstwa. Wiekszosc Polakow mieszka jednak w Polsce.

Juz nie mowiac o samej stronie formalnej, ze takie prawo
powinno byc zgodne z konstytucja i choc sie na tym nie
znam, to watpie, ze by bylo.

Serdecznie pozdrawiam, Kerstin

[aluc]

odpowiadam w skrócie bez cytowania

jak już wspominałam, czasem się zastanawiam, czy osoby niepłacące podatków w
ogóle o czymkolwiek w państwie powinny decydować

trzymając się kryterium kultywowania tradycji, wszystkim na przykład
ortodoksyjnym Żydom na świecie należałoby przyznać prawa wyborcze w państwie
Izrael, ciekawe tylko, czy chcieliby z tego prawa skorzystać kultywowanie
tradycji nie ma nic wspólnego z prawem o decydowaniu o losach państwa - no
chyba, że kultywuje się właśnie w tym państwie, o którego losach chce się
decydować, a jak dzieci wrócą, to niech sobie wtedy głosują do woli

co do zgodności z konstytucją, to konstytucja nie jest aktem nienaruszalnym i
można ją zmienić poprzez - a jakże - referendum )

co do prawa głosowania w referendum patrz jak wyżej

a tak już na zupełnym marginesie - chyba przygniatająca większość ludzi
wyjeżdża z Polski nie po to, żeby mieć gorzej zostawia za sobą polską
biurokrację, polską służbę zdrowia, polskie zarobki... w każdej chwili przecież
może wrócić i brać udział w polskiej demokracji pełną gębą. Skoro jednak nie
wraca, to widać tego udziału tak do końca brać nie chce. Albo chce, ale tylko w
tych lepszych rzeczach. No a jak stare przysłowie pszczół mówi - nie da się
zjeść ciastka i mieć ciastka.

[aronka1]

aluc napisała:

trzymając się kryterium kultywowania tradycji, wszystkim na przykład
> ortodoksyjnym Żydom na świecie należałoby przyznać prawa wyborcze w państwie
> Izrael, ciekawe tylko, czy chcieliby z tego prawa skorzystać kultywowanie
> tradycji nie ma nic wspólnego z prawem o decydowaniu o losach państwa - no
> chyba, że kultywuje się właśnie w tym państwie, o którego losach chce się
> decydować, a jak dzieci wrócą, to niech sobie wtedy głosują do woli
>
> co do zgodności z konstytucją, to konstytucja nie jest aktem nienaruszalnym i
> można ją zmienić poprzez - a jakże - referendum )
>
> co do prawa głosowania w referendum patrz jak wyżej
>
> a tak już na zupełnym marginesie - chyba przygniatająca większość ludzi
> wyjeżdża z Polski nie po to, żeby mieć gorzej zostawia za sobą polską
> biurokrację, polską służbę zdrowia, polskie zarobki... w każdej chwili
przecież
>
> może wrócić i brać udział w polskiej demokracji pełną gębą. Skoro jednak nie
> wraca, to widać tego udziału tak do końca brać nie chce. Albo chce, ale tylko
w
>
> tych lepszych rzeczach. No a jak stare przysłowie pszczół mówi - nie da się
> zjeść ciastka i mieć ciastka.


Nic dodać, nic ująć! Podpisuję się czterema łapami.
Jak Ty to Aluc umiesz ładnie ubrać w słowa! Ja już się nie muszę wysilać.
I znowu się z Tobą zgadzam... Tak, jak z tym "wejściem do Europy"! )))

[ania_rosa]

Tjaaa...
Poglądy Aluc jakoś do mnie przemawiają, tylko to nieznośne poczucie wolności
demokratycznej...
Jesli ktos mieszka w Polsce, pracuje tu, ksztalci się, zarabia, posyla dzieci
do szkoły (niepotrzebne skreślcie) to nie widze powodu, dla którego nie mialby
decydować który kandydat zapewni mu godziwy standard powyższych. Korzystasz,
płacisz, mieszkasz- decyduj.
Pojechałam kiedyś sobie do Kenii i odwiedzilam tamtejszą POlonię. Byli
przekonani, iż Polskę nawiedził drugi po Gomułce kataklizm- Kwaśniewski. Nijak
nie dawali sie przekonać, ze w Polsce nadal jest swoboda wypowiedzi, a
Kwaśniewski nie wprowadził reglamentacji zywności... Przerysowuję, ale tak to
niestety jest. Gazety przeczytać można wszędzie, ale co zrobić z wyniesionym z
historii przekoaniem, ze polskie gazety kłamią? I wreszcie- kto wie lepiej jak
żyje się pod rządami miłościwie panującego Aleksandra niż mieszkaniec tego
krolestwa? Ale głosować ( a tym samym zając stanowisko) moze każdy. I rozumiem
przekonanie Polonii kenijskiej, ze najlepszy dla POlaków i POlski byłby wybór
Krzaklewskiego na prezydenta. Tyle że się z tym nie zgadzam, a dysponuję tylko
jednym (za to popartym zamieszkaniem i uczestnictwem w życiu publiczno-
społeczno- ekonomicznym) głosem.
Tak więc sprawiedliwości tu nie ma za grosz, ale żadnych rozwiązań nie widzę
Rosa
ps. gdyby ktoś na podstawie tego postu wyrokował o moich poglądach
politycznych, spieszę poinformować iż przykłady były calkowicie obiektywne, a
wszlekie podobieństwo do osób zyjących jest przypadkowe

[dorrit]

Zgadzam sie z dziewczynami, ktore twierdza, ze jak sie mieszka (czyt.pracuje,
placi podatki, ma prawa i obowiazki) w innym kraju, to nie powinno sie brac
udzialu w polskich wyborach. Z tym pogladem regularnie glosuje, dopoki
konstytucja gwarantuje obywatelom polskim prawa wyborcze.

A co do tego decydowania: nie myslmy, ze od nas tak duzo zalezy... to prawda,
ze "ziarnko do ziarnka" itd... i taka juz duza z nas miarka, ale... przez piec
lat pracy w dwoch polskich konsulatach przygotowywalam kilkakrotnie wybory; z
PL wsrod roznych info byla tez mowa, ze w porownaniu do frekwencji krajowej,
frekwencja za granica to minimalny odsetek glosujacych...
Pozdrawiam
Dorota

[ewulka303]

Ja uważam, ze generalnie wszyscy którzy mają jakiekolwiek podwójne obywatelstwo
nie powinni mieć prawa do uczestnictwa w wyborach (obojętnie jakich). Jeżeli
ktos wybrał inny kraj, w którym chce żyć (a ma do tego prawo), to musi ponieść
konsekwencje swojej decyzji. O tym, co dzieje się w Polsce powinni decydowac
tylko Polacy, którzy tu żyją. Dlaczego ktoś, kto od 10 lat mieszka za granicą i
nie zamierza wracać, decyduje, kto będzie prezydentem lub czy Polska przystąpi
do Unii?

[ewunia_uk]

ewulka303 napisała:

> Dlaczego ktoś, kto od 10 lat mieszka za granicą i
>
> nie zamierza wracać, decyduje, kto będzie prezydentem lub czy Polska
przystąpi
> do Unii?

Dokladnie tak samo myslalam (patrz moje wypowiedzi wyzej), dopoki dzis nie
przeczytalam relacji jak to glosowali w kiciu czlonkowie mafii pruszkowskiej.

Jesli kryminalistom pozwala sie decydowac o przyszlosci kraju to co ja tu
wyskakuje z moralnym prawem albo brakiem prawa dla Polonii.

[aluc]

ewunia_uk napisała:

> Dokladnie tak samo myslalam (patrz moje wypowiedzi wyzej), dopoki dzis nie
> przeczytalam relacji jak to glosowali w kiciu czlonkowie mafii pruszkowskiej.
>
> Jesli kryminalistom pozwala sie decydowac o przyszlosci kraju to co ja tu
> wyskakuje z moralnym prawem albo brakiem prawa dla Polonii.

ewuniu, głosować mogą tylko ci, co nie są pozbawieni praw publicznych - chilli
jeśli głosowała mafia, to widać na pomniejsze przestępstwa siedziała

a praw publicznych można pozbawić - cytuję za kodeksem karnym - "w razie
skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 za
przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne
potępienie"

poza tym, kryminalista, jaki by nie był - mieszka i będzie po wyjściu z kicia w
Polsce mieszkał i jako taki jest jej urządzeniem osobiście zainteresowany

[e.beata]

> Pojechałam kiedyś sobie do Kenii i odwiedzilam tamtejszą POlonię. Byli
przekonani, iż Polskę nawiedził drugi po Gomułce kataklizm- Kwaśniewski.

O?! a ja nie z Kenii i też tak myślę.
Rozglądam się dookoła widzę biedę, totalną ruinę gospodarki, ludzi przy sterach
którzy niczym nie różnią się od tych "przyjaciół" sprzed lat. No co prawda
wprowadzają nas teraz do Europy z której sami wyprowadzili , no ale czyż w
obecnej sytuacji mają inne wyjście .

>Gazety przeczytać można wszędzie, ale co zrobić z wyniesionym z historii
przekoaniem, ze polskie gazety kłamią?

Z zasady rzadko która gazeta całą prawdę mówi. Zależy kogo reprezentuje, do
kogo jest kierowana. Podobnie jak TV. Publiczna jest wyłącznie z nazwy.
Dlatego najlepiej być otwartym na głosy z różnych stron.

> I wreszcie- kto wie lepiej jak żyje się pod rządami miłościwie panującego
Aleksandra niż mieszkaniec tego krolestwa?

To zależy od obywatela. A nie miejsca jego pobytu.
Inny stosunek do pana Aleksandra ma bezrobotny a inny dobrze
prosperujący "przedsiębiorca".


Daję prawo do głosowania Polonii.
Dlatego że trudno rozgraniczyć sprawiedliwie i technicznie kto tylko na 3 lata,
kto na stałe /a nuż po 5 latach mu się odwidzi itp. itd./
W końcu u nas w kraju też wiele osób nie myśli samodzielnie, wybór ich nie
obchodzi itp. A jednak głosują. Z przeróżnych powodów .
Tymiński bo tajemniczy, Kwaśniewski ze względu na kolor oczu itp.
To ja już wolę Polonię.

[ania_rosa]

oki, czuję się trochę wywołana, to się wytlumaczę.
Po pierwsze- podtrzymuję swoje słowa o tym, ze poddany Aleksandra Pierwszego
wie lepiej jak się zyje pod tymi rządami, niż obywatel spoza krolestwa.
Jesli uważasz, że Kwaśniewski to kataklizm to fajnie, wykorzystasz tę wiedze
przy kolejnym głosowaniu. Ja akurat reprezentuję inny pogląd- choć z przekonań
jestem daleko od SLD i nigdy na Aleksandra nie głosowałam, to jednak
przekonałam się z czasem do wielu rzeczy. Obecnie uważam, że sprawuje ten urząd
godnie. I jesli ode mnie by to zależało to pozostawiłabym go na tym stanowisku
(bardziej boję się kolejnych wyborów i nowych kandydatów, niż sprawdzonego i
nienajgorszego w moim odczuciu Kwaśniewskiego). Do czego jednak zmierzam? Otóż
ja zmieniłam zdanie w ciągu kilku lat, a zmieniłam dlatego bo tu mieszkam,
obserwuję, płacę podatki i czytam gazety. Bo śledze politykę. Jednakże dla
kenijskiej Polonii ( amerykańskiej, chińskiej, itd.) moje refleksje nie mają
większego znaczenia, oni nadal są oddaleni od POlski i konsekwencji polskich
wyborów.
Mnie osobiście przeszkadza traktowanie Wałęsy niczym Boga (Dzięki latom 80' i
solidarności) a Kwaśniewskiego jako Antychrysta (bo PZPRowskiej proweniencji),
a traktowanie ich w taki sposób na podstawie własnych nostalgicznych wspomnień.
Zwłaszcza, że Polska rozwija się naprawdę dynamicznie i niewiele obserwacji z
lat 80' czy 90' jest aktualnych.
jeśli zaś chodzi o budżety i takie inne to nie przeceniałabym Aleksadra. Byl
kiedyś taki król zwany Gierkosławem, który sporo zagranicznych pieniędzy
ściągnął do Polski. Niektórzy mu za to do dziś pomniki stawiają, ale o tym ze
nadal spłacają ówczesne długi jakoś zapomnieli.
I o tym, ze do dziś nie mozemy się wygrzebać z konsekwencji pewnych decyzji
PRLowskich (rozszerzenie upraw rolnych, inwestycja w przemysł cięzki, kopalnie,
itd.)i obecne rządy (czy prawicowe czy lewicowe) niewielki mają na to wpływ.
No ale to widzi ten, kto tu siedzi ( i niewielka garstka Polonii). W związku z
tym postulat o związaniu prawa wyborczego z miejscem zamieszkania nie jest taki
głupi.
Rosa

[e.beata]

Rosa, nie lubię rozmów o polityce .

>podtrzymuję swoje słowa o tym, ze poddany Aleksandra Pierwszego wie lepiej jak
się zyje pod tymi rządami, niż obywatel spoza krolestwa.

A ja myślę że jest wielu Polonusów, którzy orientują się bardziej w kwestii
kraju niż choćby nawet i mieszkaniec Warszawy, którego jednak niewiele obchodzi.
I jest mu całkiem obojętne kto nim rządzi i w jakim kraju.
To nie kwestia miejsca tylko człowieka.


> choć z przekonań jestem daleko od SLD i nigdy na Aleksandra nie głosowałam,
to jednak przekonałam się z czasem do wielu rzeczy. Obecnie uważam, że
sprawuje ten urząd godnie.

Hm... bo w porównaniu do większości polityków umie się ubrać, ładnie wysławiać,
podczas rozmowy nie latają mu ręce, umie zachować spokój i dystans, ma miłą i
mądrą żonę . Faktycznie w porównaniu wypada na korzyść.
Tymiński też wypadał.

> Mnie osobiście przeszkadza traktowanie Wałęsy niczym Boga (Dzięki latom 80' i
solidarności) a Kwaśniewskiego jako Antychrysta (bo PZPRowskiej proweniencji),
a traktowanie ich w taki sposób na podstawie własnych nostalgicznych wspomnień.

Mi też przeszkadza.


> Zwłaszcza, że Polska rozwija się naprawdę dynamicznie.

?????!!!!!!! A mówiłaś że tu żyjesz????!!!!


> No ale to widzi ten, kto tu siedzi ( i niewielka garstka Polonii). W związku
z tym postulat o związaniu prawa wyborczego z miejscem zamieszkania nie jest
taki głupi.

Jest to powrót do początku dyskusji, więc nie odpowiadam .

[ania_rosa]

Faktycznie, polityki moze lepiej nie "tykajmy" choć bez tego chyba nie omówimy
dokładniej przypadku Aleksandra )))
Co do tej orientacji w sprawach polityczno społecznych przez mieszkańców Polski
i Polonię- niewątpliwie masz rację: w każdej regule zdarzają się wyjątki. Ja
jednak sądzę, że większe prawdopodobieństwo bycia na bieżąco zdarza sie u tych,
ktorzy tu mieszkają. Mieszkają, więc płacą. Płacą- więc ponoszą konsekwencje.
Ponoszą konsekwencje- więc są bardziej zainteresowani (powinni być w każdym
razie, a jeśli nie są to niech nie mają pretensji o to, na co idą ich podatki).
Polska rozwija się dynamicznie, a nie dychawicznie- i nadal tak uważam.
Argumentów jest sporo, ale to nie ten watek więc się powstrzymam.
pozdrawiam
Rosa