Zabrali dzieci za klapsy

[morgen_stern]

No i proszę:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5474652,Zabrali_nam_dzieci_za_klapsa.html

W Polsce to 3/4 emam zostałoby bez przychówku
Nawiasem mówiąc, jeśli były siniaki, to mocne musiały być te klapsy..

[sanna.i]

Nie jest powiedziane, że siniaki powstały od klapsów, tylko, że nauczyciel WF-u
je zauważył. Myślę, że w tym przypadku wylali dziecko z kąpielą. Ciekawe, czy po
odebraniu ich rodzicom dzieci są teraz szczęśliwe. Idę o zakład, że nie.

ja pie..!!!!!!!!!!

[mariolka55]

mój Kuba ma non-stop siniaki na nogach na łydkach z
przodu,bynajmniej nie od bicia ,jest typowym łobuziakiem ,gdzie jest
powiedziane ze siniaki zauwazone przez wf-ste sa od bicia?

dziecko cos powie w szkole,ktos zauwazy nabitego ku.. siniaka i
zabieraja dzieci!!!! i to jest normalne!!!
obawiam sie ze to zdarzenie sie odbije głeboko w psychice chłopców!!!
ku.. ku.. ku..
normalnie jestem w szoku ze mozna dzieci narazac na takie stresy!!!

[liwilla1]

tez czasem po pampersie mojego dwulatka klepne jak wyjatkowo cos paskudnego
zrobi, bicia dzieci nie uznaje. a moj syn wyglada w okolicach kolan, jakby przez
dzune sie przedzieral - posiniaczony, podrapany ciekawe, czy tez by mi
dziecko odebrali...

[mariolka55]

liwilla1 napisała:

> a moj syn wyglada w okolicach kolan, jakby prze
> z
> dzune sie przedzieral - posiniaczony, podrapany ciekawe, czy
tez by mi
> dziecko odebrali...

no to tak jak mój!

[virtual_moth]

W sumie odczulam cos w rodzaju satysfakcji po przeczytaniu tego

[joanekjoanek]

O, ja też. Ogromną
tylko nie wiedziałam, jak to napisać

[weronikarb]

> Nawiasem mówiąc, jeśli były siniaki, to mocne musiały być te
klapsy..
No dokladnie - to juz nie byly klapsy.

Maly na pampersa dostal, czasami trafi sie teraz, ale to ani muchy
bym nie potail. Zle robie wiem, nie musicie uswiadamiac.

Jednka to juz duze dzieciaki byly, przeciez to bardziej rozumne niz
3/4 latek co to powtarza sie 15 razy nie dotykaj goracego pieca

[triss_merigold6]

Jakoś dziwnie nie wierzę w wyjaśnienia rodziców. Argument, że
dziecko żywe i biegające jest posiniaczone jest argumentem od czapy,
mojemu niespełna czterolatkowi zdarza się przewrócić, uderzyć ale
siniaków na d..ie, plecach czy udach nie miewa. Na kolanach owszem,
właśnie od wywalania się.

[kropkacom]

Mój ma czasami i na dupie i na plecach Ale też włazi na wszystko no i czasami
spada Ostatnio miał trzy siniaki na czole. Codziennie jeden. Bywa.

[mariolka55]

kropkacom napisała:

> Mój ma czasami i na dupie i na plecach Ale też włazi na
wszystko no i czasam
> i
> spada Ostatnio miał trzy siniaki na czole. Codziennie jeden.
Bywa.


mój raz miał oko podbite,kolory mial wszystkie i nawet zdjecie ma
a ja to zdjecie nieswiadoma na nasza klase dałam! boszzzz

[sanna.i]

Mój miewa, ma niespełna dwa lata i manię wspinania sie na wszystko. Bywa, że się
rypnie w okolice żebra, choć najczęściej posiniaczone ma nogi. A przy jego
bardzo dużej skłonności do powstawania siniaków (zresztą, po mnie ja chyba
odziedziczył), jest posiniaczony i poobijany ciągle. Musiałabym go chyba
przywiązywać, żeby sobie nic nie zrobił.

[kropkacom]

No i dochodzą bójki między rodzeństwem Generalnie myślę że wystarczyła by
dłuższa wizyta u nas żeby stwierdzić skąd te siniaki.

[triss_merigold6]

No popatrz, to może czas nauczyć dzieci, żeby bawiły się w mniej
urazowy sposób?
Bo potem są tłumaczenia rodziców dzieci trafiających na OIOM, że z
rowerka spadło albo z huśtawki...

[kropkacom]

> No popatrz, to może czas nauczyć dzieci, żeby bawiły się w mniej
> urazowy sposób?

Triss, o co chodzi? Myślisz że mi nie zależy żeby moje dzieci były zdrowe. Masz
spokojnego jedynaka a ja bliźnięta które do flegmatycznych nie należą. Dzieci są
dopilnowane i nie klapsowane.

[triss_merigold6]

Chodzi mi o tłumaczenia skąd dzieci mają siniaki. Ci którym udało
się zatłuc dzieci lub prawie zatłuc twierdzili, że własnie od zabawy
czy wypadnięcia z łóżeczka. Moje dziecko jest zrównoważone a nie
spokojne. Potrafi być stacjonarny i potrafi żywiołowo biegać, skakać
etc. niemniej siniaków na plecach czy udach nie miewa a to są
własnie typowe obrażenia od bicia.

[kropkacom]

> etc. niemniej siniaków na plecach czy udach nie miewa a to są
> własnie typowe obrażenia od bicia.

Więc co sugerujesz? Że ja leje swoje dzieci? Jak mam tłumaczyć te siniaki wobec
ciebie bo nie nadążam za Twoim tokiem myślenia.

[przeciwcialo]

Kto nie ma dwóch chłopców w podobnym wieku ten nie zrozumie.
ja miałam siostry, nie biłysmy się . Chłopiecy swiat jest inny. Na
plecach mozna miec siniaki od uderzenia metalowym resorakiem
wykonanego ze stosownym zamachem.

[joanekjoanek]

no i kto podnosi łapsko na dziecko, też nie zrozumie. Per analogiam.

mam dwóch chłopców rok po roku. Wyglądają niekiedy, jakby po nich traktor przejechał. Zdarza im się pogryźć, walnąć wszystkim i wszędzie, mieć siniaki też wszędzie. Nie mam najmniejszych obaw o wynik klsayfikacji moich dzieci w kategorii "bite / nie bite". Ta klasyfikacja naprawdę nie ma nic wspólnego ze stopniem posiniaczenia.

[triss_merigold6]

Ty może nie bijesz ale ci którzy biją tłumaczą właśnie w ten sposób
obrażenia u dzieci.

[kropkacom]

Jeśli ja będę tłumaczyła siniaki mojego dziecka tak samo jak lejąca swoją
latorośl matka to co z tego wynika?

[weronikarb]

Triss tak mysle - faktycznie moj ma siniaki najczesciej od kolan w
dol.
Od biegania i wywalania sie. Mimo iz jest zywym srebekiem to jakos
sporadycznie na twarzy - na ogol czolo, albo nos
Rece tez nie posiadaja siniakow - czasami zadrapania niewielkie

Ale sa dzieci ze sklonnosciami do siniakow - ja tak mam - ja nawet
rzadko spodniczke moge ubrac bo nogi wiecznie posiniaczone - cale.
Tak samo rece - non stop posiniaczone. niewiem nawet kiedy powstaje
siniak - poprostu czasami zauwazam kolejny

A niech ktos chwyci mocniej mneij za reke - a juz mam 5 palcow
zostawione

[sanna.i]

> Ale sa dzieci ze sklonnosciami do siniakow - ja tak mam - ja nawet
> rzadko spodniczke moge ubrac bo nogi wiecznie posiniaczone - cale.
> Tak samo rece - non stop posiniaczone. niewiem nawet kiedy powstaje
> siniak - poprostu czasami zauwazam kolejny


Witaj w klubie, mam to samo. Nawet jak lekko o coś zahaczę. Mój syn ma podobnie
- to kwestia kruchych naczynek chyba? Coś tam mi kiedyś lekarz tłumaczył.
No, ale według Triss źle pilnujemy swoje dzieci, albo nasze dzieci są
niezrównoważone.
Konia z rzędem temu, kto zna zrównoważonego dwulatka.

[e_r_i_n]

Ale Twoj syn nie ma na stanie brata/siostry, z ktorym sie o
terytorium/zabawke/cokolwiek moze poklocic i w ramach klotni walnac
skakanka/klockiem/czymkolwiek innym.
I wtedy takie dziecko z siniolem na plecach wyglada jak bite.
I nie ma to niczego wspolnego z
niewychowaniem/niezrownowazeniem/nieumiejetnoscia zachowania.
Moje dziecko potrafilo wrocic z siniakiem z przedszkola, bo sie
chlopaki poszarpali. Zycie.

[kropkacom]

Moja córka wróciła z przedszkola z podrapaną ręką. Typowe?

[weronikarb]

Erin, ale ja nie mowie, ze reszta dzieci ktore maja siniaki tam
gdzie moj niema to dzieci bite. Takei myslenie to absurd, ja tylko
napisalam iz faktycznie tak moj wyglada jak opisala to powyzsza
forumkowiczka Dodalam tez jak ja wygladam - jakby moj maz non
stop mnie prał

Nie da sie okreslic bicia po miejscu wystepowanai siniakow, mysle
raczej ze ich ksztaltu lub ilosci.

Mam nadzieje ze lekarze nei oceniaja bicia po wystepowaniu/miejscu
ich na ciele

[e_r_i_n]

Ale ja odpisywałam Triss

Tris, to nieprawda!

[zebra12]

Nie wiem w jakim wieku masz dzicko, ale ja mam jedenastolatkę,
ośmiolatkę i niespełna dwulatkę. I kiedyś owa ośmiolatka, będęc
podówczas może sześciolatką właziła na swoje piętrowe łóżko. Ja
przechodziłam pod nią. Ona myślała, że ją będę gilgotać i się
puściła. Spadła plecami na kant drugiego łóżka, które stało
naprzeciw piętrowego. Miała wielkiego siniaka w okolicy nerki...
Bałam się nawet, czy sobie jej nie uszkodziła, bo gruchnęła
porządnie. A wczoraj moja najmniejsza podeszła do huśtawki i
rozhuśtała ja ciut, ale ten ciut trafił ja kantem w oko i ma limo.

[madami]

MOje ma fioletowa pręgę przez pół pleców, w dodatku także na udzie. Zupełnie jakby jakimś drągiem oberwał a tak naprawdę to spadł z roweru i potłukł się o ... ów rower

I tak w bolesny sposob...

[rita75]

na wlasnej skorze rodzice psie rzekonali, iz nalezy przestrzegac
prawa kraju, w ktorym sie bytuje- az dziwne, ze byli to lekarze,
badz, co badz ludzie wyksztalceni.

[kropkacom]

Myślisz ze klapsy daje tylko patologia?

[kropkacom]

Większość dzieci w Polsce powiedziała by że odstało w życiu klapsa a część
pewnie stwierdziła by że dostaje często.

[joanekjoanek]

no i tak, dla mnie to patologia.
dla mnie społeczeństwo przyzwalające na bicie dzieci jest społeczeńśtwem patologicznym. W całych swoich przepastnych szeregach.

[majmajka]

Na pewno uszczesliwili dzieci.

[gaja78]

majmajka napisała:

> Na pewno uszczesliwili dzieci.

Śmiem przypuszczać, że te dzieci przeżywały koszmar bycia workiem treningowym
dla rodziców. Kto daje pouczające klapsy dzieciom w wieku szkolnym ??!

[kropkacom]

W Szwecji może to inaczej wygląda i dzieci trafiają do rodzin zastępczych lub
rodzinnych domów dziecka. W Polsce jak dziecko trafi do pogotowia czy domu
dziecka to raczej nie jest szczęśliwe.

[kawka74]

Niezmiernie rzadko zdarza się, że dziecko jest szczęśliwe, kiedy się je zabiera
z domu rodzinnego, choćby nie wiem, jak okropny był ten dom, i nie wiem, jak
przyjazna rodzina zastępcza. Nawet jeśli jest to Szwecja.

[majmajka]

Oczywiscie. Nawet najgorsza matka to dla dziecka ukochana mama.

[kropkacom]

Owszem. Czytałam artykuł o pogotowiu opiekuńczym do którego najpierw trafiają
dzieci. Różne dzieci i z różnych powodów. Konkluzja była taka że wystarczy tam
krótki pobyt aby dziecku spaczyć psychikę.

[kropkacom]

I oczywiście wiem że w chorej rodzinie dziecko ma jeszcze bardziej spaczoną.
Jednak wyobraź sobie dziecko które trafia tam z powodu zwykłego klapsa (może
nawet jednego w życiu).

[kawka74]

> Jednak wyobraź sobie dziecko które trafia tam z powodu zwykłego klapsa (może
> nawet jednego w życiu).

Mam rozumieć, że w Szwecji dziecko łatwiej zniesie rozłąkę z rodzicami, bo nie
ma w rodzinnych domach dziecka takiej patologii jak u nas?

[kropkacom]

> Mam rozumieć, że w Szwecji dziecko łatwiej zniesie rozłąkę z rodzicami, bo nie
> ma w rodzinnych domach dziecka takiej patologii jak u nas?

Rozłąka boli tak samo ale zetknięcie z patologią nie pomaga. Jeśli znajdę
artykuł o tym pogotowiu to go zalinkuje.

[kropkacom]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3298237.html
"Dziecko, które przebywa w takiej placówce dłużej niż trzy miesiące, ma
nieodwracalne zmiany w psychice. Nie ma poczucia pewności, miłości. Opiekujemy
się nimi, ale wychowawczynie się ciągle zmieniają, dziecko nie wie, co się z nim
dzieje. Sam pan widział. Wszedł pan do jadalni i od razu wszystkie maluchy
krzyczały: "Wujek, wujek!". A widzą pana pierwszy raz - mówi Anna
Wysocka-Stasiak, dyrektorka domu małego dziecka."

[kawka74]

Są też w Polsce pogotowia rodzinne, znacznie lepsza alternatywa. Natomiast brak
poczucia miłości i bezpieczeństwa, choćby i 'ciocia' była najmilsza pod słońcem,
i tak zostaje. I tak, choćby to nawet było szwedzkie pogotowie opiekuńcze czy
rodzinny dom dziecka, na dziecku odciska to swoje piętno, nawet jeśli nie
wygląda to tak, jak na Krokusowej.

[cygarietka]

Jesu, normalnie się poryczałam

[gaja78]

Jestem przeciwna klapsom, bardzo przeciwna, ale o ile jestem w stanie sobie
wyobrazić matkę w chwili słabości klapsującą buntującego się dwulatka, o tyle
nie potrafię sobie wyobrazić takiego "lekkiego" klapsa wymierzonego 8 czy
10-latkowi. Jeśli byli bici, to z premedytacją.

[triss_merigold6]

Toż pani się pzrzynała, że czasem w łeb dała. Urocze. Zdziwieni, że
państwo egzekwuje obowiązujące prawo i nie ma szacunku dla "norm
kulturowych" ludzi z kraju deko opóźnionego cywilizacyjnie?

[e_r_i_n]

Powiem szczerze, ze siedmiolatkowi bardziej mam ochote w tylek
czasami trzasnac, niz dwulatkowi. Na szczescie nie musze i potrafie
sie kontrolowac i wplynac na mlodego inaczej. Ale jego osli
upor/histerie bywaja duzo uciazliwsze, niz byly gdy mial lat 2.

[weronikarb]

Erin nie strasz
Moj juz ma ośli upór, który czasami trudno złamać i trza pracować
nad kompromisem

[e_r_i_n]

No niestety, nie ma łatwo
A co to bedzie, jak wiek gimnazjalny osiagna i beda juz 'tacy
dorosli'

Umiecie czytac, czy tylko klapki na oczach?

[kraxa]

Przeciez z dziecmi prowadzono rozmowy, wiec pewnie siedmiolatek
umial powiedziec skad siniaki- z podworka czy jednak od ciezkiej
reki...Szwedzkie sluzby pewnie pochopnie nie dzialaly. Dziecko samo
przyznalo nauczycielce, ze ja "takie rzeczy" w domu sotykaly- czyli
musialo to byc regularne zjawisko. a co odebrania im dzieci-
slusznie, moze ich otrzezwi. Przeciez w artykule wyraznie jest
napisane, ze dzieci moga wrocic o ile rodzice poddadza sie terapii.
Wiec o oc takie halo? Moze o to, ze sie niektorym
zwolenniczkom "niewinnych klapsow" niewiesolo zrobilo- i o to chodzi!

[e_r_i_n]

Umiem, umiem - ja tylko o tym, ze z wiekiem dziecka wcale nie jest
latwiej sie od klapsa powstrzymac (jesli sie taka metoda wychowawcza
stosuje i uznaje).

[triss_merigold6]

Rodzice zgodzili się na terapię ale jakoś mało chętnie. I w ogóle są
ciężko zdziwieni.

[kropkacom]

Są zdziwieni bo pewnie sami w dzieciństwie dostawali na dupę a klapsa uważali z
coś "normalnego".

[triss_merigold6]

Najwyższy czas przestać się dziwić, mogli zapoznać się z prawem
kraju w którym mieszkają i zauważyc, że jest ono traktowane dość
serio.

[in-ca]

Moją koleżankę jej wykształceni i wysoce ustawieni w hierarchii zawodowej
rodzice bili pasem do napisania przez nią matury i ucieczki na studia do innego
miasta
Wiek nie ma nic do rzeczy.
Bardzo dobrze, że im te dzieci zabrali, bo gdyby tylko pokiwali palcem i
powiedzieli, że "nunu" to dzieci pewnie dalej byłyby bite tyle, że pewnie już by
o tym nikomu nie wspomniały, a tak terapia szokowa dla rodziców, krótka piłka i
nie ma dzieci, lepiej ich nauczy niepopełniania takich błędów.

[fogito]

Mam nadzieje, ze w Polsce tez kiedys bedzie tak jak w Szwecji i
bicie dzieci nie bedzie uchodzilo rodzicom na sucho. Mysle, ze takie
pojedyncze przypadki beda dzialaly jak skuteczny odstraszacz...
A poki co polscy emigranci musza sie chyba nauczyc, ze w niektorych
krajach europejskich nie ma przyzwolenia na bicie dzieci.

[kawka74]

> Mam nadzieje, ze w Polsce tez kiedys bedzie tak jak w Szwecji i
> bicie dzieci nie bedzie uchodzilo rodzicom na sucho.

Jeśli przepis wejdzie w życie w takim kształcie, w jakim w tej chwili się go
proponuje, bicie nadal będzie uchodziło na sucho. Bo przecież paragraf na
znęcanie się już jest. Samo znęcanie się nad dziećmi też nadal jest. Więc
przepis - skoro nie planuje się konsekwencji - tym bardziej będzie martwy, a
jeśli się takowe wprowadzi, na przykład w postaci odebrania dziecka rodzicom,
którzy nieopatrznie dali mu klapsa, taki system kar wyprodukuje kolejne
pokolenia patologii. Bo w Polsce pozbawienie praw rodzicielskich to ostateczna
ostateczność, a do tego czasu dzieciak może wylądować w pogotowiu opiekuńczym
podobnym do opisywanego w artykule zalinkowanym przez Kropkę. Można wprowadzić
kary finansowe, tylko trzeba je wyegzekwować, można wprowadzić obowiązkową
terapię, ale ktoś taką terapię prowadzić musi, a chętnych jest istny tłum.
Uczestnicy zapewne są jeszcze bardziej chętni.
Tego typu przypadki będą działały jako odstraszacz może tylko na tych, co
planują emigrację do Szwecji. Na Polaków - never. Póki nie zmieni się obraz
wychowania dzieci w świadomości społecznej, takie przepisy to tylko marnowanie
czasu i papieru.

[joanekjoanek]

noale Szwedzi też mieli przecież na początku martwy przepis, o ile mi wiadomo.

dopiero później, kiedy już się ludziska przyzwyczaiły, że coś z tym łomotaniem dzieci jest niehalo, przystąpiono do ofensywy wobec "nieposłusznych"

noprzecież inaczej się nie da "zmienić obrazu wychowania w świadomości społecznej" (czy-jakoś-tak) aniżeli małymi kroczkami. Najpierw powoli, jak żółw, ociężale...

ja tam jestem za każdym przepisem. Martwym też. Kropla drąży skałę nie siłą, lecz ciągłym padaniem.

[kawka74]

Ale tak, jak już napisałam, paragraf na znęcanie się (w tym bicie) jest. Nawet z
konsekwencjami prawnymi. I co?
Ano nic.
Zakaz dawania klapsów, który nie niesie za sobą żadnych konsekwencji, coś
zmieni? Jakaś część polskich rodziców przecież wie, że są kraje, w których
istnieje zakaz dawania klapsów i można za to nieźle beknąć. I co? Wywołuje to
jakąś refleksję? Nie zauważyłam.

[joanekjoanek]

Po pierwsze, to nie chodzi tylko o zawartość kodeksu karnego. Bo tę znają nieliczni, i nielicznych ona obchodzi. Chodzi przede wszystkim o zawartość przekazów medialnych. Telewizor będzie długo i namiętnie mówił o tym, że dzieci prać nie wolno, bo tak napisali w prawie. Wywoła to (i wywołuje już zresztą) debatę, przenika to do świadomości społecznej, znajduje sobie trwałe i poczesne miejsce w dyskursie. A że

po drugie: dzieje się to powoli? i nie da się ot, tak, zaobserwować szybkich i namacalnych skutków? Abo tak to już jest z procesami społecznymi, nie?

po trzecie: ja widzę pewną analogię do naszej, swojskiej debaty aborcyjnej. Nie wiem, ile osób pod wpływem katolickiego prania mózgów zmieniło swój pogląd na dopuszczalność przerywania ciąży. Ale jestem przekonana, że pod wpływem trąbienia zmienił się trwale język opisujący zjawisko. Zamiast "płodów" - "dzieci nienarodzone", zamiast "skrobanki" - "zabójstwo", i takie tam. Młodzi ludzie, wkraczający w dorosłość, są chcąc nie chcąc kształtowani przez tę umysłowość. I wiele osób kieruje się w stronę bardziej prolajfową. Dlaczego nie miałoby to mieć miejsca w odniesieniu do innych zjawisk społecznych? jak bicie dzieci na przykład? Dlaczego mianowicie wkładanie ludziom do głów przez telewizor i inne media przez wiele lat, że bicie dziecka to nie "klaps", tylko "krzywda", i nie "wychowywanie", tylko "okaleczanie", nie miałoby być skuteczne? A niech to będzie jakiś odsetek. A niech to będzie tylko trochę. Mnie wystarczy. Chyba to i tak lepiej niż siedzieć z założonymi rękami i stwierdzać, że "i tak się nic nie zmieni".

[kawka74]

Zdaje się, że na tę okoliczność była już kampania, jakieś dwa lata temu. I co?
Była też kampania dotycząca przemocy w rodzinie w ogóle - i co?
Po pierwsze - nic się nie zmieni, dopóki dziecko będzie traktowane jak własność
dorosłego, a nie jak człowiek, któremu należy się szacunek. Sam zakaz klapsa
również niczego nie zmieni, bo zgnoić dziecko można nie dotykając go nawet palcem.
Po drugie - o ile mnie pamięć nie myli, propozycja zakazania klapsów ściśle jest
związana z przemocą wobec dzieci; mam na myśli to, że szum wokół niej rozpoczął
się w chwili, kiedy kolejne dziecko zostało zakatowane. W tej chwili zakaz
klapsowania żyje własnym życiem, a podstawowy problem nadal nie jest rozwiązany.
I nie będzie, dopóki nie zmieni się postrzeganie dziecka, patrz punkt pierwszy.
Nie będzie, dopóki kary za znęcanie się nad dziećmi nie będą ściśle egzekwowane.
Nie będzie, dopóki ludzie będą udawać głuchych i ślepych.

[joanekjoanek]

ja się wprawdzie, Kawko, zupełnie nie zgadzam z Twoim stanowiskiem, ale próbuję Cię zrozumieć.

więc, jeśli możesz, wyjaśnij mi, proszę:
a) (przymykam oko na to, że Ty z góry WIESZ, że przepis nic nie pomoże) - co Ci ten przepis przeszkadza? czy on Twoim zdaniem zaszkodzi "sprawie", że się przeciw niemu oburzasz? czy tylko tak sobie kraczesz, żeby potem powiedzieć "i co? a nie mówiłam?"
b) a co by pomogło, skoro wszystkie dotychczas podejmowane działania są takie beznadziejne? (wrzucone zresztą do jednego worka "odgórne" - państwowe z "oddolnymi", a wszystkie wyszydzone za nieskuteczność)

[kawka74]

To może nie próbuj, tylko zrozum, będzie nam obu łatwiej.
a) Uważam, że wspominany przepis jest li i jedynie zapchajdziurą, która ma
upozorować działania w sprawie przemocy wobec dzieci. Na martwym zakazie się
skończy, może będzie kilka plakatów i spotów. I tyle.
b) Odpowiem przewrotnie - jak może pomóc katowanym dzieciom coś, co nawet nie
niesie ze sobą żadnych konsekwencji? Tu są potrzebne głębokie, solidne reformy,
wykwalifikowana kadra, a nie chaotyczne ruchy, miotanie się od zakazu do zakazu.

[joanekjoanek]

dzięki za odpowiedzi.

a) Skąd wiesz?
b) Czyli? Konkret jakiś?

z mojej strony EOT. Denerwują mnie proroctwa kanapowych Nostradamusów, więc denerwuje mnie Twoja postawa (wiedzenia z góry, co będzie i jak się to skończy). Denerwują mnie ogólniki, kiedy okoliczność rozmowy wymaga konkretu. A denerwowana - do wymiany poglądów się nie nadaję. Zatem - cześć.

[kawka74]

Kanapowy Nostradamus - ładnie powiedziane. Nawet by się zgadzało, siedzę na kanapie.
Uważanie pustego zakazu za konkret i podniecanie się tym, że 'coś' się robi,
mogłoby być nawet zabawne, gdyby nie było smutne.

[gaja78]

kawka74 napisała:

> Kanapowy Nostradamus - ładnie powiedziane. Nawet by się zgadzało, siedzę na kan
> apie.
> Uważanie pustego zakazu za konkret i podniecanie się tym, że 'coś' się robi,
> mogłoby być nawet zabawne, gdyby nie było smutne.

Kawka ale zwróć uwagę, że wielu rodziców w tej chwili klapsuje dzieci, bo:
a) ich rodzice tak robili i oni wyrośli na ludzi,
b) rodzina, znajomi, sąsiedzi podpowiadają, że klaps jest dobry i niezbędny w
wychowywaniu dzieci,
c) rodzicom nie starcza wyobraźni i WIEDZY, żeby domyślić się, iż klaps ma
negatywne skutki dla psychiki dziecka.

Słowem: panuje przekonanie, że klaps to nic złego. Jeśli to przekonanie zostanie
nadszarpnięte napiętnowaniem klapsa jako czynu karalnego, w niejednej głowie
zapali się lampka, że może ten klaps faktycznie czyni coś złego w psychice
dziecka. Jeśli ta lampka zapali się u rodzica, który chce absolutnie dobrze dla
swojego dziecka (a takich jednak mamy większość), tylko do tej pory nie miał
przekonania, że klapsami wyrządza dziecku krzywdę, to na moje ten rodzic
przestanie używać klapsów jako metody wychowawczej i zacznie szukać informacji,
co robić zamiast.
Bo jedni rodzice dają klapsy w ramach znęcania się, a inni z bezsilności. Ci od
znęcania się przejdą na mniej rzucające się w oczy tortury, ale ci od
bezsilności w końcu ruszą głową i zaczną szukać innych metod komunikowania się z
dziećmi.

[kawka74]

Widzisz, Gaja, ja tę całą sprawę z klapsami postrzegam jako zwyczajne mydlenie
oczu. Zakaz klapsowania może w czyjejś głowie zapali lampkę alarmową, ale
problem podstawowy, to znaczy przemoc wobec dziecka, nie zostanie rozwiązany
nawet w minimalnym stopniu. Że dzieci wciąż będą traktowane jak własność
dorosłych, jak worki treningowe. Wqrwia mnie to, że jest paragraf, jest sąd, a
dzieci z ciężkimi obrażeniami trafiają do szpitala. Nie wiem jeszcze, co może
zaradzić takim sytuacjom na przyszłość, ale nie sądzę, żeby remedium był zakaz
klapsowania, który może i ochroni delikatną psychikę dziecka pani Zosi, ale nie
ochroni delikatnej czaszki dziecka pana Rysia.

[mary_boo]

Oj, Kawka, cyba nie uważasz, że jedynym sposobem rozwiązania
problemu jest bojkotowanie wszelkiej inicjatywy?
Od czegoś trzeba zacząć, żadna reforma nie zmieni świadomości.
Wprowadzenie takiego zakazu jest za to krokiem w dobrym kierunku.
Sam przeis - póki co - pewnie rzeczywiście niewiele zmieni, a na
pewno nie zlikwiduje patologii, chociaż moim zdaniem co poniektórych
skłani do zastanowienia.

[kawka74]

Inicjatywa jest na razie tylko jedna, IMO bezsensowna.
Można by się upierać, że zakaz klapsowania zapoczątkuje zmiany w świadomości
społecznej, ale jak ta świadomość społeczna wygląda, skoro - mimo art.217 KK -
dzieci leje się na śmierć?
Świadomość społeczną trzeba zmieniać, to fakt, ale nie wprowadzeniem kolejnego
zakazu. Bo tenże zakaz niewiele zmieni, więc trzeba będzie wprowadzić konkretne
konsekwencje, coraz to surowsze, co w rezultacie doprowadzi do tego, że pani
Zosia, która nieopatrznie da potomkowi publicznie klapa w tyłek, dostanie
zawiasy albo i pójdzie siedzieć, a pan Rysio w zaciszu domowym zamarynuje swoje
dzieci w beczkach, bo opieka społeczna jest bezradna i źle opłacana, a sąsiedzi
ślepi i głusi.
W żadnym wypadku nie uważam klapsa za rozwiązanie wychowawcze. Uważam tylko, że
całe zamieszanie wokół klapsów to zasłona dymna, histeryczna próba rozwiązania
problemu, który leży gdzie indziej. I to mnie irytuje.

[lola211]

No to sie zdziwili.Widac jak na dloni roznice w mentalnosci, na
niekorzysc Polakow oczywiscie.Nie , ona nie bila, jedynie sprzedala
klapsa lub jak to okreslila- przez łeb.Ot, poziom, zdawaloby sie
ksztalconej i w dodatku lekarki.
Takim ludziom do glowy nie przyjdzie, ze tu nie chodzi tylko o
zadawanie bólu fizycznego, ale o upokarzanie.Ale tacy jak oni
uwazaja, ze jesli nie ma sincow, krwi, to wszystko ok i w ogole o co
chodzi?Proponuje takim rodzicom, by nawzajem strzelili jeden
drugiemu przez łeb i niech zanotuja swoje odczucia.Moze cos dotrze?

[verdana]

Tak.
Rodzice dal klapsa "przez leb" - a kto zostanie ukarany najbardziej?
dziecko, za to że jest bite. Zabrane rodzicom, ktorzy bili, ale i
kochal, będzie już tylko "sprawą do zalatwienia", rzeczą, ktora się
przenosi z jednej rodziny zastepczej do drugiej. Nikt go nie będzie
kochal, nikomu na nim nie bedzie zalezalo, bedzie nieodwracalnie
sam.
To absolutnie nie jest rozwiazanie. Sieroctwo jest dla dzieci
nieporownywalnie gorsze niz klapsy (nie mowie o maltretowaniu).
Dlaczego klaps ma byc niedopuszczalny, a zakaz spotkania z matka
humanitarny - nie jestem w stanie pojąć moim ograniczonym umyslem.
Wydaje się, jakby komus przyszlo do glowy, ze dzieci skladaja się
tylko z ciała, a o ich uczucia troszczyć się nie trzeba - psa,
ktorego własciciel bije najlepiej oddac innemu wlascicielowi.
Dziecko będzie nieprawdopodobnie tęsknić, dziecko zostaje sierotą,
ale tego nie uważa się za znęcanie się - niech tęskni cale zycie,
ale klapsa nie dostanie. Tymczasem dla mnie nie sposob, oprocz
totalnego maltretowania, bardziej znęcac się nad dzieckiem, niz nie
pozwolić mu byc z tymi, ktorych kocha.
Wiecie, ja tego nie rozumiem.... Chcąc ukarac rodzicow zapomniano o
dzieciach - on e tu wcale nie są na pierwszym miejscu, sa tylko
bezwolnymi przedmiotami, przy pomocy ktorych karze się rodziców.
One - tak naprawde - wcale się nie licza i nie są dla nikogo wazne.

[gaja78]

verdana napisała:


> Wiecie, ja tego nie rozumiem.... Chcąc ukarac rodzicow zapomniano o
> dzieciach - on e tu wcale nie są na pierwszym miejscu, sa tylko
> bezwolnymi przedmiotami, przy pomocy ktorych karze się rodziców.
> One - tak naprawde - wcale się nie licza i nie są dla nikogo wazne.

Ale zobacz, że mleko już się rozlało, nie da się zafałszować rzeczywistości.
Rodzice, którzy znając prawo biją swoje dzieci, narażają swoje dzieci na
sieroctwo. Koniec kropka. To nie jest prawdziwa rodzicielska miłość. Jej w tej
sytuacji nie ma, nie da jej się wymyślić, domalować do tego obrazka. Mleko się
rozlało, nie ma już dobrego rozwiązania dla tych dzieci, są same złe. Spośród
tych złych wybiera się to, w którym nie ma miejsca na bicie za to jest szansa na
dom, który z czasem może się stać ostoją bezpieczeństwa i miłości.

Naprawdę kochający rodzice w Szwecji, wobec takiego a nie innego prawa, nie tkną
dziecka choćby nie wiem co. Ci mniej kochający mają dzieci w d... Tak to dla
mnie wygląda.

Ps.

[gaja78]

Krzywda dzieci nie zaczyna się wtedy, gdy wkracza majestat prawa i zabiera je do
rodziny zastępczej. Krzywda dzieci zaczyna się wtedy, gdy rodzice je biją,
niszcząc ich poczucie własnej wartości i narażając na utratę rodzinnego domu. To
RODZICE wydają wyrok o osieroceniu własnych dzieci. Czy zrobiłybyście wobec
własnych dzieci coś, o czym wiedziałybyście, że grozi ich odebraniem ?

[kropkacom]

> Krzywda dzieci nie zaczyna się wtedy, gdy wkracza majestat prawa i zabiera je d
> o
> rodziny zastępczej.

A co jeśli dziecko które dostało klapsa 2-3 razy w życiu nie ma traumy i kocha
rodziców (bo tak też bywa)? Gdzie wtedy jest krzywda?

[gaja78]

kropkacom napisała:

> > Krzywda dzieci nie zaczyna się wtedy, gdy wkracza majestat prawa i zabier
> a je d
> > o
> > rodziny zastępczej.
>
> A co jeśli dziecko które dostało klapsa 2-3 razy w życiu nie ma traumy i kocha
> rodziców (bo tak też bywa)? Gdzie wtedy jest krzywda?

Ja mówię o krzywdzie wynikającej z odebrania dzieci rodzicom. To nie prawo jest
winne, to rodzice ŚWIADOMIE RYZYKUJĄ, że dzieci zostaną zabrane. Jeśli prawo
zakazuje klapsów, to nie ma czegoś takiego jak "nic się nie stało że dostał 2-3
klapsy". Stało się. Przekroczona została absolutnie zabroniona granica, za którą
może się zacząć dramat osieroconych dzieci. Rodzic pokazał sobie i dzieciom, że
nie jest w stanie powstrzymać się od przekroczenia tej granicy.

[rita75]

Rodzic pokazał sobie i dzieciom, że
> nie jest w stanie powstrzymać się od przekroczenia tej granicy.
>

i potrzebna jest mu terapia, bo nie reczy za siebie- gdy go raczki
zaswedza

[kropkacom]

> może się zacząć dramat osieroconych dzieci. Rodzic pokazał sobie i dzieciom, że
> nie jest w stanie powstrzymać się od przekroczenia tej granicy.

Nie odpowiedziałaś na pytanie, czy jak dziecko kocha rodziców i te 2-3 klapsy
nie były dla niego krzywdą to czy danie go do domu dziecka będzie go cieszyło?

[gaja78]

kropkacom napisała:

> > może się zacząć dramat osieroconych dzieci. Rodzic pokazał sobie i dzieci
> om, że
> > nie jest w stanie powstrzymać się od przekroczenia tej granicy.
>
> Nie odpowiedziałaś na pytanie, czy jak dziecko kocha rodziców i te 2-3 klapsy
> nie były dla niego krzywdą to czy danie go do domu dziecka będzie go cieszyło?

Kropka nie ma czegoś takiego jak klaps, który nie jest dla dziecka krzywdą.
Domyślam się, że chodzi ci o to, co jest większą krzywdą:
1. Sytuacja, gdy rodzice dają klapsy i mają fuksa, bo nikt o tym nie wie.
2. Sytuacja, gdy rodzice doprowadzają do umieszczenia dzieci w domu dziecka (za
pomocą łamania prawa poprzez dawanie klapsów)

Oczywiście większą krzywdą tu i teraz jest punkt nr 2. Długofalowo - ciężko
powiedzieć, to zależy do jakiej rodziny zastępczej trafi dziecko. Bo w swojej
pierwotnej rodzinie dziecko ma małe szanse na szczęście. Skoro rodzice
przekraczają tak niebezpieczną granicę i ryzykują przyszłość swojego dziecka ...

[rita75]

> A co jeśli dziecko które dostało klapsa 2-3 razy w życiu nie ma
traumy i kocha
> rodziców (bo tak też bywa)? Gdzie wtedy jest krzywda?

Bijesz dzieci- jestem przekonana w 100%

[kropkacom]

> Bijesz dzieci- jestem przekonana w 100%

Nie bije. Oczywiście masz prawo myśleć co chcesz.

[rita75]

> Nie bije. Oczywiście masz prawo myśleć co chcesz.

oczywiscie ze bijesz, poniewaz w kazdym watku o klapsach szukasz
usprawiedliwienia

[kropkacom]

Nie. Ja patrze na te sprawę z różnych stron. Zakaz klapsów uważam za potrzebny
aczkolwiek mam pewne wątpliwości. Ale jak mówię myśl co chcesz nie mam się z
czego tłumaczyć.

[rita75]

> Nie. Ja patrze na te sprawę z różnych stron. Zakaz klapsów uważam
za potrzebny
> aczkolwiek mam pewne wątpliwości.

otoz to, "chcialabym, a boje się".

[kropkacom]

Wątpliwości wynikają z tego ze sama będąc dzieckiem dostawałam klapsy a dwa razy
porządne lanie. Traumy nie mam i potrzeby bicia własnych dzieci. I mimo że teraz
po latach mam jednak żal do rodziców (zdałam sobie z tego sprawę będąc już
rodzicem) to na myśl że miałabym wychowywać się w domu dziecka to ciesze się że
mnie im nie odebrano. Określ to jak chcesz.

[kropkacom]

I jak rozumiem Rito każdy kto ma wątpliwości w temacie, interesuje się nim (bo
przyznaje ostatnio dużo na ten temat myślę) bije swoje dzieci, tak?

[gaja78]

kropkacom napisała:

> Traumy nie mam i potrzeby bicia własnych dzieci.

Ja mam poczucie dużej krzywdy. Klapsów kompletnie nie pamiętam, bo dostawałam je
do wieku mniej więcej 3 lat. Potem już nie było potrzeby - chodziłam jak w
zegarku / Do dziś muszę walczyć ze sobą, żeby nie ulegać innym ludziom na
każdym kroku.

[kropkacom]

> Klapsów kompletnie nie pamiętam

Ja też nie pamiętam. Byłam grzecznym dzieckiem ale nie chodziłam jak w zegarku
Żal jest bo okazało się że rodzice których idealizowałam okazywali się słabi.
Mimo to miałam szczęśliwe dzieciństwo. Ale żal jest.

[lila1974]

Dostawałam czasami po tyłku, tudziez szmatą przez kark i jakoś nie
mam traumy. Mało tego, kiedy sobie przypomnę, jakim pyskatym czortem
byłam, to się nie dziwię, że mamie zdarzyło się mnie trzepnąć.


Dziś, gdy sama jestem mamą, mam świadomość, że klaps nie jest niczym
innym, jak spuszczeniem z siebie nerwów na jakieś zachowanie, więc
staram się inaczej załatwiać sprawy niż poprzez trzepanie po tyłku.

Acz nawet posiadając tę świadomość nie jestem bez winy ... ostatnio
zdarzyło mi się strzelić Kornelce klapa, gdy za pomocą nożyczek
przecięła siostrze spódniczkę - celowo.

[morgen_stern]

> Dostawałam czasami po tyłku, tudziez szmatą przez kark i jakoś nie
> mam traumy. Mało tego, kiedy sobie przypomnę, jakim pyskatym
czortem
> byłam, to się nie dziwię, że mamie zdarzyło się mnie trzepnąć.


To bardzo smutne, co piszesz, Lilu. Usprawiedliwiasz rodziców, że
nie potrafili sobie poradzić z inteligentnym, wygadanym dzieckiem.
Ja też byłam taka "wyszczekana" i wygadana. Za "pyskowanie"
dostawałam od ojca w twarz, w głowę, kiedyś w tył głowy - uderzyłam
twarzą o biurko. Dostawałam pasem za złe oceny. Do dziś mam odruch
zasłaniania ręką twarzy, kiedy ktoś się na mnie zamachnie, nawet
żartem.
Nie życzę ci, żeby kiedyś twoje córki nabrały takiego nawyku, to
może być przykry widok.
Mam nadzieję, że rozumiesz, że nie chodzi tu o to, że ty "w twarz
nie bijesz".

[guderianka]

kropkacom napisała:

> Nie. Ja patrze na te sprawę z różnych stron. Zakaz klapsów uważam
za potrzebny
> aczkolwiek mam pewne wątpliwości. Ale jak mówię myśl co chcesz nie
mam się z
> czego tłumaczyć.

Trzeba wybrać mniejsze zło
A mniejsze zło wyniknie z bezpodstawnych oględzin i dochodzeń w
sprawie "klapsa" niż brak tych dochodzeń i nic nierobienie

[andaba]

Mogę się podpisać po Verdaną.


I przy tych wszystkich wypowiedziach matek, które skazałyby rodziców
na dożywocie za uderzenie dziecka, zastanawiam się, czy nigdy nie
były uderzone przez rodzica. Jakoś mi w to trudno uwierzyć - ja sama
nie znam nikogo, kto w dzieciństwie nie oberwałby - klaps za
nieposłuszeństwo, lanie za dwóję, policzek za pyskowanie... I nie
znam nikogo, kto uważałby, że się nad nim znęcano, że chciałby iść
do domu dziecka. Sama należę do osób, które czasm dstały - nie
wypobrażam sobie, żeby z tego powodu zabrano mnie rodzicom.
Pisanie, że rodzic, który uderzył dziecko, nie kocha go - jest
szczytem idiotyzmu. Jest różnica między klapsem, a nawet laniem, a
znęcaniem się. Przypadki, o których się słyszy to to drugie. 99%
rodziców, którym się zdarza uderzyć dziecko, nigdy nie przekracza
pewnej granicy, która może sprawić dziecku krzywdę. Nie pieprzcie,
że klaps jest krzywdą, która zaważy na życiu dziecka, oraz, że jak
ktoś raz dał klapsa, to następnym razem rzuci o ścianę i lub
przypali papierosem.

[rita75]

> I przy tych wszystkich wypowiedziach matek, które skazałyby
rodziców
> na dożywocie za uderzenie dziecka, zastanawiam się, czy nigdy nie
> były uderzone przez rodzica.

Bylam uderzona przec rodzica- i dlatego jestem przeciw, jak rowniez
nie pozwole, by bil mnie wspolmalzonek, aczkolwiek wiem, ze sa
kobiety, ktore to toleruja.

[joanekjoanek]

Nigdy nie byłam uderzona przez rodzica.

Nigdy nie zostałam nawet skrzyczana.

Nie, żebym była ósmym cudem świata. Ale jestem fajna. Uważam, że gdyby mnie ktoś grzmotnął, toby mi zrobił krzywdę i już bym nie była taka fajna. Amen.

Otóż to Joanek !

[gaja78]

joanekjoanek napisała:

> Nigdy nie byłam uderzona przez rodzica.
>
> Nigdy nie zostałam nawet skrzyczana.
>
> Nie, żebym była ósmym cudem świata. Ale jestem fajna. Uważam, że gdyby mnie kto
> ś grzmotnął, toby mi zrobił krzywdę i już bym nie była taka fajna. Amen.

Otóż to ...

[gaja78]

andaba napisała:

> Nie pieprzcie,
> że klaps jest krzywdą, która zaważy na życiu dziecka

Oczywiście że zaważy. Klapsy do 3 roku życia mają ogromny wpływ na kształtujący
się charakter i przekonania dziecka. Podstawowy komunikat, którego się dziecko
uczy, to to, że przemoc wolno stosować jako sposób na rozwiązywanie konfliktów.
Ja się z tym przekonaniem mocowałam przez kilka lat, udało mi się. Ty - jak
wynika z twojego postu - jeszcze nawet nie zaczęłaś.

[sanna.i]

Jesooo,mam wrażenie, że to paranoja jakaś...
Czy klaps (klaps, nie znęcanie,katowanie) jest większą traumą niż pozbawienie
dziecka rodziny? Mam wrażenie, że niektórym się już w głowach pomieszało.
Przecież ta kara jest wymierzona w dziecko!
Zamiast durnych, martwych przepisów powinni wziąć się za solidną kampanię
społeczną, uświadamianie.
Aha, od razu odpowiem na oskarżycielski ton jakiejś idiotki, która szuka
czarownic do spalenia na stosie: NIE, nie biję swojego dziecka.
Apeluję tylko o rozsądek.

[gaja78]

sanna.i napisała:

> Jesooo,mam wrażenie, że to paranoja jakaś...
> Czy klaps (klaps, nie znęcanie,katowanie) jest większą traumą niż pozbawienie
> dziecka rodziny? Mam wrażenie, że niektórym się już w głowach pomieszało.

Nie zastanowiłaś się głębiej nad tą sprawą, prawda ? Odpowiedz sobie, czy matka
która daje klapsy sporadycznie, przestanie je dawać, jeśli zawiśnie nad nią
groźba utraty praw rodzicielskich.

Nikomu nie chodzi o to, żeby zabierać dzieci od rodziców. Chodzi tylko o
ogólnospołeczną świadomość, że klaps jest zły i jeśli ktoś w obliczu kodeksu
karnego nie potrafi się od klapsa powstrzymać, to znak że powinien się leczyć,
bo stanowi zagrożenie dla własnych dzieci. I tyle.
Oczywiście prawo należy egzekwować. Tu prawdopodobnie wystarczy wprowadzenie
nadzoru kuratora dla rodziców przyłapanych na dawaniu klapsów. Jak po jakimś
czasie nie pomoże - wtedy dalsze konsekwencje. Kilka lat i "sporadyczne" klapsy
się skończą.

[lola211]

Jestem zatem pierwsza.
Dokladnie pamietam nienawisc do matki.Pamietam, ze modlilam sie, bym
mogla w domu dziecka zamieszkac.Zyczylam matce smierci.
Mialam 8- 10 lat.W potocznym rozumieniu matka sie nie
znecala.Jedynie bila, targala za wlosy, wrzeszczala.
Biła reka, gdzie popadlo.Raz, dwa, trzy szybkie uderzenia w
zlosci.Do dzis pamietam towarzyszace mi wowczas uczucia- wstydu,
upokorzenia, nienawisci.Wcale nie musialo mnie fizycznie bolec.Nie
mialam siniakow, nie bila kablem, pasem- nie musiala.Mnie bolala
dusza.Uwazam, ze to totalne dno, takie zachowania.
Wiem, ze w tamtych czasach to bylo norma, wiekszosc moich
rowiesnikow tak byla traktowana.Wybaczylam jakos matce, ale skutek
jest taki, ze nigdy w zyciu nie powiem, ze ja kocham.Nie przytule
sie do niej, jedynie skladajac zyczenia jest formalny buziak.
Nie zwierzam sie.Dystans nie do przebycia.

[lola211]

>Gdzie wtedy jest krzywda?

Skrzywiony obraz rodziny i rodzicielstwa.Powielanie takich
zachowan.Przyzwolenie na taki zwyczaj.Mentalnosc, wedle ktorej w
ogole mozna na kogos podniesc reke.
To jest ta wlasnie krzywda.

[kali_pso]

Wydaje się, jakby komus przyszlo do glowy, ze dzieci skladaja się
tylko z ciała, a o ich uczucia troszczyć się nie trzeba - psa,
ktorego własciciel bije najlepiej oddac innemu wlascicielowi.
Dziecko będzie nieprawdopodobnie tęsknić, dziecko zostaje sierotą,
ale tego nie uważa się za znęcanie się - niech tęskni cale zycie,
ale klapsa nie dostanie.



To nie do końca tak.
Dziecku bitemu nie towarzyszą wyłacznie uczucia pozytywne dla
rodziców a również do siebie w wielu przypadkach może przestać je
żywić po wieloletnim poddawaniu przemocy.
Myslę, że współczesne prawodawstwo idzie ku temu, aby ten szok
separacyjny zminimalizować maksymalnie- toz nawet Ci ludzie z
artykułu dostali drugą szansę a ich dzieci wróciły do rodziców.
Ale jest ten moment krytyczny, gdzie słuzby powołane do tego, aby
czuwać nad dobrem tych, którzy są najbardziej bezbronni w
społeczeństwie muszą podjąć decyzję co do zakresu interwencji. Tutaj
uznano,na podstawie jakichś powaznych przesłanek- nie znamy treści
wywiadów z dziećmi-, że łamane jest prawo, dzieciom dzieje sie
krzywda i należy to przerwać.

Rzeczywiście, to dzieci cierpią przez błędy dorosłych.
Ja jednak uważam, że rozłąka z kimś kto bije jest mniejszym złem niż
zezwolenie na życie z przemocą w tle.

[osa551]

Niech mi ktoś wyjaśni jak można dać klapsa ośmioletniemu i dziesięcioletniemu
chłopcu??? To raczej chyba nie były klapsy i szwedzkiemu "socjalowi" się nie
dziwię, że zainteresował się sprawą.

[guderianka]

osa551 napisała:

> Niech mi ktoś wyjaśni jak można dać klapsa ośmioletniemu i
dziesięcioletniemu
> chłopcu??? To raczej chyba nie były klapsy i
szwedzkiemu "socjalowi" się nie
> dziwię, że zainteresował się sprawą.

Mój kolega był regularnie tłuczony dopóki nie poszedł do wojska.
Nawet wtedy gdy był już wyższy od ojca. Wiek dziecka nie ma nic do
rzeczy

[osa551]

> Mój kolega był regularnie tłuczony dopóki nie poszedł do wojska.
> Nawet wtedy gdy był już wyższy od ojca. Wiek dziecka nie ma nic do
> rzeczy

O to mi właśnie chodzi. Klapsa to można dać roczniakowi w pieluchę, ale
dziesięciolatek to już musiał być bity.

[kali_pso]

Wiesz jeden nazwie klapsem lekkie pacnięcie w tyłek, drugi- silne
uderzenie prowadzące do wygięcia się dzieciaka w pałąk i śladu
kochającej, rodzicielkiej ręki widocznej w wiadomym miejscu, przez
kilka godzinP

Jeden i drugi tylko klapsuje.

[lola211]

> Niech mi ktoś wyjaśni jak można dać klapsa ośmioletniemu i
dziesięcioletniemu
> chłopcu???

Przeciez to w Polsce zupenie oczywiste- bije sie tez starsze dzieci.
Oczywiscie zawsze z powodow uzasadnionych.
Nastolatki, dzieci w wieku szkolnym prowokuja multum sytuacji, ktora
zdaniem zwolennikow klapsow powinny skutkowac wymierzeniem kary.
Upor, tzw. pyskowanie, wieczna kontra wobec zdania rodziców, ciagle
wystawianie na szwank ich autorytetu.2-3 latki przy nich to
ulozone , grzeczne aniołki.
W przypadku dzieci starszych nie wystarczy lekki kpaps, tu juz
trzeba uzyc sily, stad targanie za wlosy, popychanie,
policzkowanie.Z nerwów.

[bea.bea]

ja juz napisalam wszystko co o tym mysle...
podoba mi sie to zdanie z atrykułu

"Kurs dla rodzin, w których występuje zjawisko przemocy."


i tyle mam do powiedzenia....
jak widac u nas to zjawisko uwazane jest za norme w 80 % rodzin...

"klaps" czyli "policzek za pyskowanie"

[kraxa]

Matko Bosko Czestochosko ;-( Toz niedlugo pod klapsa jego
zwolenniczki zalicza takze wybicie lewej gornej jedynki, zlamanie
jednego zebra tudziez kopniaka w sledzione...Niedobrze mi sie robi.
A tym, ktorzy tego doswiadczali w dziecinstwie, a teraz uwazaja,
ze "nie byli krzywdzeni" serdecznie wspolczuje i polecam wizyte u
psychologa. To mozna leczyc!

[verdana]

Dobrze - i zapytam zatem osoby na forum, ktore w dzieciństwie
dostawaly czasem klapsa (nie pytam tych, ktore byly systematycznie
lane i katowane).
Czy uwazacie, ze znacznie lepiej byloby, abyscie w wieku 3, 6, 8 lat
zostaly bez pozegnania z rodzicami zabrane do zmieniających się
rodzin zastepczych, i wiecej nie zobaczyly swoich rodziców? Nigdy
wiecej nie były przytulone przez matke? Wiedziały, ze Wasi rodzice
sa źli, panstwo musialo się Wami zająć, ale nikt na świecie Was nie
kocha? Czy uwazacie, ze Wasze zycie znaczaco zmieniloby się na
lepsze?
Prosze o szczere ospowiedzi.

[kawka74]

Z punktu widzenia dziecka, Verdano, mało kto patrzy, więc nie oczekiwałabym
jakichś szczególnych fajerwerków w tej kwestii.

[gaja78]

verdana napisała:

> Dobrze - i zapytam zatem osoby na forum, ktore w dzieciństwie
> dostawaly czasem klapsa (nie pytam tych, ktore byly systematycznie
> lane i katowane).
> Czy uwazacie, ze znacznie lepiej byloby, abyscie w wieku 3, 6, 8 lat
> zostaly bez pozegnania z rodzicami zabrane do zmieniających się
> rodzin zastepczych, i wiecej nie zobaczyly swoich rodziców? Nigdy
> wiecej nie były przytulone przez matke? Wiedziały, ze Wasi rodzice
> sa źli, panstwo musialo się Wami zająć, ale nikt na świecie Was nie
> kocha? Czy uwazacie, ze Wasze zycie znaczaco zmieniloby się na
> lepsze?
> Prosze o szczere ospowiedzi.

Verdana pytasz o sytuację, która nigdy nie miałaby miejsca. Dyskretnie pomijasz
w swoim pytaniu kwestię, czy klapsy, które np. ja dostawałam, były karalne kiedy
je dostawałam. A to jest istota sprawy. Zakładasz błędny ciąg przyczynowo-skutkowy.

Najpierw jest regulacja prawna: zakaz klapsowania. To są okoliczności. I teraz
hipotetycznie w takich okolicznościach, z pełną świadomością tego, co o klapsach
mówi kodeks karny, moja matka daje mi klapsy. W obliczu wiadomych skutków
prawnych dawania klapsów. Gdybym ja, nawet jako dziecko w wieku szkolnym,
dowiedziała się, że dostawałam kiedyś klapsy od matki, która WIEDZIAŁA że grozi
to odebraniem jej praw rodzicielski, naprawdę - chyba nie umiałabym się z tego
pozbierać. Chyba nie ma nic gorszego niż świadomość, że rodzicowi nie zależy na
tobie na tyle, żeby nie wystawiać cię na niebezpieczeństwo utraty domu ...

Gdybym wylądowała w domu dziecka a potem w rodzinie zastępczej - byłoby dla mnie
fatalnie. Ale nie jestem pewna czy równie fatalne nie byłoby mieszkanie pod
jednym dachem z matką, która nie bała się ryzykować utraty praw rodzicielskich.

Ps.

[gaja78]

Napisałam, że zakładasz błędnym ciągu przyczynowo-skutkowym, bo po prostu gdyby
klapsy były karalne, to moja matka w życiu by mi takiego nie wymierzyła. Nie
zaryzykowałaby tego wszystkiego, o czym mówiłby kodeks karny. Nie doprowadziłaby
do umieszczenia mnie w domu dziecka.

I o to chodzi - rodzice którzy w obliczu przyzwolenia społecznego dają
"niegroźne" klapsy przestaliby je dawać, gdyby klapsy były karalne. Często pada
w takich dyskusjach zarzut, że patologia i tak będzie stosować przemoc a ukarani
zostaną rodzice, którzy klapsy dają sporadycznie. A g... prawda, takie teorie
powstają tylko w głowach dyskutantów, nie sprawdzą się w praktyce. Ci co klapsy
dają sporadycznie PRZESTANĄ je dawać w obliczu strachu przed kodeksem karnym.
Nie mam co do tego wątpliwości, że nie zdarzą się sytuacje "matka która daje
klapsa tylko w wyjątkowych okolicznościach została pozbawiona praw opieki nad
dzieckiem". To się nie zdarzy, bo jeśli naprawdę daje klapsa w wyjątkowych
sytuacjach, to go przestanie dawać w ogóle. I w ten oto sposób przyzwolenie na
przemoc w rodzinie przestanie być przekazywany z pokolenia na pokolenie. W końcu.

[verdana]

Nie, źle rozumujesz - rodzicom nie odbiera się praw rodzicielskich
za wszelkie przekroczenie przez nich prawa. Nie odbiera się praw
rodzicielskich zlodziejom, ludzom, ktorzy daja łapowki, przekraczaja
predkość. Odbierałoby sie tylko tym, ktrzy przekrocza jedno prawo -
dadzą klapsa dziecku. Wiedzac, ze nie wolno, ale ludzie robią
mnostwo rzeczy, choc nie wolno...
No i przypusćmy, ze matka dala tego klapsa, bo... tu może byc
mnostwo powodów. Kocha dziecko, ale klapsa dała.
I dla dziecka ma być lepiej nigdy w życiu jej nie zobaczyc, nie
zobaczyc ulubionego psa, zabawek, swojego pokoju, zostać sierota -
zeby przykladnie ukarac matke za dosyć niewielkie - nie
przesadzajmy - przestepstwo, za nieprzestrzeganie prawa?
Wybacz, ale kodeks karny zabrania katowac dzieci, sciagac filmow z
internetu, wozic dzieci bez fotelika, a ludzie robią to nadal.
Nie - matki, ktore daja klapsa w wyjątkowych sytuacjach wlasnie
nadal będą dawały - jak ja, kiedy moj syn wyrwał mi się i wbiegł na
jezdnię - i za to mój syn miałby zostac albo ofiara wypadku, albo
sierotą.
I zapominasz, ze osoby, ktore beda się baly dawac klapsy moga
spokojnie i w majestacie prawa znęcać sie nad dzieckiem - sposób
nawet podaly władze szwedzkie - przestac się do dziecka odzywać. Nie
widze tu prawde mówiac jakiegos wielkiego postepu. dziecko
traktowane jak powietrze jest upokorzone i nieszczęśliwe czesto
bardziej, niż po klapsie.
A jesli już mowa o tym, to mam kuzyna-szweda, psychologa. On mowi,
ze narastajacym, dramatycznym problemem w Szwecji jest FAS. I jakos
matkom rodzacym dzieci z FAS nikt ich nie odbiera... Choc zatrucie
płodu alkoholem jest chyba gorszą forma znecania się, niz klapsy.
Wiesz dlaczego? Bo ja juz wiem, zapytalam go.
Bo dzieci odbiera się w 85% cudzoziemcom. A dzieci z FAS rodza
Szwedki.

[kawka74]

> I zapominasz, ze osoby, ktore beda się baly dawac klapsy moga
> spokojnie i w majestacie prawa znęcać sie nad dzieckiem - sposób
> nawet podaly władze szwedzkie - przestac się do dziecka odzywać. Nie
> widze tu prawde mówiac jakiegos wielkiego postepu. dziecko
> traktowane jak powietrze jest upokorzone i nieszczęśliwe czesto
> bardziej, niż po klapsie.

Mojej matce kilkakrotnie zdarzyło się zastosować podobną torturę - naprawdę
wolałabym dostać klapsa, niż być traktowana jak powietrze, i to przez kilka dni.
Na to nie ma paragrafu i nie będzie, a jest to jakiś milion razy gorsze, niż
odcisk ręki na dupie.

[gaja78]

kawka74 napisała:

> > I zapominasz, ze osoby, ktore beda się baly dawac klapsy moga
> > spokojnie i w majestacie prawa znęcać sie nad dzieckiem - sposób
> > nawet podaly władze szwedzkie - przestac się do dziecka odzywać. Nie
> > widze tu prawde mówiac jakiegos wielkiego postepu. dziecko
> > traktowane jak powietrze jest upokorzone i nieszczęśliwe czesto
> > bardziej, niż po klapsie.
>
> Mojej matce kilkakrotnie zdarzyło się zastosować podobną torturę - naprawdę
> wolałabym dostać klapsa, niż być traktowana jak powietrze, i to przez kilka dni
> .
> Na to nie ma paragrafu i nie będzie, a jest to jakiś milion razy gorsze, niż
> odcisk ręki na dupie.

Dziewczyny wy czytacie to co piszecie ? Nie przeraża was to, że BRONICIE prawa
rodziców do dawania klapsów ? Zawsze znajdzie się powód, dla którego nie warto
zabraniać klapsów ...

[verdana]

Nie kochana... Bronimy prawa dzieci do pozostania z rodzicami, nawet
jesli nie sa to najlepsi rodzice pod słońcem. Bronimy tego, ze z
dwoch rzeczy - klaps i sieroctwo - klaps jest bez porównania
mniejszym złem.
Lepsze już z dwojga złego chyba prawo rodziców do dania klapsa niż
prawo państwa do odbierania dzieci rodzicom, ktorzy się nad dziećmi
nie znęcają.
Chyba nie wiesz, co to znaczy brak rodziców. Moja matka jako dziecko
przezyła getto (z rodzicami), obóz koncentracyjny (z rodzicami), i
pół roku domu dziecka (rodzice ją oddali czasowo, bo nie mieli gdzie
mieszkać). Jak myslisz, co bylo największa traumą - stale zagrożenie
życia, ukrywanie się latami, głód taki, ze większość więźniów umarła
z głodu czy dobry, sympatyczny, ciepły Dom Dziecka?

Dobrze, a co powiecie na

[gaja78]

takie coś: klapsy karane będą kilkumiesięcznym nadzorem kuratora i ukończenia
specjalnego kursu dla rodziców. Jeśli po tych kilku miesiącach klapsy nadal będą
obserwowane, dzieci zostaną odizolowane od rodziców.

?


verdana napisała:

> Lepsze już z dwojga złego chyba prawo rodziców do dania klapsa niż
> prawo państwa do odbierania dzieci rodzicom, ktorzy się nad dziećmi
> nie znęcają.

Przecież ja też nie jestem za odbieraniem dzieci rodzicom, którym się klaps
"wymsknął". Jestem za przyjrzeniem się i w ostateczności odebraniem dzieci
rodzicom, którzy w obliczu kary nie potrafią się od klapsa powstrzymać. Ale mam
wrażenie, że w dyskusji nie broni się dzieci przed konsekwencjami kary, ale
broni się klapsa przed karą - posługując się abstrakcyjnymi przykładami takimi
jak zabranie dzieci do Domu Dziecka po jednym klapsie

*sorry za błąd

[gaja78]

miało być:

> takie coś: klapsy karane będą kilkumiesięcznym nadzorem kuratora i obowiązkiem
ukończenia specjalnego kursu dla rodziców.

[ally]

verdana, a ja podejrzewam, że autorka artykułu jest stronnicza, a tekst jest
obliczony na wzbudzenie oburzenia. już w leadzie mamy sformułowanie "niewinny
klaps".
wcale się nie zdziwię, jeśli się okaże, że owe "niewinne klapsy" to w
rzeczywistości regularne lanie dzieci.

[verdana]

Ja jestem w tym wypadku na 100% przekonana, ze dzieci były bite -
zadne tam klapsy. Byly bite i bedą bite, bowiem g.., rodziców
obchodzą, co wnoszę z prostego faktu, ze normalni rodzice zabraliby
dzieci i natychmiast wrocili do Polski.
I jestem jak najbardziej za przymusową terapia i nadzorem
kuratorskim (z prawdziwego zdarzenia) takich rodzin. Ale odebranie
nawet tym ludziom dzieci wydaje mie sie przede wszystkim krzywdą dla
tych dzieci - nie mowiac już o tym, ze w Szwecji 80% przypadkow
odbierania dzieci dotyczy cudzioziemców.
Ale ja znam inny przypadek, dalekich znajomych z Izraela. Dziadek
opiekował sie 6 letnim wnuczkiem. Wnuczek zaczął systematycznie i
swiadomie niszczyc mu dom (darł książki). Dziadek dał klapsa.
Dziecię zadzwonilo na policję, policja przyjechała, przesluchała
dziadka - nie postawiono mu zarzutów, bo na szczęście w mieszkaniu
byl remont. Robotnicy podobno powiedzieli, ze dziecko dostało nie
tylko slusznie, ale zadne perswazje, prosby, proby zabrania książek
nie skutkowaly - mlody robił to swiadomie.
Dziadek pojechał zamiast do więzienia, do szpitala z zawałem.
Wnuczek wrocił do rodzicow i dziadek nie chce go widzieć - boi sie
go. Czy to dziecku wyszlo na dobre? Watpię....

[kawka74]

Piszę o swoich odczuciach, które są, obawiam się, w pewien sposób niepodważalne,
ponieważ to przeżyłam na własnej skórze.
Cała ta dyskusja pokazuje, jak ładnie sprawdził się projekt zakazu klapsowania
jako temat zastępczy, maskujący prawdziwy problem czyli przemoc wobec dzieci.

[verdana]

Otóż to.
Znęcanie się nad dzieckiem może przybierac bardzo, ale to bardzo
rózne formy, chocby zabierania dziecka bez uprzedzenia ze szkoły w
inne miejsce...
Nie wspomne już o tym, co robiły niektore moje kolezanki - mowienie
dziecku, ze sie go nie kocha, mówienie w towarzystwie o tym, ze
jedno dziecko kocha sie znacznie bardziej niż drugie, zamykanie w
pustym pokoju (ah, jakie modne i polecane), tłumaczenie dziecku, ze
zmarnowało zycie swoim rodzicom, wyrzucenie ukochanej przytulanki
(za to to ja bym chyba odbierala jednak prawa rodzicielskie), zakaz
jakichkolwiek kontaktow towarzyskich, zakaz robienia jakiegoolwiek
balaganu i sprżatanie godzinami, nadzór nad kazda czynnoscia dziecka
póki nie zwiało z domu w wieku lat 16, dawanie dziecku neospazminy,
żeby grzecznie siedziało w łóżeczku bo mama pastuje (codziennie).
I to wszystko jest OK, byle by tylko nie dac klapsa.

[gaja78]

verdana napisała:

> I to wszystko jest OK, byle by tylko nie dac klapsa.

Znów zapytam - nie ścigamy złodziei filmów, więc zostawmy w spokoju złodziei
samochodów ?

[gaja78]

verdana napisała:

> Nie, źle rozumujesz - rodzicom nie odbiera się praw rodzicielskich
> za wszelkie przekroczenie przez nich prawa. Nie odbiera się praw
> rodzicielskich zlodziejom, ludzom, ktorzy daja łapowki, przekraczaja
> predkość. Odbierałoby sie tylko tym, ktrzy przekrocza jedno prawo -
> dadzą klapsa dziecku.

Ale co mają te "inne" rzeczy do tematu klapsów ? Nie rozumiem.
Żaden z wymienionych czynów nie jest świadomie wymierzony bezpośrednio w
dziecko. Natomiast wszystkie są karalne. W przeciwieństwie do klapsów.

Wiedzac, ze nie wolno, ale ludzie robią
> mnostwo rzeczy, choc nie wolno...

Zjawiska niepożądane byłyby dużo bardziej powszechne, gdyby nie były karalne.

> No i przypusćmy, ze matka dala tego klapsa, bo... tu może byc
> mnostwo powodów. Kocha dziecko, ale klapsa dała.
> I dla dziecka ma być lepiej nigdy w życiu jej nie zobaczyc, nie
> zobaczyc ulubionego psa, zabawek, swojego pokoju, zostać sierota -
> zeby przykladnie ukarac matke za dosyć niewielkie - nie
> przesadzajmy - przestepstwo, za nieprzestrzeganie prawa?

Chyba sama nie wierzysz w to, że nawet w Szwecji dzieci są zabierane rodzicom po
jednym klapsie.

> Wybacz, ale kodeks karny zabrania katowac dzieci, sciagac filmow z
> internetu, wozic dzieci bez fotelika, a ludzie robią to nadal.

Ale skala zjawisk jest mniejsza, niż gdyby kodeks karny o nich nie wspominał.

> Nie - matki, ktore daja klapsa w wyjątkowych sytuacjach wlasnie
> nadal będą dawały - jak ja, kiedy moj syn wyrwał mi się i wbiegł na
> jezdnię - i za to mój syn miałby zostac albo ofiara wypadku, albo
> sierotą.

Klaps uratował syna od wypadku ? Jakim cudem ? Wyładowałaś swoje nerwy i
tyle. Nie oceniam tego. Tylko proszę nie przekłamuj rzeczywistości. Syna
prawdopodobnie uratowałaś przed wypadkiem zatrzymując go. Klaps był zapewne
wyładowaniem emocji. Czy jednak klaps w jakiś bezpośredni sposób uchronił
malucha przed maską samochodu ?

> I zapominasz, ze osoby, ktore beda się baly dawac klapsy moga
> spokojnie i w majestacie prawa znęcać sie nad dzieckiem - sposób
> nawet podaly władze szwedzkie - przestac się do dziecka odzywać.
> widze tu prawde mówiac jakiegos wielkiego postepu. dziecko
> traktowane jak powietrze jest upokorzone i nieszczęśliwe czesto
> bardziej, niż po klapsie.

Taki sposób znęcania się nad dzieckiem jest już teraz dość popularny. Wiele się
w tej kwestii nie zmieni. Poza tym nie sądzę, aby poczucie krzywdy dziecka można
było jakoś mierzyć i porównywać.

> A jesli już mowa o tym, to mam kuzyna-szweda, psychologa. On mowi,
> ze narastajacym, dramatycznym problemem w Szwecji jest FAS. I
> jakos matkom rodzacym dzieci z FAS nikt ich nie odbiera... Choc
> zatrucie płodu alkoholem jest chyba gorszą forma znecania się, niz > klapsy.

Nie karajmy złodziei samochodów, bo złodzieje filmów w sieci są bezkarni ?

> Wiesz dlaczego? Bo ja juz wiem, zapytalam go.
> Bo dzieci odbiera się w 85% cudzoziemcom. A dzieci z FAS rodza
> Szwedki.

Widocznie Szwedzi mają problem z dyskryminacją cudzoziemców. Brzydki problem.
Ale jak to się ma do samego problemu karania klapsów ? Chyba jednak nijak ..

[hanna26]

Mogę się tylko podpisać pod słowami Verdany. Dzieci zostały tu potrakotwane jak przedmioty, a nie jak podmioty w sprawie. Prosto ze szkoły zabrano chłopców nie do ich domu - ale do jakiegoś innego, obcego miejsca. Jakby byli krzesłami czy biurkiem. Słów brak.
Ja sama dostałam kilka razy we wczesnym dzieciństwie lanie od ojca. Mam żal do dziś, uważam, że było to okropne (pamiętam to doskonale). Ale pamiętam też, jak strasznie się bałam przedszkola, jak czekałam z utęsknieniem na rodziców. I wyobrażam sobie, co by było, gdyby tak zamiast rodziców przyszła nagle jakaś obca pani i powiedziała: A teraz kochanie, nie zobaczysz taty i mamy przez kilka dni, zabiorę cię do innego domu... No, koszmar. Proszę, nie gadajcie, że w Szwecji dziecko na takie dictum podskoczy z radości i pofrunie na skrzydłach do obcego sobie domu.

[verdana]

Przez kilka dni - a może juz nigdy.
Utrata matki od starozytnosci uwazana jest za najwieksze
nieszczęście, jakie może spotkać dziecko. Tymczasem uznaje się, ze
lepiej dla dziecka byc samotnym sierotą, niz dostać klapsa.
jak dla mnie to kompletne pomieszanie systemu wartosci.

[ju8]

Ja chyba dziwna jestem bo mimo, iż dostawałam klapsy w dzieciństwie nie mam o to
żalu do rodziców, może dlatego że klapsy były niebolące albo dlatego, że
dawaliśmy z bratem tak popalić, że mamie brakowało cierpliwości?
Prawdą też jest, że w sytuacjach, kiedy NAPRAWDĘ zasługiwaliśmy na karę rodzice
stawali na wysokości zadania i były rozmowy i tłumaczenia, no ale to już raczej
dotyczyło wieku nastoletniego.

Żal mam o kary typu "jak taka jesteś to sobie tu siedź sama" albo " to sie do
ciebie nie odezwę aż do wieczora"....oj takie obrażanie na dzieciaka dużo
bardziej boli....przynajmniej mnie bolało....

Na dodatek mieszkam w kraju gdzie obowiązuje zakaz bicia i poważnie zastanawiam
się czy słusznie....

[gaja78]

verdana napisała:

> Przez kilka dni - a może juz nigdy.
> Utrata matki od starozytnosci uwazana jest za najwieksze
> nieszczęście, jakie może spotkać dziecko. Tymczasem uznaje się, ze
> lepiej dla dziecka byc samotnym sierotą, niz dostać klapsa.
> jak dla mnie to kompletne pomieszanie systemu wartosci.

Verdana mam nadzieję otrzymać odpowiedzi na pytania:

1. Czy uważasz, ze rodzice wymierzający sporadyczne klapsy w chwili słabości
będą je wymierzać nadal, gdy będzie to czyn karalny ?

2. Jeśli jest sobie matka, która traktuje dziecko przedmiotowo i bez miłości do
tego stopnia, że świadomie ryzykuje utratą praw rodzicielskich nad tym dzieckiem
systematycznie go klapsując, to czy dla dziecka tej matki lepiej jest przy niej
zostać, czy znaleźć mu rodzinę zastępczą ?

3. Jak daleko sięga zasada "za wszelką cenę z matką", czy dziecko, które jest
systematycznie klapsowane (w obliczu karalności tego czynu), powinno zpstać przy
swojej matce ? A takie które jest bite paskiem ? A takie które jest okładane
pięściami ?

[fogito]

Zgadzam sie z Toba w 100%. Juz mi sie za przeproszeniem rzygac chce
jek czytam te wypowiedzi iz jeden klaps = odebranie dziecka. Nigdzie
na swiecie tak nie ma. Chodzi o uruchomienie procedury sprawdzajacej
sytuacje w rodzinie. Zabranie dziecka od rodzicow to ostatecznosc i
niestety rodzice, ktorzy bija dzieci musza miec swiadomosc
popelniania czynu karalnego. To, ze w niektorych przypadkach dziecko
trafia do rodziny zastepczej na czas sledztwa jest jedyna i wylaczna
wina rodzicow, ktorzy w swietle prawa popelnili przestepstwo.
Nieznajomosc tego prawa - jesli oczywiscie mozna w tym wypadku o tym
mowic - nie zwalnia z odpowiedzialnosci.
Nie oskarzajmy wymiaru sprawiedliwosci za dzialania wtorne. Skupmy
sie na rodzicach, ktorzy bijac swoje dzieci wyrzadzaja im krzywde i
lamia prawo.

A co do pytania verdany. Ja zazdroscilam dzieciom z domu dziecka
swietego spokoju jak mialam kilka lat. Mam ogromy zal do matki, ze
mnie bila po tylku, po glowie etc. Wykrzyczalam jej to w twarz
dopiero jak juz mialam wlasne dziecko grubo po trzydziestce. I
zaznaczam - wcale nie lano mnie czesto, prawdopodobnie przecietnie.
Szkoda, ze nie znalazl sie nikt, kto powiedzialby matce, ze dzieci
bic nie wolno... Moze moje dorosle zycie wygladaloby inaczej. Moze
nie mialabym depresji jako kilkulatka ze wszystkimi jej somatycznymi
konsekwencjami (sikanie do lozka, bole glowy, bole brzucha, strach
przed pojsciem spac itd..itp)
W kazdym razie wyjazd na studia i opuszczenie rodzinnego domu byl
wybawieniem dla mnie. I dlatego wlasnie ja nigdy nie uderze swojego
dziecka niezalenie od tego co bedzie stanowic prawo.

[gaja78]

fogito napisała:

> Zgadzam sie z Toba w 100%. Juz mi sie za przeproszeniem rzygac chce
> jek czytam te wypowiedzi iz jeden klaps = odebranie dziecka. Nigdzie
> na swiecie tak nie ma. Chodzi o uruchomienie procedury sprawdzajacej
> sytuacje w rodzinie.

No dokładnie. O to i o zmianę wizerunku klapsa w opinii społecznej.
aby dorosłe dzieci nie musiały myśleć:

> Szkoda, ze nie znalazl sie nikt, kto powiedzialby matce, ze dzieci
> bic nie wolno...

mając w pamięci całkiem przeciętne jak na nasze społeczeństwo klapsy

[malila]

gaja78 napisała:
> 1. Czy uważasz, ze rodzice wymierzający sporadyczne klapsy w
chwili słabości
> będą je wymierzać nadal, gdy będzie to czyn karalny ?

Tak, w większości wypadków będą je wymierzali nadal, bo jak sama
zauważyłaś, wymierzają je w chwili słabości.

> 2. Jeśli jest sobie matka, która traktuje dziecko przedmiotowo i
bez miłości do
> tego stopnia, że świadomie ryzykuje utratą praw rodzicielskich nad
tym dzieckie
> m
> systematycznie go klapsując, to czy dla dziecka tej matki lepiej
jest przy niej
> zostać, czy znaleźć mu rodzinę zastępczą ?

Zazwyczaj zdecydowanie lepiej jesli dziecko nie zostanie pozbawione
matki. Twierdzenie, że matka traktuje swoje dziecko przedmiotowo i
bez miłości, bo klapsuje dziecko wiedząc, że ryzykuje tym utratę
praw rodzicielskich, jest nadużyciem. Przede wszystkim dlatego, że
zmiana przekonań wymaga pewnego czasu. Wiara, że należy klapsować,
jak to wiara, tkwi w ludziach zbyt głęboko, żeby byli w stanie
zmienić to od chwili wydania zarządzenia. (IMO powinny istnieć
warsztaty dla rodziców, od których ukończenia powinny zależeć np.
wypłaty zasiłków.) Matka, która systematycznie klapsuje, jesli jest
przekonana, ze jest to jedyna skuteczna metoda okiełznania dziecka,
nie będzie myślała o tym, że mogą odebrać jej dziecko, tylko o tym,
że właśnie udało jej się uchronić dziecko przed upadkiem z parapetu,
kota przed obdarciem ze skóry, młodszego brata przed odgryzieniem
palca.
Odbieranie dziecku rodziców nie może być prywatną zemstą czy
osobiście traktowaną walką z klapsującymi rodzicami. Dziecko nie
może być narzędziem służącym osiąganiu najszlachetniejszego nawet
celu. Należy mieć absolutną pewność, że dziecku rzeczywiście będzie
lepiej bez rodziców. A dziecku niezwykle rzadko jest bez nich
lepiej. Nawet jeśli rodzice systematycznie klapsują.

> 3. Jak daleko sięga zasada "za wszelką cenę z matką", czy dziecko,
które jest
> systematycznie klapsowane (w obliczu karalności tego czynu),
powinno zpstać prz
> y
> swojej matce ? A takie które jest bite paskiem ? A takie które
jest okładane
> pięściami ?

A jak daleko można się posunąć krzycząc na dziecko? Czy dziecku, na
które systematycznie się wrzeszczy, jeszcze nie można odebrać matki?
A takiemu, na które wrzeszczy się nieustannie, że jak zwykle do
niczego się nie nadaje? A takiemu, które się permanentnie wyzywa od
nieudaczników i debili?

[lila1974]

Nie, zdecydowanie nie.
I o ile mściłam sobie pod nosem, że nie kocham mamy, to kochałam ją
i kocham nadal, a dzieciństwo swoje uważam za szczęśliwe.

[melka_x]

Umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej czy jakiejś placówce to
zawsze ostateczność, która powinna być zarezerwowana dla sytuacji, w
której dziecko jest maltretowane, drastycznie zaniedbywane, i nie ma
szans na poprawę. Najpierw powinny być wyczerpane wszelkie inne
możliwości, łącznie z nadzorem kuratora, obowiązkową terapią dla
rodziców, regularnymi kontrolnymi obdukcjami dziecka w czasie
terapii rodziców itd.
To co się stało to nie tylko wylanie dziecka z kąpielą dlatego, że
dziecku zafundowana została większa trauma niż nawet to przylanie
przez łeb (jakby nie było to oburzające), ale i dlatego, że takie
rozwiązanie nie zachęca otoczenia do współpracy. Jeśli widzę, że
dziecko jest bite (nie maltretowane, ale jednak bite) i mam
świadomość, że rodzice mogą dostać kuratora to doniosę. Jeśli mam
świadomość, że natychmiastową decyzją może być odebranie dziecka
nie.

Tak jak mówi Verdana - ukarane zostało przede wszystkim dziecko.

No i na koniec ogólna refleksja - kara niewspółmierna do winy nie
zachęca do zmiany postępowania, ale powoduje okopywanie się na
dotychczasowych pozycjach, czyli usztywnianie swojego stanowiska.
Ktoś kto zapłaci 50 zł mandatu za picie wina w parku ma większe
szanse na myślówę w stylu 'cóż może zakaz picia w miejscach
publicznych nie jest znowu taki głupi, piłem, zapłaciłem' niż ktoś
kto za to wino w parku wyląduje na miesiąc w areszcie. Ten drugi
będzie wyłącznie skupiony na swojej krzywdzie, a niewspółmierność
kary do przewiny sprawi, że będzie tę bagatelizował.

Nie rozumiem bicia dzieci. Ale też nie rozumiem Waszej postawy,
gdzie satysfakcja z ukarania rodziców jest dla Was ważniejsza niż
dobro dziecka.

[fogito]

Dobro dziecka jest dla mnie najwazniejsze i dlatego nie rozumiem
glupoty rodzicow, ktorzy narazili swoje dziecko na takie przezycia.
Jak sie Polak z dziecmi wybiera do Szwecji to na pewno powinien miec
na uwadze, ze tam za bicie dzieci groza surowe kary.
Skoro pomimo znajomosci prawa rodzice nie potrafia sie powstrzymac
od bicia to znaczy, ze cos z nimi jest nie tak i na pewno kurator
sie przyda.
A satysfakcja w moim wypadku polega raczej na tym, ze naglosnenie
tej sprawy przyczynia sie do powolnej zmiany w polskim prawie, ktore
poki co zabrania bicia psow a nie dzieci.

[verdana]

Melka ma rację... Powiedz mi, czy z czystym sumieniem doniesiesz na
matke, ktra w parku dala klapsa synkowi za obrzucanie piaskiem
dzieci i z satysfakcja pomyslis, ze wlasnie zabrałas dziecku matke?
raczej nie - ale przy okazji nie zwrócisz tez uwagi, bo Twoim
obowiązkiem będzie powiadomienie wladz i spowodowanie sieroctwa
dziecka.
mamy jużw Polsce wlasnie taki przepis - karalność posiadania
narkotyków. Póki go nie było, nauczyciele, ktorzy widzieli w liceum
ucznia ze skrętem wzywali rodziców, powiadamiali szkolnego
psychologa - slowem, robili co sie da.
Teraz patrza w inna stronę, bo jesli zauważą maja obowiazek
zawiadomienia policji i w rezultacie maja do wyboru - albo zostawic
palacego skrety nastolatka własnemu losowi i miec nadzieję, ze nie
wpadnie w nałóg, albo zafundowac mu dom poprawczy czy więzienie. Z
dwojga zlego lepiej nic nie zrobić.
Czyli dokladnie takie same prawo - zbyt ostre w stosunku do
przewiny - spowodowało odwrotna reakcje i nasilenie negatywnego
zjawiska.

[fogito]

Ja byl 'doniosla' z czystym sumieniem, gdybym zobaczyla te sama
matke kilka razy bijaca swoje dziecko w parku zwlaszcza, ze nikt od
razu by jej dziecka nie odebral. Nie demonizujmy.

[verdana]

Jak nie odebrał - to po co byc donosila? Mówimy tu własnie o
odbieraniu za klapsy.

[hipopotamama]

Verdana, czy do Ciebie trzeba wielkimi literami?
MóWIMY O ODBIERANIU ZA WIELOKROTNIE WYMIERZANE KLAPSY! O regularnym laniu w
pupę, "przez łeb" czy jak kto chce sobie to nazywać.

[fogito]

to Ty z uporem maniaka mowisz o odbieraniu dziecka za klapsa. Jak
juz wczesniej napisane zostalo wielokrotnie - nie ma czegos takiego.
To uproszczenie calej procedury, ktora w ostatecznosci konczy sie
odebraniem rodzicom dziecka, jesli ci faktycznie sie nad nim
znecaja.
Nie ma znecania - nie ma odbierania dziecka.
A donioslabym po to, zeby matka dostala kuratora i zeby ktos jej do
tego malego mozdzku wlozyl, ze dzieci bic nie wolno, bo to nie worki
treningowe :o

Melko

[umasumak]

Zgadzam się w 100%. Oderwanie dziecka od rodziny to ostateczność,
gdzie nie ma szans na poprawę. Życie nie jest czarno-białe, rodzice
też nie dzielą się na tych złych i tych dobrych, większość jest po
prostu wystarczająco dobra dla dziecka, a na pewno lepsza niż
przymusowe rozstanie.