jagoda56 25.11.07, 11:44 Obchodzicie święta.Jeśli tak to wyjaśnijcie dlaczego.Może lepiej to zrozumiem. Nie jest to żaden atak na Was. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
loganmylove Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 11:50 Poszukaj w wyszukiwarce, ten temat wraca jak bumerang co roku ostatnio pojawił się ok tydzień temu. Wątpię czy komuś będzie się chciało znów pisać. A najczęściej Święta są traktowane jako tradycja:_) Odpowiedz Link Zgłoś
bunny.tsukino Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 11:51 1.spotkanie z rodziną 2. wolne w pracy 3. okazja by bez wyrzutów sumienia nakupować dziecku i innym bzdetów Odpowiedz Link Zgłoś
syriana Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 11:53 a co tu do wyjaśniania? no i czego nie rozumiesz? święta już dawno straciły swoje czysto religijne znaczenie dla ateistów (podobnie jak dla nieateistów) oznaczają dni wolne od pracy, obrzędowość, która być może wyrosła z religijnego pnia, ale z równym powodzeniem może być praktykowana bez tego kontekstu (kolacja wigilijna) i okazję do większych zgromadzeń rodzinnych Odpowiedz Link Zgłoś
demarta Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:00 warto byłoby sprecyzować co masz na myśli pisząc "obchodzicie święta". czym jest to obchodzenie? bo wolne w pracy ma każdy i każdy stara się to wykorzystać. jeden pojedzie w góry na narty, drugi posiedzi i odpocznie w domu. jeden zje barszcz z uszkami bo tradycja, drugi bo lubi i w taki dzień jakoś tym bardziej sobie zje bo lubi. ja osobiście zamierzam w tym roku zjeść mnóstwo barszczu z uszkami, upiec w ziołach pstrąga, a na kolację zrobić wielką deskę serów, pikli i zakupić australijskie winko. do tego ze dwa filmy na dvd i już. czy to też jest owo enigmatyczne "obchodzenie"? Odpowiedz Link Zgłoś
deela Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:16 a własnie obchodzenie to chyba modły, pasterka, przeżywanie, przygotowywanie się itd itp a nie mycie okien i jedzenie barszczu przy MEGA poganskiej choince? Odpowiedz Link Zgłoś
jagoda56 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:25 Obchodzenie swiąt to: -spowiedź i postanowienie poprawy, -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, -wieczerza w skupieniu, -po wieczerzy śpiewanie kolęd, -żadnej telewizji, -cała rodzina idzie na pasterkę, -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, -wspolne spacery i bez telewizji. Odpowiedz Link Zgłoś
demarta Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:29 no to jeszcze opowiedz proszę w jaki sposób sprawdzić, czy ateistka naprawdę obchodzi święta. u spowiedzi czy była czy nie: wie ona sama, nikt inny nie musi, z postanowieniem poprawy sprawa ma się identycznie, z refleksją podczas wieczerzy też..... więc połowa objawów obchodzenia świąt jest jakby niesprawdzalna..... , że zje kolację przy wyłączonym TV, posiedzi przy stole podczas śpiewania kolęd przez innych, pójdzie na rodzinny spacer to też jeszcze o nie wiadomo jakim obchodzeniu świąt nie znaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
ibulka Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:29 jagoda56 napisała: > Obchodzenie swiąt to: > -spowiedź i postanowienie poprawy, > -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, > -wieczerza w skupieniu, > -po wieczerzy śpiewanie kolęd, > -żadnej telewizji, > -cała rodzina idzie na pasterkę, > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, > -wspolne spacery i bez telewizji. podobnie u nas. my świąt nie traktujemy jak tradycji. to święta, po prostu. i mają dla nas religijne znaczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
semida Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:41 Kurczę,nie wiedziałam że obchodzenie świąt to nieoglądanie telewizji:o Odpowiedz Link Zgłoś
ibulka Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:41 semida napisała: > Kurczę,nie wiedziałam że obchodzenie świąt to nieoglądanie telewizji:o nie oglądamy, bo rozprasza. przy kolacji wigilijnej zdecydowanie wolę posiedzieć, porozmawiać, powspominać, pośmiać się, pośpiewać kolędy czy nawet puścić płytę z kolędami, niż ładować się sieczką telewizyjną, jakimiś reklamami, filmami... fuj. telewizja - chętnie, po kolacji, po prezentach, kiedy na stół wjeżdża ciasto i leci jakiś 'Kevin sam w domu' albo coś innego. przy kolacji - kategorycznie nie. Odpowiedz Link Zgłoś
semida Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:45 To rozumiem,ale wcześniej zrozumiałam że przez całe święta obowiązuje zakaz oglądania tv. Odpowiedz Link Zgłoś
ciociacesia :) 26.11.07, 16:19 u mnie przy posiłkach w ogóle nie ma mowy o telewizji... kurka, a moze to dlatego ze nie mamy tiwi? Odpowiedz Link Zgłoś
syriana Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:31 nie to co wymieniłaś to Twoja definicja przeżywania tego czasu o specjalnym dla Ciebie, religijnym znaczeniu wychowałam się w katolickim domu, cała rodzina przykładnie kościelna i wierząca i wierz mi, że nigdy takiego scenariusza w żadnym ze znanych mi domów nie przerabiano Ty tak działasz, to Twój sposób - ok, ale nie ustalaj jednoosobowo jak ma wyglądać wzorowe obchodzenie świąt BN to, że dzisiaj święta dla większości ludzi to komercha zaczynająca się na początku listopada, to cena jaką chrześcijaństwo płaci za swoją potęgę i wszechobecność Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:36 Mąż agnostyk a ja nie nie-katoliczka wychowana w tradycji katolickiej. Obchodzę święta bez katolickich wstawek w postaci modlitwy na początku wieczerzy, śpiewania kolęd, pójścia na pasterkę. Święta to czas spotkania z rodziną, dobrego żarcia i radości związanej z obdarowywaniem bliskich prezentami i otrzymywaniu prezentów Lubię czas świąt -lubię zapach świerku, światełek na choince. Odpowiedz Link Zgłoś
maurra Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:35 ateistka do spowiedzi? wolne żarty takie obchodzenie jakie ty wypunktowałaś rzadko której prawdziwie katolickiej rodziny dotyczy o ateistach nie wspominając Odpowiedz Link Zgłoś
syriana Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:37 jednym słowem brzydko mówiąc, chrześcijanie przestali już mieć monopol na BN choć tylko oni dosłownie traktują nazwę tych świąt Odpowiedz Link Zgłoś
dlania Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:38 jagoda56 napisała: > Obchodzenie swiąt to: > -spowiedź i postanowienie poprawy, > -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, > -wieczerza w skupieniu, > -po wieczerzy śpiewanie kolęd, > -żadnej telewizji, > -cała rodzina idzie na pasterkę, > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, > -wspolne spacery i bez telewizji. Takich świąt to ja nie obchodzę (no może z wyjątkiem spacerów), mimo że nie jestem ateistka. Ale katoliczka tez nie, więc może dlatego. Strasznie bym sie nudziła, a chyba nie o to chodzi. Ma byc radośc, nie? I cos sie tak na te telewizje uwzieła? Szatan, czy inny czort? Odpowiedz Link Zgłoś
agysa Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 18:24 jagoda56 napisała: > Obchodzenie swiąt to: > -spowiedź i postanowienie poprawy, > -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, > -wieczerza w skupieniu, > -po wieczerzy śpiewanie kolęd, > -żadnej telewizji, > -cała rodzina idzie na pasterkę, > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, > -wspolne spacery i bez telewizji. A z jakiej literatury wzięłaś tą regułkę. Każdy obchodzi Święta po swojemu. Tak jak lubi. Nie dla każdego (podkreślone przez Ciebie dwa razy) rezygnacja z telewizji musi oznaczać Święta. Wiele ludzi w codziennym życiu nie ma czasu na telewizję i ogląda rodzinnie w Święta. A gdzie chodzicie na spacery. Moja rodzina raczej siedzący tryb życia prowadzi i o żadnych spacerach nie ma mowy. O kolędy to lecą przez jakiś czas przez wieżę. I to znaczy, że nie spędzamy Świąt. U mnie spowiedź mnie wchodzi w grę bo żadnemu obcemu facetowi nie będę się wywnętrzać. Jak tego potrzebuję to idę do męża. Każdy Święta spędza po swojemu i nie ważne jest czy wierzy czy też nie. Odpowiedz Link Zgłoś
laminja Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 20:12 w takim razie choć nie jestem ateistką świąt nie obchodzę Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 20:39 po pierwsze: gdzie widziałaś ateistki chodzące do spowiedzi? po drugie: jeśli chodzi o nieoglądanie telewizji przez święta, to obawiam się, że wielu katolików świąt nie obchodzi, bo jednak oglądają. Odpowiedz Link Zgłoś
budyniowatowe Re: Mamy ateistki. 26.11.07, 15:20 jagoda56 napisała: > Obchodzenie swiąt to: > -spowiedź i postanowienie poprawy, > -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, > -wieczerza w skupieniu, > -po wieczerzy śpiewanie kolęd, > -żadnej telewizji, > -cała rodzina idzie na pasterkę, > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, > -wspolne spacery i bez telewizji. A to ateisci chodza do spowiedzi i na pasterke? Dobrze, ze jest forum, bo bym niewiedziala. :o) Odpowiedz Link Zgłoś
ik_ecc Re: Mamy ateistki. 26.11.07, 17:45 jagoda56 napisała: > Obchodzenie swiąt to: > -spowiedź i postanowienie poprawy, > -w wigilię pelna refleksja nad swoim zyciem, > -wieczerza w skupieniu, > -po wieczerzy śpiewanie kolęd, > -żadnej telewizji, > -cała rodzina idzie na pasterkę, > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, > -wspolne spacery i bez telewizji. Zartujesz? Na prawde myslisz ze ateistka idzie do spowiedzi?? Spiewa koledy? Idzie na pasterke? Jako agnostyk moge sie podpisac pod tym, ze nie ma u mnie telewizji, ale niezwiazane jest to ze swietami tylko z tym ze nie mam telewizora. Na wspolny spacer chodzimy niemal w kazdy wolny dzien, wiec skoro te tez beda wolne, to tez pojdziemy. Odpowiedz Link Zgłoś
0golone_jajka Re: Mamy ateistki. 27.11.07, 13:03 > -przez całe święta rozmowy i śpiewanie kolęd, I tak przez całe święta (kilka dni) siedzicie i gadacie i śpiewacie na zmianę? Od rana do wieczora? I nawet wspólnego filmu sobie żałujecie? Albo Anioła Pańskiego w niedzielę o 12? Nie pojmuję. Odpowiedz Link Zgłoś
ella53 Re: Mamy ateistki. 04.12.07, 12:24 Czy to jedyna słuszna i poprawna definicja obchodzenia świąt? Przecież święta Bożego Narodzenia, bo domyślam się, że to o te Ci chodzi, mogą obchodzić niekoniecznie katolicy, a np. muzułmanie, dla których Chrystus jest jednym z proroków. Nie będą wówczas ani się spowiadać, ani iść na pasterkę, ani śpiewać kolęd. A ateiści - być może obchodzą święta tak jak ja - opowiadając dziecku o tradycji chrześcijańskiej, dekorując choinkę (bo to milutki pogański zwyczaj, który rozjaśnia mroki grudniowej nocy) i jedząc barszcz z uszkami, po tym jak już się obdarujemy rodzinnie prezentami. Ludziom i wierzącym i nie potrzbne są święta, bo pomagają znieść trudy życia codziennego. Ateiści mają o tyle lepiej, że nie muszą niczego postanawiać i mogą wybrać wiele różnych powodów do świętowania w ciągu roku. Odpowiedz Link Zgłoś
jagoda56 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:36 Niestety nie odczuwam świąt tak,jak chciałabym.Co roku w wigilię rano przylapuję samą siebie na tym,że musze na siłę wczuwać się.Ostatnio z koleżanką(świadek Jehowy)rozmawiałam po co ludziom święta. Po prostu mam dzisiaj dzień wolny i zastanawiam się nad takimi sprawami. Odpowiedz Link Zgłoś
dlania Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 12:40 jagoda56 napisała: > Niestety nie odczuwam świąt tak,jak chciałabym.Co roku w wigilię > rano przylapuję samą siebie na tym,że musze na siłę wczuwać > się.Ostatnio z koleżanką(świadek Jehowy)rozmawiałam po co ludziom > święta. > Po prostu mam No, teraz to gadasz jak normalny człowiek Odpowiedz Link Zgłoś
deela Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:14 tak uważam to za tradycję ludową taka wielkanoc to ukradzione święto wiosny np, Boże narodzenie... no cóż Jezus urodził się w lpicu więc podejrzewam, że ta zimowa pora to też "ekumeniczne" zawłaszczenie jakiegoś pogańskiego święta Odpowiedz Link Zgłoś
mika_p Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:18 Przesilenie zimowe, dłuższe dni, powrót słońca. Pamiętasz "Zime muminkow" ? Odpowiedz Link Zgłoś
deela Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:21 AHA wiedzialam chrzescijanie ukradli swieto MUMINKÓW :F ale ja mam dzisiaj debilny humor Odpowiedz Link Zgłoś
maurra Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:37 pytanie z gatunku pewniaków tak jak zawsze wiosną pojawia się wątek o pękających piętach w sandałach tak zimą na 100% pojawia się pytanie o święta u ateistów nie obchodzę nie ubieram choinki, wieczerzy wigilijnej nie robię, kościół tak jak przez pozostałe dni w roku omijam szerokim łukiem w wigilię jadę do teściów i rodziców - wcale mi się nie chce, ale też nie chcę im sprawiać przykrości odmową. Ale może ubiorę w tym roku choinkę? Tylko po to, żeby sprawić niespodziankę dziecku, bo je takie świecidełka fascynują. I jak co roku pogonię kolędników;-P Odpowiedz Link Zgłoś
deela Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:40 i księdza po koledzie! a choinka czemu nie? choinka jest poganska Odpowiedz Link Zgłoś
jagniatko Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 13:47 Żadnych księży po kolędzie. I babsk zbierających na kolejny kościół w okolicy, jakby 2 kościoły to było za mało! Odpowiedz Link Zgłoś
neospasmina Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 14:46 Moje obchodzenie to: - ubieranie choinki - prezenty pod choinką - kolacja wigilijna o składzie zbliżonym o tradycyjnego (ale dzieci jedzą kanapki z żółtym serem zazwyczaj) - słuchanie kolęd w offie (punkt nieobowiązkowy) - dzielenie się opłatkiem (ukłon w strone wierzących teściów) oglądanie telewizji na równi ze spacerami Odpowiedz Link Zgłoś
agao_72 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 15:24 święta BN to dla mnie kategoria estetyczna, ot tak. nie obchodzimy świąt w religijnym tego słowa znaczeniu, ale zapewne opowiem córze o co chodzi chrześcijanom w tych świętach, skąd się wzięła choinka i dlaczego w grudniu . opowiem - jak dorośnie. a w tym roku będziemy pierniczki robić razem, ubierać choinkę i czekać na pierwszą gwiazdkę. znowu zrobię 300 uszek z grzybami dla całej rodziny - "bo masz cierpliwość do dłubaniny...". posiedzimy rodzinnie przy choince, spotkamy się z przyjaciółmi. święta BN kojarzą mi się właśnie z długimi pogaduchami w salonach rozświetlonych choinką. ps. jestem agnostyczką Odpowiedz Link Zgłoś
brak.polskich.liter Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 15:44 Od paru lat niezmiennie obchodze swieta BN pod woda. Nie, nie jest to akt solidarnosci z karpiami Po prostu 10 dni wolnych od pracy piechota nie chodzi, wybieram miejsce, gdzie jest cieplo i slonecznie i mozna zejsc na > 45 metrow nie marznac, lece tam i nurkuje. Choinki null, dekoracji typowo swiatecznych tez null (nie jestem fanka), koled null (budza we mnie zbrodnicze instynkty i chec ogluchniecia, zwlaszcza te w wersji pop). Typowo swiatecznego jadla tez nie. Prezenty natomiast sa - ot, mily zwyczaj. Odpowiedz Link Zgłoś
aluc Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 17:59 zaraz popłaczę się ze szczęścia dosłownie Odpowiedz Link Zgłoś
ania1500 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 18:39 obchodze bo,mam rodzine,rodzicow, dziadkow ,tesciowa,a oni robia to od zawsze i nie wybaczyli by mi gdybym nie pojawila sie u nich w swieta.zreszta nie zawsze trzeba swoimi przekonaniami obarczac innych,sprawiac im bol,warto sie czasami dostosowac dla dobra wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
maurra Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 20:01 nia1500 napisała: > nie zawsze trzeba swoimi przekonaniami obarczac > innych,sprawiac im bol,warto sie czasami dostosowac dla dobra > wszystkich. w granicach rozsądku o ile mogę - jako ateistka - zjeść w grudniu niezobowiązującą kolację z wierzącą teściową, o tyle już np. ochrzczenie dziecka czy posłanie go na religię nijak nie mieści się w "dostosowywaniu dla dobra" choćbym nie wiem jak wielką i krwawiącą ranę w sercu teściowej tą decyzją uczyniła Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 20:48 ja mam podobnie. kolacja jak najbardziej, na pasterkę mogę iść, bo lubię kolędy i łażenie po nocy. na wielkanocne modły nie zaciągną mnie wołami, bo nie lubię. córki ochrzcić nie dałam, chociaż miałam kilka rozmów. dali spokój i jest dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
ania1500 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 21:05 maurra napisała: > nia1500 napisała: > > nie zawsze trzeba swoimi przekonaniami obarczac > > innych,sprawiac im bol,warto sie czasami dostosowac dla dobra > > wszystkich. > > w granicach rozsądku > o ile mogę - jako ateistka - zjeść w grudniu niezobowiązującą kolację z wierząc > ą > teściową, o tyle już np. ochrzczenie dziecka czy posłanie go na religię nijak > nie mieści się w "dostosowywaniu dla dobra" > choćbym nie wiem jak wielką i krwawiącą ranę w sercu teściowej tą decyzją uczyn > iła oczywiscie ,zgadzam sie z toba,ale ja mowilam tylko o swietach. Odpowiedz Link Zgłoś
wieczna-gosia Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 20:25 uwielbiam spiewac koledy. Zaczynam spiewac juz w listopadzie, koncze w okolicach marca. Uwielbiam tez pasterke- nic na to nie poradze. Mysle ze jesli Bog istnieje to sie nie pogniewa, a jesli go nie ma- to tym bardziej nie ma problemu Odpowiedz Link Zgłoś
rita75 Re: Mamy ateistki. 25.11.07, 22:18 > Obchodzicie święta. obchodzimy, bo lubimy tradycję- samo "boze narodzenie" jest pierwotnie swietem poganskim zimowego przesilenia dnia z noca, choinka jest rowniez poganskim zwyczajem...itd, itd Odpowiedz Link Zgłoś
budyniowatowe Re: Mamy ateistki. 26.11.07, 15:18 jagoda56 napisała: > Obchodzicie święta.Jeśli tak to wyjaśnijcie dlaczego.Może lepiej to > zrozumiem. > Nie jest to żaden atak na Was. Ale jakie swieta? 1 Maja, 22 lipca czy 11 listopada? Tak obchodzimy. Np. 11 listopada, bo to dzien niepodleglosci, swietujemy to, ze mozemy zyc w wolnym kraju. Hymm, tak ciezko to zrozumiec, ze trzeba az o wyjasnienia pytac? Odpowiedz Link Zgłoś
melka_x Re: Mamy ateistki. 26.11.07, 17:37 > 22 lipca? Tak obchodzimy. Znaczy się imieniny Wedla obchodzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: Mamy ateistki. 26.11.07, 19:26 U nas koledy to mozna w czerwcu uslyszec, bo moj maz-ateista je lubi, i te angielsko-jezyczne i te polskie. W mojej tutejszej rodzinie spiewamy koledy przy akompaniamencie mojej tesciowej- pianistki, ktora jest... zydowka, ale zna wiecej koled niz moja druga tesciowa, ktora 2 lata w nowicjacie u Urszulanek odbebnila. Lamania sie oplatkiem zawsze nie znosilam, wiec nie wprowadzilam do mojej nowej rodziny. Do kosciola na pasterke ide zazwyczaj z tesciowa, lubie posluchac choru, i lubie jej towarzyszyc, zeby nie szla sama. Poza tym do kosciola nie chadzam. Choinke: u nas albo jest, albo ubieramy fikusa, prezenty sa, dajemy wtedy tez pieniadze na rozne organizacje charytatywne np. Doktorzy bez Granic, instytucje ochrony srodowiska itd. i ludziom, ktorym chcemy raz w roku powiedziec szczegolne "dziekuje": np. gospodarzowi domu, czy niani. Dla mnie to jest czas dawania, i spotkan z rodzina i przyjaciolmi. Odpowiedz Link Zgłoś
malwisienia Re: Mamy ateistki. 27.11.07, 12:42 dla mnie święta to dni wolne, które nie obchodzę tylko wykorzystuję w różny ciekawy sposób np. teraz jadę w góry pośmigać na desce Odpowiedz Link Zgłoś
0golone_jajka Re: Mamy ateistki. 27.11.07, 13:00 A jak jest jakieś święto państwowe, to świętujesz? Radujesz się 2 maja z okazji świeta flagi? Co wówczas robisz? Ja w święta zazwyczaj leniuchuję, spotykam się z rodziną, miło spędzam czas. Ot i wsszystko. Odpowiedz Link Zgłoś
pacsirta Re: Mamy ateistki. 30.11.07, 20:34 zobacz jagoda, z większości wypowiedzi powiało jadem... ciekawe czemu pytanie podziałało jak płachta na byka? Odpowiedz Link Zgłoś
syriana Re: Mamy ateistki. 30.11.07, 21:03 bo ateiści to tacy smutni, ubodzy ludzie i w głębi duszy zazdrościmy po prostu bogatszym wewnętrznie katolikom, którzy mając tak piękne święta potrafią się nimi cieszyć jak Pan Bóg przykazał - bez telewizora Odpowiedz Link Zgłoś
ma_dre Re: Mamy ateistki. 01.12.07, 14:53 bo pytanie jest glupie i swiadczy o braku kultury i obycia... no bo po jakiego gniota katolik przystraja poganskie drzewko to ja nie wiem! Bardzo prosze, wypowiedzcie sie katolicy, i Boze bron, nie bierzcie tego za atak na was! Odpowiedz Link Zgłoś