Patriotyzm

[dlania]

Przeczytałam ten artykuł
www.gazetawyborcza.pl/1,75515,4393674.html
ze słowami: "Patriotyzm nie ma żadnego uzasadnienia moralnego - jest zbędnym
reliktem przeszłości, pozostałością po czasach, gdy hordy plemienne wiodły
wojny o terytorium, żywność i kobiety"
i stwierdziłam, że jego autor w dużej mierze oddał moje poglady w tej sprawie.
A dzisiaj mi małżonek kazał siedzieć na fotelu i wysłuchać całej płyty Lao Che
o powstaniu warszawskim (bo jak była "modna" to nie chciałam jej słuchać) i...
podoba mi się sposób, w jaki ci ludzie podeszli do sprawy: bez pompatycznego
dystansu, z odwołaniem do wspólnoty miejsc i wieku, tak bezpośrednio i szczerze.
Czy to ten sam patriotyzm co min. Legutki, który każe organizować wycieczki
patriotyczne dla młodzieży szkolnej?
Jesteście patriotkami czy nie?

[fajka7]

Nie oddalabym zycia za ten kraj, wiec chyba nie jestem.

[redmiss]

nie wiem... zdawało mi się, ze jestem, ale w jakimś innym sensie niz
przedstawia to przyszły pan doktor
jestem patriotką w sensie, ze szanuję swój kraj i jego historię.
ale, równocześnie, nie przeszkadzają mi zbytnio obcokrajowcy i nie
fascynuję się polską armią

no to mam o czym myśleć w niedzielny wieczór

[kali_pso]

Wczoraj przeczytałam inne zdanie na temat patriotyzmu:" Patriotyzm
to wstęp do rasizmu"- dobre?P


Ja jestem patriotką- kocham mój kraj mądrą miłością-dostrzegam
zarówno zalety jak i wady

[triss_merigold6]

Lao Che mnie akurat nie rusza zupełnie tzn. patriotyzm powstańczo-
zrywowy.
Jestem patriotką w wydaniu pozytywistycznym a nie romantycznym
zdecydowanie.

[dlania]

triss_merigold6 napisała:

> Lao Che mnie akurat nie rusza zupełnie tzn. patriotyzm powstańczo-
> zrywowy.
> Jestem patriotką w wydaniu pozytywistycznym a nie romantycznym
> zdecydowanie.

Mnie niby też, ale wzięłam pod uwagę, że oni nie spiewaja do mnie, tylko do
warszawiaków, którzy znaja te miejsca, te ulice...
I tak mysle, że mój patriotyzm, jesli jest, to własnie związany z ludźmi i
miejscami bardziej niz z jakąkolwiek ideą narodową czy inną.

[rita75]

nie

[mama_adasia]

czyli co jak ojczyzna jest w potrzebie to trzeba ją olać tak?wczoraj
na TVP1 był film "Jutro idziemy do kina" film dobry dający do
myślenia. jak tak go oglądałam to przyszło mi na myśl że takich
mężczyzn jak ci żołnierze z 39 roku już nie ma, szarmanckich dla
kobiet ubranych w idealne mundury a przedewszystkim chcących ginąć
za ojczyznę dzisiaj jest picie, lenistwo, pogoń za kasą siedzenie
przy kompie albo komóra-kto ma lepszą szkoda bo kobiety pechnie by
chciały takich facetów spotkać a nie jak wchodzi do kanjpy to trzyma
łapy w kieszeni i wchodzi pierwszy w drzwiach. niewpominając już o
ojczyźnie która jak się upomni o "naszych chłopaków" to garstka ich
pójdzie a reszta załatwi kategorie D za łapówkę żeby w domu bąki
zbijać. to smutne bo jak było powstanie warszawskie czy w ogule woja
to masy młodych ciągnęly żeby się załapać na obronę kraju.ja teraz
jestem patrotką mniej niż kiedyś może za sprawą Kaczorów co
zniechęcają do życia tutaj i tych afer ale Polska to moja ojczyzna i
raczej sie tego nie wyprę

[triss_merigold6]

Wolałabym szczerze, żeby zamiast ginąć za ojczyznę pracowali i
płacili podatki.

[wieczna-gosia]

triss technicznie rzecz biorac chlopaki z 39 ani podatkow nie mieli za bardzo
komu placic, ani ojczyzny chwilowo mialo ie byc ani pracy

nie hamletyzujmy- mamy ojczyzne. NIe musimy sie za nia bic. Nie wiadomo jak
zareagowaliby nam rodacy, gdyby po raz kolejny przyszedl jeden pan z drugim
panem i powiedzieli a teraz sprechen-sie pa ruski. I pierdzielneli nam bombka
dla poprawienia efektu.
Jestem partiotka w tym sensie ze absolutnie sie nie wstydze tego, skad jestem.
Uwazaqm ze jestesmy niezle wyksztalceni, niezle znamy jezyki, jestesmy zaradni,
mamy wiele narodowych sympatycznych cech. NIE CIEPIE jak ktos zaczyna medzic na
narod mowiac ze 'w tej Polsce to tak juz jest". Posiadam bowiem przyjemna
umiejetnosc, ktora pozawala mi zalety widziec gremialnie a wady- jednostowo )

najwiekszym pariota jest moj szwagier Anglik, ktory uwaza, ze genialny musi byc
kraj, ktory mu dal taka zone )

[triss_merigold6]

Chodzi o odniesienie do czasów współczesnych.
Mity o szarmanckości i estetyce wyprasowanych mundurów mnie nie
ruszają. Uczciwie mówiąc to wolałabym mieć złotą Pragę jak Czesi czy
Paryż jak Francuzi niż satysfakcję z przegranego honorowo powstania.
Reakcję rodaków na sytuację "ewentualnie" mam gdzies, spadałabym do
bezpiecznego kraju bez cienia wątpliwości.

[wieczna-gosia]

> Reakcję rodaków na sytuację "ewentualnie" mam gdzies, spadałabym do
> bezpiecznego kraju bez cienia wątpliwości.

jestem matka wiec niewatpliwie opcja ochrony potomstwa zadzialalaby mi bez
pudla. Jako mloda singielka, czy tez odchowawszy dzieci- mysle ze jednak bym
inaczej reagowala a przynajmniej rozwazala pare opcji, ktorych w tej chwili nie
biore pod uwage.

[czarny.kot997]

"jestem matka wiec niewatpliwie opcja ochrony potomstwa zadzialalaby
mi bez pudla. Jako mloda singielka, czy tez odchowawszy dzieci-
mysle ze jednak bym inaczej reagowala a przynajmniej rozwazala pare
opcji, ktorych w tej chwili nie biore pod uwage."

dokladnie wieczna-gosiu, kiedy jest sie matka to czlowiek calkowicie
innaczej widzi swiat. w zyciu bym swoich dzieci na zadna wojne nie
narazala...

[redmiss]

mama_adasia napisała:

> czyli co jak ojczyzna jest w potrzebie to trzeba ją olać tak?
wczoraj
> na TVP1 był film "Jutro idziemy do kina" film dobry dający do
> myślenia. jak tak go oglądałam to przyszło mi na myśl że takich
> mężczyzn jak ci żołnierze z 39 roku już nie ma, szarmanckich dla
> kobiet ubranych w idealne mundury a przedewszystkim chcących ginąć
> za ojczyznę (...)

ale mylisz pojęcia. to był niejako "wymóg czasów". i myślisz, ze oni
naprawdę tak chętnie szli ginąć? ja wątpię...
mamy inne czasy, mężczyźni są inni, ale kobiety również! no, nie ma
porówania.
dzisiaj patriotyzm powinien się przejawiać w zupełnie inny sposób.
można powiedzieć, że dla każdego czasu patriotyzm ma inną formę.

[mama_adasia]

nie mylę pojęć. wtedy były inne czasy teraz inne. inne mieli wzorce
i inne wartości. nie byli nastawieni materialnie, widzę po moim
dziadku. to ludzie z innej epoki, nie było ważne zginę czy nie ważne
zeby nasi zwyciężyli, to patriotyzm

[joanna35]

Jestem patriotką i podobnie jak kali_pso kocham mój kraj z pełną
świadomością jego zalet i wad. W warunkach pokoju jest mi
bliska "patriotyczna filozofia "triss, ale myślę, że w sytuacji
wojny nie uciekałabym jak szczur z tonącego okrętu tylko byłabym w
stanie zostac, walczyć, nawet gdyby przyszło oddać za nią życie.
Niestety, gdyby ktoś dzisiaj kazał mi zginąć za kraj nie byłabym
zdolna do aż takich poświeceń
A film "Jutro idziemy do kina" też mi się podobał.

[triss_merigold6]

Ja się przyznaję, że bym spieprzała. Ginąć za ojczyznę bardzo
chciałam mając jakieś 14-15 lat, bo takie romantyczne i wzniosłe mi
się to wydawało. Teraz cenię swoje życie i mam dziecko więc
praktyczne podejście rulez.

[joanna35]

"Kamienie na szaniec" czytałam dużo wcześniej niż stały się lekturą
szkolną w klasie bodajże ósmej i byłam zachwycona bohaterami, ale
nie myślę, żeby było cokolwiek romantycznego w jakiejkolwiek
śmierci, także tej z miłości do ojczyzny. To jest dla mnie bardziej
tragczne niż romantyczne i nie chodzi w tym wszystkim o to, żeby dac
się zabić, tylko, zeby walczyć. A co do dzieci to wierzę, ze
wychowuje się je najbardziej przykładem...własnym

No to w końcu powiedz Triss jesteś patriotką czy nie, bo najpierw
czytam o pracy dla kraju, a teraz o olaniu tego kraju w potrzebie
więc jak jest ?

[triss_merigold6]

Jestem patriotką w sensie, że cenię uroki rodzimego krajobrazu,
interesuje mnie historia, płacę podatki, nie pluję na chodnik i
życzę Polsce jak najlepiej jeśli chodzi o gospodarkę i relacje z
innymi państwami i z UE. Natomiast zdecydowanie bardziej w sytuacji
zagrożenia ceniłabym własne życie/zdrowie oraz swoich bliskich.
Uprzedzając ewentualne pytania: nie myslałam nigdy o emigracji
zarobkowej, bo jestem za leniwa i przyzwyczajam się do miejsc oraz
ludzi.

[joanna35]

triss_merigold6 napisała:

> Jestem patriotką w sensie, że cenię uroki rodzimego krajobrazu,
> interesuje mnie historia, płacę podatki, nie pluję na chodnik i
> życzę Polsce jak najlepiej jeśli chodzi o gospodarkę i relacje z
> innymi państwami i z UE

E, no to i tak nie jest źle))

Wtrącę się - nienawidziłam tej książki,

[sir.vimes]

"Kamieni na szaniec", jako dziecko. Teraz też pewnie bym się nie zachwyciła.

Jako wzorzec patriotyzmu czy obowiązkowa lektura patrioty - odpada.

[joanna35]

Ale ja nigdy nie traktowałam tej książki jako wzorca patriotyzmu,
kiedy ją czytałam po raz pierwszy miałam może ze 12 lat i chyba
bardziej odbierałam ją w kategoriach przygodowych. Poza tym podobał
mi się Aleksy Dawidowski Tak jak pisałam wcześniej - bliższy jest
mi model pozytywistyczny, ale o tym dowiedziałam się parę dobrych
lat później, bo chyba w drugiej klasie ogólniaka

[redmiss]

myślę, ze każda z nas by spieprzała jesteśmy kobietami,
matkami, nasz patriotyzm inaczej się ma niż mężczyzn.
i znowu mamy inny patriotyzm: męski i żeński

[majmajka]

A ja jestem patriotka.Jestem dumna wlasnie z tych ludzi,ktorzy gineli w powstaniach.Chcialabym przekazac moim dzieciom prawdziwa historie Polski,nauczyc ich byc dumnym z tego,ze jest sie Polakiem.Co do mysli czy spieprzalabym czy walczyla nie chcialabym sie nigdy o tym przekonac,ale tak calkiem bierna nie potrafilabym byc.Natomiast zdanie;Polska dla Polakow- wydaje mi sie conajmniej niestosowne.

A ja nie jestem dumna

[sir.vimes]

bo nie mam prawa.

Ale bardziej podziwiam tych (a raczej te...), którzy z powstania wynosili
dzieci, dziadków, babcie niż tych co "romantycznie i mężnie" zginęli w walce.

[joanna35]

Na zdrowy rozum ktoś musiał osłaniać tyły, żeby wynoszenie z
powstania babć, dizadków i dzieci w ogóle mogło dojść do skutku.

Na zdrowy rozum

[sir.vimes]

można było tych dziadkó i niemowlaków w ogóle nie narażać, prawda?

Co innego powstanie w getcie - tam najmniejszy noworodek i tak nie miał NIC do
stracenia; a co innego "popisy" typu powstanie warszawskie.

[majmajka]

Nie wiem dlaczego tak mowisz,moze sie domyslam,ale Powstanie Warszawskie nazywac"popisem"....Mysle,ze wielu ludzi zabolaloby takie okreslenie.Ale mozna nie znac historii,w koncu dopiero od kilku lat o tym powstaniu glosno sie mowi.

Moja rodzina brała udział w powstaniu

[sir.vimes]

"Ale mozna nie zn
> ac historii,w koncu dopiero od kilku lat o tym powstaniu glosno sie mowi"

Możliwe, ze niewiele wiesz o Powstaniu Warszawskim i , że niewiele czytasz -
przede wszystkim zrewiduj swój pogląd, że do wszystkiego opatrzonego nalepką
"patriotyzm" należy podchodzić na klęczkach, zgodnie z obowiązującą ideologią.

[redmiss]

co do Powstania mam mieszane uczucia.
Podobne do Twoich, Sir, ma mój T., ale on to czyta tomy o II wojnie
światowej, to jego "żywioł", więc się z nim raczej nie kłócę tylko
słucham z pokorą ))

[sir.vimes]

Warto poczytać i wyrobić sobie własne zdanie.

Najbardziej dziwią mnie popularne teraz "zabawy" w powstanie i te bajeczki o
pięciolatkach , co to z procą na czołgi... Natomiast polecam Muzeum Powstania -
warto tam zajrzeć, choć na początek lepiej bez potomstwa (ale przyznam , że moja
córka była zachwycona puzzlami z sanitariuszką).

[aluc]

wczoraj odczuwałam szczególnie wzniosłe fale patriotyzmu, jak
Radwańska prała Szarapowej czerwony tyłek

[dlania]

aluc napisała:

> wczoraj odczuwałam szczególnie wzniosłe fale patriotyzmu, jak
> Radwańska prała Szarapowej czerwony tyłek
>

Oj, to to!!! )) I z ogromna przyjemnością po raz setny oglądam zawsze gest
Kozakiewicza. To sie nazywa spontaniczny patriotyzm!

[fajka7]

No ale czy mozna traktowac patriotyzm wybiorczo? Jesli ktos jest w
miare porzadnym czlowiekiem, to gdzie by nie mieszkal bedzie placil
podatki, a smieci wrzucal do smietnika a nie obok. Triss zyczysz
dobrze gospodarce, bo masz w tym interes przeciez.
A milosc ojczyzny, to chyba jednak grubsza sprawa. "Ojczyzna" w
ogole sama w sobie niesie wiele emocji i aspektow. Masz poczucie, ze
to Twoja ojczyzna? ziemia Twoich ojcow? Kochasz ja?
Ja przyznaje, ze nie. Moglabym mieszkac gdziekolwiek indziej,
najchetniej gdzies, gdzie jest cieplej, ale jestem za leniwa, zeby
cos w tym kierunku zrobic.
Nie jest mi w tej Polsce jakos szczegolnie zle, ale to co czuje
wzgledem ojczyzny, to nie jest umilowanie. Zawsze zreszta uwazalam,
ze mogl ten bocian ze mna w siatce lepiej trafic
Ale przyznaje, ze lubie, gdy Polacy wygrywaja w sporcie

Patriotyzm lokalny

[sir.vimes]

Oprócz patriotyzmu "romantycznego" czyli umierania za ojczyznę itp jest tez
patriotyzm lokalny - IMO najważniejszy - sprzątanie kupki swojego psa,
segregacja śmieci, uśmiechanie się do sąsiadów, wizyty w osiedlowej herbaciarni
zamiast kawy w Mc donaldsie itp itd.

Bez patosu.

[joanna35]

sir.vimes napisała:

> Oprócz patriotyzmu "romantycznego" czyli umierania za ojczyznę it
Sir wybacz, ale czepiłaś sie tego romantyzmu jak rzep psiego ogona -
chcesz umierać za ojczyznę w czasie pokoju? A z kolei w czasie wojny
jak bedziesz zbierać kupki po psie to uważaj, zeby Cię ktos serią z
kałacha nie poczęstowałTrochę zdrowego myślenia by nie
zaszkodziło, zamiast uprawiać w tym temacie sztuke dla sztuki i
wypisaywać dyrdymały nijak nie mające się do rzeczywistości.

[sir.vimes]

Nie mam psa.

A z kolei w czasie wojny
> jak bedziesz zbierać kupki po psie to uważaj, zeby Cię ktos serią z
> kałacha nie poczęstował

Dlaczego słowo patriotyzm

[karola1008]

budzi od razu negatywne emocje? Patriotyzm to nie to samo co
nacjonalizm, rasizm i inne tego typu zjawiska. Powiedzialabym nawet,
że prawdziwy patriota brzydzi się nacjonalizmem. Patriotyzm to nie
przekonanie, że moja ojczyzna jest "uber alles". Moim zdaniem to w
warunkach pokoju uczciwa praca, płacenie podatków, przestrzeganie
prawa, itp. A także znajomość historii, poczucie dumy z rzeczy
wielkich oraz wstyd za rzeczy haniebne, bo i takie były. A w
sytuacji wojny? Mam nadzieję, że nie bałabym się walczyć za swój
kraj, ale cóż-tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Bo postawa
Czech i Francji w czasie II wojny jakoś mi nie imponuje, choć Praga
jest piękna i Paryż tyż. Cieszę się, że to o nie o Polakach krąży
dwocip, że pierwszego dnia szkolenia wojskowego uczą się, jak
jest "Poddaję się" w dziesięciu najczęściej używanych językach
świata. Zupełnie się z autorem artykułu w Wyborczej nie zgadzam.
Patriotyzm to nie tylko wojna o byt-choć na pewno jest warunkiem
przetrwania narodu. Jeśli ktoś z gury zakłada, że państwo
narodowościowe jest niepotrzebne, to nie ma sensu go o słuszności
poglądu odmiennego przekonywać.
Dlania, co w tym zlego, ze uczniowie będą zwiedzać "miejsca
patriotyczne?". Czy uczniowi z Wrocka stanie się krzywda, jeśli
zobaczy pomnik powstania warszawskiego na własne oczy?

[guderianka]

jestem i patriotką lokalną- nie zamieszkałabym dalej niz 40 km od
mojego miejsca narodzin, jestem tez patriotką globalna- nie
opuściłabym kraju. sama myśl o wyjeździe, mieszkaniu gdzie indziej,
mówieniu i mysleniu w innym jezyku-mierzi mnie. flaga, godło-mają
dla mnie znaczenie, szanuję je. szanuję polski pieniądz- w sensie
nie wartości ale jako przedmiot-nie wyrzucam, nie niszczę nie drę.
Interesuje sie historią naszego kraju, ludźmi...kocham polski język
i polską mowę, polską literature..

[dlania]

karola1008 napisała:
Dlania, co w tym zlego, ze uczniowie będą zwiedzać "miejsca
> patriotyczne?". Czy uczniowi z Wrocka stanie się krzywda, jeśli
> zobaczy pomnik powstania warszawskiego na własne oczy?

Problem może byc w tym, że to co odgórnie narzucone zawsze budzi mniejszy czy
większy sprzeciw, szczegolnie wśród Polaków I takie zarzadzenie tak naprawde
zniechęca do patriotyzmu.
Zresztą do tej pory tez wycieczki miały w dużej mierze historyczny charakter,
nikt nie przyjeżdzał do Krakowa tylko do McDonalda i Aquaparku.
A co z wycieczkami w góry czy nad jeziora- są patriotyczne czy nie? Obawiam sie,
że takie głupawe debaty nad tym, co jest a co nie jest patriotyczne, tez sie zaczną.

[twojasasiadka]

ginąć za kawałek ziemi na której akurat wypadło mi żyć?
nigdy
świat jest duży

[melka_x]

Ci co ginęli w czasie II wojny de facto nie ginęli za abstrakcyjnie
pojmowaną ojczyznę, ale za iluś innych ludzi. Co by było gdyby nikt
nie przeciwstawił się Hitlerowi? Po Żydach (rozumiem, że Żydów macie
gdzieś i zwisa Wam fakt, że gdyby niemieckie zwycięstwa potrwały
dłużej zagazowano by wszystkich?) następni w kolejce do komór
gazowych byli Słowianie. Może więc warto zastanowić się nad myślą,
że gdyby nie te 'głupie, romantyczne zrywy i relikty przeszłości'
żadna z Was nie mogłaby sobie dzisiaj pisać, że ma patriotyzm
gdzieś, bo dziadkowie, najdalej rodzice szanownych pań zostaliby
spaleni w piecach. I żadna z Was pięknej Pragi by nie zobaczyła

[redmiss]

a ja nadal uważam, ze szli z nurtem. tego wymagał czas, brali
wszystkich do wojska, dawali im bagnety i szli... co oni mysleli, to
tylko oni wiedzą, czy szli chętnie i z zapałem? moze niektórzy,
nieliczni, wiekszość szła, bo trzeba było.
dopiero potem dorobili ideologie. jak przeżyli.

[melka_x]

Z nurtem czy nie im zawdzięczasz, że sama żyjesz, i że mogło się
urodzić twoje, gorsze, podludzkie, słowiańskie dziecko, więc taki
brak szacunku jest albo skrajną nieprzyzwoitością albo skrajną
głupotą.
Poza tym regularna wojna z regularnym polskim wojskiem to był
stosunkowo krótki czas, okupacja trwała dłużej, a nie słyszałam,
żeby podziemie kogolwiek brało w szeregi siłą.

[redmiss]

melka_x napisała:

> Z nurtem czy nie im zawdzięczasz, że sama żyjesz, i że mogło się
> urodzić twoje, gorsze, podludzkie, słowiańskie dziecko, więc taki
> brak szacunku jest albo skrajną nieprzyzwoitością albo skrajną
> głupotą.

ale o czym Ty do mnie rozmawiasz???
o szacunku? to całkiem inna sprawa! myślałam, ze mówimy o
patriotyźmie. zeszłaś całkowicie z sedna sprawy. ja mówię o tym, czy
nasi dziadkowie rzeczywiscie czuli coś takiego jak patriotyzm w
sensie oddania swojego życia.

[joanna35]

redmiss napisała:

myślałam, ze mówimy o
> patriotyźmie. zeszłaś całkowicie z sedna sprawy. ja mówię o tym,
czy
> nasi dziadkowie rzeczywiscie czuli coś takiego jak patriotyzm w
> sensie oddania swojego życia.
>
No, ale na ten temat powinni się chyba wypowiadać sami dziadkowie, a
fakt, że Twój dziadek czy sir szli z nurtem niz znaczy , że cała
reszta musiała tak samo.

Po co pytać dziadków

[sir.vimes]

jeśli joanna35 zna nie tylko motywacje własnego dziadka ale i dziadków innych
foremek?

[redmiss]

joanna35 napisała:

> redmiss napisała:
>
> myślałam, ze mówimy o
> > patriotyźmie. zeszłaś całkowicie z sedna sprawy. ja mówię o tym,
> czy
> > nasi dziadkowie rzeczywiscie czuli coś takiego jak patriotyzm w
> > sensie oddania swojego życia.
> >
> No, ale na ten temat powinni się chyba wypowiadać sami dziadkowie,
a
> fakt, że Twój dziadek czy sir szli z nurtem niz znaczy , że cała
> reszta musiała tak samo.

z kazdym, KAŻDYM, z kim rozmawiałam na ten temat, mówili: "trza
było, to szłem", "cholerny czas", "pech, ze zylem w tym
okresie"....itp. i takie odczucie moje, że żeby sobie poprawic
humor, dodają, ze walczyli "dla sprawy"...

Redmiss

[sir.vimes]

ale zważ, że tu "patriotycznej" joannie chyba nie chodzi o wojnę tylko o samo
powstanie warszawskie.

[redmiss]

sir.vimes napisała:

> ale zważ, że tu "patriotycznej" joannie chyba nie chodzi o wojnę
tylko o samo
> powstanie warszawskie.


aha...
a to ja jakos tak globalnie...

[joanna35]

sir.vimes napisała:

> ale zważ, że tu "patriotycznej" joannie chyba nie chodzi o wojnę
tylko o samo
> powstanie warszawskie.

Czytanie ze zrozumieniem to bardzo cenna umiejętność

[melka_x]

Ja zeszłam z tematu? Powtórzę, gdyby nie ten 'głupawy relikt
przeszłości z czasów plemiennych ' (BTW 1939 rok to czasy plemienne?
hmm..) w piecach krematoryjnych zginęłyby kolejne miliony.
Gdyby wszyscy byli tak przejęci tym, by Warszawa ostała się jak
Praga, byłoby to samo. Gdyby (i uczciwie mówię, że nie tylko Czesi
są za to odpowiedzialni) nie podawać Hitlerowi kolejnych terytoriów
na tacy, tylko przeciwstawić się wcześniej, uratowano by miliony
Żydów, Cyganów, homoseksualistów i Polaków.

[redmiss]

melka_x napisała:

> Ja zeszłam z tematu? Powtórzę, gdyby nie ten 'głupawy relikt
> przeszłości z czasów plemiennych ' (BTW 1939 rok to czasy
plemienne?
> hmm..) w piecach krematoryjnych zginęłyby kolejne miliony.
> Gdyby wszyscy byli tak przejęci tym, by Warszawa ostała się jak
> Praga, byłoby to samo. Gdyby (i uczciwie mówię, że nie tylko Czesi
> są za to odpowiedzialni) nie podawać Hitlerowi kolejnych
terytoriów
> na tacy, tylko przeciwstawić się wcześniej, uratowano by miliony
> Żydów, Cyganów, homoseksualistów i Polaków.

sami to moglismy się przeciwstawiać, babce z kosą, co najwyzej.
z tego co mi wiadomo, gdyby nie Rosjanie, też by mnie nie było i
mojego słowiańskiego dziecka. a co potem było? gdzie ten patriotyzm,
gdy oddawaliśmy ojczyznę Rosjanom??? gdzie te dziadki? mogli walczyć
dalej! z Rosjanami? czemu nie walczyli? wypalili się? bo nikt im nie
kazał... bo nie trzeba było...

Redmiss

[sir.vimes]

nie do końca się zgadzam ale coś w tym jest. Swoją drogą, musiałam się roześmiać.
O tu:
"gdzie te dziadki? mogli walczyć
> dalej! z Rosjanami? czemu nie walczyli? wypalili się? "

[redmiss]

sir.vimes napisała:

> nie do końca się zgadzam ale coś w tym jest. Swoją drogą,
musiałam się roześmi
> ać.
> O tu:
> "gdzie te dziadki? mogli walczyć
> > dalej! z Rosjanami? czemu nie walczyli? wypalili się? "

taaa
teraz to ja też się śmieje oczywiście, nie chodzi mi o dosłowne
spalenie ))

i chce przypomnieć, bo pisałam już, ja bardzo ich szanuję, szanuję
historię, ale powody ich zachowania ta całkiem odmienna sprawa.

[sir.vimes]

Ech, po prostu fajnie to zabrzmiało

[renia1807]

nie zapominajcie, że kazde pokolenie ma inne wartości, cele
dla dziadków ojczyzna na pewno miała wielką wartość
ile sie nią cieszyli po odzyskaniu niepodległości, chyba kazdy wie
zapytajcie dzisiejszą młodzież czy sa patriotami
połowa zapyta, a co to takiego w ogóle jest...

Generalizujesz

[sir.vimes]

Sądzę , że sporo młodzieży deklaruje się jako patrioci, sporo zastanawia się nad
definicją ptriotyzmu. Wbrew pozorom dzieciaki sporo czytają i myślą - nawet na
forach dla historyków jest masa licealistów.

A to, ze nie deklarują "automatycznie", że pragną "umrzeć za ojczyznę" to i
lepiej. Bo taka deklaracja jest dużo prostsza niż zastanawianie się nad swoimi
obywatelskimi obowiązkami, nad tym jaki "rodzaj" patriotyzmu jest tu i teraz
potrzebny.

Melka, fajnie to napisałaś.

[karola1008]

O to własnie chodzi. Można mieć patriotyzm w d..., ale trzeba się z
tym liczyć, że w warunkach wojny, gdy napadną na nas ci, co
patriotyzm pojmują jako przekonanie o wyższości własnego narodu nad
innymi-wytłuką nas zwyczajnie. A nie każdemu uda się spierdzielić na
czas. Lekceważąco odnoszząc się do patriotyzmu przeszłych pokoleń,
zapomina się często, że dzięki niemu, no cóż-żyjemy.

A mnie zlosci patriotyzm w wydaniu pl.

[woman_in_love]

Zlosci mnie patriotyzm mamy_adasia, dla ktorej najwazniejsze jest
to, ze "takich mężczyzn jak ci żołnierze z 39 roku już nie ma,
szarmanckich dla kobiet ubranych w idealne mundury a przede
wszystkim chcących ginąć za ojczyznę" - jak gdyby te cechy mialy
znaczenie na froncie. Ze w lozku maja, to sie zgodze.

I zlosci mnie patriotyzm majmajki, ktora jest "dumna wlasnie z tych
ludzi,ktorzy gineli w powstaniach.Chcialabym przekazac moim dzieciom
prawdziwa historie Polski" - a tak naprawde nie ma pojecia o
historii Polski, jedynie naczytala sie mitologii-martyrologii itp.

I zlosci mnie tez patriotyzm melki_x. Bezkrytycznie idealizujacej
wszelkiej masci powstancow i nie chcacej nawet dostrzec, ze nie
kazde powstanie mialo sens i nie kazde bylo potrzebne. A jesli bylo,
to niekoniecznie w tym czasie kiedy wybuchlo.

Jesli mamy mowic o patriotyzmie, zacznijmy od slow triss "Wolałabym
szczerze, żeby zamiast ginąć za ojczyznę pracowali i płacili
podatki". Ma racje. A wiecie czemu? Bo najwazniejsze jest zeby byla
kasa. Napoleon powiedzial, ze do prowadzenia wojny potrzebuje po
pierwsze pieniedzy, po drugie pieniedzy i po trzecie pieniedzy. Nie
mowil nic o bogu, honorze i ojczyznie. Bo religijnymi chlopami
wyposazonymi w kosy oraz pryszczatymi gimnazjalistami sniacymi o
romantycznych zrywach nie da sie dlugo walczyc i wygrywac wojen.

Kasa przeklada sie na wyposazenie i wyszkolenie zolnierza - i tym
sie zawsze wygrywalo. Wystarczy tylko zaglebic sie w historie
Polski, o ktorej dumnie pisze majmajka.
Jedno slowo: HUSARIA. Roznosila Turkow, Szwedow, Rosjan, Francuzów
itp...Bo byla na tamte czasy najlepiej uzbrojona armia swiata.
Dodatkowo doskonale wycwiczona i dowodzona. Nie dalo by sie tego
osiagnac bez doskonalego stanu owczesnej gospodarki polskiej.
Uzbrojenie husarza bylo bardzo drogie, dlatego nie bylo ich zbyt
wielu.

FAKTY (cytuje):
1) zbroja husarska - jedna z najlepszych zbroi w tamtym okresie,
wazyla bardzo malo i byla bardzo wytrzymala - to miedzy innymi
powodowalo, ze strzelcy (pamietajmy jakkolwiek o niedoskonalosci
muszkietow w XVIIw.) malo mogli jej zrobic. Cytat ze wspomnien
J.Ch.Paska:
"Nie zapomnię tego nigdy, dziesiątemu to powiem i mam to sobie za
wielki dziw: kiedy do 4 chorągwi naszych, które zagnały się za
Moskwą, i naprowadzone na ogień prawie w bok włożywszy, 3000
strzelców razem ognia dali, a po staremu tylko jeden towarzysz
zabity, a czeladzi czterech, a pode mną konia postrzelono."
Pasek to byl stary pijak, ale nie musial byc nawet za bardzo
dzielny, bo wiedzial ze na polu walki wieksze jest
prawdopodobienstwo, ze spadnie z konia po pijaku, niz ze go ktos
zastrzeli.

- Fakty historyczne (stosunek sil w przykladowych wygranych
bitwach): Cutrea de Argesz-husaria 950- Wolosi 9000, Kieś-husaria
350- Szwedzi 3000, Kokenhausen-husaria 1000- Szwedzi 4900, Kircholm-
husaria 1450- Szwedzi 11 000, Kluszyn-husaria 5550- Rosjanie 35 000.
Dodatkowo husarii towarzyszyly zazwyczaj pewne niewielkie oddzialy
pomocnicze: artyleria, jakas piechota i lekka jazda. Np. pod
Kluszynem bylo 1300 ludzi z oddzialow pomocniczych. Pod kircholmem
+2000.
-Straty pod Kircholmem: Polacy okolo 100 zabitych i kilkuset
rannych, Szwedzi 6000 zabitych!!!!!
-Straty pod Kluszynem: Polacy okolo 100 zabitych husarii - Rosjanie
okolo 5000 (czesc zabita podczas ucieczki) zabitych + okolo 1000
cudzoziemcow. Cudzoziemcy w liczbie do 2500 przeszli w pewnym
momencie bitwy na nasza strone.

2) kopia husarska - jazde wykanczaly zawsze oddzialy pikinierow.
Przypomnijcie sobie chociazby film "Braveheart". Ten problem
rozwiazalismy nastepujaco. W kopii husarskiej zastosowano inna
konstrukcje, dzieki czemu mogla byc o wiele dłuższa od pik (miala
okolo 5,5m). Husarz mogl wiec wykonczyc pikiniera wczesniej dzieki
czemu mozna bylo rozjechac cala piechote.

3) szabla husarska - "była to najlepsza szabla jaka powstała w
dziejach człowieka. Powstała ona w Polsce i tylko tu była masowo
stosowana. I choć na jej formę miała wpływ tak wschodnia jak i
zachodnia broń biała, była to szabla jedyna w swoim rodzaju.
Doskonała w walce kawaleryjskiej, idealna do walki pieszej, miała
wybitne cechy użytkowe. Husaria używała jej do końca swojego
istnienia...Byla bronia lekka, szybka i o wielkiej sile
razenia....rezultaty ciecia szabli/miecza typu zachodniego, ktory
byl dluzszy, wiekszy i ciezszy nie dorownywal nawet cieciu szabli
husarskiej przecietnej dobroci"...

4) Strategia walki:
Na filmach husaria galopuje bez skladu i ladu na wroga co jest
bzdura. Tak naprawde to:
- ataki byly prowadzone w kilku rzutach,
- tylne linie byly ustawiane w przerwach wczesniejszych - dawalo to
taki obraz szachownicy,
- calosc byla przez to bardzo elastyczna i zwrotna i mogla latwo
przegrupowac sie i wycofac,
- gdy pierwszy rzut nie przelamal obrony, choragwie wycofywaly sie
dla przegrupowania, uzupelnienia broni (kopie) i odpoczynku, w tym
czasie drugi i kolejne rzuty jazdy nie pozwalaly na uporzadkowanie
szykow nieprzyjaciela - takie falowe ponawianie atakow bylo
przeprowadzane az do calkowitego przelamania,
- podczas ataku poszczegolne linie rzutu szarzowaly z rozna
predkoscia - zrownywaly sie i "laczyly" dopiero na ostatnich metrach
przed szeregiem wroga, gdy juz trudno bylo prowadzic ostrzal
artyleryjski.


XVIII wiek to upadek polskiej gospodarki. Prusy w tym czasie
intensywnie sie rozwijaja i buduja przemysl. Podobnie Rosja.
Wymyslaja lepsza bron, tworza ogromne armie (ktore za cos bylo
trzeba utrzymac). Polska nie jest juz w stanie wystawic nawet tylu
husarzy co 100 lat wczesniej. Nawet gdyby wystawila to co z tego.
Husaria byla juz wtedy przestarzala. Brakowalo nam rzemieslnikow,
manufaktur/fabryk produkujacych lepsze uzbrojenie, nikt nie wymyslal
nowych broni jak ci geniusze ktorzy wymyslili uzbrojenie husarii. To
juz byl koniec.

I dlatego nie mam zamiaru idealizowac zadnych powstancow.
Romantyczne uniesienia sa naprawde dla glupcow. Mierzi mnie ta
polska martyrologia i zwalanie na innych. Sami sobie jestesmy winni
za kleski. Ja mam szacunek nie dla romantycznych glupcow - ci sa mi
obojetni, ale dla tych ktorzy umieli walczyc i wygrywac.