wybór julii

[dlania]

wyborcza.pl/1,76842,5483843,Wybor_Julii.html
Bardzo kontrowersyjna osoba i problem.
IMO, nazywanie tej matki "bohaterką" to grube przegięcie. Ja jej
nie muszę oceniać, mogę jej współczuć (śłabego charakteru, braku
uczuć, depresji), ale co jest bohaterskiego w oddaniu dziecka i
przyznaniu sie do egoistycznych pobudek? Od razu myśle o forumowych
mamach niepełnosprawnych dzieci i szlag mnie trafia, że tu się
taka "bohaterka" objawiła.

To, co jest natomiast prawdą, to fakt, że pomoc ze strony innych
ludzi, w tym instytucji opiekuńczych, jest baaaardzo w takich
sytuacjach potrzebna.

[liwilla1]

"To wtedy ustalił się rytm: jest Immie - jest bezradność, rozczarowanie, udręka.
Nie ma Immie - jest ulga, radość, swoboda."

Dlaniu, wlasnie tez mysle o moich forumowych kolezankach, o moich dwoch ciotkach
- to sa prawdziwe bohaterki. mam nieodparte wrazenie, ze artykul bohaterstwem
nazywa lamanie tabu, ktorego podejmuje sie Julia.

napisze to znowu po raz kolejny - promowana jest postawa hedonistyczna. to co
latwe i przyjemne jest dobre, to co sprawia trud lepiej zamiesc pod dywan i
udawac, ze nigdy nie mialo miejsca.

ale i ja, chociaz przyznam, ze miotaja mna sprzeczne uczucia, wspolczuje tej
rodzinie. jak zreszta wszystkim, ktore spotkal podobny los. jednak daleko mi do
podziwu.

[oli.nek]

może myślę prosto, ale mnie rusza takie coś - zdrowe dziecko zostaje, chore
dziecko oddaję. bo dla mnie istnieje tylko jedno: moje dziecko.

historia straszna, przeczytałam jednym tchem. pewnie jest wiele takich historii,
ale niewiele zostaje opisanych. no comment.

[guderianka]

Mam nadzieję,że córka tej kobiety nigdy nie dowie jak wielką
miłością darzyła ją jej matka Tak wielką jaką darzy się popsuty
przedmiot-nie nadaje się do niczego więc go wyrzucam.
Oby takich matek było jak najmniej...bo ona nie oddała z biedy, z
niemożliwości zapewnienia opieki..oddała ją bo jej nie kochała. I
brawa za to,że miała odwagę się przyznać? Heh
Hitler też się przyznawał do uśmiercania niepełnosprawnych..

[przeciwcialo]

Nie wiedzialam jak ubrac w słowa ale zrobiłas to za mnie.

[aandzia43]

Tu nikt nikogo nie uśmiercił, tylko oddał w dobre serce, nie ręce,
jak by się chciało napisać. W lepsze niż własne. Nie rozpędzaj się i
nie używaj niestosownych porównań. I oczywiście, że brawo, że miała
odwagę się przyznać. Przyznać się rówież do braku miłości
wystarczającej do niesienia tego ciężąru. Jakiekolwiek odmiennosci i
niedostatki w miłości macierzyńskiej to w naszej kulturze tabu. Co
nie znaczy, że one nie istnieją i nie sieją zniszczenia, jeśli nie
są należycie rozwiązywane.

[aandzia43]

Miało być: miłoście niewystarczającej do niesienia ciężaru

[guderianka]

Nie rozpędzaj się i
> nie używaj niestosownych porównań.

Ależ Hitler nie zabijał! On tylko oczyszczał rasę! Dbał o czystość
nordyckiej krwi!

[aandzia43]

Przestań pierdaczyć kobieto. Nikt nikogo z niczego nie wyczyścił.
Dziecko ma się świetnie. Znacznie lepiej, niż gdyby zostało z matką
biologiczną. Co cię gryzie? Że landszfik ci ktoś zepsuł? A to, że
nastąpiło rozwiązanie najlepsze dla wszyysktich, to co? Nieważne,
prawda.

[guderianka]

A to, że
> nastąpiło rozwiązanie najlepsze dla wszyysktich, to co

Dla wszystkich za wyjatkiem głównego sprawcy zamieszania, czyli
dziecka

[mama_kotula]

>Dla wszystkich za wyjatkiem głównego sprawcy zamieszania, czyli
>dziecka

Sądzisz, że dziecko byłoby szczęśliwsze w rodzinie, w której się go nie kocha,
tylko wychowuje z poczucia obowiązku i odpowiedzialności?

[guderianka]

> Sądzisz, że dziecko byłoby szczęśliwsze w rodzinie, w której się
go nie kocha,
> tylko wychowuje z poczucia obowiązku i odpowiedzialności?

Odpowiem pytaniem na pytanie-a sądzisz,że w nowej rodzinie jest
kochane czy jest tam z poczucia odpowiedzialności (litości, empatii
itp ?)

I jeszcze jedno- Nie wiemy co by było gdyby. Nie wiemy, czy za 20lat
nie okazałoby się że Julia pokochała swoje dziecko. Nie wiemy,czy
nie oddała córki bez walki, bez terapii-bo chore dziecko to szok dla
rodzica i może wywołać różne reakcje. Nie wiemy też- co poczuje
20letnia dziewczyna jeśli przeczytą tę książkę..

[mama_kotula]

>I jeszcze jedno- Nie wiemy co by było gdyby. Nie wiemy, czy za 20lat
>nie okazałoby się że Julia pokochała swoje dziecko.

Nie wiemy też, czy za 20 lat Julia nie wykrzyczałaby dorosłej już dziewczynie, że zmarnowała jej i jej rodzinie życie i że wychowywała ją tylko i wyłącznie z poczucia obowiazku.

Guderianko, to jest bardzo, bardzo kontrowersyjna sprawa.
Oczywiście - to, że zrobiła na tym kasę, że napisała książkę - to nie jest ok. Z drugiej strony, to mogła być reakcja obronna. Nic nie wiemy.
To, że domaga się poklasku - to może być bardzo nie halo, ale może być też reakcja obronna. Nic nie wiemy. Nic.

Co wiemy? Wiemy, że na tę chwilę dziecko jest w nowej rodzinie, gdzie jest szczęśliwsze, niż byłoby w biologicznej.

> Odpowiem pytaniem na pytanie-a sądzisz,że w nowej rodzinie jest
> kochane czy jest tam z poczucia odpowiedzialności (litości, empatii
> itp ?)

Tego też nie wiemy. Mogę jednak się pokusić o stwierdzenie, że w nowej rodzinie nikt nie da dziecku tego odczuć aż tak bardzo, jak by miało dane do zrozumienia - choćby nieświadomie - w rodzinie biologicznej.

Jeszcze raz napiszę - nie uznaję tej kobiety za bohaterkę. Daleka jednak jestem od potępienia jej za sam fakt oddania dziecka (nie - za zrobienie z tego komercji, bo to, jak już napisałam, nie jest ok), tak jak uczyniło to 90% osób wypowiadających się w tym wątku.

[guderianka]

No właśnie-nie wiemy

Dla mnie bohaterką nie jest
I ja również jej nie potępiam-stwierdzam tylko że zachowała się
obrzydliwie.

[aandzia43]

Zdaje się, ze straciłaś z oczu konkret. Właśnie dla chorego dizecka
to, ze jest wychowyane przez akceptującą i kochającą je osobę jest
najlepszym rozwiązaniem. Gdyby matka biologiczna dalej miotała się i
nie dopuszczała do seibie prawdy na temat swoich uczuć, to... strach
sobie wyobrazić. Hardkor i życiowa demolka.

[a.nancy]

> Dla wszystkich za wyjatkiem głównego sprawcy zamieszania, czyli
> dziecka

dlaczego niby?
akurat dziecku jest najlepiej
ma nowa mame i nowe zycie i nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, co sie wydarzylo

[przeciwcialo]

Pozbyła sie problemu.
Jedne dokonuja aborcji, inne wyrzucaja do smietnika, jeszcze inne
oddaja do domów dziecka czy prowadzonych przez zakonnice ochronek. A
wszystko to w imie najlepszych rozwiazań.

[a.nancy]

"- Czy pójdzie do szkoły?
- Zbyt wcześnie, żeby na to odpowiedzieć.- Czy będzie nas rozpoznawać? -
Możliwe, że nie."

do tego fragmentu myslalam tak jak ty. ale jednak nie.
julia miala przed soba perspektywe posiadania ciezko uposledzonego dziecka, z
ktorym byc moze nie nawiazalaby zadnego kontaktu. niektore kobiety maja dosc
silny instynkt macierzynski, zeby kochac takie dziecko. inne nie.
mala rozwija sie i jest szczesliwa w zastepczej rodzinie. przybrana matka dala
jej to, czego nie mogla jej dac rodzona. jestem pewna, ze gdyby zostala w
rodzinnym domu, jej mozg by sie nie rozwinal - do tego potrzeba milosci,
czulosci, uwagi i pracy bliskich.
czy bohaterstwem byloby, gdyby julia zachowala dzicko i wyrzadzila mu krzywde -
bo do milosci nie mozna sie zmusic? czy bohaterstwem byloby, gdyby zniszczyla
zycie sobie, mezowi i drugiej coreczce? w imie czego, przepraszam? w imie
wyidealizowanej wizji macierzynstwa stracic szanse na szczesliwa rodzine?

nie uwazam julii za bohaterke. nie ze wzgledu na to, co zrobila. jest odwazna,
bo powiedziala o tym glosno.

"- Obie jesteśmy kobietami, dla których najważniejsze jest dobro ich dzieci -
tłumaczy Tania i dodaje: - Jeśli rodzice sobie nie radzą, to największym wyrazem
ich miłości jest powierzenie dziecka komuś, kto daje sobie radę."

[guderianka]

a.nancy napisała:


kochana, nie można wyrokować o przyszłości. Lekarz jest specjalistą
a nie wróżką. Lekarz zna medycynę z książek, ze statystyk, rzadko z
indywidualnych przypadków.
Wszyscy lekarze dziwili się i dziwią-że moje dziecko JEDNAK chodzi
Zdziwienie budzi również fakt,iż była cewnikowana ale wyszła z
tego,i załatwia się samodzielnie
A gdyby już na usg dostrzeżono jej wadę rdzenia to być może
usłyszałabym : " Czy będzie nas rozpoznawać? -
> Możliwe, że nie" i wiele innych przykrych rzeczy..


czy bohaterstwem byloby, gdyby zniszczyla
> zycie sobie, mezowi i drugiej coreczce?

Ona nawet nie spróbowała jej kochać. Nie dała szansy.

5 miesiecy

[a.nancy]

guderianka napisała:
> Ona nawet nie spróbowała jej kochać. Nie dała szansy.

skad wiesz, ze nie probowala?
przez 5 miesiecy opiekowala sie dzieckiem
mogla je oddac od razu? mogla
wiec chyba jednak - przez 5 miesiecy probowala pokochac
jak dlugo jeszcze miala probowac?

nie widzicie, ze o malo nie rozpadla sie ich rodzina? ze starsza corka miala
dosc wiecznie marudzacej i znerwicowanej mamy?
nie widzicie, ze dziecku jest LEPIEJ w nowej rodzinie?
odpowiedzcie mi na pytanie, ktore zadalam w poprzednim poscie: W IMIE CZEGO
wszyscy maja cierpiec? W IMIE CZEGO dziecko ma miec matke, ktora nie potrafi
zapewnic mu odpowiednich warunkow (w sensie emocjonalnym)? skoro moze byc
szczesliwe w nowej, kochajacej rodzinie? wytlumaczcie mi, dlaczego matka ma
obowiazek BEZ WZGLEDU NA WSZSYSTKO poswiecac sie dla dziecka, nawet jesli
dziecko nie ma z tego poswiecenia zadnej korzysci (skorzystalo na tym, ze
zostalo oddane)?

[guderianka]

5mcy


WOW

[a.nancy]

guderianka napisała:

> 5mcy
>
>
> WOW

tak, a po jakim czasie NORMALNIE zaczyna sie kochac swoje dziecko? po 15 latach?

[gaja78]

5 miesięcy płaczu i cierpienia to dużo dla starszego dziecka.

[elza78]

nie wiem, dla mnie to postawa "konsumenta" godna z wszech miar pogardy...
zadne bohaterstwo...
sklepik z dziecmi - zdrowe - biore, chore - won...

jeszcze

[elza78]

niepomiernie mnie wnerwia lansowanie takiej postawy jako bohaterstwa, to jest
poprostu kuriozum, swiat stanal na glowie...
niedlugo bohaterstwem bedzie oddawanie rodzicow do domow spokojnej starosci i
generalnie wszystko to czego czlowiek wstydzic sie powinien...
baba powienna sie kurde okopac gleboko w piachu i nie pokazywac nikomu na oczy a
nie oprocz tego ze dziecko oddala to jeszcze chytrze kase na tym robi... rzyg...

[aandzia43]

Właśnie tak pełna hipokryzji postawa, jak twoja, przyczynia się do
pudrowania gówna i wynikających z tego krzywd. Brak miłosci
macierzyńskiej jest faktem, który dotyka wiele kobiet, a tak
naprawdę dotyka ich dzieci. Miotanie się w przerastających nas
układach niszczy nas i nasze rodziny. Ale to nikogo nie obchodzi, bo
sentymentale obrazki są w cenie. Uspokajają sumienia i stabilizują
emocje gawiedzi. Nikogo nie interesuje prawda, liczy się ładny
senttymentalny obrazek, na którym wszyscy się kochają, jak bozia
przykazała.
A propos domów spokojnej starości: wolałabym spędzić starość tam,
niż w zakłamanej, nie mającej kontaktu z własnymi emocjami rodzinie,
która na siłę stara się dobić do wyżyłowanego, nierealnego ideału.
Nie ma nic gorszego, jak dobre chęci nie poparte rzeczywistymi
możliwościami. Możliwościami ducha.

[przeciwcialo]

No ale nikt nie nakazuje rodzenia dzieci. A jak sie urodzi to
wypadałoby wziąść odpowiedzialność za swoje czyny.

[guderianka]

Brak miłosci
> macierzyńskiej jest faktem, który dotyka wiele kobiet, a tak
> naprawdę dotyka ich dzieci

Ale w tym konkretnym przypadku nie chodzi o brak miłości
macierzyńskiej jako takiej. Ale o brak tego uczucia do osobnika
słabszego, wybrakowanego, gorszego. To już nie jest niemożność
odczuwania macierzyńskich uczuć ale niedojrzałość emocjonalna

[mama_kotula]

>To już nie jest niemożność odczuwania macierzyńskich uczuć ale >niedojrzałość emocjonalna.

Ale co to zmienia, jeśli to nazwiemy w ten sposób?
Z niedojrzałości emocjonalnej wynika brak uczuć do dziecka. Zgadza się? No zgadza.
Sprawa kontrowersyjna, ale przychylam się do poglądów Andzi. Nie uznaję tej kobiety za bohaterkę, nie, nie, to nie tak. Ale co ona zrobiła? Stwierdziła, że nie jest w stanie unieść ciężaru wychowania niepełnosprawnego dziecka. Stwierdziła, że nie kocha tego dziecka. Stwierdziła, że jest zbyt słaba emocjonalnie.

Zabić się miała na tę okoliczność, tak? Tudzież wychowywać, pod pilną opieką psychiatry, pakując w siebie tony leków.
Sorry, Guderianko - ale czasem do miłości nie da się zmusić. Zmuszanie się do miłości i odczuwanie, że nie daje się rady, własna bezsilność - to jest w stanie zabić, wykończyć.

Oczywiście, że najbardziej idealnie byłoby, aby niosła swój krzyż i za lat 20 wydała książkę pt. "nie żałuję".
Albo jakby popełniła samobójstwo i zostawiła liścik "jestem niedoskonałą matką, wybaczcie".
A co ona zrobiła? No zbrodnię, proszę państwa, zbrodnię popełniła, znaczy się - dziecko do adopcji oddała.

[guderianka]

> Ale co to zmienia, jeśli to nazwiemy w ten sposób?


Zmieni dużo
Choćby fakt taki,że skoro osoba nie odczuwa wszystkich
macierzyńskich ceregieli to zachowa się odpowiedzialnie i nie weźmie
sobie kłopotu na głowę i nie zrobi dzieciaka
Osoba emocjonalnie niedojrzała zrobi sobie dziecko, żeby powstał
fajny obrazek
Jaka różnica -ano taka że niedojrzała emocjonalnie osoba,
nieodpowiedzialna nie powinna predystynować do tego by nazywać ją
bohaterką

Stwierdziła, że ni
> e jest w stanie unieść ciężaru wychowania niepełnosprawnego
dziecka. Stwierdził
> a, że nie kocha tego dziecka. Stwierdziła, że jest zbyt słaba
emocjonalnie.


I podała infantylne powody dla których nie mogłaby go pokochać. Mało
tego -zarobiła na tym jeszcze kupę kasy...


> A co ona zrobiła? No zbrodnię, proszę państwa, zbrodnię popełniła,
znaczy się -
> dziecko do adopcji oddała.

Zbrodnią nie jest oddanie do adopcji niepełnosprawnego dziecka. Ale
zrobienie z tego komerycjnej akcji

[aandzia43]

Ktoś w końcu musi zacząć robić te akcje. Ileż można chować brudy pod
dywan i dusić się w mdłym smrodku rozkładających się ludzkich
żywotów. Nieszczęśliwych, zakłamanych żywotów. Rozumiem, że to
niektórym psuje pejzaż, ale za to jak oczyszcza atmosferę.

[guderianka]

Andziu-nie chodzi o chowanie brudów. Ale o obrzydliwie zarabianie na
tym

[aandzia43]

Julia jest artystką, żyje słowem. Nie tylko żyje ZE słowa. Tacy
ludzie mają wyrobiony nawyk przelewania na papier, czy przekładania
na inne działania artystyczne swoich doznań i przemyśleń. Nie wydaje
mie się, by napisała książkę z zamiarem zbicia na niej kasy.
Napisała ją, bo to jest dostępna jej forma radzenia sobie z
przeżyciami.

[guderianka]

dyrektorka Narodowej Opery Angielskiej w Londynie, reżyserka
teatralna

Jakoś wczesniej żyła z tego, a nie z pisania książek..
Szkoda ,że nie napisała ksiązki o swojej zdrowej córce..


aczkolwiek pisanie jako radzenie sobie z własnymi uczuciami
przemawia do mnie, sama tak robię. I to od zawsze a nie od pewnego
momentu w życiu

[aandzia43]

Julia zajmuje się w swojej pracy SŁOWEM. Wiec przy jego pomocy
najlepiej radzi sobie z przekazywaniem światu siebie. Czy nie
napisała niczego o swojej zdrowej córce? Nie wiemy. Może jakieś
przyjemne opowiastki do poczytania przy herbatce. Ale na pewno nic
tak wstrząsającego, bo zdrowa córka nie przyspożyła jej tak
dramatycznych przeżyc.

[guderianka]

A może o zdrowej starszej lub zdrowej namłodszej NIKT nie chciałby
czytac ?

[mama_kotula]

guderianka napisała:

> A może o zdrowej starszej lub zdrowej namłodszej NIKT nie chciałby
> czytac ?

To już nadinterpretacja, Guderianko, masz skrzywiony obraz tej kobiety i
zaczynasz wciskać jej najgorsze intencje, mimo, że - jak sama przyznałaś mi
wyżej - mało wiemy na ten temat. Nie fair, bardzo nie fair.

[guderianka]

Nie fair, bardzo nie fair.

Ależ dlaczego ?
Właśnie dlatego,że nie wiemy może uprawiać gdybologię. Zwłaszcza że
osoby tej to w żaden sposób nie krzywdzi bo sama niejako wystawiła
się pod pręgierz

To ty ją stawiasz pod pręgierz

[aandzia43]

Ona się tylko wystawiła na widok publiczny;-<
Tendencja do stawiania pod pręgierz ludzi, którzy ośmielili się
zaprezentować postawę odbiegającą od naszych wyobrażeń o świecie
(nikomu nie robiąc przy tym krzywdy) jest postawą niebezpieczną. To
w zasadzei wstęp do fanatyzmu.

[guderianka]

tak zrozumiałam bowiem ten fragment :

"Książka zajmuje piąte miejsce na liście najlepiej sprzedających się
biografii w księgarni Amazon i podzieliła czytelników na tych,
którzy podziwiają Hollander za odwagę, szczerość i przełamywanie
tabu, oraz tych, którzy uważają ją za cynicznego potwora"

Nie wiemy jak jest naprawdę, poruszamy się w obszarze takim, jaki
wyznacza ten artykuł, własnych doświadczeń i przekonań

[aandzia43]

Nie tyle nikt by nie chciał czytać, co nie byłoby to tak poruszjące
i kontrowersyjne.

[guderianka]

aandzia43 napisała:

> Nie tyle nikt by nie chciał czytać, co nie byłoby to tak
poruszjące
> i kontrowersyjne.

Andziu, dla mnie to jest jednoznaczne...

[aandzia43]

Co jest jednoznaczne? Że zdrowe dzieci są zdrową i czystą radością?
No pewnie, że są. Czytanie o tym jest radosne, czyste i przyjemne.
To też prawda. Dramaty, jakich dostarczają choroby i trudne sytuacje
poruszają i wywołują dyskusje, kłótnie i zacietrzewienie. To też
chyba jasne. O co chodzi? Że nie jest to ujednolicone? A co ja na to
poradzę? Gładkie obrazki cieszą oko, trudne wywołują różne emocje i
dyskusje.

[elza78]

wiesz andzia, niektorzy powinni sie od razu po okresie pokwitania podwiazac by
nie mieli problemow ze swoimi emocjami i z brakiem milosci do dzieci.. tyle ode
mnie...
rzeczywiscie bohaterka - dziecko oddala i kasiore na tym trzepie D
zajebista mamusia

[aandzia43]

Co was ta kasa tak uwiera, dziewczyny
Wiesz co, są całe stada zakłamanych bab, które w życiu nic sobie nie
podwiążą, bo mają gęby pełne frazesów i pusto w głowie. Rodzą
dzieci, jak automaty z bezmyślności, z narcystycznej potrzeby
przedłużenia swojej osoby, ze ślepej potrzeby spełnienia się w
ideale matki-polki. One się niegy nie przyznają do porażki, do tego,
że nie dorastają do czegoś, że mają zaburzenia emocjonalne. Tych
tępych kur nie cierpię i uważam, że to one stanowią zagrożenie dla
własnych dizeci. Nie Julia.

[elza78]

ablad - ona sie nei przyznaje do porazki, ona sie tym chelpi ze byla zdolna do
tkaiego bohaterstwa

[mama_kotula]

elza78 napisała:

> ablad - ona sie nei przyznaje do porazki, ona sie tym chelpi ze byla zdolna do
tkaiego bohaterstwa

Elza, ja nie odczułam tego tak. Może nie doczytałam. Ale to media uznały ją za
bohaterkę, nie wiem, czy ona sama...? Najlepiej byłoby imho przeczytać książkę,
bo na podstawie fragmentów przytoczonych przez prasę - najprawdopodobniej
specjalnie wybranych - nie jestem w stanie oceniać moralnie tej pani, nie jestem
w stanie ocenić intencji napisania książki, no nic nie jestem w stanie.

[osa551]

Ciekawe co szanowna Julia pomyśli jak będzie stara i niepełnosprawna a córki ją
oddadzą do domu starców i nie będą odwiedzać, bo im nie będzie pasowała do
rodziny. Sama dała im właśnie przykład, że takie zachowanie jest jak najbardziej OK.

[tiuia]

Myślę że szanowna Julia jest na tyle inteligentna, że sobie z tego zdaje sprawę. I ku Twemu rozczarowaniu może uważać za dobre rozwiązanie pobyt w domu starców, jeśli stanie się na starość niezdolna do samodzielnego życia.

[osa551]

Niezłe, że czytasz w myślach tej Pani. Napisałam "ciekawe", bo zwykle ludzie są
egoistami całe swoje życie i tacy właśnie ludzie wymagają od rodziny, żeby się
nimi opiekowała na starość. Znam takie przypadki z życia a nie z teorii.

[sanna.i]

Nie chcę jej potępiać, ale bohaterstwa to tu nie widzę. No, może w osobie Tanii.
To, co mi się spodobało, to bardzo mądra wypowiedź nowej mamy dziecka, że Julia
kochała swoje wyobrażenia o dziecku, ona zaś kocha to dziecko takim, jakim jest.
I w tym sęk. Julia chyba nie dojrzała do prawdziwego rodzicielstwa.

[przeciwcialo]

Niedojrzała ale następne dziecko urodziła. Na szczęście zdrowe bo
pewnie tez oddałaby innym na wychowanie.

[guderianka]

przeciwcialo napisała:

> Niedojrzała ale następne dziecko urodziła. Na szczęście zdrowe bo
> pewnie tez oddałaby innym na wychowanie.

Ale do trzech razy sztuka
Może urodzi sobie trzecie, może będzie zdrowe i może spełni swe
marzenie :będzie karmić malucha piersią i obserwowac jak bawi się
starsza córka
Eh ((

[przeciwcialo]

A mnie zastanawia jeszcze jedno. Jeli któras z jej zdrowych córek
uległaby wypadkowi ( nie zycze oczywiście ale gdybam) czy tez dla
dobra rodziny oddałaby na wychowanie innym.

[guderianka]

przeciwcialo napisała:

> A mnie zastanawia jeszcze jedno. Jeli któras z jej zdrowych córek
> uległaby wypadkowi ( nie zycze oczywiście ale gdybam) czy tez dla
> dobra rodziny oddałaby na wychowanie innym.

obawiam się,że tak. Problemy przerosłyby ją

[aandzia43]

Tego, moja droga, nie wie się nigdy, zanim sytuacja nie dopadnie nas
osobiście. Całe rzesze kobiet po aborcji (nie żałujących tego kroku)
są dobrymi matkami dla swoich pozostałych dzieci. Czasem problemy
nas przerastają, a czasem nie. A ty możesz się pobawić we wróżkę,
czemu nie.

[elza78]

przeciwcialo napisała:

> A mnie zastanawia jeszcze jedno. Jeli któras z jej zdrowych córek
> uległaby wypadkowi ( nie zycze oczywiście ale gdybam) czy tez dla
> dobra rodziny oddałaby na wychowanie innym.

napisala by nastepna ksiazke i bylaby obrzydliwie bogata dzieki swoim
bohaterskim wyczynom

[guderianka]

elza78 napisała:

> przeciwcialo napisała:
>
> > A mnie zastanawia jeszcze jedno. Jeli któras z jej zdrowych córek
> > uległaby wypadkowi ( nie zycze oczywiście ale gdybam) czy tez dla
> > dobra rodziny oddałaby na wychowanie innym.
>
> napisala by nastepna ksiazke i bylaby obrzydliwie bogata dzieki
swoim
> bohaterskim wyczynom
>
>

a męża przykułaby do łóżka i rąbała siekierką i zarobiłaby więcej
niż King na "Rosemary"

[elza78]

dobry sposob na zarobkowanie

[ogrodowy_krasnal]

King zarobil na "Misery'. Na Rosemary('s Baby) to raczej Ira Levin ewentualnie
Woody Allen.

[gaja78]

przeciwcialo napisała:

> Niedojrzała ale następne dziecko urodziła. Na szczęście zdrowe bo
> pewnie tez oddałaby innym na wychowanie.

To mnie też uderzyło.
Być może na miejscu Julii podjęłabym taką samą decyzję w sprawie chorego dziecka
- może tak, może nie, nie wiem. Ale na pewno nie zaryzykowałabym 3 ciąży.

[aandzia43]

I tu mnie też uderzyło. Bo ja też nie zaryzykowałabym trzeciej ciąży.

[triss_merigold6]

Ja bym zaryzykowała i zrobiła solidne badania prenatalne, te
inwazyjne.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Ja bym zaryzykowała i zrobiła solidne badania prenatalne, te
> inwazyjne.

Tylko że do poważnego uszkodzenia mózgu może dojść na przykład w wyniku wylewu
będącego urazem okołoporodowym

[triss_merigold6]

Jesooo nie żyję na pustyni. Ciąża monitorowana, poród umówiony,
wywoływany, żadnego czekania, zaufany i opłacony lekarz, juz to
przerabiałam i wyszło super. Nienawidzę niespodzianek i staram się
je eliminować.

[dlania]

Triss, nie wszystko mozna kupić.

[triss_merigold6]

Oczywiście. Niemniej można się starać minimalizować ryzyko.
Wykluczyć się nie da, bo tzw. czynnik ludzki jest czasem
nieprzewidywalny ale można minimalizować.

[graue_zone]

Cóż, brak mi słów, aby opisać postawę Julii. Tak postępują ludzie z niechcianym
psem - wyrzucają i po kłopocie. Gdzie tu bohaterstwo? Wygodnictwo jej i jej
męża. Gdybym usłyszała coś takiego od męża w takiej sytuacji, nie chciałabym go
nigdy więcej widzieć. Ważniejsze jest wspólne śpiewanie i życie bez problemów? A
czego nauczyli w ten sposób starszą córkę - też odda ich do domu starców, gdy
będą chorzy i niedołężni? Jak można gloryfikować taką postawę, nazywając ją
bohaterstwem? Kobieta, która zrobiła coś takiego, powinna wstydzić się do końca
życia. byłabym w stanie zrozumieć, gdyby była to samotna matka z dziećmi lub
biedna rodzina, której ne stać na opiekunkę dla dziecka, gdzie wszyscy muszą
pracować, bi inaczej inne dzieci nie będą miały co jeść. Ale tu? Aż szkoda słów...

[mruwa9]

nie mieszajcie dwoch spraw. W Polsce starszych rodzicow "oddaje sie"
do "domu starcow". Tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono. Fajnie
sie krytykuje wyrodne dzieci "oddajace" rodzicow do DPSu, ale jesli
komus z Was sie trafi przyjemnosc opieki nad zniedoleznialymi
rodzicami z demencja,. gdy nie bedziecie w stanie pracowac zawodowo,
bo dziadka/babci nie bedzie mozna nawet na godzine zostawic samych w
domu, w trosce o ich i domu bezpieczenstwo, gdy w efekcie
zostaniecie bez srodkow do zycia, gdy zycie rodziny legnie w
gruzach, bo nie bedziecie miec ani sil, ani czasu na rozmowe z
dziecmi czy partnerem, o wakacjach czy innym tak zwanym normalnym
zyciu nie mowiac..ja nie oczekuje od swoich dzieci,aby sie mna na
starosc opiekowaly. Sama "sie oddam" do domu starcow, jesli zajdzie
taka koniecznosc, wlasnie dlatego, ze je kocham i ze daje im prawo
do normalnego, wlasnego zycia. Tak samo, jak nie oczekuje, zeby
ktorekolwiek z moich zdrowych dzieci w przyszlosci opiekowalo sie
swoja niepelnosprawna siostra, ktora kiedys pewnie wyladuje w jakims
DPSie. Moja rola znalezc odpowiedni dom dla dziecka, gdy nas
zabraknie. Obowiazkiem rodzicow jest zapewnienie dzieciom opieki i
milosci. Ale wlasnie z milosci nie chcialabym byc w przyszlosci kula
u nogi, obciazeniem dla wlasnych dzieci.

[syriana]

nie jest bohaterska
ale jakby żyła w Polsce to powiedziałabym, że jest odważna skoro głośno o tym mówi

mam dużo zrozumienia do takiej postawy, tj. oddania dziecka, przyznania się, że
jest niespełnieniem i zagrożeniem własnego życia emocjonalnego

wizja posiadania niepełnosprawnego dziecka w tak beznadziejnym i nierokującym
stopniu przeraża mnie tak bardzo, że wiem, że pomysły podobne do tych z artykułu
(użycie poduszki, podrzucenie gdzieś) przyszłyby mi do głowy

przykro mi, ale nie czuję się w pełni zdrowa emocjonalnie i wiem, że rodząc
takie dziecko przypłaciłabym to dziurą jakich mało

[syriana]

acha, no i jeszcze taka postawa jest dla mnie pewnym przedłużeniem prawa do aborcji

skoro uznajemy (a nawet przeciwnicy legalizacji dopuszczają często taką
możliwość), że kobieta może usunąć ciążę gdy dziecko ma poważną wadę, to co z
tymi przypadkami, w których wadę po urodzeniu dopiero można wykryć?

[przeciwcialo]

A kto tam wie jak ona prowadzona ciąże miała. Na podstawowych usg
ocenia sie rozwój mózgu.
Jesli to powikłanie porodu to inna sprawa.

[verdana]

Bohaterstwo na pewno nie, ale czy do konca godne tak jednoznacznego
potepienia?
Niestety, znam pare rodzin, gdzie poswiecono wiele osob dla tego
niepelnosprawnego dziecka - łącznie z pozostalymi dziecmi. Znam
rodzine, gdzie starszy syn płakal na pogrzebie siostrzyczki - z
radosci, ze jej juz nie ma, ize może rodzice poswięca mu trochę
uwagi, przytula, odprowadza do szkoly. Bo przez siedem lat zycia
siostry nie mial matki nawet na przeczytanie jednej książeczki, na
jeden spacer, na pierwszy dzień w szkole.
To bardzo trudna decyzja - szczegolnie gdy w domu jest juz dziecko,
bo nie tylko siebie, ale i je trzeba poswiecic czasem w wypadku
bardzo głębokiej niepelnosprawnosci. Są tacy, ktorzy potrafiz to
wszystko ogarnąć, sa tez tacy, ktorzy nie potrafia. I chyba wtedy
lepiej, aby dziecko bylo kochane w innym domu, niz pielęgnowane i
znienawidzone w swoim.
Nikt jednak tego dziecka nie zamordował, nie podrzucil na
smietniku... I jako o morderstwie o tym pisac nie można.
Ale cwalić się? Tez tego nie rozumiem - rozumiem wstyd, pokore wobec
tych co potrafia, ale dumę?

[a.nancy]

> Ale cwalić się? Tez tego nie rozumiem

nie mam wrazenia, ze ona sie chwali

[guderianka]

> To bardzo trudna decyzja - szczegolnie gdy w domu jest juz
dziecko,
> bo nie tylko siebie, ale i je trzeba poswiecic czasem w wypadku
> bardzo głębokiej niepelnosprawnosci. Są tacy, ktorzy potrafiz to
> wszystko ogarnąć, sa tez tacy, ktorzy nie potrafia


Otóż to. Rodzicom nie ma czasem kto pomóc się ogarnąć. Lekarz
strzeli diagnozą i potem drzwiami. A ty rodzicu radź sobie. Może
gdyby Julia miała fachową psychologiczną opiekę nie oddałaby córki
po 5mcach?

A co ze starszym dzieckiem ?

[gaja78]

Chore dziecko wymagało uwagi 24h/dobę jak rozumiem. A co ze starszą córką ?
Zabrać jej matkę albo ojca ?

Dla mnie rozwiązania są dwa: zatrudnić opiekunkę na 24h/dobę lub zrezygnować z
pielęgnowania (bo chyba o wychowywaniu ciężko tu mówić) dziecka o znacznym
stopniu uszkodzenia mózgu. Ten stopień niepełnosprawności i jego konsekwencje są
tutaj bardzo istotne.

[zzz12]

oddanie dziecka nie rozni sie niczym od zatrudnienia opiekunki
24h/dobe. Po prostu zrzuca sie problem opieki na inne osoby.
Mam inne pytanie: czy rodzice Imogene placa na nia alimenty? Moim
zdaniem- powinni jak najbardziej.

taka uwaga natury socjologicznej

[a.nancy]

ciekawe sa wasze glosy oburzenia w kontekscie prolajferskiej propagandy (po co
aborcja, przeciez mozna oddac dziecko)
czy na osobach zostawiajacych ZDROWE noworodki w szpitalu tez byscie wieszaly
psy? czy tylko chore dziecko jest takim skarbem?

zzz12 napisała:

> oddanie dziecka nie rozni sie niczym od zatrudnienia opiekunki
> 24h/dobe. Po prostu zrzuca sie problem opieki na inne osoby.

tak, po prostu straszne, zatrudnienie opiekunki i zajecie sie ZDROWYM starszym
dzieckiem i ratowaniem swojego malzenstwa
tez ciekawe w kontekscie zatrudniania nian moze nie na 24 h, ale na wiekszosc
czasu kiedy dziecko NIE SPI (bo rodzice w ciagu dnia sa w pracy)

> Mam inne pytanie: czy rodzice Imogene placa na nia alimenty? Moim
> zdaniem- powinni jak najbardziej.

w takim razie alimenty powinni placic WSZYSCY rodzice oddajacy dzieci do
adopcji. te nastolatki, ktore rodza, bo nie maja prawa do legalnej aborcji, tez.
i wielodzietne rodziny zyjace w nedzy, czemu nie.

[a.nancy]

i wciaz nikt mi nie powiedzial, dlaczego znerwicowana i nieakceptujaca matka
biologiczna jest lepsza opcja dla dziecka niz kochajaca matka zastepcza

[triss_merigold6]

Chciałam zauważyć, że w tej rodzinie na skutek pojawienia się
upośledzonej siostry cierpiało starsze dziecko.

[guderianka]

a.nancy napisała:

> i wciaz nikt mi nie powiedzial, dlaczego znerwicowana i
nieakceptujaca matka
> biologiczna jest lepsza opcja dla dziecka niz kochajaca matka
zastepcza

bo takiej tezy nikt nie postawił ?

[a.nancy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=82707789&a=82710553
guderianka napisała:

> A to, że
> > nastąpiło rozwiązanie najlepsze dla wszyysktich, to co
>
> Dla wszystkich za wyjatkiem głównego sprawcy zamieszania, czyli
> dziecka

[guderianka]

> czy na osobach zostawiajacych ZDROWE noworodki w szpitalu tez
byscie wieszaly
> psy? czy tylko chore dziecko jest takim skarbem?


A czy krytyka zachowań odmiennych z własnym światopoglądem i obrona
tegoż jest wieszaniem psów?
Jeśli tak to moja odpowiedz brzmi-tAK

[dlania]

> > czy na osobach zostawiajacych ZDROWE noworodki w szpitalu tez
> byscie wieszaly
> > psy? czy tylko chore dziecko jest takim skarbem?

Te osoby rzadko piszą książki i swoich doświadczeniach i wystepują w telewizji
jako bohaterki. No chyba że u Drzyzgi, choc nie przypominam sobie.

[babowa]

Szkoda że oddając dziecko zdecydowała się na to tak późno.
przez 5 m-cy rehabilitacją można podgonić niektóre opóźnienia a tak
dziecko nie tylko zaznało braku miłości ale i należytej opieki
lekarskiej.
Gratuluje tej kobiecie podjęcia takiej decyzji bo na pewno posłuży
ona dobru dziecka.
Myśli by dziecko udusić czy rzucić nim o ścianę napewno by nie
sprawiły napływu uczuć macierzyńskich.
Nie widzę tu żadnego bohaterstwa tej" matki", widzę brak zwykłych
ludzkich uczuć,małość ich człowieczeństwa
Wątpię też by ludzie ci potrafili pełnią miłości darzyć siebie i
pozostałe dzieci

[zzz12]

Kilka lat temu w Szwecji mowilo sie o pewnej polskiej rodzinie,
ktora miala adoptowane dzieci (bodajze dwojke) i rowniez swoje
biologiczne dziecko (co najmniej jedno, nie pamietam szczegolow).
Rodzina nie radzila sobie z opieka nad adoptowanymi dziecmi i
podczas jednej z wizyt w olsce oddali adoptowane dzieci z powrotem
do domu dziecka, czy podrzucili, nie pamietam. Nie wiem, jak sie
sprawy nadal potoczyly, ale znajac Szwedow, bardzo prawdopodobny byl
scenariusz, ze odebrano owej rodzinie w Szwecji rowniez ich
biologiczne dziecko, uznajac pare, ktora wywija takie numery, za
nieodpowiedzialna do sprawowania opieki nad jakimkolwiek dzieckiem.

[triss_merigold6]

Akurat w Szwecji rozwiązań adopcji na wniosek rodziców jest sporo. I
bynajmniej z tego powodu nie są rodzicom odbierane ich biologiczne
dzieci.

Tak a propos opieki

[triss_merigold6]

A propos opieki nad staruszkami: w Polsce "opieka" nad
rodzicami/dziadkami jest powszechna z b. prozaicznego powodu - 3
pokolenia zyją na kupie a lokal należy do babci/dziadka. I emerytura
jest. Nie zapominajcie o dodatkowej kasie, ktora w przypadku oddania
staruszka do domu opieki poszłaby się stukać.

Kobiety, która uznała, że nie jest w stanie pokochać głęboko
upośledzonego dziecka nie potępiam absolutnie. Faceta tez nie.
Sama na etapie ciąży badałam się na wszystkie dostępne w Polsce
sposoby, żeby wyeliminowac ryzyko urodzenia dziecka z poważną wadą
genetyczną czy rozwojową. I nie uważam się za hedonistkę tylko za
osobę racjonalnie myślącą. Mam zdrowe i normalne dziecko, przy
kolejnej ewentualnej ciąży również będę robić amnio, bo nie nie
chcę "uszczęśliwić" potomka upośledzonym rodzeństwem wymagającym
opieki 24/7.

[zzz12]

zlosliwosc losu polega na tym, ze zadne badania prenatalne nie daja
Ci gwarancji, ze urodzisz zdrowe, pelnosprawne dziecko, ze w trakcie
porodu nie zdarzy sie nieprzewidziany dramat, ze w pozniejszym
wieku dziecko nie ulegnie wypadkowi czy nie zachoruje na
nieuleczalna przewlwkla chorobe. Nie masz zadnej gwarancji, ze Twoje
macierzystwo bedzie latwe, bezproblemowe, a dziecko wylacznie
zrodlem radosci i dumy. Glupie ADHD, nie do zdiagnozowania
prenatalnie, potrafi zniszczyc cala radosc rodzicielstwa. To nie
kwestia hedonizmu. To kwestia odpowiedzialnosci i dojrzalosci, aby
przyjac dziecko z dobrodziejstwem inwentarza. Zwlaszcza, gdy sie
jest dobrze sytuowanym materialnie i ma warunki, aby zorganizowac
rodzinie w miare normalne funkcjonowanie (zatrudnienie opiekunki,
czy zorganizowanie innej opieki, "odbarczajacej" rodzine od czasu do
czasu, dla regeneracji sil).

[verdana]

Triis, ale tu chyba nieszczęście zdarzylo sie w chwili porosu - a
tego zbadać i przewidziec nie sposób. nawet przebadana na wszystkie
możliwe sposoby, masz szanse urodzic bardzo ciężko uposledzone
dziecko na skutek niedotlenienia w momencie porodu. I wtedy pytanie -
czy zostawiasz je w szpitalu czy nie?

[triss_merigold6]

Nie wiem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, serio. Pierwsza
diagnoza "warzywo" może być błędna.
Na poziomie porodu też starałam się wyeliminować ryzyko - poród
zaplanowany, umówiony, wywoływany, żadnego czekania etc.
Zasadniczo nie akceptuję postawy "przyjąć z dobrodziejstwem
inwentarza".

[bea116]

Triss, to nie jest takie proste... Ja przez całą ciążę czułam się świetnie, wszystkie badania wychodziły modelowo i nagle bomba - KTG kilka dni po terminie porodu wychwyciło, że dziecko ma zaburzenia rytmu serca, szok, trafiłam na patologię ciąży do Kliniki o najwyższym stopniu referencyjności, miałam umówioną prywatną położną i anestezjologa, sama jestem lekarzem i co? Nagła bradykardia u dziecka, zamartwica, cc, podejrzenie zapalenia mięśnia sercowego i dziecko pierwsze półtora tygodnia, które miało być sielanką (mąż wziął 2 tygodnie urlopu, miał brać udział w porodzie rodzinnym itd)spędziło na kardiologii. Rokowanie niepewne. Badania za badaniami, kolejne Holtery, ECHO serca, mąż asystujący co noc dziecku na oddziale, chociaż nie miał do tej pory wielkiego pojęcia na medycynie, po kilku nocach wpatrywania w monitor nauczył się nawet jak wyglądają w EKG zaburzenia rytmu. Chciało mi się wyć jak zwierzęciu. Potem kolejne kontrolne hospitalizacje. Sugestie, że oprócz kardiologa przydałby się neurolog, bo napięcie mięśni nie takie, ortopeda (idiota zresztą tak na marginesie)na pierwszej wizycie zasugerował, że może to mózgowe porażenie dziecięce.
Na szczęście wszystko skończyło się dobrze, ale nawet teraz, po kilku latach, drzemie we mnie ten cień niepewności czy aby na pewno, bo w Holterach ciągle tachykardia.

[triss_merigold6]

Wiem, że to nie takie proste. Ale czemu czekałaś po terminie porodu?
W dniu terminu pojechałam do szpitala, porozmawiałam z lekarką
szczerze "pani doktor, mam schizę, dotąd było modelowo i NIE CHCĘ
CZEKAĆ, bo boję sie niedotlenienia płodu". Kobieta zrozumiała i
umówiła sie na dyżur. Ja właśnie miałam obsesję na punkcie
niedotlenienia i mimo, że wszystko było super to jakiś tydzień przed
terminem codziennie jeździłam na ktg.

[bea116]

Bo ten tzw. termin porodu jest tak naprawdę terminem mocno orientacyjnym i dopuszcza się przesunięcie +/- dwa tygodnie a przy prawidłowej ciąży najlepiej jak akcja porodowa rozpocznie się fizjologicznie, organizm ma swój rytm. Wystarczy robić KTG, jeśli jest prawidłowe, położnicy czekają tak przeważnie do 10 dnia. Na patologii ciąży też od razu nie urodziłam tylko po ładnych kilku dniach - zaburzenia rytmu miały charakter niemiarowej tachykardii, bradykardia wystąpiła właśnie przy planowej indukcji porodu.

[bea116]

rozwiązanie ciąży stricte w terminie porodu tak naprawdę nie daje ci żadnej gwarancji, bo to nie przekroczenie terminu jest przyczyną niedotlenienia u dziecka

[guderianka]

Mam zdrowe i normalne dziecko, przy
> kolejnej ewentualnej ciąży również będę robić amnio, bo nie nie
> chcę "uszczęśliwić" potomka upośledzonym rodzeństwem wymagającym
> opieki 24/7.

A co triss sądzisz o sobie w wersji upośledzonej? Tzn. gdybyś ty
przeżyła jakiś koszmarny wypadek to jak byś się ustosunkowała wobec
samej siebie? Chciałabyś syna "uszczęśliwać"swoją osobą czy też
popełniłabyś samobójstwo (tudzież wybrała inną opcję ) ?

[a.nancy]

wiem, ze to pytanie do triss, ale nie moge sie powstrzymac
a wiec nie, nie chcialabym uszczesliwiac rodziny swoja uposledzona osoba
zaskoczenie?

[guderianka]

Nie, absolutnie nie jestem zaskoczona

A jaką opcję byś dla siebie wybrała ?

[a.nancy]

wiesz, jak juz bym byla w takim stanie jak to dziecko, to nie mialabym za bardzo
wyboru, bo bym nie odrozniala wlasnej reki od krzesla

co nie zmienia faktu, ze mysl o byciu warzywem wymagajacym opieki 24 h nie
miesci sie w mojej wizji rodzinnej sielanki

[guderianka]

a.nancy napisała:

> wiesz, jak juz bym byla w takim stanie jak to dziecko, to nie
mialabym za bardz
> o
> wyboru, bo bym nie odrozniala wlasnej reki od krzesla


nie wiemy w jakim stanie jest teraz to dziecko

[zetage]

wszystkim osobom, które potępiają decyzję tej matki, które uważają,
że matka to MUSI, bo jest matką, polecam adopcję niepełnosprawnego
dziecka. Pokochajcie je jak swoje, dajcie mu dom, nie musicie mu
mówić, że matka je oddała bo go nie kochała. To będzie najlepsza
decyzja dla tego dziecka (notabene właśnie taką podjęłą bohaterka)
No, która pierwsza jest w stanie coś takiego zrobić?
Bo jeśli nie jesteście w stanie, to to wasze gadanie to dla mnie
czyste pie...enie i w ogóle nie mogę wziąć tego poważnie.

[triss_merigold6]

Samobójstwo. Bliskie mi osoby są poinformowane czego sobie życzę
(śmiertelnej dawki leków), zostawiłam też dyspozycje na piśmie.
Jestem przywiązana do jakości życia a nie idei życia jako takiego.

[guderianka]

ok, dzięki

[verdana]

Nie przemawiaja do mnie absolutnie argumenty 'co byś zrobila ze
zdrowym dzieckiem, ktore nagle uległoby wypadkowi". Bo problem w
tym, ze tego chorego dziecka matka nie umiaa pokochać. Natomiast
zdrowe, ukochane dziecko nie przestaje być kochane w momencie
wypadku. Uczucia nie daja się w prosty sposob wytlumaczyc "drowe
kocham, chore nie". Dziecko, ktore sie raz pokochao zwylke pozostaje
kochane na zawsze.

[guderianka]

verdana napisała:

> Nie przemawiaja do mnie absolutnie argumenty 'co byś zrobila ze
> zdrowym dzieckiem, ktore nagle uległoby wypadkowi". Bo problem w
> tym, ze tego chorego dziecka matka nie umiaa pokochać. Natomiast
> zdrowe, ukochane dziecko nie przestaje być kochane w momencie
> wypadku. Uczucia nie daja się w prosty sposob wytlumaczyc "drowe
> kocham, chore nie". Dziecko, ktore sie raz pokochao zwylke
pozostaje
> kochane na zawsze.


Pozwolę sobie się nie zgodzić. Inaczej traktuje się dziecko chore od
zawsze a inaczej "chore od...". Mogę mówić o sobie. Moja córka była
zdrowa 2lata-a przynajmniej tak myślałam. Po 2 urodzinach świat się
zawalił i nic już nie było tak jak kiedyś. I nie było łatwiej.

[verdana]

Ależ ja nie mowię, ze latwiej. Tylko, ze takiego dziecka raczej sie
nie przestaje kochać.

trzecie dziecko jako spełnianie ambicji

[seniorita_24]

Współczułam tej kobiecie i miałam mocno mieszane uczucia do momentu gdy nie
przeczytałam, że zafundowała sobie trzecie dziecko. W tym momencie jej przeżycia
i wynurzania dla mnie tracą sens - kobieta po 40tce, kilka lat po oddaniu
dziecka, z którym "nie mogła nawiązać więzi" rodzi następne. Ciekawe czy tym
razem dostała szampana i kwiaty.

[brak.polskich.liter]

Sadzilam, ze etap fascynacji ostrymi dychotomiami (egoistka, porzucajaca
uposledzone dziecko vs matka-bohaterka, ktora je kocha i poswieca mu full czasu,
itp itp) mija gdzies w polowie liceum, a tu proszsz...

Malenki szczegol, ktory, zdaje sie, umknal w dyskusji. Rodzice Immie nie zrzekli
sie praw rodzicielskich. Mimo naciskow ze strony sluzb socjalnych na skierowanie
dziewczynki do adopcji (skadinad zrozumialych), udalo sie znalezc inne
rozwiazanie. Opiekunce zastepczej (tymczasowej) przyznano status permanentny. W
prawie brytyjskim istnieje mozliwosc rozszerzenia praw rodzicielskich, tj.
przyznania ich ododatkowej osobie - i na taka wlasnie opcje zdecydowali sie
rodzice Immie i Tania Beale.
Tania ma, oprocz Immie, jeszcze jedna adoptowana corke. Obie rodziny spotykaja
sie, spedzaja wspolnie czas (rodzenstwo ma ze soba fajny kontakt) i z tego, co
wiem, obydwie strony ukladu sa z niego bardzo zadowolone.

IMHO to fajnie, ze udalo sie znalezc optymalne rozwiazanie niezbyt optymalnej
sytuacji.

lepsze to niz aborcja nt

[mamaemmy]

[wieczna-gosia]

> Malenki szczegol, ktory, zdaje sie, umknal w dyskusji. Rodzice Immie nie zrzekl
> i
> sie praw rodzicielskich. Mimo naciskow ze strony sluzb socjalnych na skierowani
> e
> dziewczynki do adopcji (skadinad zrozumialych), udalo sie znalezc inne
> rozwiazanie. Opiekunce zastepczej (tymczasowej) przyznano status permanentny. W
> prawie brytyjskim istnieje mozliwosc rozszerzenia praw rodzicielskich, tj.
> przyznania ich ododatkowej osobie - i na taka wlasnie opcje zdecydowali sie
> rodzice Immie i Tania Beale.
> Tania ma, oprocz Immie, jeszcze jedna adoptowana corke. Obie rodziny spotykaja
> sie, spedzaja wspolnie czas (rodzenstwo ma ze soba fajny kontakt) i z tego, co
> wiem, obydwie strony ukladu sa z niego bardzo zadowolone.
>
> IMHO to fajnie, ze udalo sie znalezc optymalne rozwiazanie niezbyt optymalnej
> sytuacji.
>

podpisuje sie w pelni pod Brak.polskich .liter.

nie sztuka dzwignac cos co potrafimy. Sztuka jest znalesc rozwiazanie dla
sytuacji, ktorej absolutnie nie dzwigamy.

[zzz12]

i wlasnie dlatego pytalam o alimenty. Dlaczego podatnik (co z tego,
ze nie polski) ma utrzymywac dziecko zamoznych rodzicow, ktorzy nie
zrzekli sie ani nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich?

[brak.polskich.liter]

zzz12 napisała:

> Dlaczego podatnik (co z tego,
> ze nie polski) ma utrzymywac dziecko zamoznych rodzicow, ktorzy nie
> zrzekli sie ani nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich?

A utrzymuje?

Dwie sprawy:
1. W Wielkiej Brytanii wszystkim rodzicom/opiekunom uposledzonych dzieci
przysluguje dodatek pielegnacyjny. Jesli rodzicem/opiekunem jest singiel(ka), to
kasy jest automatycznie wiecej. Zauwaz, ze dodatek pielegnacyjny otrzymuja
zarowno rodzice biologiczni, opiekujacy sie swoimi uposledzonymi dziecmi, jak i
rodzice adopcyjni czy rodziny zastepcze.
2. Z tego, co wiem, rodzice biologiczni Immie wspolfinansuja jej utrzymanie i
opieke (zrodlo - Guardian, artykul sprzed paru lat).

[burza4]

brak.polskich.liter napisała:

> zzz12 napisała:
>
> > Dlaczego podatnik (co z tego,
> > ze nie polski) ma utrzymywac dziecko zamoznych rodzicow, ktorzy
nie
> > zrzekli sie ani nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich?
>
> A utrzymuje?
>
> Dwie sprawy:
> 1. W Wielkiej Brytanii wszystkim rodzicom/opiekunom uposledzonych
dzieci > przysluguje dodatek pielegnacyjny.

Nie wiem o jakim konkretnie dodatku piszesz, ale rozmawiałam na ten
temat z rodziną (z upośledzonym dzieckiem) - i wychodzi na to, że
jednak NIE WSZYSCY, bo np. oni złamanego pensa nie otrzymują - za
dużo zarabiają. Paradoksalnie bezrobotna ma prawo do rekompensaty
jakiejś części kosztów opiekunki, a pracująca kuzynka już nie...

[morgen_stern]

Lubię sobie poczytać tego typu dyskusje na emamie. Jak fajnie wyłażą wtedy z forumowiczek różne świństwa, uogólnianie, tendencja do dzielenia świata na czarno - białe, jak szybko niektóre biorą do ręki kamienie.. Leje im się z gęb taka typowa, babska żółć, która każdą i każdego osądzi, zaszufladkuje, a czego nie wie, to sobie dośpiewa.
A inne znowu jak miło zaskakują dojrzałością myślenia, zdrowym rozsądkiem, nieuleganiem stereotypom

[verdana]

A propos stereotypów.
Matka tu jest zła , bo oddała dziecko, ktorym nie umiała się zająć.
Oddała zreszta w dobre ręce.
Natomiast ojciec, ktory posuwa się do szantazu oceniany nie jest.
Czyli - gdyby matka kochała dziecko i chciała je zatrzymać, to na
wasny rachunek, tatus się wypisuje. Z życia nie tylko chorej, ale i
zdrowej corki. A o nim ani slowa.

[triss_merigold6]

Bo to facet. A faceci dość często odchodzą od rodziny kiedy urodzi
się upośledzone dziecko. Z biologicznego punktu widzenia dość
zrozumiałe, nie chce inwestować w potomstwo, które nie jest sukcesem
reprodukcyjnym.

[wieczna-gosia]

daj spokoj Triss z ta biologia. Biologicznie uzasadnione jest rowniez by owa
matka zadusila dziecko, ktore jej sukcesu biologicznego nie zapewnia.
Wszystkie wsiadly na matke a tatus swieta krowa.
mamy za soba tyle wiekow cywilizacji ze juz czas sie cialem migdalowatym
przestac zaslaniac.

[bea116]

dlaczego święta krowa? ostatnia świnia i tyle, ale to chyba oczywiste

[wieczna-gosia]

nie no wkurza mnie tlumaczenie zachowan a'la meska swinia "sukcesem
reprodukcyjnym" i biologia.

[graue_zone]

O nie, od razu pisałam, co myślę o tatusiu. Co nie zmienia faktu, że mam również
złe zdanie o matce.

[brak.polskich.liter]

Bo w Polsce (i nie tylko) rodzicielstwo to sprawa prawie wylacznie kobiet - co
wylazi przy roznych okazjach. Panowie istnieja jako opcja "wisienka na torciku".
Noszenie krzyzy i zmuszanie sie do znienawidzonej czynnosci (chocby ta
czynnoscia byla opieka nad uposledzonym dzieckiem) to rowniez sport jakby
zarezerwowany dla pan. Panowie krzyzykow nosic nie musza.
Wot, zagwozdka.

[malila]

verdana napisała:
> Natomiast ojciec, ktory posuwa się do szantazu oceniany nie jest.

A zastanawiałam się, kiedy zostanie poruszony wątek ojca. I czy w
ogóle zostanie poruszony...

[dlania]

Bo to nie ojciec pisze ksiązki i jest sławny. Ojciec nie wywiązał sie ze swojej
roli, był za słaby, koniec, kropka.

[mama_kotula]

> Ojciec nie wywiązał sie ze swojej roli, był za słaby, koniec, kropka.

I popatrz, Dlania - z jaką to naturalnością i oczywistością jest przyjmowane )
Ojciec nie wywiązał się ze swojej roli, koniec kropka. I tyle. Zero komentarza,
zero tłumaczenia. A kobieta, która nie wywiązuje sie z roli matki, musi się
gęsto tłumaczyć, a i tak na niej będzie się psy wieszać.

[dlania]

Nie, Kotulo, ja akurat o matce napisałam dokładnie tyle samo co teraz o facecie
- no, dodałam jej jeszcze depresję Ludzie bywają słabi niezależnie od płci
(choć - no sorki za biologizowanie - akurat faceci sa ponoć z natury słabsi)i
nie mnie ich oceniać.
Mnie dziwi, a może nawet oburza "bohaterstwo" tej kobiety, to jej całe
"przełamywanie tabu". Ja nie chcę żyć w kulturze, w społeczeństwie, gdzie
przyznawanie się do słabości i egoizmu jest powodem do chwały i dumy. Mnie jest
dobrze z tym tabu, co wcale nie zmienia faktu, że sytuację tej kobiety,
podobnych rodzin, uważam za trudną, i żadnej ich decyzji nie potępiam.

[mama_kotula]

Dlaniu, a ja myślę, że z jednej strony przełamywanie takiego tabu jest potrzebne.

Bo ja z kolei nie chcę żyć w świecie, w kulturze, w której nie można się przyznać do słabości, do niepodołania czemuś, nie chcę żyć w świecie, w którym istnieje jedyny słuszny model kobiety, matki, a wszystko, co poza niego wykracza, jest godne potępienia i człowiek któremu się nie udało jest zmuszony chować się po kanałach, aby nie narazić się na ukamienowanie. Nie chcę zyć w świecie cichych męczennic, które wykańczają siebie i całe rodziny w imię... właśnie, w imię czego?

Nie mówię, że taka postawa ma być wynoszona na piedestał. Natomiast nie chcę, aby człowiekowi było odbierane prawo do takiej postawy, aby człowiek był zmuszany do niesienia swojego krzyża, niezależnie od tego, jakie konsekwencje ma to dla innych.

[dlania]

Masz racje - niech sie mówi o trudnych wyborach, mocjach, sytuacjach, ta
dyskusja niech też temu służy.
Ale tej kobiety nie nazwę bohaterką - i tyle. I mam nadzieje, że ona sama o
sobie tez tak nie myśli. No i jednak mam wrażenie, że oprócz tego, że potrafi
bardzo szczerze mówic o swoich uczuciach i przezyciach, to doza myślenia o
zadowoleniu samej siebie w tym wszystkim, i kreacji, jest dużo większa, niż u
przeciętnego człowieka - no cóz, moze ona nie jest przeciętna.

[mama_kotula]

Bohaterka? Niee. Ja w ogóle nie szafowałabym tym określeniem, w stosunku do kogokolwiek.

Ale - aby przełamać milczenie, trzeba mieć odwagę. Aby mówić głośno o tym, co dzieje się w setkach, tysiącach domów na całym świecie - o tym, że są kobiety, które nie są w stanie psychicznie podołać rodzicielstwu - bo nie są i już - i które o tym nie mówią, w obawie przed napiętnowaniem społecznym - aby o tym głośno powiedzieć, i to na własnym przykładzie, trzeba mieć odwagę. Jak cholera trzeba mieć odwagę.
Poza tym przychylam się do opinii Andziileśtam - Julia się wyraża przez słowa. Szczerze? Ja pewnie też napisałabym książkę po takich przeżyciach, tak byłoby mi najłatwiej, tak byłoby MI najłatwiej SAMEJ to zrozumieć, samej to przetrawić, w ten sposób poradzić sobie z uczuciami.

Ale bohaterstwo to nie jest, nie jest to heroizm.

Ja właściwie nie wiem, co tak naprawdę można stricte nazwać postawą heroiczną...

[wieczna-gosia]

mi sie ten problem wiaze scisle z tym jak oddawanie dzieci postrzega sie w
ogole, a dalej wiaze mi sie np. z problemem adopcji. Bo byc przeciwnikiem
aborcji i napisac "lepiej urodzic i oddac do adopcji"to jedno, a zyc z pietnem
osoby ktora oddala dziecko to drugie. I fakt czy to dziecko jest uposledzone czy
zdrowe jest sprawa zupelnie drugorzedna.
Co wiecej- z relacji niejakiego Salomiona wiemy ze czasami matka dziecko oddaje
wlasnie dlatego ze jest prawdziwa matka....

[graue_zone]

A ja uważam, że matka, która podejmuje takie decyzje (ojciec też), powinna się
wstydzić do końca życia. Po co ma o tym mówić? Czy przyznawanie się do takiego
postępku jest powodem do dumy? A może tylko próbą zarobienia dodatkowych pieniędzy?

[mama_kotula]

graue_zone napisała:
> A ja uważam, że matka, która podejmuje takie decyzje (ojciec też), powinna się
wstydzić do końca życia. Po co ma o tym mówić? Czy przyznawanie się do takiego
postępku jest powodem do dumy?

Do jakiego postępku?
O tym właśnie piszę, o mentalności ludzkiej. Kobieta, która NIE JEST W STANIE
opiekować się silnie upośledzonym dzieckiem, bo po prostu ogranicza ją jej
psychika i nie jest w stanie tego przeskoczyć, po prostu jest to dla niej
niewykonalne, zdaje sobie sprawę, że walka jest beznadziejna i minusy o niebo
przekraczają plusy - ma się tego wstydzić i najlepiej schować w kanale. Ma się
wstydzić tego, że nie jest w stanie czegoś zrobić, bo tak została skonstruowana,
bo wyżej dupy nie podskoczy - ma się tego wstydzić.

To tak, jakbym ja się miała wstydzić, że bez okularów nie widzę nic, co jest
oddalone dalej niż 15 cm.
I tak, jakbym się miała wstydzić, że mam zaburzenia integracji sensorycznej i
nie lubię dotyku moich dzieci.

> Po co ma o tym mówić?
Po to, aby głupie baby miały kogo kamieniować za jego ograniczenia psychiczne...

[graue_zone]

Kobieta, która NIE JEST W STANIE
> opiekować się silnie upośledzonym dzieckiem, bo po prostu ogranicza ją jej
> psychika i nie jest w stanie tego przeskoczyć,

Ja uważam, że to nie tak. Chore dziecko nie pasuje do jej wizji szczęśliwego
życia, psuje wyidealizowany obraz rodziny bez wad. I wg. mnie nie można mówić o
ograniczeniach psychiki, lecz o wygodnictwie i spychotechnice. Z artykułu
wynika, że nie są to biedni ludzie, których nie byłoby stać na stworzenie
warunków dziecku w domu. Chodziło raczej o usunięcie sprzed oczu "swojego
niepowodzenia", dowodu, że życia nie da się zaplanować we wszystkich
szczegółach. I to jest naganne - że Julia przyznaje się otwarcie, że relacja z
mężczyzną, który posuną się do propozycji uduszenia dziecka jest ważniejsza, niż
dziecko. Że jej wizja życia jest ważniejsza niż dziecko. I jeśli już tak
postąpiła, nie powinna gloryfikować swojego postępku, który w żaden sposób nie
zasługuje na uznanie.

[gaja78]

graue_zone napisała:

> Ja uważam, że to nie tak. Chore dziecko nie pasuje do jej wizji szczęśliwego
> życia, psuje wyidealizowany obraz rodziny bez wad. I wg. mnie nie można mówić o
> ograniczeniach psychiki, lecz o wygodnictwie i spychotechnice.

Masz problem z akceptacją ludzkiej słabości. Ale nie przejmuj się, to często
spotykane schorzenie

[aandzia43]

> Masz problem z akceptacją ludzkiej słabości. Ale nie przejmuj się,
to często
> spotykane schorzenie
>

Za to ono jest powszechnie akceptowane Bardzo poprawia humor i
samoocenę. Oczywiście doraźnie, bo niczego nie leczy. I nie rozwija.

[mama_kotula]

>Za to ono jest powszechnie akceptowane Bardzo poprawia humor i
>samoocenę. Oczywiście doraźnie, bo niczego nie leczy. I nie rozwija.

))
I może być bardzo niszczące. Kiedy dojdzie do sytuacji, że ową nieakceptowaną
słabością jest słabość własna , bo wtedy jak obuchem w głowę, choćby się
chciało, to wyżej dupy się nie podskoczy i dysonans w zwiazku z tym potrafi
wykończyć.

[a.nancy]

> Ja uważam, że to nie tak. Chore dziecko nie pasuje do jej wizji szczęśliwego
> życia, psuje wyidealizowany obraz rodziny bez wad.

po pierwsze, skad wiesz? wiesz tyle, ile napisano w krotkim artykule. nie znasz
calej sytuacji, nie wiesz, w jakim byla stanie psychicznym.
poza tym to nie jest tak, ze dziecko urodzilo sie brzydkie albo mialo jedna
nozke bardziej. to ciezko uposledzone dziecko, ktore plakalo caly czas, z ktorym
nie bylo kontaktu i trzeba by miec ogromna sile, zeby moc miec nadzieje, ze cos
sie zmieni. wiesz, nagraj placz niemowlaka, kup lalke i wsadz do srodka
odtwarzacz z tym placzem. na 24 h 7 dni w tygodniu. ciekawe, ile wytrzymasz.

[graue_zone]

Moja córka przez pierwsze cztery miesiące życia głównie płakała. Budziła mnie w
nocy co 40 minut i płakała. Obeszłam z nią wielu lekarzy i każdy mówił "proszę
wytrzymać, widać jest histeryczna" (nie była to prawda, ale to świadczy o
głupocie lekarzy). Długo nie mogła wyjść na spacer, bo cały czas płakała, spała
tylko na moim brzuchu, więc gdy udało mi się ją uśpić, nie mogłam się ruszyć
nawet do toalety. Wiem, co to jest płaczące dziecko. Moja córka jest zdrowa, nie
jest niepełnosprawna, ale jej płacz też wynikał z choroby w tamtym okresie.

Także wiem, co to jest trudne maleńkie dziecko. Nie muszę nic nagrywać. A Julię
oceniam właśnie przez pryzmat artykułu i zawartych w nim informacji. Tak samo,
jak oceniałabym po przeczytaniu jej książki.

[a.nancy]

> Julia przyznaje się otwarcie, że relacja z
> mężczyzną, który posuną się do propozycji uduszenia dziecka jest ważniejsza, niż
> dziecko.

znowu: nie wiesz, na ile serio byla ta propozycja. kto nigdy nie powiedzial, ze
ma ochote zabic swojego szefa/sasiadke/tesciowa, niech pierwszy rzuci kamieniem

[malila]

dlania napisała:

> Bo to nie ojciec pisze ksiązki i jest sławny. Ojciec nie wywiązał
sie ze swojej
> roli, był za słaby, koniec, kropka.

Bo może dla ojca z momentem oddania dziecka problem się rozwiązał i
nic go już nie męczy - a matkę wręcz przeciwnie?
Ta książka to z założenia miała przynieść sławę?

[dlania]

Nikt nie pisze ksiązek tylko dla siebie. Czas, który spędza jako popularna osoba
na pisaniu, udzielaniu wywiadów, wystepach w telewizji, spotkaniach itd mogłaby
choć w części spedzic z niepełnosprawna córką. Ale córka nie daje jej czegoś, co
daje jej obecne życie - czego?
Kobieta mam misję mówienia o słabościach, a nie ma misji walczenia z nimi?
Rozumiem, że te słabości sa tak ważna częścia jej osoby, że nie chce z nimi
walczyć.

Bo może dla ojca z momentem oddania dziecka problem się rozwiązał i
> nic go już nie męczy - a matkę wręcz przeciwnie?

A dlaczego tak jest?

zapytałam mojego męża

[ania.silenter]

co zrobiłby w takiej sytuacji (pytanie nie tak teoretyczne bo nasza starsza
córka urodziła się wcześniakiem i przez dobre kilka tygodni lekarze uprzedzali
nas, że może być warzywkiem). Stwierdził, że dla niego nie ma opcji oddać czy
nie bo to jego dziecko. Ja sama wielokrotnie zastanawiałam się co zrobiłabym,
jak bym się zachowała, gdyby Ola miała uszkodzenie mózgu - była bez kontaktu,
nie poznawała nas, nie widziała, nie siedziała, nie chodziła...Nie wiem, po
prostu nie wiem. Nie chcę oceniać tej kobiety i jej męża (tak, o ojcu nie
zapominajmy), może nie potrafili wytrwać, nie każdy jest herosem i aniołem w
jednym (mamy na forum "Wcześniaki" takie mamy - są niesamowite)). Poza tym nie
zapominajmy o Elinor, zdrowej siostrze. Byłam/jestem taką Elinor, wiem co czuje
siostra chorego/niepełnosprawnego i zapewniam - nie chciałybyście być w mojej
skórze. Z jednej strony mam żal do rodziców, że kazali mi żyć w tym piekle, z
drugiej pogardzałabym nimi, gdyby oddali mojego brata do zakładu...Nie są to
łatwe sprawy. O nie.

[headonshoulders]

tragedia jak szybko oceniacie na podstawie jednego nierzetelnego
artykulu. TRAGEDIA jak ograniczone sa niektore umysly.

dobry/zły

[guderianka]

verdano-"zła" jest matka, która oddała dziecko nie po to, by ktoś
kochał je lepiej bardziej. Ale dlatego,że nie spełniło jej marzeń o
przepięknym obrazku (karmienie piersią niemowlaka i patrzenie na
starszą córkę i etc) oraz dlatego,że z adopcji, która jest gestem
serca zrobiła komercyjną akcję. I zdecydowała się na kolejną ciązę i
kolejne dziecko,żeby jednak tej swój wymarzony obrazek spełnić.
"Po trupach do celu"..

[graue_zone]

I to jest najtrafniejsze podsumowanie.

"Piąte dziecko" Doris Lessing

[aandzia43]

Polecam tę książkę, bardzo a propos tej dyskusji. Powieść okrutna,
okrutnie i precyzyjnie ukazująca konsekwencje różnych ludzkich
wyborów. O wyborach między jednym złem, a drugim złem. Bo rzadko ma
się luksus wyboru między dobrem a złem. I o konsekwencjach tych
wyborów. Ale dla mnie to przede wszystkim powieść o ukaranej
ludzkiej pysze. O kobiecie, którą los (siły wyższe?) ukarał za
zarozumiałość i poczucie wyższości wobec wszystkiego, co nie
mieściło się w jej idei świata i rodziny. Do przemyślenia zarówno
dla projuliowców, jak i dla kontrajuliowców.

[brak.polskich.liter]

A wiesz, ze tez mi sie skojarzylo z "Piatym dzieckiem" Lessing? Uderzajace
zwlaszcza obarczanie 100% odpowiedzialnoscia za los chorego dziecka/pozostalych
dzieci/zwiazku/samopoczucie malzonka/whatever matki - i w ksiazce, i w realu,
prawie pol wieku pozniej. Niesamowite.

Z tym, ze w "Piatym dziecku" kazde wyjscie z sytuacji bylo naprawde ujowe - jak
by nie wybrac. Inna sprawa, ze ten osrodek dla uposledzonych dzieci byl tak
koszmarny, ze wlasciwie nie bylo sie nad czym zastanawiac.

dobro dziecka

[taylorhayes]

A co w tej sytuacji było lepsze DLA DZIECKA?

[alexkieszek]

zastanawiałam się chwilę czy brać udział w dyskusji... ale jednak tak... kopiuje
swoje zdanie na ten temat z wątku na innym forum:
Bo najłatwiej oceniać...
nie byli w stanie się nią zająć osobiście, zrobili co mogli... skoro słabli od
początku, skoro to rozbijało rodzinę, skoro powodowało ogromny stres u zdrowego
dziecka, skoro wybrali taką drogę to zrobili to co było najlepsze...

lepiej było rzucać dzieckiem o ścianę i mówić mu, że się go nienawidzi...

nie wiem co ja bym zrobiła nie zastanawiam się... ale wkurza mnie podejście, że
ten kto się zajmuje chorym dzieckiem to bohater, a ten kto oddaje je do ośrodka,
rodziny zastępczej (która z wyboru zajmuje się chorym dzieckiem) to egoista...
można pociągnąć to dalej tak jak chciałby Kaczogród... urodźmy wszystkie dzieci
nawet te, które nie przeżyją 1 doby, bo jeśli usuniesz to jesteś egoistką...

każdy z nas jest i nie ma nikt prawa oceniać tej kobiety... nie zabiła tego
dziecka, nie udusiła i to jest najważniejsze. Odwiedza je. Dziecko jest
szczęśliwe, matka zastępcza wiec jak postępować, jest szczęśliwa...

A jeśli książka miała mieć działanie terapeutyczne dla Julii to dobrze. Nikt
nikogo nie zmusza do czytania ani książki, ani artykułu... ale nikt nie ma prawa
oceniać tej kobiety, kto tego nie przeżył, kto z nią nie był, kto nie poznał tej
historii...

wiele z nas w chwilach słabości "nie lubi swoich dzieci", krzyczy na nie,
niektóre biją i co to jest w porządku bo dziecko zdrowe? A co jeśli dziecko
faktycznie płacze 24/7, rodzina się rozpada, starsze dziecko cierpi, chory
maluch cierpi... trzeba zrobić wszystko żeby dziecko było szczęśliwe... ta
kobieta zrobiła to co w jej odczuciu sumieniu było słuszne i jeśli dziecku
przyniosło to szczęście to dobrze i nic innego nie powinno się liczyć...


i ostatnie zdanie zanim kogoś ocenicie postawcie się w jego skórze, wyobraźcie
sobie siebie samych w takiej czy podobnej sytuacji... a i tak ta ocena będzie
zaburzona bo nikt nie wie jak to jest dopóki nie stanie oko w oko z taką tragedią...

[guderianka]

Mamy prawo oceniać postępowanie JUlii-ona sama je dała wystawiając
na widok publiczny życie rodzinne

Matek takich jak ona, które nie podołały trudnemu rodzicielstwu jest
więcej. I to jest w porządku. W porządku nie jest "obnoszenie" sie z
tym, czego sie dokonało, pisanie książki, udzielanie
wywiadów,tłumaczenie swego postępowania nie tylko niemocą ale
również "niespełnionym marzeniem"(dwoje dzieci,sielanka itp) w końcu-
zrobieniem sobie trzeciego "nowego" dziecka w miejsce "starego"

[graue_zone]

W porządku nie jest "obnoszenie" sie z
> tym, czego sie dokonało, pisanie książki, udzielanie
> wywiadów,tłumaczenie swego postępowania nie tylko niemocą ale
> również "niespełnionym marzeniem"(dwoje dzieci,sielanka itp) w końcu-
> zrobieniem sobie trzeciego "nowego" dziecka w miejsce "starego"

I zarabianie pieniędzy na własnym niemoralnym postępku.

[deela]

nawet suka by nie porzucila szczeniaka
nawet kotka jaj jej kocie zdechnie lezy przy nim i nie pozwala go sobie odebrac
to jest matka????????????? ja bym jej nawet storczykow do opieki nie powierzyla
dla mnie to najgorsza szm....ta

[syriana]

chyba Cię mocno poniosło Deela

Chryste, zdecydujcie się wreszcie - w wątkach o aborcji co druga przeciwniczka z
ewentualnością adopcji wyjeżdża
tu, gdy ewidentnie matka sobie nie radzi, od razu analizowanie motywów czy
wystarczające powody miała do oddania dziecka

[graue_zone]

Bo jest różnica pomiędzy zabiciem dziecka a oddaniem własnego chorego i
bezradnego. Zabić a oddać do adopcji - w tym przypadku dziecku ratuje się życie,
a tu dziecko zostało porzucone w szpitalu tylko i wyłącznie ze względu na wygodę
i niechciejstwo rodziców.

[syriana]

a gdzie przebiega granica między wygodą i niechciejstwem a psychiczną słabością
takiego stopnia, który uniemożliwia opiekę nad chorym dzieckiem?

znasz jakichś rodziców, którzy przed urodzeniem dziecka nie wyobrażali sobie jak
to fajnie będzie mieć pachnącego, rozkosznego niemowlaka w domu?

potrafisz określić normę akceptowalnych zachowań w sytuacji, gdy zamiast tego
pachnącego niemowlaka pojawia się niekontaktujące wyjące non stop dziecko, z
którym nie wiadomo co się dzieje?

[graue_zone]

Dobrze, można być słabym psychicznie (choć ja nie rozumiem, jak można się
posunąć do porzucenia dziecka), ale może nie należałoby się tym chwalić.

> potrafisz określić normę akceptowalnych zachowań w sytuacji, gdy zamiast tego
> pachnącego niemowlaka pojawia się niekontaktujące wyjące non stop dziecko, z
> którym nie wiadomo co się dzieje?

Normą na pewno nie jest pozbycie się kłopotu z domu.

[syriana]

> ale może nie należałoby się tym chwalić.

błąd w założeniu
głośnie mówienie nie zawsze równa się chwaleniu

[guderianka]

> błąd w założeniu
> głośnie mówienie nie zawsze równa się chwaleniu

syriano- głośne mówienie, oczekiwanie na ludzką reakcję, zarabianie
pieniędzy na tym co się mówi, jest chwaleniem

[mama_kotula]

> Normą na pewno nie jest pozbycie się kłopotu z domu.

Ok. Więc mogła wynająć 24-h opiekunkę/pielęgniarkę/rehabilitantkę. We własnym
domu. Oddać jej osobny pokoik. I sprawa rozwiązana, tak?

Fatalnie, Deela, fatalnie...

[kawka74]

Bo to są zwierzęta i nie myślą.
Na litość, czy ta nieszczęsna kobieta, która została postawiona pod murem przez
męża, której starsze dziecko solidnie ucierpiało i ona sama ucierpiała, nie ma
prawa do takich decyzji? Do cholery, przecież jej nie porzucili pod murem, tylko
znaleźli matkę zastępczą i odwiedzają Immie dwa razy w miesiącu.
Można pewnym sytuacjom NIE podołać.

[graue_zone]

Dobra mama, odwiedza dwa razy w miesiącu. I kochany mąż, proponujący zabicie
dziecka ważniejszy, niż dziecko. No, to zaiste trafny wybór. I jaki wspaniały
przykład dla starszej córki, ho, ho, ile może się nauczyć. A jeśli trzecia też
będzie upośledzona, to też do matki zastępczej i próbujemy do skutku?

[syriana]

tak, tak
poużywaj sobie Graue Zone, co Ci szkodzi siebie na drugim biegunie macierzyństwa
postawić

o tym, że osoba niepełnosprawna w domu może u zdrowego dziecka poważne
zaburzenia z gatunku DDD powodować, też pewnie nie słyszałaś

[graue_zone]

Nie, nie stawiam siebie na drugim biegunie, nie uważam, że jestem idealna. Ale
pewne rzeczy nie mieszczą mi się w głowie. Rozumiem, że gdyby dziecko
upośledzone stwarzało zagrożenie fizyczne dla zdrowego, trzeba byłoby zrobić
wszystko, aby temu zapobiec.

Tak, teraz najlepiej stwierdzić, że dla dobra zdrowego dziecka pozbyli się chorego.

[mama_kotula]

> Rozumiem, że gdyby dziecko
> upośledzone stwarzało zagrożenie fizyczne dla zdrowego, trzeba
> byłoby zrobić wszystko, aby temu zapobiec.


Śmiem twierdzić, że zagrożenia psychiczne mają większe i bardziej drastyczne
skutki, niż zagrożenie fizyczne.

[graue_zone]

Tak, ale od tego, żeby uniknąć zagrożeń psychicznych i fizycznych są rodzice. I
o ile w przypadku fizycznego zagrożenia, gdy upośledzone dziecko jest duże i
często silniejsze od rodzica i nie ma innego sposobu niż odizolowanie go od
rodziny, to w przypadku zagrożenia psychicznego powinni zrobić to w inny sposób
niż zamiatając problem pod dywan i pozbywając się chorego dziecka.

[mama_kotula]

>to w przypadku zagrożenia psychicznego powinni zrobić to w inny sposób
>niż zamiatając problem pod dywan i pozbywając się chorego dziecka

Pole do popisu dla ciebie: jaki widzisz "inny sposób" dla tej rodziny, która
była bliska upadku (przypominam: rozpad małżeństwa, problemy psychiczne u
starszej córki)?

[syriana]

a mnie się mieszczą spokojniutko, z palcem w nosie

a wiesz dlaczego?
ano dlatego, że w swoim życiu takie nizinne stany osiągałam, że niestety wiem
jakie stada myśli potrafią chodzić po głowie i to ze stokroć (obiektywnie
patrząc) mniej poważnych powodów niż niepełnosprawne dziecko

a co gorsze wiem, że nawet połowy możliwości depresyjnych człowieka nie zaliczyłam

[dlania]

Syriana, myśli a czyny to nie to samo.

[syriana]

no nie to samo na szczęście jedynych, a przekleństwo innych

[kawka74]

Naprawdę ciężko Ci zakapować, krynico mądrości, że można sobie z pewnymi
sytuacjami nie radzić?

[dlania]

Przypomniał mi sie historia rodzinna koleżanki. Ma kuzynkę, której pierwsze
dziecko zmarło tydzień po narodzinach. lekarze stwierdzili, że to genetyczne i
że prawdopodobieńtwo, że nastepne tez umrze wynosi 70-80%. I oni zdecydowali sie
mimo to na drugie dziecko - też zmarło. zdecydowali sie więc na 3 ciąze - córka
urodziła sie zdrowa. Wyprowadzili sie z miejsca, gdzie dotąd mieszkali, skupili
na swoim jedynym dziecku. Nigdy (!) od czasu wyjazdu nie byli na grobie swoich
dzieci (mimo że byli w odwiedzinach u tej mojej koleżanki innych członków swojej
rodziny nie raz), tak jakby ich nie było, takie nieudane próby. w ogole nie ma
tego tematu, nawet nie wiadomo, czy ta dziewczynka (ma juz 15 lat) w ogole wie,
że miała starsze rodzeństwo.

[annamariamuff]

dlania napisała:

> Przypomniał mi sie historia rodzinna koleżanki. Ma kuzynkę, której
pierwsze
> dziecko zmarło tydzień po narodzinach. lekarze stwierdzili, że to
genetyczne i
> że prawdopodobieńtwo, że nastepne tez umrze wynosi 70-80%. I oni
zdecydowali si
> e
> mimo to na drugie dziecko - też zmarło. zdecydowali sie więc na 3
ciąze - córka
> urodziła sie zdrowa. Wyprowadzili sie z miejsca, gdzie dotąd
mieszkali, skupili
> na swoim jedynym dziecku. Nigdy (!) od czasu wyjazdu nie byli na
grobie swoich
> dzieci
Rozumiem ,ze zamontowalas kamery i sledzilas kazdy ich ruch?
Twoja wypowiedz jest obrzydliwa .Kazdy radzi sobie z zaloba na swoj
sposob niektorzy nie wychodza z cmentarza inni nie chca wracac na to
miejsce bo przywoluje wiele smutnych wspomnien.Nie Tobie to oceniac.




(mimo że byli w odwiedzinach u tej mojej koleżanki innych członków
swoje
> j
> rodziny nie raz), tak jakby ich nie było, takie nieudane próby. w
ogole nie ma
> tego tematu, nawet nie wiadomo, czy ta dziewczynka (ma juz 15 lat)
w ogole wie,
> że miała starsze rodzeństwo.
A z kim mieliby na ten temat dyskutowac z wscibskimi osobami takimi
jak Ty ?? Zaraz oceniliby nie takie spojrzenie , usmiech nie w tym
miejscu , nie plakala to pewnie jej nie boli i takie tam dyrdymaly.
Ludzie potrafia byc bezwzgledni i Ty swoja wypowiedzia to
potwierdzilas.


>

[dlania]

Ale ja ich nie oceniam. Podobnie jak moja koleżanka, której to jest rodzina -
powiedz, w którym miejscu swojej wypowiedzi oceniam??? W przeciwieństwie do
ciebie, bo ty na podstawie jednego postu wiesz już, że jestem wścibska, wredna,
obrzydliwa.
Historia utkwiła mi w pamięci, bo sama przez 5 tygodni żyłam z myslą (nastawiana
tak przez lekarzy), że moje dziecko umrze. Myslałam wtedy duzo o tym, co bedzie
dalej, jak mam sie zachowywac, jak to sobie poukładac. Dwie moje bliskie
przyjaciółki w ostatnich latach straciły małe dzieci - jedna mówi o tym cały
czas, zorganizowała kurs dla ludzi po takich przejściach jak ona. Druga nie
mówi, nie bywa na cmentarzu. Jezu!!!! Ja po prostu opisuje pewne sytuacje, a dla
niektórych samo mówienie o czyms jest ocenianiem!

[gaja78]

graue_zone napisała:

> Dobra mama, odwiedza dwa razy w miesiącu. I kochany mąż, proponujący zabicie
> dziecka ważniejszy, niż dziecko. No, to zaiste trafny wybór. I jaki wspaniały
> przykład dla starszej córki, ho, ho, ile może się nauczyć.

Tia bo najważniejsze to dziecku odpowiedni system wartości przekazac.

[mama_kotula]

> Bo to są zwierzęta i nie myślą.

Poza tym wkradł się błąd - bardzo często w świecie zwierząt zdarza się, że
matka/stado odrzuca niesprawne dziecko. Albo je np. zjada.

Ja nie mogę wyjść z podziwu - jak łatwo ocenić i oczernić na podstawie jednych
pieprzonych wypocin dziennikarskich, na podstawie specjalnie wybranych
fragmentów książki - być może słów wyrwanych z głębszego kontekstu. Jak łatwo
kamieniami rzucać, kiedy tak naprawdę nie wie się nic.

[kawka74]

> Poza tym wkradł się błąd - bardzo często w świecie zwierząt zdarza się, że
> matka/stado odrzuca niesprawne dziecko. Albo je np. zjada.

Właśnie, zapomniałam o tym napisać.

[deela]

kawka lubie cie naprawde ale i tak sie bede stawiac
te kobiete stac na opieke specjalistyczna w cale by jej owo dziecko nie
zawadzalo, ale dziecka nie mozna miec na probe... pamietam takie opowiadanie
(Helenka, albo Halszka - pamiec mnie zawodzi) suma sumarum jak Pani nudzil sie
piesek kotek, dziewczynka zabrana jakims wiesniakom to sie ich pozbywala i juz
jak sie czlowiek decyduje na dziecko to ze wszystkimi tego konsekwencjami, nie
chciala miec? mogla sie wyskrobac jej sprawa
moja mama mowi ze ta kobieta mogl kierowac wstyd - ona nawysokim stanowisku bla
bla bla a tu dziecko-debil
moze to i to
ale dla mnie ta kobieta to istota godna najwyzszego potepienia, nie jestem matka
polka wiele rzeczy toleruje ale czegos takiego scierpiec nie moge

[mama_kotula]

> te kobiete stac na opieke specjalistyczna w cale by jej owo dziecko nie zawadzalo

No więc się na to właśnie zdecydowała...?

[wieczna-gosia]

deelaslowem bymiec dziecko niepelnosprawne wystarczy po prostu miec na to kase?

[wieczna-gosia]

pomijam juz ze gdyby kobieta wynajela opieke calodobowa i dziecko "by jej nie
zawadzalo" to cacy, a jak oddala to jest be? Dla mnie to hipokryzja tym bardziej
ze Immie u zastepczej mamy znalazla milosc i akceptacje. Gdyby Julia poszla na
ambit spokojnie stac by ja bylo by dziecko wychowywac bez milosci i akceptacji
az do jej smierci. Suuuper....

Polowanie na czarownice

[aandzia43]

wieczna-gosia napisała:

> pomijam juz ze gdyby kobieta wynajela opieke calodobowa i
dziecko "by jej nie
> zawadzalo" to cacy, a jak oddala to jest be? Dla mnie to
hipokryzja tym bardzie
> j
> ze Immie u zastepczej mamy znalazla milosc i akceptacje. Gdyby
Julia poszla na
> ambit spokojnie stac by ja bylo by dziecko wychowywac bez milosci
i akceptacji
> az do jej smierci. Suuuper....


No właśnie Gosia, dziecko byłoby pozbawione miłosci i akceptacji,
rodzina by się i tak waliła, ale pozory zostałyby zachowane.
Monument pt. MATKA stałby na miejscu, nietknięty. To by zadowoliło
wszystkie betony. A betony niezadowolone równa się polowanie na
czarownice.

[dlania]

Pewnie że dla dziecka to lepiej i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.
Problem mozna mieć z oceną kobiety. Mnie nie do końca przekonuje tłumaczenie
wszystkiego psychiką. A może jej sie nie chciało juz więcej starac? Może nie
pasowało to do jej wizji życia rodzinnego (z artykułu wyrażnie wynika, że nie
pasowalo, ale zakładam, że może być to tendencyjny obraz)? Może stwierdziła, że
jest stworzona do wyższych celów, np. oświecania ludzkości swoimi przemysleniami?

A zwróciłyście uwage na nawiązanie do "Wyboru Zofii" w tytule artykułu? Zofia i
setki innych kobiet w dramatycznych sytuacjach to może mieć problem z psychiką.
Ale Julii to sie może po prostu z życia w dobrobycie i konsumpcjonizmie w d...
poprzewracało???

[aandzia43]

Kompletnie nie mogę zrozumieć, skąd to ciągłe nawiązywanie do kasy.
Po co to?
A właściwei o co chodzi? O dobro dziecka, czy o niechęć do ludzi
ujawniających rzeczywisty obraz świata i kondycji człowieka? Mnie
chodzi o dobro dziecka. A co do ujawniania - jestem za. Jestem tez
za próbami zgłębienia przyczyn różnych ludzkich zachowań. Nie
rajcuje mnie stawianie ludzi pod pręgierzem i urządzanie spektakli
opluwania osób nie gorszych, niż ja sama. To spektakle dla gawiedzi.
Jatki ku ułatwieniu zbiorowej projekcji. "Jesteśmy mali, więc
znajdźmy kozła ofiarnego, z którego zrobimy jeszcze mniejszego, niż
my sami" Nie muszę oczywiście zaznaczac, że kozioł wcale nie musi
być tak naprawdę mały. Wystarczy impuls, by tłuszcza rzuciła sie na
niego w szale poprawiania sobie samooceny.

[mama_kotula]

>Kompletnie nie mogę zrozumieć, skąd to ciągłe nawiązywanie do kasy.
>Po co to?

Bo ludziom się wydaje - w świetle działalności różnych fundacji zbierających
rzeczoną kasę na potrzeby dzieci niepełnosprawnych - że kwestia finansowa jest
najważniejszą, i że to kasa jest na pierwszym miejscu potrzeb. A jak już kasa
będzie, to i wszystko inne przyjdzie - akceptacja, miłość, gotowość psychiczna
przez 24h na dobę i tak dalej.

[dlania]

?
Ale ja nic o kasie nie napisałam!
Dobrobyt to jest to, co my mamy w wiekszej częsci Europy za darmo: brak głodu,
brak wojen, woda ciepła i zmna w kranie, lekarz.
Konsupcjonizm to jest styl życia polejaćy na realizowaniu swoich planów
polegającyh głownie na chęci posiadania róznych... "rzeczy". Właśnie - ładnych
rzeczy, których inni będa nam zazdrościc.

[guderianka]

> A właściwei o co chodzi? O dobro dziecka, czy o niechęć do ludzi
> ujawniających rzeczywisty obraz świata i kondycji człowieka? Mnie
> chodzi o dobro dziecka. A co do ujawniania - jestem za. Jestem tez
> za próbami zgłębienia przyczyn różnych ludzkich zachowań. Nie
> rajcuje mnie stawianie ludzi pod pręgierzem i urządzanie spektakli
> opluwania osób nie gorszych, niż ja sama. To spektakle dla
gawiedzi.
> Jatki ku ułatwieniu zbiorowej projekcji. "Jesteśmy mali, więc
> znajdźmy kozła ofiarnego, z którego zrobimy jeszcze mniejszego,
niż
> my sami" Nie muszę oczywiście zaznaczac, że kozioł wcale nie musi
> być tak naprawdę mały. Wystarczy impuls, by tłuszcza rzuciła sie
na
> niego w szale poprawiania sobie samooceny.

Są aandziu43 inne sposoby na mówienie o pewnych problemach,
organizowanie konferencji, wykładów dla rodziców z podobnym
problemem, uczenie poprzez własną postawę w postaci nie pobierania
opłaty za książki-poprzez uczynienie z niej bezpłatnej broszury.
Kobieta zarabia na tym,że urodziła i oddała chore dziecko, zarabia
na tym,że targały nią o chore emocje (bo to,że one występują u
większości rodziców niepełnosprawnych to fakt ) emocje, z którymi
nie próbowała sobie radzić , ba-nie chciała sobie radzić poprzez
fachową specjalistyczną pomoc. Ale wydała książkę z której ma
profity, urodziła kolejne dziecko po tym jak poprzednie oddała bo
nie mieściło się w ramach idealnego schematu

[gaja78]

guderianka napisała:

> uczenie poprzez własną postawę w postaci nie pobierania
> opłaty za książki-poprzez uczynienie z niej bezpłatnej broszury.

Racja.

[a.nancy]

to znaczy, ze problemem nie jest to, ze oddala dziecko ani to, ze napisala
ksiazke, tylko to, ze na niej zarobila?
urocze

[graue_zone]

Problemem było głównie dziecko. Dla matki.
Nie, ona nie oddała dziecka, ona je porzuciła. A to, że nie wstydzi się tego, że
chwali się swoim postępkiem jest obrzydliwe.

[joanna_poz]

a gdzie wyczytałas, że ona się tym CHWALI?

[guderianka]

> to znaczy, ze problemem nie jest to, ze oddala dziecko ani to, ze
napisala
> ksiazke, tylko to, ze na niej zarobila?


nie spłycaj problemu tylko do zarobku
przeczytaj artykuł
zauważ info i idealnej sielance do której dziecko nie pasuje
zauważ fakt zrobienia sobie nowego dzieciaka
zauważ,że nie ma tam nic o chęci pomocy innym.
Jest tylko sprzedawanie siebie

A Wiśniewskiego łatwo krytykować

[gaja78]

dlania napisała:

> A zwróciłyście uwage na nawiązanie do "Wyboru Zofii" w tytule artykułu? Zofia i
> setki innych kobiet w dramatycznych sytuacjach to może mieć problem z psychiką.
> Ale Julii to sie może po prostu z życia w dobrobycie i konsumpcjonizmie w d...
> poprzewracało???

??
Przecież to w istocie ten sam problem - albo jedno dziecko, albo drugie. Nie
istniała opcja "oboje".

Tyle że u Julii finał dla żadnego z dzieci nie jest tragiczny.
Nikt nie zginął a z matką zostało dziecko bardziej świadome potrzeby jej
obecności i posiadania normalnego domu.

Co tu mają okoliczności do rzeczy ? Co za różnica, czy w obozie, czy w wygodnym
domu ? Wybór jest krótki i zwięzły: jedno dziecko albo drugie. Tak samo
dramatyczny niezależnie od okoliczności.

[dlania]

No własnie wg mnie to nie jest absolutnie taki sam wybór. Tu nikt nikogo nie
zmuszal do dokonia wyboru.

[gaja78]

dlania napisała:

> No własnie wg mnie to nie jest absolutnie taki sam wybór. Tu nikt nikogo nie
> zmuszal do dokonia wyboru.

Owszem, sytuacja zmuszała do dokonania wyboru. Pozostanie chorego dziecka w
rodzinie oznaczało wybór tego właśnie dziecka i odepchnięcie starszego. Matka
fizycznie i psychicznie nie była w stanie być matką dla obojga.

[dlania]

A dlaczego wybrała ładniejsze, inteligentniejsze, bardziej milusie i mniej
kłopotliwe dziecko?

[malila]

dlania napisała:

> A dlaczego wybrała ładniejsze, inteligentniejsze, bardziej milusie
i mniej
> kłopotliwe dziecko?

A jakby ybrała to drugie to wybór byłby dla Ciebie oczywisty? Czy
też pytałabyś, a dlaczego wybrała młodsze, takie, które nigdy nie
bedzie pyskować i już zawsze będzie zależne od matki?

[dlania]

A jakby ybrała to drugie to wybór byłby dla Ciebie oczywisty? Czy
> też pytałabyś, a dlaczego wybrała młodsze, takie, które nigdy nie
> bedzie pyskować i już zawsze będzie zależne od matki?

Wg mnie ona nie musiała wybierać. Jesli juz to miedzy dziecmi a dupowatym mężem,
który nie potrafił jej pomóc.

[gaja78]

dlania napisała:

> A dlaczego wybrała ładniejsze, inteligentniejsze, bardziej milusie i mniej
> kłopotliwe dziecko?

A według ciebie które dziecko poniosło by większą stratę w związku z odebraniem
mu biologicznej matki w tamtym a nie innym momencie ?

[dlania]

Nie mam zielonego pojęcia - a TY to wiesz????????????

[gaja78]

dlania napisała:

> Nie mam zielonego pojęcia - a TY to wiesz????????????

Nie masz pojęcia, więc na miejscu Julii trwałabyś w tej jej beznadziei, czyli
wybrałabyś chore dziecko kosztem zdrowego ?

Ja wybrałabym starsze. Decyzję w sprawie chorego dziecka uzależniłabym od
zapewnienia normalnego domu starszemu zdrowemu dziecku. Jaka byłaby to decyzja -
zależałoby od mojej siły psychicznej i fizycznej, której nie jestem w stanie
ocenić, ale wierzę Julii, że ona dotarła do swojej granicy.

[dlania]

Wbrew pozorom, dzieci są bardzo silne - zdrowe dzieci. Moi rodzice wybrali wódke
zamiast mnie - i jakos żyje, "pozbierałam się".
To chore dziecko potrzebowalo matki, a nie zdrowe.

[mama_kotula]

>Wbrew pozorom, dzieci są bardzo silne - zdrowe dzieci. Moi rodzice >wybrali
wódke zamiast mnie - i jakos żyje, "pozbierałam się".

O ja pieprzę, Dlania. Teraz to mi ręce opadły. Sorry
Nie chcę, aby moje dziecko musialo być silne i potem "jakoś żyć" i "się zbierać".
Syndrom wyparcia masz jak cholera.

> To chore dziecko potrzebowalo matki, a nie zdrowe.
Oba potrzebowały. Nie można wartościować.

[dlania]

A na czym polega syndrom wyparcia? Na pewno to mam, ale jeszcze o tym nie wiem

[mama_kotula]

dlania napisała:

> A na czym polega syndrom wyparcia? Na pewno to mam, ale jeszcze o tym nie wiem
;> -)

Między innymi na tym, że się człowiek nie chce przyznać, że rodzice zgotowali
piekło zamiast dzieciństwa, bo przecież "przetrwał", "jakoś żyje" i "daje radę",
czyli w ogólnym rozrachunku w sumie nie było tak źle.
Między innymi na tym, że wypiera ze świadomości żal do rodziców za to, że musiał
być silny od najmłodszych lat, że musiał wcześniej dorosnąć - i traktuje ową
"siłę" jako coś normalnego a nawet powód do dumy.
I na paru innych jeszcze rzeczach )

[dlania]

Hmmm...
To nie wiem, czy to mam Przełomowym odkryciem i wyzwoleniem było dla mnie
własnie to, że ja nie musze sie wstydzić za rodziców, nie musze ich kryć, że
mogę miec do nich żal, że moge powiedzieć głosno, że nie lubię mojego ojca.
Aczkolwiek, jak widać, mam zaburzona ocene tego, co jest normalne, a co nie
Moja ocena wynika z tego, że wśród moich znajomych na palcach jednej ręki moge
policzyc tych, którzy pochodza z "normalnych psychicznie" rodzin. cała reszta
miała jakiegos despote, alkoholiczke czy alkoholika, wariante, lekomankę,
pedofila w rodzinnym domku - a nie sa to rodziny biedne, bezrobotne itd - na
pozór własnie "normalne"!. najczęściej zaczelismy o tym rozmawiac dopiero jako
dorosli ludzie. I często dochodzimy własnie do wniosku: no trudno, było jak
było, ale żyjemy i mamy sie dobrze

I nadal wydaje mi sie, że gdyby Julia CHCIAŁA, to jej starszej córce nie stałaby
sie żadna krzywda psychiczna u boku chorej siostry.

[gaja78]

dlania napisała:

> A na czym polega syndrom wyparcia? Na pewno to mam, ale jeszcze o tym nie wiem;
> -)

Dokładnie na tym:
"Wbrew pozorom, dzieci są bardzo silne - zdrowe dzieci. Moi rodzice wybrali
wódke zamiast mnie - i jakos żyje, "pozbierałam się"."

To oczywiste, że się jakoś pozbierałaś. Każdy się jakoś zbiera. Ale to nie jest
oznaka siły, tylko instynktu samozachowawczego.
"jakoś żyję". Jakość życia po trudnym dzieciństwie niemal zawsze można poprawić,
tylko trzeba się tematem zainteresować. Nie chcę ci prawić morałów, bo nie mam
do tego prawa. Aczkolwiek brak tolerancji dla cudzej słabości może świadczyć
właśnie o rzeczywistym nie radzeniu sobie z rodzicami-alkoholikami. Tak w skrócie.

[dlania]

Gaju, czy na na prawde wykazałam się największym brakiem tolerancji że
wszystkich osób w tym wątku? Juz na dzień dobry napisałam: nie oceniam. Dziwi
mnie głównie robienie z Julii bohaterki, a nie jej uczucia, bo te znam - i
dobre, i złe.
A co do potrzeby terapii do trudnym dzieciństwie - oczywiście masz rację. A to
że ja uporczywie chcę sobie z tym dac sama radę to pewnie jeszcze jeden z
syndromów DDA

[gaja78]

dlania napisała:

> Gaju, czy na na prawde wykazałam się największym brakiem tolerancji że
> wszystkich osób w tym wątku?

Nie.

> A co do potrzeby terapii do trudnym dzieciństwie - oczywiście masz rację. A to
> że ja uporczywie chcę sobie z tym dac sama radę to pewnie jeszcze jeden z
> syndromów DDA

Niekoniecznie. Mam nadzieję. Ja też uporczywie próbuję sobie sama dać radę z
byciem DDA

[...]

[gaja78]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dlania]

"pozbierałam się" - cudzysłów, ju si?
Takie jest moje zdanie, jak sobie porównam zycie moje do zycia rodziców,
dziadków czy chociażby rodziny na Ukrainie. Mamy dobrze juz choćby z tego
względu, że żyjemy w cywilizowanym otoczeniu. Pewnie że rózne syndromy, zespoły,
urazy , traumy istnieją - ale ja ZYJE z tym wszystkim, nawet mi to nieźle idzie.
To juz tak abstrahując od julii.

[kawka74]

> Wbrew pozorom, dzieci są bardzo silne - zdrowe dzieci. Moi rodzice wybrali wódk
> e
> zamiast mnie - i jakos żyje, "pozbierałam się".

Bohaterka, doprawdy.

> To chore dziecko potrzebowalo matki, a nie zdrowe.

Chyba masz zły dzień. Bardzo zły. Gorszych bredni nie czytałam nawet w wątku o
in vitro.

[guderianka]

> Owszem, sytuacja zmuszała do dokonania wyboru. Pozostanie chorego
dziecka w
> rodzinie oznaczało wybór tego właśnie dziecka i odepchnięcie
starszego. Matka
> fizycznie i psychicznie nie była w stanie być matką dla obojga.

Gaju, to po co w takim razie decydowała się na drugie dziecko ?
Jest wykształcona, na stanowisku, mniemam że posiada wiedzę na temat
tego,że niepełnosprawne dzieci przychodzą na świat i tak jak los
może takim dzieckiem obdarzyć sąsiadkę, może również obdarzyć i ją.
Mogła poprzestać na jednym dziecku. Ale nie. Po urodzeniu chorego i
5mcach zajmowania się z nim oddała je. OK. Do tego momentu wszystko
gra. Przestaje jednak grać, gdy z czynu tego robi spektakl i to
płatny.Na którego zakończenie robi sobie jeszcze trzecie dziecko. Z
pełną świadomością (jak mniemam), że sytuacja moze się powtórzyć i z
wiedzą, że nie podoła trudniejszemu macierzyństwu
Nie widzę w tym matczynych uczuć..

[gaja78]

guderianka napisała:

>
> > Owszem, sytuacja zmuszała do dokonania wyboru. Pozostanie chorego
> dziecka w
> > rodzinie oznaczało wybór tego właśnie dziecka i odepchnięcie
> starszego. Matka
> > fizycznie i psychicznie nie była w stanie być matką dla obojga.
>
> Gaju, to po co w takim razie decydowała się na drugie dziecko ?
> Jest wykształcona, na stanowisku, mniemam że posiada wiedzę na temat
> tego,że niepełnosprawne dzieci przychodzą na świat i tak jak los
> może takim dzieckiem obdarzyć sąsiadkę, może również obdarzyć i ją.

Po pierwsze - ile z nas tak z ręką na sercu przygotowuje się na ewentualność
narodzin niepełnosprawnego dziecka ?
Po drugie - może myślała, że da radę ? Przecież nie oddała dziecka zaraz po
porodzie. Założę się, że taka możliwość nawet nie przeszła jej przez głowę.
Rzeczywistość to zweryfikowała po 5 trudnych miesiącach ...

> Mogła poprzestać na jednym dziecku. Ale nie. Po urodzeniu chorego i
> 5mcach zajmowania się z nim oddała je. OK. Do tego momentu wszystko
> gra. Przestaje jednak grać, gdy z czynu tego robi spektakl i to
> płatny.Na którego zakończenie robi sobie jeszcze trzecie dziecko. Z
> pełną świadomością (jak mniemam), że sytuacja moze się powtórzyć i z wiedzą,
że nie podoła trudniejszemu macierzyństwu

I tutaj się z tobą zgadzam. Nie zaryzykowałabym kolejnego dziecka wiedząc na
pewno, że nie jestem w stanie udźwignąć ciężaru poważnej niepełnosprawności dziecka.

[guderianka]

>
> Po pierwsze - ile z nas tak z ręką na sercu przygotowuje się na
ewentualność
> narodzin niepełnosprawnego dziecka ?
> Po drugie - może myślała, że da radę ? Przecież nie oddała dziecka
zaraz po
> porodzie. Założę się, że taka możliwość nawet nie przeszła jej
przez głowę.
> Rzeczywistość to zweryfikowała po 5 trudnych miesiącach ...

Gaju, ależ nie chodzi o przygotowania w postaci podręczników,
spotkań z innymi rodzicami chorych dzieci itp. Chodzi o zwyczajną
świadomość przed aktem płciowym polegającą na pomyśleniu. Takie
rzeczy trzeba brać pod uwagę jeśli jest się osobą odpowiedzialną i
dojrzałą. JA za taką Julii nie uważam

[gaja78]

guderianka napisała:

> >
> > Po pierwsze - ile z nas tak z ręką na sercu przygotowuje się na
> ewentualność
> > narodzin niepełnosprawnego dziecka ?
> > Po drugie - może myślała, że da radę ? Przecież nie oddała dziecka
> zaraz po
> > porodzie. Założę się, że taka możliwość nawet nie przeszła jej
> przez głowę.
> > Rzeczywistość to zweryfikowała po 5 trudnych miesiącach ...
>
> Gaju, ależ nie chodzi o przygotowania w postaci podręczników,
> spotkań z innymi rodzicami chorych dzieci itp. Chodzi o zwyczajną
> świadomość przed aktem płciowym polegającą na pomyśleniu. Takie
> rzeczy trzeba brać pod uwagę jeśli jest się osobą odpowiedzialną i
> dojrzałą. JA za taką Julii nie uważam
>
>

Ja się niestety przed zajściem w drugą ciążę nie zainteresowałam, nie zdobyłam
wiedzy na temat: "jak wygląda życie dziecka ze znacznym stopniem uszkodzenia
mózgu". Nie zebrałam informacji dotyczących opieki nad takim dzieckiem. Bez
zdobycia wiedzy mój pomyślunek można o kant d... rozbić, bo zwyczajnie nie
potrafię sobie wyobrazić problemów związanych z tak upośledzonym dzieckiem. Ja
sobie mogę ambitnie obiecać, że dam radę, ale czy faktycznie dałabym ? Czy
wytrzymałabym 5 miesięcy ciągłego płaczu niemowlęcia i braku jakiejkolwiek
interakcji ? Ja do przeczytania tego artykułu nie wiedziałam że tak to może
wyglądać, myślałam że roślinka to roślinka, jakby dziecka nie było. A się
okazuje że nieprawda. Dowiedziałam się o tym po drugiej ciąży. Czy powinnam
wiedzieć wcześniej ? Czy jeśli nie wiedziałam - byłam niedojrzała ?

[guderianka]

Czy powinnam
> wiedzieć wcześniej ? Czy jeśli nie wiedziałam - byłam niedojrzała ?


Powtarzam, nie chodzi o wiedzę. Ale o świadomość,że tak może się
zdarzyć
Życie doświadcza. Zazwyczaj 25letnia matka bywa mniej doświadczona
niż 40latka. A tyle lat miała autorka gdy zaszła w drugą ciąże (albo
mniej wiecej tyle, nie pamiętam dokładnej liczby)Od tak dorosłej
kobiety, matki,żony, dyrektorki można chyba się spodziewać myslenia

p.s. wiadomo,że to rzecz indywidualna ale ja o niepełnosprawnym
dziecku myslałam zanim zaszłam w pierwszą ciąże, i w czasie ciąży.
No i mam Przed drugą ciążą myslałam tym bardziej-były badania
DNA, nieinwazyjne testy genetyczne. Dziecko zdrowe póki co

[gaja78]

guderianka napisała:

> Powtarzam, nie chodzi o wiedzę. Ale o świadomość,że tak może się
> zdarzyć

Ale co mi po tej świadomości, jeśli moje wyobrażenie niepełnosprawności nie
pokrywa się ze stanem rzeczywistym ? Jeśli siły mierzy się na wyobrażenie, a
potem okazuje się, że na stan rzeczywisty ich nie starcza ?

[guderianka]

> Ale co mi po tej świadomości, jeśli moje wyobrażenie
niepełnosprawności nie
> pokrywa się ze stanem rzeczywistym ? Jeśli siły mierzy się na
wyobrażenie, a
> potem okazuje się, że na stan rzeczywisty ich nie starcza ?


Pewnie jestem idealistką ale wydaje mi się,że jeśli kobieta na myśl
o chorym dziecku (nawet przy braku wiedzy na ten temat)ma gęsią
skórkę i czuje przerażenie to dwa razy się zastanowi nad tym,czy
chce powołać na świat nowe życie. I być może jej obawy będą na tyle
silne,że go nie powoła.

[gaja78]

guderianka napisała:

> Pewnie jestem idealistką ale wydaje mi się,że jeśli kobieta na myśl
> o chorym dziecku (nawet przy braku wiedzy na ten temat)ma gęsią
> skórkę i czuje przerażenie to dwa razy się zastanowi nad tym,czy
> chce powołać na świat nowe życie.

No coś w tym jest

[graue_zone]

Wybór jest krótki i zwięzły: jedno dziecko albo drugie. Tak samo
> dramatyczny niezależnie od okoliczności.

Bzdura. Ona ma dwoje dzieci i to nie jest wybór jedno albo drugie. Tysiące
rodzin ma niepełnosprawne dzieci i nie wyobraża sobie oddania ich.

[gaja78]

graue_zone napisała:

> Wybór jest krótki i zwięzły: jedno dziecko albo drugie. Tak samo
> > dramatyczny niezależnie od okoliczności.
>
> Bzdura. Ona ma dwoje dzieci i to nie jest wybór jedno albo drugie. Tysiące
> rodzin ma niepełnosprawne dzieci i nie wyobraża sobie oddania ich.

W tysiącach rodzin matki przez 24h/dobę pielęgnują swoje dzieci z uszkodzoną
większą częścią mózgu i jednocześnie wychowują pozostałe swoje dzieci w
atmosferze szczęśliwego dzieciństwa ??
Nie wierzę ...

[graue_zone]

Nie pisałam, że jest im łatwo, ale że nie posuwają się do pozbycia się "kłopotu".

[mama_kotula]

>Bzdura. Ona ma dwoje dzieci i to nie jest wybór jedno albo drugie. >Tysiące
rodzin ma niepełnosprawne dzieci i nie wyobraża sobie oddania ich.

Istnieją również tysiące rodzin, które mają zakodowane we łbach powinności matki
doskonałej, i owszem, wyobrażają sobie oddanie niepełnosprawnego dziecka, ale
nie mają na to odwagi, więc tysiące rodzin się rozpada i tysiące zdrowych dzieci
- rodzeństw - jest pokrzywdzonych.

Graue Zone, to że tysiące ludzi robi tak, a nie inaczej, nie znaczy, iż jest to
Jedyny Słuszny Sposób Postępowania.

[graue_zone]

Akurat tu jestem przeciwna społecznej akceptacji dla drugiego wyjście, czyli
pozbywania się upośledzonych dzieci w sytuacjach, kiedy własna rodzina może
zapewnić im opiekę.

[gaja78]

graue_zone napisała:

> Akurat tu jestem przeciwna społecznej akceptacji dla drugiego wyjście, czyli
> pozbywania się upośledzonych dzieci w sytuacjach, kiedy własna rodzina może
> zapewnić im opiekę.

Ja też.
Szkopuł w tym, że ta konkretna rodzina nie mogła zapewnić choremu dziecku opieki.

[mama_kotula]

graue_zone napisała:

> Akurat tu jestem przeciwna społecznej akceptacji dla drugiego >wyjście, czyli
pozbywania się upośledzonych dzieci w sytuacjach, >kiedy własna rodzina może
zapewnić im opiekę.

To teraz proszę o info zwrotne: czy zatrudnienie pielęgniarki, rehabilitantki i
całodobowej opiekunki _we_własnym_domu jest dla ciebie bardziej akceptowalne,
niż oddanie dziecka do rodziny zastępczej?
Ułatwienie: we własnym domu pielęgniarka, opiekunka i rehabilitantka będą
zajmować się dzieckiem z poczucia obowiązku, bez uczuć. Rodzice dziecka też
uczuciami nie darzą. W rodzinie zastępczej dziecko jest akceptowane i kochane
oraz również ma zapewnioną całodobową opiekę i rehabilitację.

[graue_zone]

czy zatrudnienie pielęgniarki, rehabilitantki i
> całodobowej opiekunki _we_własnym_domu jest dla ciebie bardziej akceptowalne,
> niż oddanie dziecka do rodziny zastępczej?

A Ty sama nie widzisz różnicy? ODDANIE dziecka, bo jest chore, bo nie pasuje do
szczęśliwej rodzinki. Ona nie oddała go do rodziny zastępczej, ona porzuciła je
w szpitalu. To, że znalazło inną osobę, która je kocha, to wielkie szczęście. I
nie pisałam nigdzie od całodobowej opiece. Pisałam o opiekunkach mając na myśli
POMOC matce w zajmowaniu się dzieckiem, w wypracowaniu czasu dla starszej
córeczki, a nie o znalezieniu sonie zastępczyni w osobie wynajętej opiekunki.
Nie pisałam, że powinna zrzucić swój obowiązek w 100% na kogoś innego a jedynie
o zapewnieniu sobie pomocy i odpowiedniej rehabilitacji dla dziecka.

[deela]

mysle ze majac dziecko niepelnosprawne I kase jest o wiele latwiej

[mama_kotula]

deela napisała:

> mysle ze majac dziecko niepelnosprawne I kase jest o wiele latwiej

Co nie oznacza, że w przypadku spania na kasie ma się z tego tytułu OBOWIĄZEK
podołania trudnościom tylko dlatego, że inni nie mają kasy i mają gorzej.
Koniec, kropka.

[kawka74]

> kawka lubie cie naprawde ale i tak sie bede stawiac

Ale luz. Mamy odmienne zdanie na ten temat i tyle.

> (Helenka, albo Halszka - pamiec mnie zawodzi) suma sumarum jak Pani nudzil sie
> piesek kotek, dziewczynka zabrana jakims wiesniakom to sie ich pozbywala

'Dobra pani' Orzeszkowej

> moja mama mowi ze ta kobieta mogl kierowac wstyd - ona nawysokim stanowisku bla
> bla bla a tu dziecko-debil

Nie sądzę. Gdyby się wstydziła, raczej nie napisałaby książki.

> ale dla mnie ta kobieta to istota godna najwyzszego potepienia, nie jestem matk
> a
> polka wiele rzeczy toleruje ale czegos takiego scierpiec nie moge

A ja mogę. Zwłaszcza po kursie w ośrodku adopcyjnym, kiedy to moja świadomość w
tej kwestii zmieniła się diametralnie.

[guderianka]

> Na litość, czy ta nieszczęsna kobieta, która została postawiona
pod murem przez
> męża, której starsze dziecko solidnie ucierpiało i ona sama
ucierpiała, nie ma
> prawa do takich decyzji? Do cholery, przecież jej nie porzucili
pod murem, tylk
> o
> znaleźli matkę zastępczą i odwiedzają Immie dwa razy w miesiącu.
> Można pewnym sytuacjom NIE podołać.


Pewnie,że można pewnym sytuacjom nie podołać
Ale czy trzeba się tym chwalić ?

[mama_kotula]

>Pewnie,że można pewnym sytuacjom nie podołać
>Ale czy trzeba się tym chwalić ?

Kwestia, czy się chwali, czy nie - budzi wątpliwości. Dla ciebie jest to
chwalenie się, dla mnie nie. Co z tym fantem zrobimy?

[guderianka]

> Kwestia, czy się chwali, czy nie - budzi wątpliwości. Dla ciebie
jest to
> chwalenie się, dla mnie nie. Co z tym fantem zrobimy?

Będziemy nadal dyskutować mając do dyspozycji wybiórcze fakty i
subiketywne odczucia ?

[kawka74]

> Pewnie,że można pewnym sytuacjom nie podołać
> Ale czy trzeba się tym chwalić ?

Chwalić - nie. Opowiadać o tym - tak, bo niby dlaczego nie?
Sęk w tym, że ocenie poddawany jest już nie tylko fakt opowiadania/chwalenia,
ale także i to wszystko, co zrobiła/czego nie zrobiła Julia i poziom jej
człowieczeństwa. Temu się sprzeciwiam.

[guderianka]

> Chwalić - nie. Opowiadać o tym - tak, bo niby dlaczego nie?
> Sęk w tym, że ocenie poddawany jest już nie tylko fakt
opowiadania/chwalenia,
> ale także i to wszystko, co zrobiła/czego nie zrobiła Julia i
poziom jej
> człowieczeństwa. Temu się sprzeciwiam.


Kawko- sprzeciwiasz się temu,że podawane jest ocenie zachowanie
osoby, która otwarcie mówi o swoich odczuciach, chorych emocjach,
infantylnych marzeniach ? Która zamiast poddać się terapii udziela
wywiadów i bogaci się na tym , co zrobiła ?
Nie jest oceniany fakt oddania do adopcji -ale cała otoczka, która
temu towarzyszy. Przynajmniej przeze mnie

[kawka74]

> Nie jest oceniany fakt oddania do adopcji -ale cała otoczka, która
> temu towarzyszy. Przynajmniej przeze mnie

Ale przez innych nie. O to mi chodzi. Julia doczekała się tutaj paru pięknych
epitetów nie ze względu na opisanie swojej historii, ale na sam fakt oddania
dziecka matce zastępczej (nie myl tego z adopcją, to dwie różne sprawy).

[aandzia43]

deela napisała:

> nawet suka by nie porzucila szczeniaka
> nawet kotka jaj jej kocie zdechnie lezy przy nim i nie pozwala go
sobie odebrac
> to jest matka????????????? ja bym jej nawet storczykow do opieki
nie powierzyla
> dla mnie to najgorsza szm....ta

Ależ porzucają. W stresie, z powodu niedojrzałosci do macierzyństwa
(kocierzyństwa?). A czasem nawet zagryzają i zjadają. Chcesz
szczegółów?
Cieszy nas bardzo twoje wirtualne dobre samopoczucie i mniemanie o
sobie budowane na czyimś rzeczywistym nieszczęściu i trudnościom nie
do pokonania. Brawo, brawo!

[deela]

och wiem ze zagryzaja i zjadaja ale mi wciaz w pamieci tkwi widok kotki
rozpaczajacej nad kociakiem
ja bym nie porzucila wlasnego dziecka nie moglabym, mimo ze igdy nie mialam
wybujalego instynkru macierzynskiego

[wieczna-gosia]

deela, na drugim koncu szczescia matki adopcyjnej zawsze jest ta druga- ta ktora
nie chciala dziecka.
No przepraszam- kobita 5 miesiecy lepiej gorzej starala sie sprostac wychowaniu
dziecka, jakim jest. Nie sprostala. Sa rzeczy ktore mi sie nie podobaja, np.
wcale zastepczej matki nie znalazla i Immie tu miala duzo szczescia ale z
drugiej strony mozna wyczytac, ze wsparcia by podejmowac bardziej rozsadne
decyzje tez nie miala.

[aandzia43]

Jesteś tego pewna? To nie jest kwestia jakiegoś instynktu, to
kwestia przekroczenia granic wytrzyamłości. Kazdemu może sie zdarzyć
i nikt nie wie, kiedy go dopadnie. Trochę pokory, kobieto. Pycha to
jeden z grzechow głównych.

[evee1]

Przeczytalam juz drugi raz ten artykul i zupelnie nie moge sie dopatrzec tego,
jakoby Immie nie pasowala do idealnego obrazu rodziny i dlatego ja porzucono.
Dla mnie z tego artykulu wylania sie raczej obraz zdesperowanej rodziny, ktora z
czasem kruszyla sie na kawaleczki, bo nie mogla sobie dac rady z opieka nad mala
Immie.
Dlatego uwazam, ze te odsadzanie od czci i wiary jest zdecydowanie na wyrost i
wiele z Was krytykuje wymyslony przez siebie obraz tej kobiety. To, ze
wyobrazala sobie, ze bedzie miec milego bobaska? A ktora z Was tak nie robila
przed urodzeniem swoich dzieci, jezeli ciaza przebiegala prawidlowo i nic nie
wskazywalo na to, ze c dzieckiem moga byc jakies problemy?
I ja twierdze, ze Immie jest lepiej z jej obecna mama (ktora zreszta nazywa ja
Mog), niz byloby z jej matka biologiczna.

[aandzia43]

Oczywiście, że jest tak, jak piszesz Evee. Tylko co to kogo
obchodzi, ze podjęto najlepszą z możliwych decyzji? Przedstawienie
musi trwać - spektakl "Tylko super-matka ma prawo do życia" nie może
zejść z afisza.

[asia.asz]

widac widac, wystarczy sobie przypomniec fragment z wyjazdem rodziny
(oprocz Immie) na odpoczynek do hotelu, i stwierdzenie ze bez malej
jest super, z mala - porazka (uproszczenie)
problem jest skomplikowany, bo rodzina widac ze cala jest slaba,
poczynajac od ojca ktory daje wybor: dziecko albo on, po matke ktora
ten wybor podejmuje, dla mnie sa warci siebie

aha, to ze zrobili trzecie dziecko, majac swiadomosc ze drugie bylo
chore i oddali je bo nie mieli sil na opieke, tez dobrze o nich nie
swiadczy, bo wlasnie to pytanie jest wazne - a co by bylo gdyby ono
tez bylo chore - a mialo duze szanse na to ze bedzie chore -
(odpowiedz jasna- oddali by)
czy potem probowali by kolejny raz? czy az tak bardzo pragneli
kolejnego dziecka (ale tylko zdrowego zdrowego)
to wszystko sklada sie razem na obraz ludzi pragnacych wygody i
dazacych do celu (dwojka zdrowych dzieci)
moze nadinterpretuje ale moge sobie rownie dobrze gdybyac jak osoby
ktore pisza ze zrobili to tylko dlatego ze nie dawali rady (hmmm,
sceptycznie podeszlabym do tego czytajac o ich sytuacji finansowej,
oni po prostu nie dali rady z dzieciem ktore im nie pasowalo)


sygnaturki nie ma...

[mama_kotula]

>zrobili to tylko dlatego ze nie dawali rady (hmmm, sceptycznie >podeszlabym do
tego czytajac o ich sytuacji finansowej

Asiu, na litość boską, ty też? Sugerujesz, że "dawanie rady" z opieką nad
dzieckiem silnie upośledzonym sprowadza się WYŁĄCZNIE do posiadania odpowiedniej
ilości gotówki, aby zatrudnić pięćset pięlęgniarek, opiekunek, załatwić
specjalistyczny sprzęt...? Toż to niczym nie różni się od powierzenia dziecka
innej osobie, więc nie rozumiem, po co w takim razie ta dyskusja..?

[a.nancy]

mama_kotula napisała:

> >zrobili to tylko dlatego ze nie dawali rady (hmmm, sceptycznie >podesz
> labym do
> tego czytajac o ich sytuacji finansowej
>
> Asiu, na litość boską, ty też? Sugerujesz, że "dawanie rady" z opieką nad
> dzieckiem silnie upośledzonym sprowadza się WYŁĄCZNIE do posiadania odpowiednie
> j
> ilości gotówki,

po prostu ta sytuacja finansowa spedza sen z powiek niektorym forumkom, no co
jest, mieli kase a na ksiazce zarobili jeszcze wiecej, normalnie szatany

bo wiadomo ze biedny jest uczciwy a bogaty to wcielenie zla

[asia.asz]

kwestia finansowa jest wazna, jesli nie masz na rehabilitacje (i
szans na znalezeinie pieniedzy na nia), wtedy lepiej dziecko oddac
gdzies gdzie bedzie mialo to zapewnione, jesli ma sie pieniadze
naprawde duzy problem odpada
wiec jesli nie oddali jej dlatego ze nie mieli pieniedzy zostaje
inny powod - nie akceptowali jej, nie kochali na tyle mocno zeby
walczyc o nia (a widac ze sie dalo), czemu nie kochali?
tu juz mozemy zgadywac, ja na podst artykulu stawiam na to ze
wlasnie nie pasowala do ich obrazu rodziny szczesliwej i
bezproblemowej


ja staram sie zrozumiec, choc mi trudno ty oceniasz zle forumki
ktorym nie pasuje to ze zrobili kase na tej ksiazce, ja sama uwazam
ze to nie fair, ze jesli tak to przezyli i chcieli pomoc sobie i
innym mogli pieniadze przeznaczyc na cos innego, zwiazanego z
dobroczynnoscia, jesli chca tak bardzo pomoc sobie i innym niech
beda konsekwentni

aha, wlasnie jestem w ciazy, po testach pappy, po czytaniu mnostwa
rzeczy na temat roznych chorob itp, po zastanowieniu sie co by bylo
gdyby testy stwierdzily ze jest choroba (oby nie bylo tfu tfu) wiec
uwierz, potrafie sie wczuc i zrozumiec duzo (nie wszystko ale duzo)

[malila]

asia.asz napisała:

> widac widac, wystarczy sobie przypomniec fragment z wyjazdem
rodziny
> (oprocz Immie) na odpoczynek do hotelu, i stwierdzenie ze bez
malej
> jest super, z mala - porazka (uproszczenie)

> moze nadinterpretuje ale moge sobie rownie dobrze gdybyac jak
osoby
> ktore pisza ze zrobili to tylko dlatego ze nie dawali rady (hmmm,

Zdecydowanie nadinterpretujesz. Wydaje Ci się, że można zmienić
tragedię w prawie zwyczajne życie rodzinne, wystarczy tyko mieć
peniądze? Że można zacząć w miarę normalnie spać, uleczyć starsze
dziecko z lęków, wyciszyć skowyt? Jak się ma pieniądze, to ta miłość
i zdolnośc do poświęcania swojej rodziny przychodzi łatwiej czy jak?
Owszem mogli zatrudnić całodobowo opiekunkę. Wtedy by temu dziecku
lepiej było niż u serdecznej matki zastępczej?

Na tym obrazku z hotelu też nie widać tego, czego wypatrujesz. To
jest bardzo normalna reakcja.
Całe mnóstwo matek oddycha z ulgą, kiedy może wyjechać z domu bez
dzieci. A dla Ciebie sytuacja, kiedy rodzice wyrwani na chwilę z
koszmaru, uświadamiają sobie, przez co przechodzą i jak mocno ich to
niszczy, kiedy próbują pozszywać swoje nerwy - dla Ciebie to oznacza
porzucenie dziecka z powodu tego, że się źle komponowało???

[guderianka]

malila napisała:

Całe mnóstwo matek oddycha z ulgą, kiedy może wyjechać z domu bez
dzieci. A dla Ciebie sytuacja, kiedy rodzice wyrwani na chwilę z
koszmaru, uświadamiają sobie, przez co przechodzą i jak mocno ich to
niszczy, kiedy próbują pozszywać swoje nerwy - dla Ciebie to oznacza
porzucenie dziecka z powodu tego, że się źle komponowało???

Rodzice, którzy mają myśli o zabójstwie swego dziecka powinni poddać
się terapii, poszukać pomocy. To żaden wstyd,że sobie nie radzą. Nie
powinni ogłaszać całemu światu swoich chorych myśli, toku
rozumowania które doprowadziło do pozbycia się z domu i z życia
swego dziecka. Przynajmniej nie w formie komerycyjnej akcji , ale
np. poprzez organizowanie fundacji, wykładów dla rodziców którzy
przechodzą te same lęki
Obawiam się,że to,że sprawa została nagłośniona w taki sposób może
wywołać falę naśladowczą...Bo skoro ONA to zrobiła i opisała, i jest
to społecznie akceptowalne to dlaczego ma nie zrobić tego inna
matka, i jeszcze inna, i kolejna..

[malila]

guderianka napisała:
> Obawiam się,że to,że sprawa została nagłośniona w taki sposób może
> wywołać falę naśladowczą...Bo skoro ONA to zrobiła i opisała, i
jest
> to społecznie akceptowalne to dlaczego ma nie zrobić tego inna
> matka, i jeszcze inna, i kolejna..

I właśnie tego się boisz? Że udręczone kobiety przestaną się oglądać
na obowiązek sprostania mitowi
matki_zawsze_gotowej_do_niesienia_krzyża i oddadzą swoje
niepełnosprawne dzieci, nad którymi opieka sprawia, że umierają
stojąc - do odpowiednich ośrodków?

[guderianka]

> I właśnie tego się boisz? Że udręczone kobiety przestaną się
oglądać
> na obowiązek sprostania mitowi
> matki_zawsze_gotowej_do_niesienia_krzyża i oddadzą swoje
> niepełnosprawne dzieci, nad którymi opieka sprawia, że umierają
> stojąc - do odpowiednich ośrodków?


Obawiam się,że uzyskają społeczne przyzwolenie na robienie z tego
akcji medialnych, że uzyskają społeczne przyzwolenie na WYBÓR i
tworzenie rodzin idealnych (ze zdrowymi ładnymi dziećmi ) a
niepełnosprawni zamiast wychowywać się w rodzinach będą izolowani w
gettach. Tego malila się obawiam

[graue_zone]

Tak, tego się boję. Że upośledzone dzieci wylądują w ośrodkach, które tylko z
nazwy będą odpowiednie, a rodzice pod przykrywką dbałości o dziecko będą
pozbywać się problemu.

[guderianka]

graue_zone napisała:

> Tak, tego się boję. Że upośledzone dzieci wylądują w ośrodkach,
które tylko z
> nazwy będą odpowiednie, a rodzice pod przykrywką dbałości o
dziecko będą
> pozbywać się problemu.

Mimo,że wiele osób obrusza się na takie porównania powtórzę raz
jeszcze. ALE TO JUŻ BYŁO. W latach 30-40tych w niemieckiej Rzeszy. W
górskich trudno dostępnych zamkach(ośrodkach ) wychowywały się
niepełnosprawne dzieci, młodzież a potem dorośli.
Z czasem znalazło się rozwiązanie na przepełnienie..

[malila]

To może należy zająć się też ośrodkami.

[graue_zone]

A może należy zająć się organizowaniem pomocy dla rodziców niepełnosprawnych
dzieci, aby mogły wychowywać się w rodzinie i mimo wszystko nie akceptować (a
może nawet piętnować) zachowania świadczące o braku zaangażowania rodziców we
własne dzieci?

[guderianka]

malila napisała:

> To może należy zająć się też ośrodkami.

tzn?
Problem powinien być rozwiązywany od źródła a nie od doopy strony.
Nie należy zacząć od ośrodków. Należy zacząć od zajęcia się
człowiekiem. Nie wiem jak wychowywana była Julia więc nie będę
dywagować. Ale wiem,że została zostawiona sama sobie w trudnej
sytuacji. Nie chciała terapii?To fakt. Ale taka terapia powinna być
obligatoryjna a nie wynikająca z chciejstwa lub nie. Każdy rodzic,
któremu rodzi się chore dziecko powinien miec przydzielonego
psychologa, terapeutę, rehabilitanta. Powinien dostać wsparcie
mentalne i materialne. Powinien otrzymać taką pomoc by mógł podołać
wychowaniu tego dziecka a nie by oddać je do ośrodka
Wiem,że są rózni ludzie. Wiem,że są tacy, którym z różnych względów
nie pomoze terapia ani inne formy wsparcia. Wtedy zamiast ośrodków
dziecko takich rodziców powinno trafiać do adopcji (tak jak w
przypadku córki JUlii)ale rodzic , który zdecydowałby się na taki
krok byłby na tyle świadom że zrobił dla siebie i dla dziecka
wszystko, że nie zarabiałby na przeżyciach swoich. Miałby bowiem
problem "przerobiony", nie musiałby o nim opowiadać, wydawać
ksiazki, udzielać wywiadów, chwalić się tym co zrobił..

[malila]

guderianka napisała:
> Problem powinien być rozwiązywany od źródła a nie od doopy strony.
> Nie należy zacząć od ośrodków. Należy zacząć od zajęcia się
> człowiekiem.

Jedno nie wyklucza drugiego, a wręcz świetnie będzie się uzupełniać.
Twoja wizja świata ludzi, którym rodzi się niepełnosprawne dziecko,
nie uwzględnia tego, że terapia nie musi pomóc. Że może wymagać lat,
co raz jest wykonalne, a raz nie. Mam koleżankę, która oddała swoje
dziecko. Znam ją na tyle by mieć pewność, że zrobiła to tylko
dlatego, że przez te kilka lat opiekowania się dzieckiem nie zdążyła
zniszczyć w sobie instyktu samozachowawczego i instynktu każącego
chronić rodzinę. Miała i ma dostęp do naprawdę dobrych terapeutów.
Była długo w terapii. Korzystała z różnych metod mających jej pomóc -
także tych niekonwencjonalnych. Ale sorry batory. To nie pomagało
przetrwać. A jej sytuacja była bardziej optymistyczna niż bohaterki
tego wątku.

[guderianka]

> Twoja wizja świata ludzi, którym rodzi się niepełnosprawne
dziecko,
> nie uwzględnia tego, że terapia nie musi pomóc.

Nie
Ośrodki powinny być
Ale nie powinny by one jedynym wyjściem z sytuacji
Napisałam , że czasem terapeuci nie pomogą bo ludzie są różni. I ok
Czy twoja koleżanka również napisała książkę i zarobiła masę kasy na
swoim problemie ?Pewnie nie. I o to chodzi..

Masz rację pisząc : Jedno nie wyklucza drugiego, a wręcz świetnie
będzie się uzupełniać.

Ja również nie mam na myśli wykluczenia "drugiego"

[joanna_poz]

guderianka napisała:

> Czy twoja koleżanka również napisała książkę i zarobiła masę kasy
na
> swoim problemie ?Pewnie nie. I o to chodzi..

myslisz, że GŁÓWNYM motywem napisania ksiązki przez Julię było
zarobienie masy kasy?
bo ja myślę, że intencje były zupełnie inne.

kasa, kasa, kasa - tymczasem nie wiemy(przynajmniej z tego artykułu
to nie wynika), jaka to kasa i co ona za tę/z tą kasę teraz robi...
raczej nie wypoczywa beztrosko na Hawajach...

[guderianka]

> myslisz, że GŁÓWNYM motywem napisania ksiązki przez Julię było
> zarobienie masy kasy?
> bo ja myślę, że intencje były zupełnie inne.

Nie wiem. Może i nie. Może jest to forma terapii
ale mniemam na podstawie jej infantylnego wyobrażenia o
macierzyństwie, niedojrzałego podejścia do spłodzenia kolejnego
dziecka i braku informacji na temat innych niż komercyjne działań
Julii

[malila]

guderianka napisała:
> Czy twoja koleżanka również napisała książkę i zarobiła masę kasy
na
> swoim problemie ?Pewnie nie.

Nie napisała. Ale mogła napisać. Bez myślenia o tym, ile i czy w
ogóle zarobi na tej książce. I mimo to - zarobić.

Nie rozumiem, dlaczego zaszła w trzecią ciążę. Ja bym tego nie
zrobiła. Ale wiem też, że w skrajnych sytuacjach ludzie zachowują
się na pozór bardzo dziwacznie i jednoznacznie, a kiedy pozna się
ich motywację, można zrozumieć.

[guderianka]

> Nie napisała. Ale mogła napisać. Bez myślenia o tym, ile i czy w
> ogóle zarobi na tej książce. I mimo to - zarobić.

Ja też napiszę Ale nie o chęci tłucza głową dziecka o ścianę
tudzież uduszenia go lub o tym jak bardzo nie pasowało do wizerunku
idealnej rodziny. I pieniadze , które zarobię wydam na rehabilitację
i badania nad schorzeniem mojego dziecka, tudzież na chleb jeśli
bieda będzie piszczeć (czego nie zakładam). A najchętniej
otworzyłabym Ośrodek Darmowej Opieki i rehabilitacji, w którym
byliby najlepsi specjaliści pomagający każdemu kto wejdzie i
poprosi...oj rozmarzyłam się..


Ale wiem też, że w skrajnych sytuacjach ludzie zachowują
> się na pozór bardzo dziwacznie i jednoznacznie, a kiedy pozna się
> ich motywację, można zrozumieć

Nie jestem w stanie zrozumieć motywacji osoba która chce dziecko-nie
chce dziecka-chce dziecko..

[pochmurna]

> Nie rozumiem, dlaczego zaszła w trzecią ciążę. Ja bym tego nie
> zrobiła. Ale wiem też, że w skrajnych sytuacjach ludzie zachowują
> się na pozór bardzo dziwacznie i jednoznacznie, a kiedy pozna się
> ich motywację, można zrozumieć.

Też się nad tym zastanawiam, właściwie była to jedyna rzecz, jaka mnie zdziwiła w tej całej historii. Wydaje mi się, że jej motywację widać pośrednio, w opisie jej marzeń o idealnej rodzinie: z jednym dzieckiem na ręku patrzy sobie na bawiące się drugie, przyjmuje gości, wszyscy szczęśliwi, pełna sielanka. Bardzo możliwe, że rodzice Julii nie nauczyli jej, jak pokonywać realne problemy. Mało tego, nie dowiedziała się od nich, że w życiu bywa nawet więcej kłopotów, niż idealnego biegu wydarzeń zgodnego z życzeniami. Być może uczyli ją, że jeśli bardzo będzie czegoś pragnąć i będzie się starać, to osiągnie cel. Więc została kobietą sukcesu, a tu pewnego dnia życie puk-puk, jak ten Kruk. Ta osoba najwyraźniej stara się żyć na obrazku marzeń swoich-swoich_rodziów.

[graue_zone]

instynktu każącego
> chronić rodzinę

A niepełnosprawne dziecko do niej nie należy?

[malila]

graue_zone napisała:

> instynktu każącego
> > chronić rodzinę
>
> A niepełnosprawne dziecko do niej nie należy?

A babcia wymagająca całodobowej opieki do niej nie należy?
Należy. I to dziecko też należy chronić przed kompletnym rozbiciem
rodziny.

[graue_zone]

> A babcia wymagająca całodobowej opieki do niej nie należy?
> Należy.

Oczywiście, że należy. I jeśli tylko można, trzeba takiej babci zapewnić opiekę
w rodzinie. Chyba, że sama nie chce.

[graue_zone]

Oczywiście moja wypowiedź nie odnosi się do Twojej koleżanki. Z tego, co
piszesz, ona PRÓBOWAŁA, starała się, zrobiła wszystko co możliwe. A bohaterka
artykułu nie. Myk i szybciutko pozbyła się kłopotu i może dalej żyć w swoim
wyidealizowanym świecie, gdzie nie ma miejsca na chorobę i nieszczęście.

[malila]

Napisałam, że w porównaniu z bohaterką artykułu życie mojej
koleżanki wyglądało w miarę optymistycznie. To zapewne ma spory
wpływ na ich różne postępowanie.
Mam też inną koleżnkę - psychoterapeutkę, która często pracuje z
rodzicami chorych dzieci. Opowiada mi czasem, jak ludzie niemal walą
głową w ściany, jak bardzo potrzebują i poszukują zajęć, które
pozwolą im NIE MYŚLEĆ. Na których nie ma miejsca na choroby i
nieszczęścia. Jak wpadają w panikę, kiedy gdzieś usłyszą o podobnej
chorobie.

[guderianka]

> Mam też inną koleżnkę - psychoterapeutkę, która często pracuje z
> rodzicami chorych dzieci. Opowiada mi czasem, jak ludzie niemal
walą
> głową w ściany, jak bardzo potrzebują i poszukują zajęć, które
> pozwolą im NIE MYŚLEĆ. Na których nie ma miejsca na choroby i
> nieszczęścia. Jak wpadają w panikę, kiedy gdzieś usłyszą o
podobnej
> chorobie.

Bo w takich sytuacjach rodzą się chore emocje. I nalezy człowiekowi
pomóc się z nimi uporać, stawić im czoła, wyjść z nich.Pisałyśmy już
o tym w temacie ośrodków, prawda?

[malila]

guderianka napisała:
> Bo w takich sytuacjach rodzą się chore emocje. I nalezy
człowiekowi
> pomóc się z nimi uporać, stawić im czoła, wyjść z nich.Pisałyśmy
już
> o tym w temacie ośrodków, prawda?

Guderianko, ja piszę o ludziach, którzy są w terapii jeśli nie od
lat, to od długich miesięcy.

[guderianka]

> Guderianko, ja piszę o ludziach, którzy są w terapii jeśli nie od
> lat, to od długich miesięcy.

Wtedy trzeba pomóc w inny sposób
JUż też doszłyśmy do tego w jaki

[malila]

guderianka napisała:
> Wtedy zamiast ośrodków
> dziecko takich rodziców powinno trafiać do adopcji

No powinno, powinno. Ale w Polsce raczej nie ma na to szans.

[graue_zone]

"Pod koniec drugiej ciąży Julia wyobrażała sobie, że usiądzie na ławeczce na
ganku, będzie karmić niemowlę, obserwować Elinor skaczącą pomiędzy rabatkami
albo przyjmować gości. Wieczorem w czwórkę, przytuleni do siebie w wielkim
łóżku, będą słuchać oper." "Na pierwszy weekend bez Immie pojechali we trójkę do
luksusowego hotelu. Były kąpiele w basenie i wspólne śpiewanie. To wtedy ustalił
się rytm: jest Immie - jest bezradność, rozczarowanie, udręka. Nie ma Immie -
jest ulga, radość, swoboda."

O tu. I ja nie neguję, że Immie jest lepiej u przybranej matki, bo to prawda. Ja
nie mogę pojąć, jak matka w imię ratowania związku i wygodnego życia porzuciła
chore dziecko.

[bea.bea]

dokonała wyboru jaki i juz...
nie musiała poswiecac sie dla dziecka którego nie chciała i nie kochała, tylko
dlatego, ze była jego matka....

nie dokonała aborcji, dajac dziecku szanse, na zycie w szczesliwej
rodzinie....niekoniecznie jej własnej...
bo czy rozczarowana i nienawidzaca dziecka matka da mu szczęscie..?

mysle, ze duzo trzeba odwagi by oddac dziecko....
i przyznac sie przed soba i swiatem, ze sie go nie chce

[graue_zone]

tylko dlatego, ze była jego matka....

Była AŻ matką. Nie TYLKO. To wielka różnica.

[bea.bea]

w przyrodzie jest tak, ze nie zawsze rodzacemu sie dziecku, towarzyszy rodzaca
sie milośc macierzyńska...

a czasem tylko wydaje sie , ze ta milośc jest....

zwierzeta czesto zabijaja swoje młode i nie a po temu jakis szczególnych
powodów....

kobieta ...MUSI kochac, bo to wyróznia ja spośród zwyczajnych
ssaków...nierozumnych istot....

ale jak widac nie kazda musi, nie kazda chce...

ta matka zrobiła duzo dla swojego dziecka...dajac mu zycie i kochajaca ja rodzine...

i nie demonizujmy pojecia MATKA...

[bea.bea]

ups...miało być..idealizujmy..

[an_ni]

ooj Bea na tym forum nie da sie nie idealizowac pojecia matka
niestety to forum w wiekszosci reprezentuje postawe swietych matek
polek, "jak sie nie poswiecisz to nie jestes prawdziwa matka"
a co wiecej, ta postawa jest mocno wspierana badz wymuszana przez
mezczyzn, ktorzy jednak sami nie maja obowiazku sie poswiecac
podziwialabym taka kobiete w Polsce, w UK widac jest normalniej i
normalne jest to ze rodzina, to nie tylko matka i dziecko

wg mnie to bardzo dobre rozwiazanie, ze mozna dziecko oddac pod
opieke odpowiedniej osobie a nie do zakladu i miec nad tym kontrole,
majac na uwadze przyklady rodzin zastepczych bioracych dzieci
(zdrowe!) dla pieniedzy nie mamy sie czym w Polsce chwalic ani za
wiele podziwiac
wiec taki wybor Julii jest lepszy niz udreka rozdziny i nieszczescie
dziecka

[verdana]

Czym bardziej czytam, tym bardziej doceniam odwagę Julii. Bo jednak
trzeba być odwaznym, zeby przyznac się glośno, ze się nie podolalo,
ze nie wszyscy moga poswiecić absolutnie wszystko dla dziecka.
Bo jednak w Polsce panuje niemal powszechna zgoda na to, ze
najwyższa wartoscia jest poswiecenie kobiety - i nie tylko jej, ale
takze wszystkich jej dzieci dla jednego chorego. Że bohaterska jest
matka, ktora poswięci choremu dziecku caly czas, zaniedbując, często
calkowicie swoje dzieci, męża, rodziców, ktora jest gotowa skazać na
nedzę nie tylko siebie, ale i dzieci - aby być stale z
niepelnosprawnym. I zwracam uwage na rzecz tu najistotniejsza, a nie
podnoszona - nie po prostu z dzieckiem chorym, ale ze świadomoscią
tego gdzie i z kim jest - bo w takim wypadku rzeczywiscie trudno je
poświecić dla dobra rodziny. Ale dla dziecka, ktore nawet nie wie,
czy jest w domu, czy nie, ktore tak naprawde nie ma świadomosci
swojego losu, ani tego, kto jest jego matką.

[gaja78]

verdana napisała:

> Czym bardziej czytam, tym bardziej doceniam odwagę Julii. Bo jednak
> trzeba być odwaznym, zeby przyznac się glośno, ze się nie podolalo,
> ze nie wszyscy moga poswiecić absolutnie wszystko dla dziecka.
> Bo jednak w Polsce panuje niemal powszechna zgoda na to, ze
> najwyższa wartoscia jest poswiecenie kobiety - i nie tylko jej, ale
> takze wszystkich jej dzieci dla jednego chorego. Że bohaterska jest
> matka, ktora poswięci choremu dziecku caly czas, zaniedbując, często
> calkowicie swoje dzieci, męża, rodziców, ktora jest gotowa skazać na
> nedzę nie tylko siebie, ale i dzieci - aby być stale z
> niepelnosprawnym. I zwracam uwage na rzecz tu najistotniejsza, a nie
> podnoszona - nie po prostu z dzieckiem chorym, ale ze świadomoscią
> tego gdzie i z kim jest - bo w takim wypadku rzeczywiscie trudno je
> poświecić dla dobra rodziny. Ale dla dziecka, ktore nawet nie wie,
> czy jest w domu, czy nie, ktore tak naprawde nie ma świadomosci
> swojego losu, ani tego, kto jest jego matką.
>

Verdana - zgadzam się z każdym twoim słowem.

[asia.asz]

Ale dla dziecka, ktore nawet nie wie,
> > czy jest w domu, czy nie, ktore tak naprawde nie ma świadomosci
> > swojego losu, ani tego, kto jest jego matką.
podejrzewam ze mnostwo rodzicow uslyszalo cos podobnego do julii i
jej meza, ze nie wiadomo czy dziecko bedzie ich poznawac, rozwijac
sie itp. wielu rodzicow zdecydowalo sie jednak zaopiekowac taki
dzieckiem, czesto osiagajac wyniki ktore zaskakuja lekarzy
nie wszystkie dzieci jednak tak sie rozwinely, niektore pozostaly
przez cale zycie "roslinkami" (sory jesli kogos urazilam) ale zawsze
jest nadzieja, zawsze jest szansa ze to dane dziecko jednak bedzie
zylo w miare zwyczajnym zyciem, ze (nawet z opoznieniem) ale bedzie
sie rozwijac
tyle ze zeby miec nadzieje (i zeby walczyc i swoje dziecko) trzeba
tez kochac swoje dziecko i akceptowac je
u nich chyba tego zabraklo...

[gaja78]

asia.asz napisała:

> zawsze jest szansa ze to dane dziecko jednak bedzie
> zylo w miare zwyczajnym zyciem, ze (nawet z opoznieniem) ale bedzie
> sie rozwijac

Mówimy o dziecku, które w wieku 5 miesięcy w miejscu kory mózgowej miało na RTG
czarną dziurę ... IMHO w takim przypadku nie ma nawet cienia nadziei, że dziecko
mogłoby kiedyś żyć "w miarę zwyczajnym życiem"

> tyle ze zeby miec nadzieje (i zeby walczyc i swoje dziecko) trzeba
> tez kochac swoje dziecko i akceptowac je

Zgadza się. Trzeba też być gotowym do poświęcenia życia swojego i swoich
pozostałych dzieci.

[asia.asz]

gaja, jak to nie ma nadziei skoro dziewczynka potrafi okazywac
emocje, skoro potrafi pokazac ze ja boli (a dokladniej opiekunka
potrafi to rozpoznac), skoro spedza czas z opiekunka aktywnie, na
zdjeciach tez nie wyglada na roslinke dla ktorej nie ma/nie bylo
nadziei

nadzieja zawsze jest i podobno umiera ostatnia

[gaja78]

asia.asz napisała:

> gaja, jak to nie ma nadziei skoro dziewczynka potrafi okazywac
> emocje, skoro potrafi pokazac ze ja boli (a dokladniej opiekunka
> potrafi to rozpoznac), skoro spedza czas z opiekunka aktywnie, na
> zdjeciach tez nie wyglada na roslinke dla ktorej nie ma/nie bylo
> nadziei
>

Z tego co zrozumiałam, dziewczynka okazuje emocje: "śmieje się, krzyczy, śpiewa
po swojemu". Czyli tyle, co kilkumiesięczne zdrowe dziecko. Czy to jest w miarę
normalne życie ?

Ja to teraz na chłodno pisze, nie wiem jak bym myślała, gdyby to było moje
dziecko, bo wówczas racjonalizm mieszałby się z emocjami ... ale tak na chłodno
racjonalnie mówię szczerze - nie miałabym cienia nadziei przy tak uszkodzonym
mózgu. Nawet gdyby ten mózg miał się zacząć potem rozwijać - nie robiłabym sobie
nadziei na w miarę normalne życie ... I gdybym miała podejmować decyzję na
miejscu Julii, to właśnie z dużym szacunkiem wobec racjonalizmu, bo to decyzja
dotycząca życia AŻ 4 osób.

[asia.asz]

ja wlasnie tak emocjonalnie

[triss_merigold6]

No więc dokładnie. Rozwój na poziomie kilkumiesięcznego dziecka u
nastolatka czy dorosłego człowieka to nie rozwój. To stan niemal
warzywny. Wątpię czy skazałabym siebie, mężczyznę i starsze dziecko
na życie 24/7 poświęcone opiece nad tak głeboko upośledzonym
dzieckiem.

Drogie Matki-Polki

[osmanthus]

Poczytajcie sobie to

www.telegraph.co.uk/health/main.jhtml?xml=/health/2004/05/19/hbaby19.xml

i to

www.telegraph.co.uk/health/main.jhtml?xml=/health/2008/03/10/hjulia110.xml

oraz to

www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2008/mar/08/familyandrelationships.healthandwellbeing

Posluchajcie tego

www.bbc.co.uk/radio4/womanshour/03/2008_10_tue.shtml
Polecam tez zapoznanie sie z ksiazka Jonathana Glovera pt Choosing
Babies. The ethical dilemma of genetic inervention.
(zwlaszcza strony 40-42, na ktorych pisze o przypadku Julii H.)

tiny.pl/2519

A tak swoją drogą...

[graue_zone]

to co z badaniami w czasie ciąży? Czy USG nie wykazało uszkodzenia dziecka? Czy
w Wlk. Brytanii nie robi się podstawowych badań diagnostycznych kobietom w
ciąży? Czemu zdjęcia mózgu robiono małej dopiero w wieku 5-ciu miesięcy, jeżeli
istniały przesłanki co do ewentualnego upośledzenia? Może gdyby Julia wiedziała
w ciąży, że jej dziecko będzie niepełnosprawne, umiałaby się przygotować do
trudności, jakie postawiło przed nią życie. Może cała sytuacja nie byłaby takim
szokiem dla całej rodziny?

[gaja78]

graue_zone napisała:

> to co z badaniami w czasie ciąży? Czy USG nie wykazało uszkodzenia dziecka?

Niemal do końca ciąży wszystko było w porządku. W 38 tygodniu odkleiło się łożysko.

[graue_zone]

Na początku listopada, kiedy Immie miała pięć miesięcy, neurolog pokazał im
zdjęcie jej mózgu. Większej jego części nie było.

No tak, ale to nie jest wynik odklejonego łożyska. Z tego powodu mózg nie zanika.

[mama_kotula]

graue_zone napisała:
> No tak, ale to nie jest wynik odklejonego łożyska. Z tego powodu mózg nie zanika.


Proponuję przeczytać artykuły zalinkowane wyżej przez Osmanthus.

[graue_zone]

No dobrze, nie będę się wymądrzać w sprawach medycznych. Rzeczywiście nie
wiedziałam, że odklejenie się łożyska może mieć takie konsekwencje. Ale co z
diagnostyką poporodową?

[graue_zone]

Chętnie, ale moja znajomość angielskiego nie jest na tyle dobra, żebym mogła
powiedzieć o 100% zrozumieniu tych tekstów.

[gaja78]

graue_zone napisała:

> No tak, ale to nie jest wynik odklejonego łożyska. Z tego powodu mózg nie zanik
> a.

O mamuniu ...
Wiesz jaka jest funkcja łożyska ?
Wiesz co się dzieje z korą mózgową, kiedy następuje zbyt długa przerwa w
dostawie tlenu ?

[triss_merigold6]

A może gdyby wcześniej przeprowadzono solidną diagnostykę to Julia
miałaby możliwosć usunięcia ciąży? W UK to legalne i dość
bezproblemowe. Oszczędziłoby to całej rodzinie traumy i konieczności
podejmowania trudnych decyzji.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> A może gdyby wcześniej przeprowadzono solidną diagnostykę to Julia
> miałaby możliwosć usunięcia ciąży? W UK to legalne i dość
> bezproblemowe. Oszczędziłoby to całej rodzinie traumy i konieczności
> podejmowania trudnych decyzji.

Diagnostyka - może tak, może nie. Przed 24 tygodniem problemu z łożyskiem może
jeszcze nie być. Może się pojawić później. Przy czym jeśli by coś wykryto, to
nie byłoby to wskazaniem do usunięcia zupełnie zdrowego zarodka/płodu, ale co
najwyżej do położenia kobiety w szpitalu na patologii ciąży.

Nie wiem, czy nie jest też tak, że części przypadków odklejenia łożyska po
prostu nie da się przewidzieć.

[triss_merigold6]

Pamiętam reportaż w WO o nastolatce, która donosiła płód bez mózgu.
Diagnostyka była ok. ale dziewczyna liczyła na cud + pod wpływem
babci i księdza nie chciała usunąć, dziecko zmarło tuż po urodzeniu.
Czyli w niektórych przypadkach jednak można diagnozować takie wady
rozwojowe na usg.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Pamiętam reportaż w WO o nastolatce, która donosiła płód bez mózgu.
> Diagnostyka była ok. ale dziewczyna liczyła na cud + pod wpływem
> babci i księdza nie chciała usunąć, dziecko zmarło tuż po urodzeniu.
> Czyli w niektórych przypadkach jednak można diagnozować takie wady
> rozwojowe na usg.

Tak, wady rozwojowe tak. U córeczki Julii mózg aż do dnia porodu był ok, tylko z
powodu niedotlenienia (lub wylewu) jego struktura w ciągu kilku/kilkunastu minut
uległa zniszczeniu. Chyba.

[verdana]

Moja przyjaciółka urodzila dziecko - martwe na skutek odklejenia się
łóżyska. Powiedziano jej, że nawet, gdyby udalo się reanimowac,
niedotlenienie było tak dlugie, ze dziecko nie miało absolutnie
żadnych szans na rozwoj - mozg uległ zniszczeniu. I to bylo dziecko
100% zdrowe przez całą ciążę.

[graue_zone]

Ale czy to jest możliwe, żeby z powodu odklejenia się łożyska zanikła część
mózgu? To nie jest złośliwe pytanie, ja po prostu nie wiem i ciekawa jestem, czy
któraś z Was zna może dane medyczne.

[brak.polskich.liter]

Tez pamietam ten reportaz. Tyle, ze dotyczyl on dziewczyny, swiadomie donoszacej
plod ze zdiagnozowana anencefalia. Tutaj mowa jest o porazeniu mozgowym,
prawdopodobnie na skutek urazu okoloporodowego, a to zupelnie inna para kaloszy.

[graue_zone]

Ale w artykule piszą, że dziecko nie ma części mózgu.

[brak.polskich.liter]

graue_zone napisała:

> Ale w artykule piszą, że dziecko nie ma części mózgu.

Ubytki roznych czesci mozgu zdarzaja np. przy rozleglych wylewach krwi, czy
ostrym niedotlenieniu spowodowanym innymi czynnikami.

[graue_zone]

A to tego nie wiedziałam. Dobrze, więc abstrahując od diagnostyki prenatalnej,
ale ciekawe czemu tak długo trwało stwierdzenie tego uszkodzenia po porodzie.

[brak.polskich.liter]

Alez ona zostala zdiagnozowana pod katem "niedotlenienie mozgu", tuz po
porodzie. Byla resuscytowana, pierwsze tygodnie spedzila na OIOMie. Wiadomo,
czym grozi takie powazne niedotlenienie mozgu. Nie przypuszczam, zeby lekarze
nie poinformowali rodzicow o dosc wysokim prawdopodobienstwie uszkodzenia mozgu
juz wtedy, w szpitalu.

[wieczna-gosia]

dlania napisała:

> Pewnie że dla dziecka to lepiej i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.

i to zdanie powinno konczyc dyskusje zasadniczo. Przez jaka niedojrzalosc i
glupote Julia by nie przeszla i jakby nie miala poprzewracane w glowie od
konsumpcjonizmu- ostateczne rozwiazanie jest moim zdaniem korzystne dla dziecka
a to o jego dobro tu chodzi.

[graue_zone]

To prawda, lepiej. Ale niech nikt nie każe mi się zachwycać postępkiem matki i
jej rzekomą odwagą.

[wieczna-gosia]

a jak wykazywanie zrozumienia i niezamykanie oczu na problem jest zachwytem to
ja przepraszam.

[graue_zone]

Nie, zrozumienia nie wykazuję, a oczy zamknęła bohaterka artykułu.

[wieczna-gosia]

> Nie, zrozumienia nie wykazuję, a oczy zamknęła bohaterka artykułu.
przed chwila czepialas sie podziwu. Teraz czepiasz sie zrozumienia jednoczesnie
przyznajac ze z punktu widzenia dziecka slusznie sie stalo- o rany...

[joanna35]

Po lekturze większości postów nasuwa mi się jeden wniosek - jak
łatwo od akceptacji aborcji na życzenie przejść do akceptacji
porzucenia chorego dziecka. Zalegalizujmy etanazję - w majestacie
prawa i sumienia pozbędziemy się i chorych dzieci i uciążliwych
staruszków.

[wieczna-gosia]

mnie natomiast zdumiewa ze przeciwniczki twarde aborcji nie popieraja wyboru
Julii- przeciez to w postach przeciw aborcjipojawiaja sie argumenty ze
ostatecznie przeciez mozna oddac, ofiarowac dziecku szanse i zycie, a tam gdzies
w swiecie czeka mamusia ktora je pokocha. Owszem czeka i aborcja jest be, a ty
matko porzucajaca dziecko jestes potworem.

[joanna35]

Może niezbyt dokładnie przeczytałam artykuł, ale z tego coz
rozumiałam to Julia chciała tego dziecka, więc w tym konkretnym
przypadku to nie jest tak, że posieciła się i podarowała dziecku
życie . Powiedz mi Gosiu czy dla Ciebie pięć miesięcy to dużo czy
mało?

[wieczna-gosia]

czyli jesli kobieta nie chce dziecka ale sie poswieci to jest cacy a jesli chce
dziecka ale jednak decyduje sie oddac, bo sie nie wyobraza to jest potworem.
Wiele kobiet majacych alternatywe aborcji lub donoszenia i oddania bedzie
wdziecznych za te furtke.

Powiedz mi Gosiu czy dla Ciebie pięć miesięcy to dużo czy
> mało?
np jak ktos bierze kredyt na 5 miesiecy to na krotko bierze. Zasadniczo jest to
dla mnie krotko, ale z drugiej strony jak meza nie bylo 3 miesiace to
postarzalam sie o rok....

[guderianka]

> mnie natomiast zdumiewa ze przeciwniczki twarde aborcji nie
popieraja wyboru
> Julii

gosiu, statystyki przeprowadziłaś ?

[michalina4]

Mnie natomiast zdumiewa gloryfikacja tradycyjnego modelu rodziny z
dzieckiem niepełnosprawnym, a kto się wyłamie (tutaj Julia) - won.
Zdumiewa fakt, jak Łatwo wrzeszczeć, że nie zawsze ta matką, co
urodziła, ale ta co kocha i wychowuje, a kiedy stajemy przed
przykładem rzeczywistym...cóż.Ale jak zwykle, teoria jedno, praktyka
drugie.
Nie rzucamy kamieniem w tą, która zostawiła tobołek pod kościołem -
cieszymy się, jeśli dziecko przeżyło, nic to, że z poplątaną
sytuacją prawną miesiącami czeka na nowych rodziców.Dziecko
niepełnosprawne nie jest beatyfikowane z dniem orzeczenia
niepełnosprawności - Julia to wie.Dziwne to...
Oburzenie wzbudza też fakt zarobku na książce. Żadna z was nie
przyjęłaby pieniędzy za choćby artykuł o swoim dziecku? A co do
porażającej szczerości autorki książki, to nie dziwi mnie nagonka -
przecież od pradziejów uczono nas prać brudy we własnym domu.

[guderianka]

michalino-zatem sądzisz,że to były "brudy" ?

[triss_merigold6]

Owszem. Brudy czyli sprawy postrzegane i oceniane wstydliwe: rozpad
związku, przemoc, zmęczenie opieką nad członkiem rodziny, niechęć,
nienawiść, obrzydzenie, chęć ucieczki etc.
W kontekście tej dyskusji cholernie mnie bawią teksty typu "nie
przerywaj ciąży, najważniejsze żebyś urodziła a potem możesz oddać,
tyle ludzi czeka na dzieciątko". Otóż nie najważniejsze. Ważniejsze
jak widać jest to co dzieje się po porodzie.

[guderianka]

No to w czym lepsze jest pranie brudów publicznie od prania w domu ?


> W kontekście tej dyskusji cholernie mnie bawią teksty typu "nie
> przerywaj ciąży, najważniejsze żebyś urodziła a potem możesz
oddać,
> tyle ludzi czeka na dzieciątko". Otóż nie najważniejsze.
Ważniejsze
> jak widać jest to co dzieje się po porodzie.

Kontekst tej dyskusji niekoniecznie powinien być przekładany na inne
teksty, zwłaszcza jeśli w obu biorą udział inne osoby.

[malila]

guderianka napisała:

> No to w czym lepsze jest pranie brudów publicznie od prania w
domu ?

Mniej więcej tym, czy różni się bezwstydne kupowanie podpasek,
prezerwatyw i poradników ars amandi oraz normalne korzystanie z
toalety - również wtedy, gdy ludzie wiedzą dokąd idziesz, od
udawania, że się nie miewa miesiączki, potrzeb seksualnych i potrzeb
fizjologicznych.

[guderianka]

> Mniej więcej tym, czy różni się bezwstydne kupowanie podpasek,
> prezerwatyw i poradników ars amandi oraz normalne korzystanie z
> toalety - również wtedy, gdy ludzie wiedzą dokąd idziesz, od
> udawania, że się nie miewa miesiączki, potrzeb seksualnych i
potrzeb
> fizjologicznych.

Myślę,że kompletnie nie trafiłaś
Przedstawiłaś dwa odmienne bieguny:
-normalności
-przesadnej pruderii

Jest jeszcze środek a więc nie epatowanie seksualnością i fizjologią
ale też nie udawanie że one nie istnieją
W kontekście Julli
-można prać brudy publicznie i epatować nimi
-można prać je poprzez udawanie,że nic się nie stało
-można też rozmawiać o nich z osobami bliskimi, znajomymi,
potrzebującymi

[malila]

guderianka napisała:
> Myślę,że kompletnie nie trafiłaś
> Przedstawiłaś dwa odmienne bieguny:
> -normalności
> -przesadnej pruderii

Od kiedy normalność jest drugim biegunem pruderii?

> W kontekście Julli
> -można prać brudy publicznie i epatować nimi
> -można prać je poprzez udawanie,że nic się nie stało
> -można też rozmawiać o nich z osobami bliskimi, znajomymi,
> potrzebującymi

W kontekście Julii nie można mówić o normalności, bo ona nie
istnieje. Oddanie dziecka niepełnosprawnego do adopcji, ośrodka
opiekuńczego, do rodziny zastępczej jest tematem tabu. Czyli takie
zjawisko nie ma prawa istnieć. I nie zaistnieje dopóki nie zacznie
się o nim mówić publicznie. Podpaski w telewizji kiedyś szokowały.
Ale obawiam się, że bez tego szoku, kobiety nie zaczęłyby oficjalnie
miesiączkować.

[guderianka]

> Od kiedy normalność jest drugim biegunem pruderii?

Pruderia jest zjawiskiem udawanym a nie naturalnym. Czyli normalnym
zachowaniem nie jest


Oddanie dziecka niepełnosprawnego do adopcji, ośrodka
> opiekuńczego, do rodziny zastępczej jest tematem tabu. Czyli takie
> zjawisko nie ma prawa istnieć

Temat tabu bo nie ma się czym chwalić. To sprawa osobista, intymna
tak samo jak pożycie seksualne (nie bez kozery zwane pożyciem
intymnym). Można o tym mówić, dyskutować ale bez robienia show.
Julia zapomniała chyba w którymś momencie,że nie jest na scenie
swego teatru
A co do normalności. Życie Julii w zasadzie nie uległo zmianie..

Podpaski w telewizji kiedyś szokowały.
> Ale obawiam się, że bez tego szoku, kobiety nie zaczęłyby
oficjalnie
> miesiączkować.

Szokowały nie dlatego,że łamały tabu. Tylko dlatego,że są niesmaczne
zwłaszcza gdy panienka z głupim usmiechem zauważa plamę na spodniach
i ocenia niemalże organoleptycznie chłonność podpaski

[malila]

guderianka napisała:
> Szokowały nie dlatego,że łamały tabu. Tylko dlatego,że są
niesmaczne
> zwłaszcza gdy panienka z głupim usmiechem zauważa plamę na
spodniach
> i ocenia niemalże organoleptycznie chłonność podpaski.

Uczucie niesmaku nie zmienia istoty rzeczy: miesiączka była tematem
tabu, o którym matki rzadko rozmawiały z córkami, ograniczając się
do niezbędnych informacji typu: co należy z tym zrobić. Miesiączka
często budziła poczucie wstydu, że o kupowaniu podpasek czy waty nie
wspomnę. Miesiączka była zakłamana.
Zakłamana była cipka. Wciąż bywa. Miejsce nienazwane czyli
nieistniejące. Wstydliwe.
Zakłamana jest niechęć do rozmnażania się.
Nienormalna była chęć odpoczęcia od dziecka.
Zakłamane były i bywają uczucia gniewu, smutku, rezygnacji - budzące
się przy niedawno urodzonym dziecku.
Owszem, można mieć miesiączkę, cipkę, można nie chcieć mieć dzieci,
można mieć chwile, kiedy najchętniej rzuciłoby się dzieckiem o
ścianę. I wszystko jest w porządku, dopóki nie zacznie się o tym
mówić. Cicho sza. Nie mów o tym nikomu, bo jak powiesz, trzeba
będzie przestać udawać, że wszystko jest pod kontrolą, że ludzi nie
można wymodelować i piękny obrazek ludzkiej "natury" się rozmaże.

[guderianka]

Fajnie o tych cipkach piszesz-co nie zmienia faktu ,że cipka jest
narządem intymnym i nie powinno się o nim tak samo gadać jak o
oczach a już zwłaszcza jeśli nie odbywa się to w celach naukowych,
poglądowych lecz ...reklamowych
A reklamą stało się wydanie ksiązki (z całą towarzyszącą otoczką ) i
pokazanie podpasek w tv. Jedno i drugie tak samo niesmaczne. Dla mnie

[mama_kotula]

Ale Guderianko, dlaczego pokazanie podpasek jest niesmaczne?

Podpaska to podpaska. Artykuł konsumpcyjny. Kupowany między sałatą a puszką
sardynek. Są podpaski lepsze i gorsze - dlaczego nie reklamować tych lepszych?
Dlaczego nie dyskutować na ich temat? Dlaczego nie pokazywać ich w TV?

Z takich poglądów, że nie powinno się gadać, wynika np. okrutne wyśmiewanie się
kolegów w szkole, że Maryśka ma plamę na spodniach, bo jej podpaska przeciekła
(przeżyłam raz coś takiego, pół szkoły ryczało ze śmiechu, kiedy omotywałam się
bluzą w pasie, aby ukryć plamy).

[guderianka]

> Ale Guderianko, dlaczego pokazanie podpasek jest niesmaczne?

MOjego niesmaku nie budziałby reklama podpasek. Komercja to
komercja. Ale cała otoczka, głupawa panienka ściskająca podpaskę i
wylewająca na nią płyny. A już zwłaszcza taka reklama w czasie
spożywania posiłu przyprawia mnie o chęć puszczenia pawia.

[graue_zone]

Jest niesmaczne tak samo jak pokazywanie reklam papieru toaletowego. Człowiek
jest odzierany z całej intymności w imię jawnej fizjologii.

[mama_kotula]

Mogę jeszcze dodać - zakłamana była niepłodność, rozmawiano o niej po cichu, bo
społecznie postrzegana była jako "niedoskonałość" (zresztą, w niektórych kręgach
jest tak do tej pory - patrz wypowiedzi jednej z forumowiczek w wątku o in vitro).

I zgadzam się z Malilą. O niektórych rzeczach trzeba w końcu powiedzieć głośno.
Trzeba nauczyć się akceptacji do słabości ludzkiej - a nie wciąż stawiać ludziom
pomniki za życia za "bohaterstwo", które sprowadza się do powolnego wypalania i
męczeństwa.

[guderianka]

> I zgadzam się z Malilą. O niektórych rzeczach trzeba w końcu
powiedzieć głośno.
> Trzeba nauczyć się akceptacji do słabości ludzkiej - a nie wciąż
stawiać ludzio
> m
> pomniki za życia za "bohaterstwo", które sprowadza się do
powolnego wypalania i
> męczeństwa.
>

Zgadzam się
Nie zgadzam się nie tylko z treścią, co z formą
Podkreślam po raz kolejny-że sęk nie w tym,że doszlo do adopcji
niepełnosprawnego dziecka. Sęk w tym co się działo oprócz tego.
Do jasnej Anielki- Julia nie była pierwszą , która oddała dziecko do
adopcji. Ale pierwszą która dała odczuć (bynajmniej mi ale jak widzę
po postach również innym forumowiczkom), że oddała to dziecko bo nie
pasowało do jej wizji sielankowego rodzinnego życia, bo kłuło w oczy
swym wyglądem i w uszy swym płaczem, bo było wybrakowane. I wtedy
zrobiła sobie nowe

[marysienka44]

Czytam, i czytam co też tu ciekawego dziewczyny piszą no i musze się
odezwać co ja o tym myślę.
Julia na pewno nie jest dla mnie bohaterką, bo aby być musiala by
dokonac czynu bohaterskiego.
Ale tez nie potępiam jej za decyzję. Uważam że postąpiła słusznie,
bo nie ważne jest to iz mieli kasę, iż była by dla większości "super
matką", gdyby córeczka z nia została, a sama straciła by swoje "ja",
męża, drugą corkę. Poświęcilaby się, oddawałaby chorej córce cały
swój czas, całe siły ale co z tego gdyby robiła to z niechęcią, bez
uczuć, bez milości? z przekonaniem że jest męczennicą, że coś jej
zabrano, że ona ma karę...
Jedne z nas nadają się na matki ot takie zwykłe co to rykna, krzykną
czy dadza klapsa,posiedzą na forum, zapalą papieroska przy dziecku
itd. drugie to "matki polki" co to usiąda z dzieckiem i czytją,
budują z klocków, głowy nie umyją ale z plasteliny ulepią balwanka,
no poświęca duuużo czasu dziecku, wszytsko wytłumacza, trzecie to te
co z pokora i zrozumieniem przyjmą i pogodzą się z tym iż mają chore
dziecko, zajmą się nim, swoje zycie podporządkuja dziecku choremu, a
są zapewne i takie jak Julia ktore się "tety czy niestety" nie
przyznają iż mają dość, lub że chętnie same pozbyły by się takiego
dziecka (ale nie w sensie uśmiercenia tylko opieki).
Więc takie jestesmy różne, ale nikt nie powinien oceniac która z nas
jest matka lepsza czy gorszą.
Julia nie zabiła dziecka, nie olała na calej lini (kontakt ma czyli
się interesuje), kocha córkę na swój sposób, a to wlaśnie może
dzięki temu iż ją oddała i wtedy odkryła że to jest jej dziecko a
nie kula u nogi.
To że napisala książkę ,la mnie nie jest na pewno po to aby
błyszczeć czy robi kasę. Może chciala pokazać kobietą iż istnieje
jeszcze takie wyjście, aby te wszystkie załamane, zrozpaczone i w
pewien sposób udręczone przez siebie same psychicznie kobiety
zrozumiały jak można zrobić (a nie myślec muszę, muszę sie
opiekować i koniec, musze bo tak wypada, bo tego oczekują inni itd.)
Ile było przypadkow że matka otruła siebie i swoje chore dziecko?
Albo matka ktora popchnela z mostu do rzeki najpierw swoje chore
dzieci (na wozkach) a potem sama skoczyla aby się zabic?
Czy to lepsza decyzja niż oddać dzieci komuś pod opiekę, samemu
odpocząć, odetchnąć, wyzdrowiec psychicznie i mieć radość np.z
kontaktow w czasie odwiedzin, spotkań, a nie wieczną zlość i żal gdy
się jest z dzieckiem 24na dobę?
Ja tam jej nie potępiam, ale też z zachwytu nie pieję.
Jdyna głupota nie wytłumaczalna to trzecie dziecko.

[graue_zone]

Pisałam już o tym, ale powtórzę. Czy naprawdę nie widzisz różnicy między
kobietą, która ma zabić dziecko (aborcja), ale zamiast tego rodzi je i oddaje do
adopcji a kobietą, która rodzi dziecko, którego chce i które na nieszczęście nie
spełnia jej oczekiwań i je dlatego matka je porzuca? Powtórzę jeszcze raz: Julia
NIE ODDAŁA dziecka innej kochającej osobie, ona je PORZUCIŁA w szpitalu. Mała
trafiła do zastępczej matki - świetnie, ale równie dobrze mogła trafić do
ośrodka dla upośledzonych dzieci.

[karola1008]

jedną dobrą rzeczą, jaką zrobiła Jlia jest oddanie córki w dobre
ręce. Julia nie jest bohaterką. Bohaterką jest kobieta, która
wychowuje jej niepełnosprawne dziecko.

jeszcze o podpaskach

[dlania]

A może to jest tak, że ludzie łatwiej przyjmuja do
wiadomości "słabości" fizyczne (okres, podpaska, bezpłodność) niż
psychiczne? Zakładają, że psychika jest jednak o wiele bardziej
podległa naszej wolnej woli niz fizycznośc?

A jak to się dzieje,

[iwles]

że obca kobieta jest zdolna do pokochania obcego dziecka
niepełnosprawnego, do wpasowania go w swoją rodzinę, a rodzona matka
nie ?

[graue_zone]

Bo nie dało się siedzieć na ganku z niemowlęciem, patrząc jak starsza córka
skacze po rabatkach. Nie dało się wspólnie słuchać w łóżku oper. Nic się nie
dało. Więc jak tu kochać?

[mama_kotula]

iwles napisała:
> że obca kobieta jest zdolna do pokochania obcego dziecka
> niepełnosprawnego, do wpasowania go w swoją rodzinę, a rodzona matka nie ?

Bo ludzie są skonstruowani w różny sposób. Amen.

[iwles]

> Bo ludzie są skonstruowani w różny sposób.

No więc dlaczego tutaj, w tym wątku padło tyle razy: zrobiła to dla dobra dziecka ?
Tylko... skąd ta pewność, że dziecko woli być porzucone przez matkę niż z nią być ?

Mydlenie oczu.... oddała dziecko, nie dla jego dobra, oddała dla swojego dobra.

[kawka74]

> Tylko... skąd ta pewność, że dziecko woli być porzucone przez matkę niż z nią b
> yć ?

Po pierwsze obawiam się, że w przypadku Immie trudno mówić o woleniu czegokolwiek.
Po drugie - co musiałoby być motywem oddania/porzucenia dziecka, żeby
społeczeństwo było łaskawe przełknąć ten motyw? Dlaczego kwestia samopoczucia
matki jest z góry wykluczane?
Po trzecie - nigdy w życiu, po tym, czego się dowiedziałam w ośrodku adopcyjnym,
nie pokuszę się o ocenę któregokolwiek z rodziców, którzy oddali/porzucili
dziecko. Moja bezczelność tak daleko nie sięga. Cudza najwyraźniej i owszem.

[mama_kotula]

>Po drugie - co musiałoby być motywem oddania/porzucenia dziecka, >żeby
społeczeństwo było łaskawe przełknąć ten motyw?

No jak to co? napisane było już kilka razy w tym wątku: brak kasy


> Dlaczego kwestia samopoczucia matki jest z góry wykluczane?

Bo to psuje świętość pojęcia "macierzyństwa". Na samopoczucie matki dopiero
niedawno zaczęto nieśmiało zwracać uwagę, hasłem w stylu "szczęśliwa matka =
szczęśliwe dziecko". Ale i tak króluje wciąż pogląd - chciałaś babo mieć
dziecko, to zaciśnij zęby i nie marudź, musisz sobie poradzić, tysiące sobie
radzą, to ty też musisz.

[graue_zone]

Ty jednak strasznie płytko to widzisz. Nie brak kasy, ale brak możliwości opieki
nad dzieckiem. A dbając o dobre samopoczucie matki może od razu warto zastanowić
się, kiedy matka może porzucić dziecko, by nie psuło jej szczęśliwego życia? Jak
będzie niegrzeczne? Jak będzie pluło przy obiedzie? Jak dostanie jedynkę w
szkole? To wszystko są sytuacje, powodujące dyskomfort psychiczny.

[kawka74]

> No jak to co? napisane było już kilka razy w tym wątku: brak kasy

Czyli wystarczy mieć pusty portfel, żeby oddać/porzucić dziecko? No, to małe ma
to społeczeństwo wymagania.

Ale i tak króluje wciąż pogląd - chciałaś babo mieć
> dziecko, to zaciśnij zęby i nie marudź, musisz sobie poradzić, tysiące sobie
> radzą, to ty też musisz.

To znaczy, że adoptując dzieci tym bardziej nie będę mogła kwęknąć, bo jeszcze
ciążę można usprawiedliwić wpadką, ale adopcję...? Ale kanał...

[lubie.garfielda]

Nie czytałam wszystkiego. Ale zauważyłam że większość osób czepiających się Julii (bo nie wszystkie równo potępiają jej postawę) zauważają jej męża tylko jako tego który nakazał Julii pozbycia się problemu a nie osobe współodpowiedzialną za tą decyzję.

KOBIETY!!! (panny, mężatki, córki, matki lub bezdzietne...)

czy za dzieci odpowiedzialna jest tylko matka?
Chyba tak... bo mężczyźni są na to "za słabi". Wśród listów do Wysokich był nawet jeden na ten temat (pisała go nauczycielka szkoły integracyjnej) wyliczający ojców którzy się nie złamali... a było ich aż dwóch.

Widuje czasem "na mieście" posunięte w latach (często już zbabciałe) matki prowadzące za ręke swoje ułomne umysłowo dorosłe(?) wieczne dzieci. Ubrani są zawsze schludnie, ale w 90% przypadków bardzo już niemodnie (właściwie głównie to niedzisiejszy krój i materiały zdradzają wiek ich ubrania). Podejrzewam, że to skutek życia z alimentów i zasiłków (czytaj jałmużny). ONE się nie zdecydowały na to co Julia, wiele z nich zajmowało się w życiu swoim dzieckiem... A jaki są tego konsekwencje finansowe to widać.

Żeby nie było że nie zwracam uwagi: RAZ widziałam zamożną matkę z upośledzonym nastolatkiem i RAZ niezamożnego ale schludnego ojca. Pozatym przyjmuje do wiadomości, że istnieją rodzice nieubodzy którzy po prostu nie szarpią swoich po mieście.

[joanna666]

Do "przedpiśczyni": ta "niemodność" nie musi wynikać z niezamożności. Może
wynikać z wieku osoby wybierającej odzież (czyli starszej matki lub ojca), z
tego, że syn lub córka nie wybierze sam ciuchów według aktualnych trendów
(mogłaby być nawet odzież z bazarku, tania, ale "współczesna").

A wracając do sedna sprawy:

- rozumiem, że Julia zostawiła Immie w szpitalu (nie każdy ma siłę), ale nie
rozumiem, dlaczego nie interesowała się, dokąd może trafić (no, chyba że nie
doczytałam). Wiele znanych mi rodzin mających pod swoją opieką osoby
(najczęściej dzieci) niepełnosprawne nie oddaje ich z tego powodu, że zwyczajnie
trudno trafić na dobry ośrodek czy opiekunkę zastępczą matkę (w Polsce prawie
nierealne, uważam, że w UK tez nie jest super w każdym przypadku). Bo w rodzinie
jeszcze są jakieś szanse, w ośrodku - często prawie żadne.

- nie rozumiem kompletnie, czemu dorabia do tego ideologię - że dla dobra córki
zrezygnowała z opieki nad nią. Chyba nie szukała sama osoby godnej zaufania - to
zrobiła za nią opieka społeczna.
Miała prawo tak postąpic i nie nam ją oceniać. Ale prywatnie uważam, że
postąpiła po pierwsze głupio, po drugie - nie jak dojrzała kobieta, tylko
małolata (eh, to zaskoczenie, że dziecko nie jest takie, "jak powinno", że facet
chce odejść, stawia warunki - albo dziecko, albo ja - totalnie nie pasuje mi to
do ludzi dorosłych, wykształconych i chyba inteligentnych).

[evee1]

> - nie rozumiem kompletnie, czemu dorabia do tego ideologię - że
dla dobra córki
> zrezygnowała z opieki nad nią. Chyba nie szukała sama osoby godnej
zaufania - t
> o
> zrobiła za nią opieka społeczna.
Dla dobra corki, bo sama nie byla wydolna matka w przypadku Immie i
nie dawala sobie lsychicznie rady. Akurat opiekunka znalazla sie od
razu. Poza tym to wlasnie opieka spoleczna powinna szukac opiekunow,
a nie matka na wlasna reke, bo oni takich opiekunow szkola i o nich
najwiecej wiedza.

> Miała prawo tak postąpic i nie nam ją oceniać. Ale prywatnie
uważam, że
> postąpiła po pierwsze głupio, po drugie - nie jak dojrzała
kobieta, tylko
> małolata (eh, to zaskoczenie, że dziecko nie jest takie, "jak
powinno", że face
> t
> chce odejść, stawia warunki - albo dziecko, albo ja - totalnie nie
pasuje mi to
> do ludzi dorosłych, wykształconych i chyba inteligentnych).
Jakos nie widac, zeby ci dorosli, wyksztalceni i dojrzali ludzie
ustawiali sie w kolejkach do adopcji dzieci niepelnosprawnych i
umyslowo uposledzonych. Ciekawe dlaczego?
Ludziom czekajacym na adopcje nikt nie zarzuca, ze nie adoptuja
dzieci chorych i niepelnosprawnych (przeciez takie mogloby im sie
trafic, gdyby sami mogli urodzic) i ze robia to dlatego, ze takie
dziecko nie pasowaloby do ich idealnego obrazu swiata i rodziny.
Dlaczego nie chce sie wiec przyjac do wiadomosci, ze dla niektorych
opieka swojego dziecka w takim stanie moze byc psychicznie ponad
sily, a nie tylko dlatego, ze "nie pasuje do obrazu".

[buzka25]

nie wiem jak mozna oddac własne dziecko, ja mam synka niepełnosprawnego, zkazdym
dnim oswajam sie z chorobą, ale ani razu nie pomyślalam o ew oddaniu mojego
bąka, wprawdzie kazda choroba jest inna, ale serce matki jest jedno, nie
wiem jak bym postapila przy takiej chorobie jaką ma Immie,

[mama_kotula]

> serce matki jest jedno

Nie zgodzę się. IMHO - tyle serc, ile matek.

[rita75]

"To Jay pierwszy postawił żonę przed wyborem: albo Immie, albo ja.
To on pierwszy zasugerował, że Immie niszczy ich rodzinę. To on
rzucił pomysł, żeby udusić ją poduszką - skrócić cierpienie dziecka"

niewyobrazalne dla mnie, nie umiaalbym dzielic zycia z takim czyms