wybór julii

[luxure]

Przeczytałam cały artykuł. Jestem wstrząśnięta. Ostatnie co by mi
przyszło na myśl to nazwanie tej kobiety bohaterką. Bohaterka bo o
tym mówi? Ależ ona zgarnia za to grubą kasę i pęta się po telewizji
licząc na tanią popularność. Załosne.
Bohaterka to kobieta która dzielnie zmaga się z losem i podejmuje
każdy dzień z podniesionym czołem. A ona swojemu nie poodołała.
Zawiodła w najprostszej rzeczy do jakiej została stworzona. Nie jest
godna by nazywać się kobietą. Dla mnie jest nikim, zerem. Niech
sobie bedzie dyrektorką Bóg wie czego, niech zbiera swoje zaszczyty
i tytuły dla mnie jako człowiek jest nie warta spluniecia.
Ona i jej mąż budzą we mnie jak najgorsze uczucia. To słabi
psychicznie ludzie, wygodniccy, egoiści i konformiści.
Ludzie dla których liczy się ładna oprawa i święty spokój. Ludzie
psychicznie niedojrzali którzy udowodnili że tak naprawdę ich
rodzina i związek jest nic niewart.
Urodziała trzecie dziecko, okazało sie zdrowe i ładne więc je
zatrzymała. A co by było gdyby też okazało sie upośledzone? Oddałaby
znów jak niepotzrebną rzecz? OPewnie tak. Co za
ludzie...Tfu ...jacy ludzie? Nawet nie można ich nazwac ludźmi.

[mama_kotula]

> A ona swojemu nie poodołała. Zawiodła w najprostszej rzeczy do jakiej została
stworzona. Nie jest godna by nazywać się kobietą.

Luxure, ale poza tym czasem zdarza ci się myśleć...?

[luxure]

Zdarza mi się, pozwól że zadam Ci to samo pytanie.

[mama_kotula]

luxure napisała:

> Zdarza mi się, pozwól że zadam Ci to samo pytanie.

No dobrze, moze uściślę.
IMHO osoba, która uważa, że rola matki obojętnie czy zdrowego, czy chorego
dziecka jest - jak napisałaś - najprostszym zadaniem w życiu - taka osoba albo
matką nie jest, albo jest bardzo kiepska w tej roli.

[lubie.garfielda]

> Zawiodła w najprostszej rzeczy do jakiej została stworzona.

Od kiedy to wychowanie dziecka jest prostą lub też banalną sprawą?
Wychowania ZDROWEGO dziecka jest poważnym wyzwaniem a co dopiero pielęgnacja bezradnej istotki która składa się praktycznie z samego ciała bez mózgu.

pozatym nawet gdyby mała trafiła do ośrodka, to byłby to ośrodek w cywilizowanym kraju, z wyuczonym personelem który jest tam z własnej woli a nie "za karę" i dzięki świadomości, że to praca a nie "święty obowiązek" nie znienawidzi dziecka i nie wykręci takiego numeru o jakich Julia czytała w gazetach.
A ponieważ rodzice byli jednak za słabi psychicznie mogło w końcu dojść do tragedi.

[iwles]

Hipotetycznie -
Gdyby teraz któraś ze zdrowych córek uległa wypadkowi, którego konsekwencją
byłoby niedotlenienie mózgu, a co za tym idzie - kalectwo (fizyczne i umysłowe)
- jestem ciekawa, co matka by zrobiła ????
Jestem również ciekawa jej poglądu na ten temat.



A w ogóle Kawka z tym cytatem: matka szczęśliwa = szczęśliwe dziecko - to jednak
chyba trochę jak kulą w płot rzucone. Ile jest matek, szczęśliwych mogąc
"fruwać" po świecie, szczęśliwych balując, pijąc, nie trzeźwiejąc. Ile matek
jest szczęśliwych wyjeżdżając za granicę "za pieniędzmi" zostawiając dzieci "pod
opieką" dziadków, cioć czy sąsiadów ? A zainteresowanie rodziców dziećmi
zaczyna się i kończy na telefonie raz na miesiąc ?

Wystarczy zapytać te dzieci - czy są szczęśliwe ??




A jeśli chodzi o nieradzenie sobie z nową sytuacja, gdy pojawia się dziecko - to
dziewczyny - jesteście na forum nie od dziś. Jak często pojawiają się wątki o
zmęczonych macierzyństwem matkach ? Często, prawda ? Zmęczenie i trud radzenia
sobie z nową sytuacją to nie tylko "przywilej" matek dzieci chorych.

A te, które mają więcej niż jedno dziecko, może niech odpowiedzą - czy naprawdę
zawsze tak bezbolesnie starsze rodzeństwo przyjmuje nowego członka rodziny ?
nawet zdrowego ? czy nigdy nie bywa zazdrosne ? O to, że musi sie teraz dzielić
rodzicami, ich uwaga i miłościa ?
Nigdy nie powiedziało do żadnej matki - wolę tatusia, bo ty ciągle zajmujesz się
bratem/siostrą ?

Czy w tych wszystkich wypadkach, kiedy luksus i komfort się kończą - należy
dziecko oddawać ?


Chyba jest jakaś granica.
Poza tym - życie to ciągłe kompromisy. Czasami trzeba z czegoś zrezygnować dla
kogoś. Na tym polega miłość wg mnie - na rozsądnej granicy w dawaniu i braniu.

[mama_kotula]

A w ogóle Kawka z tym cytatem: matka szczęśliwa = szczęśliwe dziecko - to jednak
chyba trochę jak kulą w płot rzucone.

To ja rzucałam, nie Kawka, już wyjaśniam - chodziło mi o lansowane już od
niedawna w dzieciowych gazetkach postulaty, aby czasem mama zrobiła coś dla
siebie - wyszła z koleżankami, poszła do kosmetyczki, zapisała się na fitness
czy odpuściła sobie sprzątanie . Czyli, aby zadbała o swoje samopoczucie, bo
to jednocześnie przekłada się na cierpliwość w opiece nad dzieckiem i na ogólny
stan psychosomatyczny matki )
Nie chodziło mi absolutnie o takie rzeczy, jak piszesz, nadinterpretowałaś sobie

[iwles]

Kotula
ale w takim razie przywołanie tego cytatu ma się chyba trochę obok głównego tematu.
Ja też tak rozumiem mamę szczęsliwą, jak napisałaś, ale skoro cytat został
przywołany w tej dyskusji - myślałam, że jego znaczenie zostało przez Ciebie
rozszerzone. Stąd moja skrajna nadinterpretacja.


Bo różnica jednak jest pomiędzy uszczęśliwianiem siebie wieczorem z koleżankami
przy piwie, a oddaniem dziecka na zawsze, prawda ?

[mama_kotula]

>ale w takim razie przywołanie tego cytatu ma się chyba trochę obok >głównego
tematu.


Bo to było w wątku pobocznym, o tym, co jest tematem tabu co jest zakłamane.
Obok cipki i okresu zaraz

[moniam_1]

W Polsce wiele tematów jest tabu.Nie tylko cipki i podpaski.Wszystko jest tabu
co nie podlega powszechnie uznanemu stereotypowi.
Bohaterem też jest tylko ten kto walczył w powstaniu lub na wojnie albo oddał
życie za kogoś innego...
A tu bohaterskie jest samo podjęcie takiej decyzji, niepoddanie sie
stereotypowi, powiedzenie wprost, że ktoś nie podołał.Naraziła się na ataki.
Czy zrobiła dobrze?Myślę, że tak.Zapewniła córce życie z normalną kochającą ją
matką.Nie każda kobieta jest w stanie pokochać dziecko niepełnosprawne,wychować
i opiekować się nim cały czas.Zwróćcie uwagę że Julia jest kobietą od której
bardzo dużo wymagano.Skończyła najlepsze szkoły ,była najlepsza,niezwykle
ambitna.Tą ambicję wpajano jej przez lata.A tu nagle pojawia się dziecko
niepełnosprawne i gdzie tu miejsce na ambicję? Julia nie byłaby w stanie nigdy
tego dziecka pokochać, a dziecka niepełnosprawnego nie da się wychowywać bez
miłości.
Moja mama od 30 lat pisze pamiętnik o życiu z autystycznym dzieckiem.Czy pisze
to dla pieniędzy?Nie sądzę.Raczej dla zdrowia psychicznego i lepszego
samopoczucia.Może kiedyś to wydaJulia dała przykład, a może i odwagę tysiącom
matek niepełnosprawnych dzieci,że jeśli nie akceptujesz niepełnosprawnego
dziecka to możesz mu stworzyć normalne warunki rozwoju niekoniecznie w
biologicznej rodzinie.
Nie potępiam absolutnie!
Pozdrawiam
Monika

a propos zaklamania

[sheer.chance]

nigdy, kurde, nie zrozumiem rozdwojenia jazni niektorych osob.

Matka zyjaca w nedzy, oddajaca dziecko innym ludziom, ktorzy zapewnia mu srodki
do zycia, spotyka sie z pelnym zrozumieniem.

Matka, ktorej nie stac na dziecko emcjonalnie i psychicznie, oddaje je ludziom
zdolnym do okazania mu milosci i ciepla. A, to huzia na nia z najgorszymi epitetami.

A roznica jest, przepraszam, gdzie? Ze powody nie takie namacalne?

Ja moze glupia jestem, ale niektorym to by sie wiecej wyobrazni i pokory przydalo...

[joanna35]

Nie przeczytałam wszystkich postów, ale myślę, że przeczytałam dość.
Jestem matką niepełnosprawnego dziecka, niepełnosprawnego ruchowo i
uspośledzonego umysłowo, które w tym roku skończy osiem lat. To, że
kocham moje dziecko poczułam kiedy miał 10 miesięcy - wcześniej
dominującymi uczuciami były niepokój, nieporozumienia z mężem
(zresztą trwały przez nastepne trzy lata) i poczucie obowiązku. I
strach, że mogę nie pokochać własnego dziecka. Pewnie zwolenniczkom
wyboru zgodnego ze szczęsciem matki będzie trudno to zrozumieć, ale
bardziej bolała mnie myśl, że mogę nie kochać mojego dziecka niż to,
że jest niepełnosprawne. Dlaczego? A dlatego, że całe życie czułam
się niekochana przez moją matkę, całe życie pragnęłam jej aprobaty,
miłości i nigdy nie chciałam , żeby moje dzieci spotkało coś
podobnego.Ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby go oddać. I nie
dlatego, że jestem lubiacą się poświęcać matką Polką , tylko
dlatego, że znam realia panujące w naszych placówkach opiekuńczych i
zawsze wiedziałam jedno - beze mnie mały nie miał żadnych szans na
normalne życie. W szpitalu, w którym jako młoda pielęgniarka miałam
praktyki faworyzowane były dzieci zdrowe na umyśle, tymi "gorszymi"
niespecjalnie się zajmowano. Było to prawie 20 lat temu, a ja wtedy
nie miałam dzieci, a jednak własnie ten oddział i jego pacjenci
zapadł mi w pamięć. Jak pisałam poczułam, że kocham moje dziecko po
upływie dziesięciu miesięcy i to mnie uspokoiło i właściwie więcej
nie oczekiwałam, a tymczasem zdarzył się cud - tak droga triss i
trisopodobne - zakochałam się w tym "dziecku gorszego Boga" tak samo
jak w jego zdrowym bracie parę lat wcześniej i to uczucie trwa do
dzisiaj. Jestem zachwycona moim niepełnosprawnym dzieckiem, moja
miłośc i uwielbienie dla niego nie mają granic. Na koniec dodam, że
zanim pojawiły się moje dzieci w ogóle nie byłam pewna czy będę w
stanie któregokolwiek pokochać, bo zawsze mi się wydawało , że tę
cześć mojej osoby mam nieco uspośledzoną. W tym momencie jestem
matką dwójki chorych dzieci, bo moje zdrowe dziecko zachorowało na
poważną chorobę przewlekłą. Osiem lat temu musiałam przewartościować
moje życie , w tym roku zrobiłam to ponownie.

joanna35

[guderianka]

wejdź proszę w moją sygnaturkę i przyłącz się

[sheer.chance]

Joanno, ja na przyklad darze naprawde wielkim szacunkiem matki wychowujace
dzieci szczegolnej troski. Ale uwazam, ze nie kazdego stac na tak wielkie
uczucie i dlatego nie potepiam w czambul tych, ktore sobie w takiej sytuacji nie
radza. Tylko (az?) tyle.

Pozdrawiam

[kawka74]

Joanno
tylko co z tego wynika?
Przecież nikt nie podważa Twoich wyborów. Nikt nie każe Ci zrobić tego, co
Julia. Nikt Ci niczego nie zarzuca, nie musisz się przed nikim bronić. Skąd więc
próba wzbudzenia poczucia winy? Po co się tłumaczysz?

[joanna35]

Tłumaczysz? Wiesz co kawka, napisałam całkiem długą odpowiedź, ale
doszłam do wniosku, że to się mija z celem. Zwłaszcza, że wiekszość
odpowiedzi została i tak zawarta w postach osób, które nie mają
problemów z tym co etyczne i moralne(nie wiem jak to nazwać). Zło
jest złem i choćbyś Ty i inne panie nie wiem jak bardzo starały się
dorobić do niego ideologię takie pozostanie. Zdziwienie moje budzi
jedynie łatwość jego akceptacji, ale jak widać każde skur....stwo
można nie tylko usprawiedliwić, ale i poprzeć.

[dlania]

Wystarczy nazwać zło - "słaba psychiką" i już mozna je zaakceptować - ba!
propagowac jako prawo czlowieka do szczęścia, łamanie tabu i za pomoca innych,
modnych i wygodnych terminów.
Od zawsze ludzie robia głupoty i złe rzeczy, i zawsze będą. Ale czynić z tego
powód do sławy?

[syriana]

łał
to są na świecie osoby, które nie mają problemów z określeniem jednoznacznym co
etyczne i moralne?
żadnych szarości? nic pośrodku? tylko czerń i biel?

kurde, miałam tak w nastolęctwie ale już mi zniknęło

[dlania]

łał - to mozna funkcjonowac bez okreslonego - chociażby biegunowo - sytemu
wartości?

[syriana]

bez systemu wartości to penie nie, ale stricte biegunowy, bez żadnych ale i prób
wypośrodkowania, to jak wyżej napisałam - za nieszczególnie dojrzały uważam
a już zwłaszcza mało empatyczny z ust osoby, która sama pisze, że jej miłość do
dziecka nie od razu się pojawiła

ba, jak Gosia zauważyła, nagłą zmianę stosunku do swojego dziecka Joanna określa
jako cud
a cuda nie na każdym kroku chyba w nas trafiają, czyż nie?

[joanna35]

Chyba ani Ty ani Gosia nie przeczytałyście dokładnie mojego postu.
Dla mnie cudem nie było pokochanie mojego dziecka tylko ZAKOCHANIE
SIĘ W NIM. I nie napisałam swojego postu po to, żeby potepić Julię,
chociaż nie akceptuję jej wyboru, ale po to, że wg. mnie nie dała
sobie - nie dziecku, szansy na pokochanie go. Bo cóż to jest 5
miesiecy. Pierwsze pięć miesięcy życia dziecka może być trudne dla
każdej matki, niekoniecznie tej mającej chore dziecko, a jakoś nie
ma masowego oddawania dzieci bo matka czuje się niepewnie w nowej
roli, bo ma depresję poporodową itp.

[syriana]

no ja przeczytałam, że przez 10 miesięcy był strach czy uda Ci się go pokochać
subtelnej różnicy między pokochaniem a zakochaniem nie bardzo rozumiem

[joanna35]

syriana napisała:

> łał
> kurde, miałam tak w nastolęctwie ale już mi zniknęło
>
Szkoda...

[guderianka]

> syriana napisała:
>
> > łał
> > kurde, miałam tak w nastolęctwie ale już mi zniknęło

Istnieją
Zdziwiona?

[syriana]

niezwykle zdziwiona, bo od jakichś paru lat żyję w przekonaniu, że zerojedynkowy
system wartości nijak się ma do prawdziwego życia, a co za tym idzie,
nieumiejętność dostrzegania odcieni szarości za niedojrzałość i niechęć do
dorosłego oglądu (tj. nie tylko z perspektywy "ja") sytuacji postrzegam

[guderianka]

syriana napisała:

> niezwykle zdziwiona, bo od jakichś paru lat żyję w przekonaniu, że
zerojedynkow
> y
> system wartości nijak się ma do prawdziwego życia, a co za tym
idzie,
> nieumiejętność dostrzegania odcieni szarości za niedojrzałość i
niechęć do
> dorosłego oglądu (tj. nie tylko z perspektywy "ja") sytuacji
postrzegam

Skoro twój system nie jest zerojedynkowy to wysil się na wyobraźnię
i spróbuj chociaż pojąć,że są pewne kwestie i wartości ponad
odcieniami wszelkich wartości.I dla niektórych ludzi te pewne
wartości są contanst, są wyznacznikiem i drogowskazem w ich życiu.
Nie są jak chorągiewka na wietrze i nie są relatywne tylko
dlatego,że pojawiają się nowe zewnętrzne okoliczności

[syriana]

ależ doskonale to rozumiem i wiem niestety
i w dalszym ciągu nie zmienia to mojej oceny takiego postrzegania świata jako
niedojrzały i zgubny

pal sześć gdy taki osąd dotyczy jednostkowych przypadków, pojedynczych wyborów,
do których nic nikomu postronnemu
ale gdy tacy zerojedynkowi biorą się za ulepszanie świata, to zaczynam się bać

[guderianka]

syriana napisała:

> ależ doskonale to rozumiem i wiem niestety
> i w dalszym ciągu nie zmienia to mojej oceny takiego postrzegania
świata jako
> niedojrzały i zgubny

Nie rouzmiem dlaczego za niedojrzałe uważasz bycie wiernym pewnym
wartościom i zasadom?

[syriana]

za niedojrzałe uznaję próbę ekstrapolacji własnych zasad i wartości na inne
jednostki w podobnej sytuacji się znajdujące

próbę podejmowaną, co warte podkreślenia, ze świadomością tego, że
łatwo nie było i nie było od razu

[guderianka]

syriana napisała:

> za niedojrzałe uznaję próbę ekstrapolacji własnych zasad i
wartości na inne
> jednostki w podobnej sytuacji się znajdujące

AA-ekstrapolacja-a wcześniej tego nie napisałaś. Wcześniej uznałaś
za niedojrzałe (i zgubne )posiadanie takiego zerojedynkowego systemu
wartości

[syriana]

nie, cały czas odnoszę się przecież do wypowiedzi Joanny, która w pierwszym
poście jednoznacznie oceniła Julię w kontrze do niej ustawiając się ze swoim
świadectwem

no i tak jak Kawka pytam - jakie znaczenie dla Julii i innych kobiet w podobnej
sytuacji ma postawa Joanny?
jakieś powinno mieć?

bo dla mnie jest tylko dowodem na to, że można inaczej
ale to chyba każdy (oprócz zerojedykowców) wie

[joanna35]

syriana napisała:

> nie, cały czas odnoszę się przecież do wypowiedzi Joanny, która w
pierwszym
> poście jednoznacznie oceniła Julię w kontrze do niej ustawiając
się ze swoim
> świadectwem
>
> no i tak jak Kawka pytam - jakie znaczenie dla Julii i innych
kobiet w podobnej
> sytuacji ma postawa Joanny?
> jakieś powinno mieć?
>
> bo dla mnie jest tylko dowodem na to, że można inaczej
> ale to chyba każdy (oprócz zerojedykowców) wie
>
Dyskusja z Tobą przypomina kopanie się z koniem. Przeczytaj jeszcze
raz posty tych osób, które piszą o wartościach nie podlegających
zmanom w zależności od widzimisie, może jeszcze sie czegoś nauczysz.

[syriana]

nie chce mi się już czytać
może dla odmiany Ty spróbujesz to inaczej napisać?

w ten sposób też można się wiele nauczyć

[guderianka]

> nie, cały czas odnoszę się przecież do wypowiedzi Joanny, która w
pierwszym
> poście jednoznacznie oceniła Julię w kontrze do niej ustawiając
się ze swoim
> świadectwem

JOanna oceniła postawę JUlii w tej konkretnej sytuacji i przyrównała
do niej swoje doświadczenia. Ty syriano-również oceniasz postawę
Julii nie mając w tej kwestii ŻADNEGO (jak mniemam) doświadczenia. I
kto jest tu zerojedynkowy ?

> no i tak jak Kawka pytam - jakie znaczenie dla Julii i innych
kobiet w podobnej
> sytuacji ma postawa Joanny?
> jakieś powinno mieć?

Ja myślę,że tak. Np. takie że dojrzałość i odpowiedzialność wymaga,
by zająć się tym, kogo ŚWIADOMIE powołało się na świat. POlega na
tym by SPRÓBOWAĆ, zrobić wszystko co tylko jest w mocy, by móc sobie
spojrzeć w lustrze w twarz i powiedzieć: próbowałam wszystkiego
MYślę,że JUlia nie dała z siebie wszystkiego, nie dała sobie pomóc

[gaja78]

guderianka napisała:

> JOanna oceniła postawę JUlii w tej konkretnej sytuacji i przyrównała
> do niej swoje doświadczenia. Ty syriano-również oceniasz postawę
> Julii nie mając w tej kwestii ŻADNEGO (jak mniemam) doświadczenia. I
> kto jest tu zerojedynkowy ?
>
> > no i tak jak Kawka pytam - jakie znaczenie dla Julii i innych
> kobiet w podobnej
> > sytuacji ma postawa Joanny?
> > jakieś powinno mieć?

Ja powiem tylko tyle, że nie nie jestem pewna, czy ktokolwiek biorący udział w tej dyskusji może porównywać się z Julią. Jeśli czyjeś dziecko płakało non stop przez 5 miesięcy a nadzieja na to, że kiedyś przestanie, była niejasna, to ok. Jedna osoba w tym wątku napisała, że jej dziecko przez 4 miesiące płakało - ostatecznie jednak okazało się, że dziecko jest zdrowe. Czyli była dość klarowna wizja tego, że w najbliższej przyszłości dziecko płakać przestanie i zacznie się komunikować. Julia tej nadziei nie miała. Też bym jej nie miała, gdybym zobaczyła takie a nie inne zdjęcie RTG mózgu dziecka.

Z całym szacunkiem dla mam niepełnosprawnych dzieci w tym wątku, ale IMHO problemem Julii była przede wszystkim wytrzymałość fizyczna oraz psychiczna niskiego poziomu na to, co się działo z jej dzieckiem. Nie świadomość, że dziecko nie pasuje do sielskiego obrazka, że to wyzwanie emocjonalne dla matki aby zadbać o sferę emocjonalną dziecka i dać mu jak największą szansę na rozwój i życie. To nie działo się na tym poziomie. To była kwestia odporności mózgu Julii na permanentny hałas i co za tym idzie - niewyobrażalny stres w medyczno-chemicznym tego słowa znaczeniu. Tyle zrozumiałam z artykułu.

[guderianka]

1. Nie ma pewności,że jej dziecko płakało non-stop przez 5mcy
2. > Z całym szacunkiem dla mam niepełnosprawnych dzieci w tym
wątku, ale IMHO probl
> emem Julii była przede wszystkim wytrzymałość fizyczna oraz
psychiczna niskiego
> poziomu na to, co się działo z jej dzieckiem. Nie świadomość, że
dziecko nie p
> asuje do sielskiego obrazka, że to wyzwanie emocjonalne dla matki
aby zadbać o
> sferę emocjonalną dziecka i dać mu jak największą szansę na rozwój
i życie. To
> nie działo się na tym poziomie.

A skąd wiesz?
Ja nie mam tej pewności..

[gaja78]

guderianka napisała:

> A skąd wiesz?
> Ja nie mam tej pewności..

Fakt 1: Dziecko przez 5 miesięcy płakało gdy nie spało. Nie reagowało na próby uspokajania.
Fakt 2: płacz dziecka powoduje duży fizyczny i psychiczny dyskomfort. Tak nas zaprojektowała matka natura.
Fakt 3: permanentny fizyczny dyskomfort potrafi siać spustoszenie w psychice człowieka. Chińska tortura to niezwykle skuteczna tortura, która prowadzi do załamania nerwowego. Permanentny fizyczny dyskomfort powoduje upośledzenie lub zablokowanie wyższych sfer psychicznych człowieka. Przy czym tu by się musiał psycholog wypowiedzieć, ja to kompletny amator jestem.

Tak mniej więcej wygląda tok mojego rozumowania.

[guderianka]

Dla mnie Fakt 1 nie jest faktem. Nie mam dowodu na to,że dziecko
płakało NON-STOP. To może być tlyko taki zwrot. Watpię by fizycznym
możliwe było płakanie przez 5 mcy NON-STOP. Doprowadzić by mogło
bowiem do śmierci
Przypuszczam,że sformułowanie to zostało użyte na wyrost. Mamy,
których dzieci budzą się w nocy kilka razy też mówią :nie spałam
całą noc. Co prawdą de facto nie jest.
Inna sprawa,że dziwnym trafem dziecko płakało przez 5 mcy "non-stop"
u Julii a gdy tylko zostało oddane przestało a jego stan zaczął się
poprawiać. Czyli można mniemać, że albo Julia robiła coś nie tak
(źle sie zajmowała, zachowywała, przenosiła swe emocje) albo
dziecko "cudem" po prostu przestało płakać po ukończeniu 5mcy. (Albo
płakało nadal-tego nie wiemy)
Co do faktów 2 i 3 -zgadzam się

[gaja78]

guderianka napisała:

> Inna sprawa,że dziwnym trafem dziecko płakało przez 5 mcy "non-stop"
> u Julii a gdy tylko zostało oddane przestało a jego stan zaczął się
> poprawiać.

Nie do końca.
Wypowiedź Tani z artykułu wcześniej linkowanego w tym wątku:
www.telegraph.co.uk/health/main.jhtml?xml=/health/2004/05/19/hbaby19.xml
"Even so, the first six months with Imogen were hard because she screamed continually. "But I knew she would be demanding," says Tania, "and I didn't have another baby to compare her with, so I just got on with it. It wasn't as if I had to go out and do a job. And, when she went to Julia, I could recover."

Jak rozumiem dziewczynka płakała przez kolejne 6 miesięcy (chyba że źle zrozumiałam, mój angielski jest taki sobie )
Tania nie złamała się pod wpływem "tortury". Miała doświadczenie i prawdopodobnie wiedzę, na której zdobycie Julii zabrakło energii i/lub czasu. Tania wiedziała, że to się kiedyś skończy, Julia nie wiedziała. Tania wytrzymała pół roku, Julia nie.

Gdyby płacz trwał dłużej, Tania prawdopodobnie też by nie wytrzymała. Nikt by nie wytrzymał, to tylko kwestia czasu trwania "tortury".

[guderianka]

Nie czytałam i nie znam biegle angielskiego


Miała doświadczenie i prawdopodobn
> ie wiedzę, na której zdobycie Julii zabrakło energii i/lub czasu.
A więc właśnie..mowa o tym była.Julia nie chciała zdobyc wiedzy i
odrzucała pomoc


Tania wiedzia
> ła, że to się kiedyś skończy, Julia nie wiedziała. Tania
wytrzymała pół roku, J
> ulia nie.

No właśnie-skąd wiedziała jedna a druga tej wiedzy nie miała (a może
nie chciała mieć ?)
Obie wytrzymały prawie tyle samo.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Fakt 1: Dziecko przez 5 miesięcy płakało gdy nie spało. Nie reagowało na próby
> uspokajania.

Dopiero doczytałam, że nie masz pewności, że płakało non stop. Może rzeczywiście moje założenie jest błędne, musiałabym przeczytać książkę, żeby to zweryfikować.

[joanna35]

Os siebie dodam tylko tyle, że czasami za takim napadowym płaczem
dziecka(to już moje teoretyzowanie, bo nie wiem jaki to był płacz)
stoi padaczka, a dobór odpowiedniego leku może trwać różnie długo,
czasami więcej niż 5 miesięcy. Innym aspektem sprawy jest dla mnie
przejście wszystkich etapów "żałoby" po świetlanej wizji rodziny
przed urodzeniem chorego dziecka. I tu też szczerze wątpię, żeby
cały proces trwał 5 miesięcy. A kolejnym - czego taka postawa matki
nauczy dwie pozostałe dziewczynki?

[syriana]

> A kolejnym - czego taka postawa matki nauczy dwie pozostałe
> dziewczynki?

że to nie wstyd przyznać się, że nie jest się herosem?

[guderianka]

syriana napisała:

> > A kolejnym - czego taka postawa matki nauczy dwie pozostałe
> > dziewczynki?
>
> że to nie wstyd przyznać się, że nie jest się herosem?

Że to nie wstyd realizować wizję sielnkowej zdrowej rodziny i
uciekać od problemów?

[joanna35]

No, ona nawet nie spróbowała nim być, za to w rolę szczura wpasowała
się doskonale. I tego nauczy swoje dzieci - że jak tylko pojawią się
kłopoty to należy się ich jak najszybciej pozbyć.Syriana, możesz mi
powiedzieć dlaczego Twojego zainteresowania w mojej wypowiedzi nie
wzbudziły uwagi o doborze leku na padaczkę i szukaniu pomocy?

[gaja78]

joanna35 napisała:

> Syriana, możesz mi
> powiedzieć dlaczego Twojego zainteresowania w mojej wypowiedzi nie
> wzbudziły uwagi o doborze leku na padaczkę i szukaniu pomocy?

Ja nieśmiało zapytam Joanno, skąd wiesz że Julia nie rozmawiała na ten temat z całym tabunem lekrzy, którzy zwyczajnie nie potrafili zalecić leku, który by pomógł oraz powiedzieć, jak długo będzie trwał płacz dziecka ? Bo w artykule nic nie ma na ten temat ? Stąd wiesz ?

[joanna35]

Gaju nie wiem nic o Julii, ale moje dziecko miało zespół Westa, więc
temat padaczek i ich leczenia mam przerobiony. Lekarz prowadzący
mojego syna uczciwie mnie ostrzegał, że dobór odpowiedniego leku
może trwać miesiącami a nawet latami, a i tak niekoniecznie musi
zakończyć się powodzeniem. A co do lekarzy - moje dziecko miało być
wg. lekarzy roślinką. I może by było gdyby nie moja determinacja na
długo przed tym zanim pojawiła się miłość i motyle. Gaju, ja jej nie
potępiam, może osadzam, ale nie potępiam. A osądzam dlatego, że wiem
jak niedługo trwa pięć miesięcy.

[joanna35]

Sprostowanie - nie osądzam a oceniam w kontekście owych pięciu
miesięcy.

[syriana]

bo nie mam pojęcia o opiece nad dzieckiem z padaczką, za to ma spore pojęcie o
poczuci beznadziejności, z którego jedyną drogą wyjścia może być przyznanie się
przed sobą i innymi, że sytuacja przerasta nasze siły i ani teraz, ani w dającej
się określić przyszłości jej nie podołamy

[guderianka]

syriana napisała:

> bo nie mam pojęcia o opiece nad dzieckiem z padaczką, za to ma
spore pojęcie o
> poczuci beznadziejności, z którego jedyną drogą wyjścia może być
przyznanie się
> przed sobą i innymi, że sytuacja przerasta nasze siły i ani teraz,
ani w dające
> j
> się określić przyszłości jej nie podołamy

Syriano, a czy ty przed podjęciem tak ważnej decyzji próbowałabyś
zrobić wszystko co w twojej mocy by na tę sytuację wpłynąć czy też
unikałabys lekarzy , terapeutów i osób próbujących wspierać?

[syriana]

ja nie byłabym w stanie usiąść i podjąć decyzję skrupulatnie analizując dostępne
możliwości
ja bym była tak chora, że moim największym marzeniem byłoby zapomnieć o tak
chorym dziecku, sprawić by zniknęło

[gaja78]

syriana napisała:

> ja nie byłabym w stanie usiąść i podjąć decyzję skrupulatnie analizując dostępn
> e
> możliwości
> ja bym była tak chora, że moim największym marzeniem byłoby zapomnieć o tak
> chorym dziecku, sprawić by zniknęło
>

Otóż to !

[joanna35]

I znowu wszystko się sprowadza do systemu wartości.

[guderianka]

syriana napisała:

> ja nie byłabym w stanie usiąść i podjąć decyzję skrupulatnie
analizując dostępn
> e
> możliwości
> ja bym była tak chora, że moim największym marzeniem byłoby
zapomnieć o tak
> chorym dziecku, sprawić by zniknęło

Masz pewność, czy tak podejrzewasz?

Czy mogłabyś żyć ze świadomością że nie pomogłaś sobie, że nie
próbowałaś?

[syriana]

acha, i żeby się pogłębić w oczach współdyskutantek przekonanych o tym co
najmoralniejsze i najbardziej etyczne, oraz by zakończyć swój udział w tym
wątku, wprost jestem w stanie napisać, że nie uważam każdego życia za wartość

największą wartością w moim życiu (póki co, jestem bezdzietna) jest moje zdrowie
psychiczne naruszone nieco wskutek różnych zjawisk dziejowych
i takie podejście do siebie samej, w swym egoistycznym mniemaniu, uważam za duży
krok w kierunku nabywania własnej samoświadomości

i tak, owszem jak już napisałam jakieś 300 postów temu, z palcem w nosie
wyobrażam sobie teraz (o zgrozo, nawet dopuszczam całkiem serio taką możliwość),
że również oddaje tak beznadziejnie niepełnosprawne dziecko, albo gdy mam
możliwość wcześniej - dokonuję aborcji gdy wiem o wadzie genetycznej płodu

mój system wartości dopuszcza nawet eutanazję w przypadku szczególnie
drastycznych (patrz wątek o dziecku arlekienie)

[syriana]

nie uważam każdego życia za wartość samą w sobie, może dopowiem

[joanna35]

No i dlatego ani Ty mnie ani ja Ciebie nie przekonam, bo dla mnie
życie samo w sobie ma wartość i dlatego zawsze inaczej będziemy
oceniać wybór Julii.

[dlania]

Syriano, i ja cie rozumiem, takie sa twoje uczucia i zapatrywania na problem w
tym momencie. Ale one moga sie bardzo zmienić. Nie smiem porównywać swojej
sytuacji do sytuacji Julii czy Joanny, ani tym bardziej mówic ci: co ty tam
wiesz, skoro nie masz dzieci, ale emocje związane z macierzysństwem to jest taka
huśtawka, że trudno je przewidzieć.
Ja tylko krótko o swoich emocjach ciązowo-macierzyńskich: leżałam 5 tygodni na
patologii ciązy, od lekarzy słyszałam tylko, że mam się nie przywiązywać, bo nic
z tego nie będzie i że - tu cytat z ordynatora - "dla pani dobra to juz
powinniśmy TO wyjąc, ale co z TYT potem zrobic - dobic siekierą?". Słyszałam, że
jesli dziecko przezyje, to bedzie miec straszne życie. Więc starałam się z nim
nie wiązać, nie czuć, myślałam: trudno, takie jest jego przeznaczenie, będzie
nastepne, lepiej żeby umarło, jak ma być uposledzone i wiele innych mysli
miałam, których sie wstydzę. Ryczałam (nad sobą głównie) i planowałam pogrzeb
dziecka.
I rodzi się kilogramowy dzieciaczek, kwili chwile i zaraz przestaje, a ja w tym
momencie mysle: boże, przeciez wszystko jest nic nie wążne, ja jestem nie ważna,
niech tylko to dziecko zyje, żebym sie miała nim opiekować do końca swych dni i
dłużej, będe je nosic, odsysać, smarować odleżyny - tylko niech zyje, niech nie
odchodzi!
Wiem - hormony, chemia itd.
Te moje uczucia były bardzo mocne - ale to nie była – chyba – miłośc. Ja jeszcze
przez dobrych kilka miesięcy bałam sie pokochac to dziecko, bałam sie, że umrze.
Kochałam je i niekochałam równoczesnie.
Swoich uczuc nie jesteś w stanie przewidzieć, a ich samych opisać słowami sie
nie da.
ps. Dziecko zyje i jest zdrowe, nie wiem do dziś, komu za to dziekować.

[syriana]

jasne, że nic nie wiem i może mi się odmienić

ale nastukałam się w tym wątku po to, by pokazać poniektórym z Was, że emocje,
uczucia i motywacje psychiczne to nie jest rzecz obiektywna i empirycznie do
zbadania i ocenienia

nawet dziewczyny, które przeszły drogę niepełnosprawności dziecka nie mają
żadnego wglądu w mózg takiej Julii, by łatwo mogły powiedzieć "poddała się, nie
próbowała, uciekła od problemu"

bo to jest mózg, a nie małe radyjko, któremu wystarczy zdjąć pokrywkę by
wiedzieć, że o, tu się drucik przepalił, a tam coś nie styka

[gaja78]

dlania napisała:

> I rodzi się kilogramowy dzieciaczek, kwili chwile i zaraz przestaje, a ja w tym
> momencie mysle: boże, przeciez wszystko jest nic nie wążne, ja jestem nie ważna
> ,
> niech tylko to dziecko zyje, żebym sie miała nim opiekować do końca swych dni i
> dłużej, będe je nosic, odsysać, smarować odleżyny - tylko niech zyje, niech nie
> odchodzi!

A teraz wyobraź sobie, że te wszystkie emocje towarzyszą twojemu pierwszemu dziecku. I jak dobrze zapewne wiesz, nie mijają z czasem.
Chcesz dla kilkulatka jak najlepiej, za ogień za nim wskoczysz. I rodzi się drugie dziecko Julii. Starsze znika w oczach, zdajesz sobie sprawę, że lada dzień trzeba będzie zacząć je leczyć z depresji, której skutki będzie odczuwało do końca życia. Albo oddać komuś z rodziny na wychowanie ... również depresja murowana.

Myślę, że Julia przekalkulowała to sobie wiele razy.

[dlania]

To było moje drugie dziecko Nie przeczę, że starsze miało wtedy bardzo trudny
okres, ale we dwójkę - z mężem! gdzie u Julii jest mąż!? - udało sie wszystko
tak zorganizować, żeby starsza jak najmnije odczuła nasze problemy.
Ja wszystko rozumiem. Ale trzeba mieć straszną nawet juz nie huśtawke, ale
karuzele emocjonalną chyba, żeby oddawszy jedno dziecko, zdecydować sie na
następne. To mi sie zupełnie kupy nie trzyma. I leczyć się. Ale ok - nie moje
emocje.

[gaja78]

dlania napisała:

> To było moje drugie dziecko Nie przeczę, że starsze miało wtedy bardzo trudny okres, ale we dwójkę - z mężem! gdzie u Julii jest mąż!? - udało sie wszystko
> tak zorganizować, żeby starsza jak najmnije odczuła nasze problemy.

No właśnie, znasz problem, starałaś się chronić starsze dziecko. Czy wytrzymałoby 12 miesięcy płaczu za ścianą ? Bo taki problem był u Julii, podjęła decyzję w 6 miesiącu nie wiedząc ile to jeszcze potrwa ale widząc już sygnały alarmowe u starszego dziecka.

> Ja wszystko rozumiem. Ale trzeba mieć straszną nawet juz nie huśtawke, ale
> karuzele emocjonalną chyba, żeby oddawszy jedno dziecko, zdecydować sie na
> następne. To mi sie zupełnie kupy nie trzyma. I leczyć się. Ale ok - nie moje
> emocje.

Zgadzam się.

[guderianka]

stukanie o emocjach to jedno
drugie to odbieranie prawa do oceny zachowania danej osoby
ja nie rozumiem dlaczego niektóre z was próbują to prawo odebrać?

syriano- syty głodnego nie zrozumie

[syriana]

ja Ci próbuje pokazać jak małe przesłanki do oceny masz w tym wypadku
bo opierasz się li i jedynie na swoich odczuciach, swoim doświadczeniu i swoich
tzw. wartościach, które jak zostało to ustalone, nie muszą przez innych być
podzielane

> syriano- syty głodnego nie zrozumie

ach, czyli co, klasyczny argument o instynktownej i bezwarunkowej miłości matki
do dziecka, którego nie jestem w stanie pojąć?
no widzisz jednak, pojmuję go w znacznie szerszym chyba niż Ty kontekście, jak
wnoszę po tym wątku

[guderianka]

syriana napisała:

> ja Ci próbuje pokazać jak małe przesłanki do oceny masz w tym
wypadku
> bo opierasz się li i jedynie na swoich odczuciach, swoim
doświadczeniu i swoich
> tzw. wartościach, które jak zostało to ustalone, nie muszą przez
innych być
> podzielane

syriano-a na czyich odczuciach mam się opierać? Mojej mamy?Teściowej?
Sąsiadki ?


> ach, czyli co, klasyczny argument o instynktownej i bezwarunkowej
miłości matki
> do dziecka, którego nie jestem w stanie pojąć?

nie-stwierdzenie faktu,że nie jesteś w stanie pojąć co czuje matka w
ogóle-już nie ważne czy dziecka zdrowego czy chorego. Nie poczułaś
burzy hormonów i ich wpływu na myslenie i działanie, nie poczułaś
rodzącej sie więzi. To nie zarzut. To fakt. No chyba ,że udowodnisz
mi że jest inaczej

no widzisz jednak, pojmuję go w znacznie szerszym chyba niż Ty
kontekście, jak
> wnoszę po tym wątku

opierasz się na li i jedynie na swoich odczuciach, swoim
doświadczeniu i swoich
> tzw. wartościach, które jak zostało to ustalone, nie muszą przez
innych być
> podzielane
?

[mama_kotula]

>nie jesteś w stanie pojąć co czuje matka w ogóle-już nie ważne czy dziecka zdrowego czy chorego. Nie poczułaś burzy hormonów i ich wpływu na myslenie i działanie, nie poczułaś rodzącej sie więzi.

Guderianko, ale stwierdzając ten fakt, że Syriana jako osoba bezdzietna nie jest w stanie pojąć powyższych, popełniasz jeden poważny błąd.

Oczywiście, że Syriana nie poczuła tego, o czym piszesz, ale - no jest jedno ale. Ty też nie poczułaś tego, co czułam ja. Ja nie czułam tego co czuła Triss, Triss nie czuła tego, co czuła Dlania, Dlania nie czuła tego, co czuła <dowolny nick forumowy>. Już rozumiesz, o co mi chodzi?

Mianowicie - zakładasz, że KAŻDA matka pod wpływem burzy hormonów zaczyna coś czuć i jest to ta słynna już więź i tak dalej.
Założenie jest błędne. Ile matek, tyle odczuć. Można czuć więź i być matką. Można być matką i nie czuć nic. Można czuć tę wieź słabiej, mocniej, INACZEJ po prostu. To nie jest reakcja na stuknięcie młotkiem w kolano. Ktoś napisał - serce matki jest jedno - bullshit. Ile matek, tyle serc. Tyle.

Ty, zdaje sie, zakładasz jeden możliwy sposób bycia i odczuwania jako MATKA. Albo przynajmniej bardzo uogólniasz. Popraw mnie, jeśli się mylę.

[guderianka]

Kotulo-ale ja nie kategoryzuję i nie dzielę na czynniki. Stwierdzam
fakt, że nie-matka nie poczuje nigdy tego co matka. Tak samo jak nie-
babcia nie poczuje tego co babcia, jak heteroseksualny nie poczuje
tego co czuje gej.itp.

> Mianowicie - zakładasz, że KAŻDA matka pod wpływem burzy hormonów
zaczyna coś c
> zuć i jest to ta słynna już więź i tak dalej.


Nie
Zakładam,że każda matka czuje COŚ czego nie czuje osoba nie będąca
matką

Ktoś napisał - serce
> matki jest jedno - bullshit. Ile matek, tyle serc. Tyle.
też tak uważam


> Ty, zdaje sie, zakładasz jeden możliwy sposób bycia i odczuwania
jako MATKA. Al
> bo przynajmniej bardzo uogólniasz. Popraw mnie, jeśli się mylę.

Nie, nie zakładam
Zwłaszcza ,że sama mam "dwa sposoby bycia" jako matka (dziecko
zdrowe/dziecko chore) oraz znam osoby będące matkami na inne sposoby
niż ja czyli: moja przyszywana ciocia jest mamą niepełnosprawnej
dziewczynki, moja kuzynka porzuciła swe dzieci i zrzekła się praw i
jej dzieci są wychowywane przez babcię.

[guderianka]

moja przyszywana ciocia jest mamą niepełnosprawnej
> dziewczynki, moja kuzynka porzuciła swe dzieci i zrzekła się praw
i
> jej dzieci są wychowywane przez babcię.

miało być: moja przyszywana ciocia jest mamą niepełnosprawnej
adoptowanej dziewczynki

[syriana]

> Nie
> Zakładam,że każda matka czuje COŚ czego nie czuje osoba nie będąca
> matką

ja też to zakładam
no, z małymi wyjątkami zakładam, bo są kobiety które nie czują nic

różnimy się do tego, co z tego założenia obie wynosimy
Ty wynosisz przekonanie, że matka, sterowana biologią jeden schemat
zachowania/myślenia/czucia powinna w takim przypadku objawiać, ja dopuszczam
szereg innych schematów, które mogą dawać asumpty postronnym do opinii, że np.
nie kocha, nie stara się, porzuca, nie walczy, etc.

[guderianka]

> Ty wynosisz przekonanie, że matka, sterowana biologią jeden schemat
> zachowania/myślenia/czucia powinna w takim przypadku objawiać,

Podaj post, w którym wyrażam to przekonanie syriano

[syriana]

ach no tak, Ty przecież nie oceniasz Julii, nie uważasz jej wyboru za
pożałowania godny i będący dowodem na słabość, niedojrzałość, niestabilność
wartości i zasad i tak wstydliwy, że niegodny powiedzenia głośno

[graue_zone]

A ja na przykład tak oceniam tę decyzję. I dlatego, że nie towarzyszyły jej
jakiekolwiek próby innego rozwiązania problemu, a jedynie pójście najprostszą
drogą.

[mama_kotula]

graue_zone napisała:

> A ja na przykład tak oceniam tę decyzję. I dlatego, że nie towarzyszyły jej
jakiekolwiek próby innego rozwiązania problemu

Skąd wiesz?
Dodaj, że oceniasz na podstawie jednego artykułu. Jednej strony wypocin
dziennikarskich i niczego więcej. Kilku cytatów z książki. Wybranych specjalnie,
aby sprawa była kontrowersyjna.
Próbą innego rozwiazanie było np. wspomniane w artykule wynajęcie opiekunki,
nieprawdaż?


> a jedynie pójście najprostszą drogą.
Brawo. Jak dla ciebie oddanie dziecka jest prostą decyzją, to serdecznie
gratuluję

No patrz - jakby ktoś ci kazał

errata

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:

> No patrz - jakby ktoś ci kazał

Tego miało nie być PP

[graue_zone]

Tak, oceniam na podstawie artykułu. Książkę przeczytam, może pod wpływem
zawartych w niej informacji zmienię zdanie, może wyłoni się z niej inny obraz
matki niż artykułu GW. A na razie wnioskuję, że Julii nie chodziło o to, że
dziecku będzie lepiej u kogoś innego, tylko, że jej będzie lepiej bez dziecka. I
dlatego łatwiej było dziecko oddać niż zorganizować życie tak, aby mogło być we
własnej rodzinie.

[guderianka]

prosiłam o post w którym wyrażam :


> Ty wynosisz przekonanie, że matka, sterowana biologią jeden schemat
> zachowania/myślenia/czucia powinna w takim przypadku objawiać,


btw

Ja nie oceniam Juli
Oceniam jej zachowanie/zachowania w tej sytuacji

[dlania]

Nie wiem, co bym zrobiła na miejscu Julii.
Na swoim miejscu opieke nad starszą córką w dużej mierze powierzyłam teściowej.
Zajmowała sie nią podczas naszych wyjazdów do lekarzy, do szpitala. na
rehabilitację. Córka na pewno czuła sie odrzucona, były i teksty: "chce, żeby ta
Ala umarła, nienawidze jej!", i gorsze.
Ale jak dzis patrze, jak obydwie sie kochaja i żyć bez siebie nie moga - to sa
tylko złe wspomnienia. Dlatego jakies 200 postów temu napisałam, że dzieci wbrew
pozorom sa silne, za co zreszta zebrałam baty Powinnam była napisać: "Moje
dziecko było silne" Nie miałam odczucia, że szastam zdrowiem psychicznym
mojej starszej córki - wiedziałam, że krzywda jej się u babci nie dzieje, że
chodzi o to, żeby dla obojga moich dzieci było jak najlepiej.
Julia nie zaryzykowała uszczerbku psychicznego - jak widać, często chwilowego -
swojej zdrowej córki. Jej sprawa.
Swoja drogą, ciekawa jestem, jak jej pozostałe dzieci ocenia kiedys ten czyn,
czy będa rodzicom wdzięczne.

[joanna35]

syriana napisała:

> za niedojrzałe uznaję próbę ekstrapolacji własnych zasad i
wartości na inne
> jednostki w podobnej sytuacji się znajdujące
>
> próbę podejmowaną, co warte podkreślenia, ze świadomością tego, że
> łatwo nie było i nie było od razu
>

No wreszcie, bo już zaczęłam wątpić w Twoją inteligencję, przy tej
wielkiej dojrzałości.
że
> łatwo nie było i nie było od razu
I to jest istota mojego postu. Nie napisałam go, żeby potępić Julię
chociaż jej wybór jest dla mnie nie do przyjecia, ale po to, żeby
powiedzieć, że ona nie dała sobie szansy na pokochanie tego dziecka,
że poszła po linii najmniejszego oporu po zaledwie pięciu miesiącach.
I jeszcze jedno - jak słusznbie zauważyłaś - jestem w podobnej
sytuacji więc wiem o czym mówię Ty nie, Ty sie wymądrzasz. Głupio
zresztą.

[syriana]

chyba żartujesz

to, że wiesz co Ty czułaś jak urodziło się Twoje chore dziecko i jak 10 miesięcy
borykałaś się z ambiwalencją uczuć do niego, nie znaczy absolutnie, że wiesz co
czuła Julia

dla mnie w takiej sytuacji (i zresztą podobnych granicznych i wymagających
wyborów) średnio by mnie chyba inspirowały do podjęcia decyzji wybory innych w
analogicznych sprawach

liczy się dla mnie przede wszystkim to jaka ja jestem, jak ja poradzę sobie z
tym ciężarem, co da mi moje doświadczenie i sposób w jaki zostałam ukształtowana
by przejść przez daną sprawę

[joanna35]

I znowu nie zrozumiałaś
> liczy się dla mnie przede wszystkim to jaka ja jestem, jak ja
poradzę sobie z
> tym ciężarem, co da mi moje doświadczenie i sposób w jaki zostałam
ukształtowan
> a
> by przejść przez daną sprawę
>
I jaki mam sytsyem wartości, nieprawdaż?

[guderianka]

> >
> I jaki mam sytsyem wartości, nieprawdaż?


A system wartości nie jest / nie powinien być pojęciem relatywnym

[gaja78]

guderianka napisała:

> > >
> > I jaki mam sytsyem wartości, nieprawdaż?
>
>
> A system wartości nie jest / nie powinien być pojęciem relatywnym

Guderianko a znasz system wartości, który oficjalnie obowiązuje wszystkich ludzi ? Ja nie znam. Nawet "nie zabijaj" w jednej religii jest bezwarunkowe, a w innej - dozwolone w określonych okolicznościach. Mowa oczywiście o dwóch z największych religii świata.

[guderianka]

> Guderianko a znasz system wartości, który oficjalnie obowiązuje
wszystkich ludz
> i ? Ja nie znam. Nawet "nie zabijaj" w jednej religii jest
bezwarunkowe, a w in
> nej - dozwolone w określonych okolicznościach. Mowa oczywiście o
dwóch z najwię
> kszych religii świata.

Mówimy o systemie wartości jednostki, który nie powinien ulegać
wahaniom w zależności od czynników zewnętrznych. Czy jeśli życie
jest dla mnie wartością nadrzędną w POlsce to oznacza to,że w
krajach arabskich już nie będzie? Czy odpowiedzialność za własne
dziecko ma być inna w Polsce, która kuleje pod względem pomocy dla
rodzin z osobami niepełnosprawnymi a inna w USA lub GB ?

[gaja78]

guderianka napisała:

> Mówimy o systemie wartości jednostki, który nie powinien ulegać
> wahaniom w zależności od czynników zewnętrznych. Czy jeśli życie
> jest dla mnie wartością nadrzędną w POlsce to oznacza to,że w
> krajach arabskich już nie będzie? Czy odpowiedzialność za własne
> dziecko ma być inna w Polsce, która kuleje pod względem pomocy dla
> rodzin z osobami niepełnosprawnymi a inna w USA lub GB ?

Rozumiem, myślałam że chodzi o jeden system wartości dla wszystkich ludzi.

Odpowiadając - system wartosci zmienia się kilkakrotnie w ciągu całego życia człowieka. Chociażby podczas narodzin dziecka. Czy to właśnie nie nazywamy "przewartościowaniem" ? Na niektóre zmiany czyjegoś systemu watosci patrzymy okiem przychylnym, na niektóre - potępiającym. Ale zmian tego systemu nie da się uniknąć.

[guderianka]

> Rozumiem, myślałam że chodzi o jeden system wartości dla
wszystkich ludzi.
>
> Odpowiadając - system wartosci zmienia się kilkakrotnie w ciągu
całego życia cz
> łowieka. Chociażby podczas narodzin dziecka. Czy to właśnie nie
nazywamy "przew
> artościowaniem" ? Na niektóre zmiany czyjegoś systemu watosci
patrzymy okiem pr
> zychylnym, na niektóre - potępiającym. Ale zmian tego systemu nie
da się unikną
> ć.

Tak gaju, to jest przewartościowanie
Ale Julia została matką raz-dziecko zdrowe
Potem drugi-dziecko chore
Potem trzeci- dziecko zdrowe

Można mniemać,że przewartościowanie nastąpiło kilka razy
Czy osobę, która tak się zachowuje (przewartościowuje)można nazwać
stabliną i dojrzałą ?

[syriana]

ale co ona przewartościowała, bo w dalszym ciągu nie rozumiem?

[gaja78]

guderianka napisała:

> Tak gaju, to jest przewartościowanie
> Ale Julia została matką raz-dziecko zdrowe
> Potem drugi-dziecko chore
> Potem trzeci- dziecko zdrowe
>
> Można mniemać,że przewartościowanie nastąpiło kilka razy
> Czy osobę, która tak się zachowuje (przewartościowuje)można nazwać
> stabliną i dojrzałą ?

Nie mam narzędzi i wiedzy do oceniania, jaki schemat przewartościowywania życia jest dobry, a jaki zły. Samo "ja bym tak nie zrobiła" mi nie wystarcza, za mało danych.

[gaja78]

guderianka napisała:

> I dla niektórych ludzi te pewne
> wartości są contanst, są wyznacznikiem i drogowskazem w ich życiu.
> Nie są jak chorągiewka na wietrze i nie są relatywne tylko
> dlatego,że pojawiają się nowe zewnętrzne okoliczności
>

Słowo klucz w tym poście: "niektórych". Kluczowe jest również stwierdzenie, że wszyscy ci, którzy się w zbiorze "niektórzy" z powyższego zdania nie zawierają, nie są gorsi od "niektórych".

Ot taka zasada równości. Ale zdaję sobie sprawę, że należę do innego zbioru "niektórzy", w którym to zbiorze niedopuszczalne jest ocenianie innych ludzi jako złych, skoro mają inny życiowy drogowskaz niż ja. Taki system wartości.

[guderianka]

> Słowo klucz w tym poście: "niektórych". Kluczowe jest również
stwierdzenie, że
> wszyscy ci, którzy się w zbiorze "niektórzy" z powyższego zdania
nie zawierają,
> nie są gorsi od "niektórych".

Mam prawo oceniać osoby, dla których wartości zmieniają się jak
chorągiewka. Mam prawo oceniać je jako gorsze ponieważ wartości,
które ulegają zmianom są powierzchowne i...nie są wartościami.

[syriana]

ale dlaczego piszesz, że wartości Julii się zmieniły?

zmieniłyby się gdyby przed ciążą jeszcze pewna była, że niezależnie od kondycji
dziecka będzie je kochać od początku i nie odda rodzinie zastępczej

a przecież, jak podkreślacie to od początku wątku, Julia miała obraz
sielankowej, zdrowej rodziny
gdzież więc tu odejście od wartości?

[guderianka]

> a przecież, jak podkreślacie to od początku wątku, Julia miała
obraz
> sielankowej, zdrowej rodziny
> gdzież więc tu odejście od wartości?

W spłodzeniu kolejnego potomka..

[syriana]

a jeśli wartością była zdrowa, czteroosobowa rodzina?

[guderianka]

syriana napisała:

> a jeśli wartością była zdrowa, czteroosobowa rodzina?

To znaczy ze wartość ulegnie zmianie w momencie jakiegokolwiek
zdarzenia powodującego chorobę?
Czyli wartość nie jest wartością bo jest zmienna..
-
Zmieniamy świat niepełnosprawnych

[syriana]

no hola hola
to już Twoja osobista wycieczka myślowa w kierunku tego, co Julia by zrobiła
gdyby zachorowała jedna z dwóch córek które wychowuje

chciała mieć zdrową rodzinę 2+2 i ma
żadnego odejścia od wyznawanych wartości nie dostrzegam

[joanna35]

syriana napisała:

> chciała mieć zdrową rodzinę 2+2 i ma
> żadnego odejścia od wyznawanych wartości nie dostrzegam

Rzec by można - po trupach do celu.

[syriana]

a gdzie tu trup?
mógłby się pojawić, gdyby Julia straciła swoje zdrowie emocjonalne opiekując
chorym dzieckiem wbrew sobie

[guderianka]

Tu napisałam już Gai :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=82707789&a=82879753
A tobie tylko dopiszę, że takie podejscie :

> chciała mieć zdrową rodzinę 2+2 i ma
> żadnego odejścia od wyznawanych wartości nie dostrzegam

Nie jest wg mnie etyczne. Bo oznacza się kierowaniem maksymą : po
trupach do celu. Nie ważne jak, nie wazne gdzie, z kim, komu i
dlaczego . Ważne,że moje chciejstwo jest zaspokojone..
Czysty kompsumpcjonizm i niedojrzałość..

[zetage]

Szybka jesteś w osądach. Ciekawe co byś zrobiła, gdyby Tobie to się
przytrafiło.

[guderianka]

zetage-to do mnie ?

guderianka

[zetage]

@Guderianka - nie, nie było to do Ciebie

[syriana]

no ok, to już zdążyłam zauważyć że specjalnie nie cenisz odwagi kobiet, które
takie decyzje podejmują

ale teraz ciągle piszesz o zmiennym systemie wartości Julii, a ja widzę tylko,
że jest on po prostu inny od Twojego

[guderianka]

syriana napisała:

> no ok, to już zdążyłam zauważyć że specjalnie nie cenisz odwagi
kobiet, które
> takie decyzje podejmują
>
> ale teraz ciągle piszesz o zmiennym systemie wartości Julii, a ja
widzę tylko,
> że jest on po prostu inny od Twojego


no to źle zauważasz
bo kilka razy napisałam,że nie oceniam samej decyzji o oddaniu
dziecka do adopcji
oceniam sytuację, wktórej...a zresztą-nie chce mi się pisać bo już
kilka razy to było


System wartości Julii może być inny
Dziwi mnie jedynie fakt,że ulega on ciągłym zmianom

[kawka74]

Zło
> jest złem i choćbyś Ty i inne panie nie wiem jak bardzo starały się
> dorobić do niego ideologię takie pozostanie.

Zło?
To mamy inne pojęcie zła. I dlaczego to niby miałabym przyjąć Twoją koncepcję?

Zdziwienie moje budzi
> jedynie łatwość jego akceptacji,

To się dziw dalej. Trudno zrozumieć, że akceptacja dotyczy cudzych wyborów i
słabości? Cudzego prawa do bezradności?

[anulka.p]

kawka74 napisała:

> Joanno

> Przecież nikt nie podważa Twoich wyborów. Nikt nie każe Ci zrobić
tego, co
> Julia. Nikt Ci niczego nie zarzuca, nie musisz się przed nikim
bronić. Skąd wię
> c
> próba wzbudzenia poczucia winy? Po co się tłumaczysz?

Oj Kawka, to chyba o jeden post za dużo. Jakie podważanie decyzji
Joanny, jakie tłumaczenie? Podważać to można wybor Julii i o tym
jest ten wielgachny wątek, czyż nie?
Joannie można oddać tylko wielki szacunek i pochylić głowę.
Nie bralam udziału w tej dyskusji, bo temat jest wyjatkowo trudny,
i łatwo jest klepać, wydawać kategoryczne sądy, nie mając taj
naprawdę pojęcia o czym się mowi.
Tak, tej dziewczynce pewnie jest teraz lepiej, nowa mama daje jej
miłośc i ciepło, ta decyzja była pewnie odpowiedzialna. Ale nic nie
poradzę, że gdzieś głęboko (może w kawałku serca?) jest we mnie
jakis sprzeciw, i to rzekłabym -przejmujący.

[wieczna-gosia]

To, że
> kocham moje dziecko poczułam kiedy miał 10 miesięcy - wcześniej
> dominującymi uczuciami były niepokój, nieporozumienia z mężem
> (zresztą trwały przez nastepne trzy lata) i poczucie obowiązku. I
> strach, że mogę nie pokochać własnego dziecka.
Pewnie zwolenniczkom
> wyboru zgodnego ze szczęsciem matki będzie trudno to zrozumieć, ale
> bardziej bolała mnie myśl, że mogę nie kochać mojego dziecka niż to,
> że jest niepełnosprawne.
a tymczasem zdarzył się cud - tak droga triss i
> trisopodobne - zakochałam się w tym "dziecku gorszego Boga" tak samo
> jak w jego zdrowym bracie parę lat wcześniej i to uczucie trwa do
> dzisiaj.

wyciagnelam kilka cyctatow z twojego listu.
po pierwsze wiec- rozumiem ze przez 10 miesiecy dziecka nie kochalas. Rozumiem
ze bylo ci z tym ciezko-co wiecej pzychodzimo to z latwoscia. W ogole uwazam ze
KAZDA matka nie mogaca pokochac wlasnego dziecka sie z tym meczy. Dlaczego tak
latwo zakladasz ze Julii z tym ciezko nie bylo?
Ale znamienne jest dla mnie slowo CUD. Stal sie cud- pokochalas, kochasz
bedziesz kochac. Cudownie. A gdyby cud sie nie stal? Skazalabys dziecko na zycie
bez milosci? czekalabys na ten cud do konca zycia?

W zyciu Julii cud sie nie wydarzyl. Byc moze czekala zbyt krotko. Byc moze
czekala ponad swoje sily i stad porzucenie dziecka w szpitalu?

Idiotyzmem joanno jest zalozenie ze ogolnie swiat jest taki, ze matka nie
pokocha dziecka niepelnoprawnego. Ale oprocz Ew Blaszczyk sa na swiecie takze Julie.

[guderianka]

wieczna -gosiu

> W zyciu Julii cud sie nie wydarzyl. Byc moze czekala zbyt krotko.
Byc moze
> czekala ponad swoje sily i stad porzucenie dziecka w szpitalu?


Skoro uprawiamy gdybologię: Może na ten cud nie czekała? Może tak
było zaślepiona podziałem świata na ŁADNE i BRZYDKIE,że nie
dopatrywała sie cudu w tym, czym los (bóg ) ją obdarza ?

> Idiotyzmem joanno jest zalozenie ze ogolnie swiat jest taki, ze
matka nie
> pokocha dziecka niepelnoprawnego

A padło takie założenie ???!

[gaja78]

guderianka napisała:

> Skoro uprawiamy gdybologię: Może na ten cud nie czekała? Może tak
> było zaślepiona podziałem świata na ŁADNE i BRZYDKIE,że nie
> dopatrywała sie cudu w tym, czym los (bóg ) ją obdarza ?

Ja zrozumiałam, że Julia nie funkcjonowała nawet na płaszczyźnie jakościowania estetycznego, ale na poziomie "jest nieznośny hałas -trzeba przetrwać, nie ma hałasu - odpoczynek", gdzie kompletnie nic nie było zależne od niej samej. Coś na kształt chińskiej tortury.
Ale może źle zrozumiałam. Chyba powinnam przeczytać jej książkę.

[guderianka]

> Ja zrozumiałam, że Julia nie funkcjonowała nawet na płaszczyźnie
jakościowania
> estetycznego, ale na poziomie "jest nieznośny hałas -trzeba
przetrwać, nie ma h
> ałasu - odpoczynek", gdzie kompletnie nic nie było zależne od niej
samej. Coś n
> a kształt chińskiej tortury.
> Ale może źle zrozumiałam. Chyba powinnam przeczytać jej książkę.

Tak gaju. Ja też zauważam ,że różne osoby różnie zinterpetowały te
wybiórcze fragmenty. I dopuszczam do siebie możliwość,że po
przeczytaniu książki ukaże mi się inny niż teraz obraz Julii i inna
ocena jej zachowania

Inną kwestią jest to,że torturę można przerwać poprzez pozbycie
się "problemu" lub znaleźć sposób na zaakceptowanie jej (i tu
wracamy do wątku, dotyczącego wsparcia i pomocy dla osób w takiej
sytuacji jak JUlia)

[gaja78]

guderianka napisała:

> Inną kwestią jest to,że torturę można przerwać poprzez pozbycie
> się "problemu" lub znaleźć sposób na zaakceptowanie jej (i tu
> wracamy do wątku, dotyczącego wsparcia i pomocy dla osób w takiej
> sytuacji jak JUlia)

Oj chyba nie ma możliwości zaakceptowania tortury. Mogę się mylić, ale tortura zawsze, prędzej czy później, prowadzi do destrukcji, do załamania nerwowego, ostatecznie - do samobójstwa.

[guderianka]

> Oj chyba nie ma możliwości zaakceptowania tortury. Mogę się mylić,
ale tortura
> zawsze, prędzej czy później, prowadzi do destrukcji, do załamania
nerwowego, os
> tatecznie - do samobójstwa.

Mowa o torturze psychicznej
Można się przyzwyczaić..uwierz..

[gaja78]

guderianka napisała:

> Mowa o torturze psychicznej
> Można się przyzwyczaić..uwierz..

Permanentny hałas o tak skonstruowanym ewolucyjnie widmie, aby powodował szczególny dyskomfort dla ludzkiego ucha, to tortura fizyczna. Na mój gust przynajmniej. Oddziałuje na zmysł słuchu tak jak kapiąca woda oddziałuje na zmysł dotyku.

[iwles]

> Permanentny hałas o tak skonstruowanym ewolucyjnie widmie, aby powodował szczeg
> ólny dyskomfort dla ludzkiego ucha, to tortura fizyczna. Na mój gust przynajmni
> ej. Oddziałuje na zmysł słuchu tak jak kapiąca woda oddziałuje na zmysł dotyku.



no tak ................
szczególnie dla kogoś, kto pracował w operze.
Płacz dziecka - cóż za dyskomfort dla ucha............

[guderianka]

> no tak ................
> szczególnie dla kogoś, kto pracował w operze.
> Płacz dziecka - cóż za dyskomfort dla ucha............

zwłaszcza płacz istoty zrodzej z siebie..

[gaja78]

guderianka napisała:

> > no tak ................
> > szczególnie dla kogoś, kto pracował w operze.
> > Płacz dziecka - cóż za dyskomfort dla ucha............
>
> zwłaszcza płacz istoty zrodzej z siebie..

Guderianko ale naprawdę tak to działa, że płacz istoty ZWŁASZCZA zrodzonej z siebie jest dla mózgu matki czymś nieprzyjemnym. Widmo tego płaczu jest (tak przypuszczam) kodowane w mózgu zaraz po narodzinach dziecka, gdy pierwszy raz matka słyszy swoje dziecko.

Po to nas natura tak skonstruowała, żebyśmy zajmowały się dziećmi, kiedy płaczą, żebyśmy na ten płacz nie mogły nie zareagować ...

Jak będę miałą trochę więcej czasu niż tak "z doskoku", poszukam czegoś na ten temat. Może dziś, może jutro się uda.

[guderianka]

> Guderianko ale naprawdę tak to działa, że płacz istoty ZWŁASZCZA
zrodzonej z si
> ebie jest dla mózgu matki czymś nieprzyjemnym. Widmo tego płaczu
jest (tak przy
> puszczam) kodowane w mózgu zaraz po narodzinach dziecka, gdy
pierwszy raz matka
> słyszy swoje dziecko.
>
> Po to nas natura tak skonstruowała, żebyśmy zajmowały się dziećmi,
kiedy płaczą
> , żebyśmy na ten płacz nie mogły nie zareagować ...
>
> Jak będę miałą trochę więcej czasu niż tak "z doskoku", poszukam
czegoś na ten
> temat. Może dziś, może jutro się uda.


Wiem, Gaju
Nasłuchałam się takiego płaczu
Tygodniami
Latami (z przerwami)
A potem znowy tygodniami z drugim dzieckiem(2mce-kolka, zarawane
nocki )

Poszukaj jak możesz

[gaja78]

guderianka napisała:

> Poszukaj jak możesz

Znalazłam wzmiankę o badaniach dotyczących reakcji na płacz własnego dziecka:
www.dzieci.org.pl/pap/index.php?subaction=showfull&id=1204534407&archive=&start_from=&ucat=4&do=rozmaitosci&alone=
Dostęp do czasopisma "Biological Psychiatry" jest zdaje sie płatny i to słono, ale jak mi się uda znaleźć tytuł artykułu i autorów, to może uda się wyszperać w necie jakieś odwołania do wspomnianych badań. Spróbuję i dam znać jak mi się uda, temat jest ciekawy

[guderianka]

gaju-ok
czekam zatem aż założysz wątek na ten temat- żeby tego nie zaśmiecac
bardziej

[malila]

gaja78 napisała:
> Po to nas natura tak skonstruowała, żebyśmy zajmowały się dziećmi,
kiedy płaczą
> , żebyśmy na ten płacz nie mogły nie zareagować ...

Gaja, tylko do pewnego momentu. Kiedy moja córeczka miała pół roku i
budziła się często na nocne karmienie, przyszedł taki moment, że
wybudzenie ze snu wypalało mi oczy. Miałam wrazenie, że ktoś polewa
mi oczy kwasem solnym, przez pół dnia je otwierałam, okna były
pozaciemniane, bo nie mogłam patrzeć na światło, w głowie przewalały
mi się kamienie. Mój mąż przejął wtedy nocne dyżury, on małą usypiał
i uspokajał. Po raz pierwszy zarejestrowałam ze zdziwieniem, że
płacz dziecka w żaden sposób nie przeszkadza mi ani w zaśnięciu, ani
nie podrywa mnie ze snu - nie czułam nic prócz bólu i zmęczenia.
Było mi kompletnie obojętne, że moje dziecko za mną płacze.
Jak mi ktoś powie, że jak się miało płaczące dziecko i pobudki w
nocy, to się można mądrzyć na temat każdego płaczącego i budzącego
się dziecka, to mnie nareszcie rozbawi
To samo można powiedzieć o dzieciach niepełnosprawnych i ich
rodzicach.

[gaja78]

malila napisała:

> mi oczy kwasem solnym, przez pół dnia je otwierałam, okna były
> pozaciemniane, bo nie mogłam patrzeć na światło, w głowie przewalały
> mi się kamienie. Mój mąż przejął wtedy nocne dyżury, on małą usypiał
> i uspokajał. Po raz pierwszy zarejestrowałam ze zdziwieniem, że
> płacz dziecka w żaden sposób nie przeszkadza mi ani w zaśnięciu, ani
> nie podrywa mnie ze snu - nie czułam nic prócz bólu i zmęczenia.

Ból ma wyższy priorytet niż hałas.
Podejrzewam że pod wpływem bólu przestałaś reagować na hałas tak szybko jak doychczas, tak jak pod wpływem hałasu zmienia się reakcja na bodźce i myśli wyższego rzędu.

[gaja78]

iwles napisała:


> no tak ................
> szczególnie dla kogoś, kto pracował w operze.
> Płacz dziecka - cóż za dyskomfort dla ucha............

żartujesz, tak ?
Chcesz powiedzieć, że według ciebie ewolucja ominęła szerokim łukiem ludzi pracujących w operze ? ))

Płacz dziecka jest nieznośny dla ludzkiego mózgu od tysięcy lat. To się dzieje poza świadomością i jest to jeden z mechanizmów wykształconych na drodze ewolucji.

Głos śpiewaczki operowej to zupełnie coś innego niż niemowlęcy płacz. Widmo częstotliwościowe jest inne. Ludzkie ucho to analizator widmowy. Operowa aria zawiera się w takim a nie innym zgrubnym kształcie widma, który jest schematem identyfikowanym przez mózg jako przyjemny. Jeśli natomiast schemat widmowy zostanie zidentyfikowany jako pokrywający się z płaczem dziecka, gdzieś tam w mózgu pociągane są odpowiednie sznurki, co odczuwam jako dyskomfort i sygnał, że trzeba się dzieckiem zająć (żeby przestało emitować ten nieznośny dźwięk).

Myślałam że to oczywista oczywistość, ale może żyję w nieświadomości i głębokiej ignorancji, to proszę mnie uświadomić.

[iwles]

Nie Gaja
Nie podważam tej teorii, to była z mojej strony ironia.
Ot - takie skojarzenie, że jak ktoś ma do czynienia ze sztuką piękną - to
wszystko inne jest dyskomfortem, dysonansem i w ogóle - jednym wielkim zgrzytem.

[gaja78]

iwles napisała:

>
> Nie Gaja
> Nie podważam tej teorii, to była z mojej strony ironia.
> Ot - takie skojarzenie, że jak ktoś ma do czynienia ze sztuką piękną - to
> wszystko inne jest dyskomfortem, dysonansem i w ogóle - jednym wielkim zgrzytem
> .

Tu nie ma się z czego śmiać. Jeśli ślimak w uchu i współpracujący z nim ośrodek mózgu są szczególnie wrażliwe (a tak zazwyczaj jest u ludzi związanych z muzyką), to naturalny wniosek jest taki, że ci ludzie są szczególnie nieodporni na permanentny drażniący hałas.

[guderianka]

> Tu nie ma się z czego śmiać. Jeśli ślimak w uchu i współpracujący
z nim ośrodek
> mózgu są szczególnie wrażliwe (a tak zazwyczaj jest u ludzi
związanych z muzyk
> ą), to naturalny wniosek jest taki, że ci ludzie są szczególnie
nieodporni na p
> ermanentny drażniący hałas.

Gaju, mi to wygląda na usprawiedliwianie (?)

[gaja78]

guderianka napisała:

> > Tu nie ma się z czego śmiać. Jeśli ślimak w uchu i współpracujący
> z nim ośrodek
> > mózgu są szczególnie wrażliwe (a tak zazwyczaj jest u ludzi
> związanych z muzyk
> > ą), to naturalny wniosek jest taki, że ci ludzie są szczególnie
> nieodporni na p
> > ermanentny drażniący hałas.
>
> Gaju, mi to wygląda na usprawiedliwianie (?)

Usprawiedliwianie byłoby wtedy, gdybym naciągała fakty na rzecz Julii. A nie robię tego. Muzyk ma słuch szczególnie czuły - i na dżwięki miłe dla ucha, i te nieprzyjemne. To jest fakt, którego naciągać nie trzeba.

Nie napisałam nigdzie, że dotyczy to z całą pewnością Julii. Skomentowałam tylko ironię na temat wrażliwości ludzi pracujących w operze.

[guderianka]

> Usprawiedliwianie byłoby wtedy, gdybym naciągała fakty na rzecz
Julii. A nie ro
> bię tego. Muzyk ma słuch szczególnie czuły - i na dżwięki miłe dla
ucha, i te n
> ieprzyjemne. To jest fakt, którego naciągać nie trzeba.
>
> Nie napisałam nigdzie, że dotyczy to z całą pewnością Julii.
Skomentowałam tylk
> o ironię na temat wrażliwości ludzi pracujących w operze.


Ok
Odebrałam to w ten sposób ponieważ w większości wątków wykazujesz
postawę "pro-Julia"

[joanna35]

> wyciagnelam kilka cyctatow z twojego listu.
> po pierwsze wiec- rozumiem ze przez 10 miesiecy dziecka nie
kochalas. Rozumiem
> ze bylo ci z tym ciezko-co wiecej pzychodzimo to z latwoscia. W
ogole uwazam ze
> KAZDA matka nie mogaca pokochac wlasnego dziecka sie z tym meczy.
Dlaczego tak
> latwo zakladasz ze Julii z tym ciezko nie bylo?
> Ale znamienne jest dla mnie slowo CUD. Stal sie cud- pokochalas,
kochasz
> bedziesz kochac. Cudownie. A gdyby cud sie nie stal? Skazalabys
dziecko na zyci
> e
> bez milosci? czekalabys na ten cud do konca zycia?

Dokładnie tak! I nie tylko czekałabym, ale robiłabym wszystko, żeby
moje dziecko nie poczuło, że tak jest. To się nazywa dojrzałość i
odpowiedzialność. I nie wiem co bardziej w głowie mi się nie
mieści,czy to że można oddać dziecko jak rzecz, bo nagle się
rozmyśliłam, przestała mi się podobać czy nie jest tak łatwo, lekko
i przyjemnie jak wg. mnie powinno być, tudzież mam problemy sama ze
sobą czy to, że ktoś może uznać taki wybór za normalny i
pobłogosławić prawem wyboru. Myślałam, że na tym forum już mnie nic
nie zaskoczy...

[wieczna-gosia]

nie da sie zastapic milosci- ani poczuciem obowiazku, ani odpowiedzialnoscia,
ani dojrzaloscia.

Juz pomijam ze mozna oddac dziecko z milosci i odpowiedzialnosci i dojrzalosci
wlasnie, to wiedzial juz Salomon.

Byla kiedys taka drazniaca telenowela "kochaj mnie", gdzie Czubowna swoim
kojacym glosem szafowala ocenami ludzi. Ogolnie telenowela byla obrzydliwa i
zarzucilam jej ogladanie. Ale byla tam tez kobieta srednich obyczajow i raczej z
dolow itd, ktora zostawiala dziecko w szpitalu- po porodzier powiedziala ze sie
go zrzeka i papa. I poszla. I najazd tej kamery na tego chlopca i ta Czubowna
rozwodzaca sie nad tym ze porzucony, niechciany, ze biedniutki a tak matka uch,
tak tam wisialo ze potwor i chamica.......

Tymczasem dla mnie byc moze ta kobieta wlasnie podjela najciezsza decyzje
swojego zycia. Byc moze jedyna dojrzala decyzje w calym swoim popsutym, pelnym
pijanstwa i biedy zyciu.
Byc moze tak wlasnie jest z Julia? Byc moze to jest ciezar na jakie jedynie bylo
ja stac- bo zdecydowac ze tego dzicka wychowywac nie chce i nie potrafi?

lekkim twistem przyznajecie ze ze wzgledu na dobro dzecka sprawa obecnie wyglada
optymalnie- dziecko jest kochane, rozwija sie, ma rodzice. Ale julia- potwor i
masakra.

[guderianka]

A być może jest inaczej

[nikki30]

Przeczytałam tą książkę kilka tygodni temu...
Artykuł jest tylko fragmentem bardzo długiej historii.Nie ma tu uczuć, obaw i
niepewności, która towarzyszy bohaterce a jest opisana właśnie w książce.Jest to
sucho, bez emocji napisany artykuł.
Myślę że ten kto przeczytał książkę niekoniecznie potępia Julię.
Sprawa jest bardziej skomplikowana niż nam się wydaje.Uważam, że Julia pojęła
właściwą decyzję.Zapominacie że podjęła tą decyzje nie dla siebie tylko dla
rodziny i Immie.
Bardzo znaczące są w książce słowa księdza, że wychowywanie małej nie jest dla
Hollander przeznaczeniem...Bo nie jest!Podjęła najważniejszą decyzję w swoim
życiu.Dzięki tej decyzji uratowała też życie swojej starszej córki, Immie, oraz
swoje małżeństwo.Dzięki tej decyzji urodziło się kolejne dziecko.
Na potępienie zasługiwało by zabicie Immie, a o takich myślach swoich i męża
Julia pisze obszernie w książce...
Z tego co wiem dochód z książki został przeznaczony na rehabilitację nie tylko
Immie ale też innych dzieci niepełnosprawnych!

[guderianka]

Bardzo znaczące są w książce słowa księdza, że wychowywanie małej
nie jest dla
> Hollander przeznaczeniem...Bo nie jest!Podjęła najważniejszą
decyzję w swoim
> życiu.Dzięki tej decyzji uratowała też życie swojej starszej córki

A wiesz,że to też mnie zastanowiło?
Skoro Bóg obdarza dzieckiem TĘ a nie inną osobę to robi to
dlatego,że TO dziecko nie jest TEJ matce przeznaczone ale innej ?

[nikki30]

guderianka napisała:
>
> A wiesz,że to też mnie zastanowiło?
> Skoro Bóg obdarza dzieckiem TĘ a nie inną osobę to robi to
> dlatego,że TO dziecko nie jest TEJ matce przeznaczone ale innej ?

Ja to odbieram jako próbę dla takiej osoby.Masz możliwość pokochania
niepełnosprawnego dziecka ale nie dajesz rady.Może pokocha ją ktoś inny?Zawsze w
takich sytuacjach sprawdza sie powiedzenie, że nie ta jest matką co urodziła
lecz ta co wychowała.Tania jest w tej historii prawdziwą matką i to dla niej
przeznaczeniem jest bycie matką Immie.

[guderianka]

>
> Ja to odbieram jako próbę dla takiej osoby.Masz możliwość
pokochania
> niepełnosprawnego dziecka ale nie dajesz rady.Może pokocha ją ktoś
inny?

A może ten ktoś inny nie da rady kochać do końca życia i okaże się,
że Bóg dał dziecko TEJ a nie INNEJ kobiecie właśnie po to, by
nauczyła się doświadczać trudnej miłości, by poznała INNY świat, by
pomgła jak najlepiej przeprowadzić przez niego swoje dziecko..

[nikki30]

guderianka napisała:

>
> A może ten ktoś inny nie da rady kochać do końca życia i okaże się,
> że Bóg dał dziecko TEJ a nie INNEJ kobiecie właśnie po to, by
> nauczyła się doświadczać trudnej miłości, by poznała INNY świat, by
> pomgła jak najlepiej przeprowadzić przez niego swoje dziecko..

Ale nie dała rady i miała odwagę do tego się przyznać! Nie każdy z tym sobie
radzi.Po co się więc zmuszać w imię czego?
Tutaj nie dała rady cała rodzina nie tylko Julia.Próbowali ją pokochać inaczej
nie zabrali by jej ze szpitala po porodzie.Pięć miesięcy myślenia o dziecku w
kategoriach jakby się go pozbyć chyba nie świadczy o miłości do dziecka.To też
pięć miesięcy zmarnowanej terapii Immie...

[guderianka]

> Ale nie dała rady i miała odwagę do tego się przyznać! Nie każdy z
tym sobie
> radzi.Po co się więc zmuszać w imię czego?
> Tutaj nie dała rady cała rodzina nie tylko Julia.Próbowali ją
pokochać inaczej
> nie zabrali by jej ze szpitala po porodzie.Pięć miesięcy myślenia
o dziecku w
> kategoriach jakby się go pozbyć chyba nie świadczy o miłości do
dziecka.To też
> pięć miesięcy zmarnowanej terapii Immie...


nikki-ale ja nie o tym
zastanawiam się nad rolą księdza , wiary i Boga w zyciu tej rodziny,
skoro zostały przywołane jego słowa

[kawka74]

A może Bóg się po prostu pomylił?
A może Boga nie ma?
A może niepełnosprawność dziecka jest skutkiem fatalnego zbiegu okoliczności?

[nikki30]

kawka74 napisała:

> A może Bóg się po prostu pomylił?
> A może Boga nie ma?
> A może niepełnosprawność dziecka jest skutkiem fatalnego zbiegu okoliczności?

Też jest takie prawdopodobieństwo

[dlania]

kawka74 napisała:

> A może Bóg się po prostu pomylił?
> A może Boga nie ma?
> A może niepełnosprawność dziecka jest skutkiem fatalnego zbiegu okoliczności?

Jesli boga nie ma lub jest tylko zbiegiem okoliczności, to może nie mieszajmy w
sprawę przeznaczenia?

[iwles]

> W ogole uwazam ze
> KAZDA matka nie mogaca pokochac wlasnego dziecka sie z tym meczy.
> Dlaczego tak
> latwo zakladasz ze Julii z tym ciezko nie bylo?


za to teraz z taką łatwością Julii przychodzi podkreślanie: ja córeczkę KOCHAM.
Więc cud i tutaj się zdarzył? Jak ? Kiedy ? W którym momencie pokochała ?

[rita75]

> za to teraz z taką łatwością Julii przychodzi podkreślanie: ja
córeczkę KOCHAM.

nie daj to Boze córeczka zachoruje...

sluszny wybor

[wiktorka_24]

Nie dziwie jej sie, ze na to sie zdecydowala. W tym przypadku
wazniejsza jest rodzina, zdrowe dziecko, maz. Nigdy by nie byli
szczesliwi z chorym dzieckiem. Nie mieliby normalnego zycia, tylko
udreka, zadnej radosci. W takim przypadku dobrze jest powierzyc
dziecko komus, kto chce sie takim dzieckiem zajmowac. Zwlaszcza jak
nie nawiaze sie wiekszej relacji z takim dzieckiem. Nie potepiam
jej.

[rita75]

W tym przypadku
> wazniejsza jest rodzina, zdrowe dziecko, maz.

lalka się popsuje, wedruje na smietnik

rita

[guderianka]

rita75 napisała:

> W tym przypadku
> > wazniejsza jest rodzina, zdrowe dziecko, maz.
>
> lalka się popsuje, wedruje na smietnik


rita-to już nadużycie
Dziecko nie jest na śmietniku

[rita75]

> rita-to już nadużycie
> Dziecko nie jest na śmietniku

to byla metafora

Nie chciałabym mieć takiego dylematu!

[gaskama]

Nie mam odwagi oceniać Julii. Nie czytałam książki. Artykuł jest
obiektywnie biorąc nacechowany negatywnie (piszę to jako
językoznawca ).
"W ekskluzywnej szkole dla dziewcząt w Oksfordzie, do której
chodziła, macierzyństwo było postrzegane jako brak ambicji. A ona
chciała odnieść sukces w dziedzinie, która pod koniec lat 80. była w
Anglii niedostępna dla kobiet. Udało się. Była pierwszą kobietą,
która wyreżyserowała przedstawienie w Narodowej Operze Angielskiej
na West Endzie, a później została jej dyrektorką. Kiedy okazało się,
że zawodowo osiągnęła już wszystko, co mogła, pojawił się Jay,
nauczyciel akademicki i kompozytor, który dzielił z Julią pasję do
teatru i muzyki. Priorytety Julii się zmieniły. Trzy lata później
urodziła się ich pierwsza córka - Elinor. W czasie porodu położna
krzyczała: 'Jesteś prawdziwą bohaterką!'. Jeszcze tego samego dnia
wróciły do domu. W podziękowaniu za triumfalny poród położna dostała
szampana i kwiaty."
Ukazuje nam to Julię jako bogatą, ambitną karierowiczkę, która
ukierunkowana jest na sukces. Nawet poród pierszego dziecka jest
ukazany w takich kategoriach (prawdziwa bohaterka, triumfalny poród,
szampan). Przy drugim dziecku, które okaże się porażką nie pasującą
to tego pierwszego obrazka nie ma mowy o bohaterstwie, triumfie itd.
Może ocena Julii byłaby inna, gdyby była mowa o biednej kobiecie,
która nie daje rady finansowo, mąż ją tłucze. W tej sytuacji
wszystko by było moralnie uzasadnione. Tu mamy bogatą egoistkę, w
tle - moim zdaniem - jeszcze bardziej egoistycznego męża.
Poruszany jest aspekt, że kobieta robi karierę. A może ona nie robi
kariery, może te wszysktie publiczne wystąpienia i książka są
rodzajem pokuty. Może kobieta ma świadomość porażki życiowej. Nie
przypuszczam, żeby zarobione na książce czy występach pieniądze
wydawała na kosmetyczkę. Raczej przypuszczam, że wydaje je na
rehabilitację chorych dzieci, na cele dobroczynne.
Nie wiem, czy ją potępiam, raczej nie. Nie wiem, co ja bym zrobiła
na miejscu. Wydaje mi się, że .... ale jakie ma znaczeinie, co mi
się wydaje. Często coś mi się wydaje, i często te wydawania się nie
sprawdzają się w życiu. Czy jest ona dla mnie bohaterką? Nie, raczej
nie. Ale ona chyba też nie widzi w sobie bohaterki i książka jest
próbą wytłumaczenia swojego postępowania.
A chylę czoła przed wszystkimi małżeństwami i związkami, które są na
tyle silne, mądre, pełne miłości, że starcza tych wszystkich uczuć
takżę dla chorego, niepełnosprawnego dziecka. I myślę, że takie
osoby mają troszkę więcej prawa, że tak głupio powiem, do
potępienie ... nie ... raczej do oceny Julii. Ja se mogę tylko
poteoretyzować. I teoretycznie wydaje mi się, że nigdy bym nie
oddała mojego dziecka. Ale to tylko teoria.

[gaskama]

Eeee, rozumiem, że to nie było do mnie, tylko tak ogólnie?

[zetage]

oczywiście, że nie do Ciebie Gaskama! po prostu tak mi się jakoś
tytuł skopiował przez przypadek.
Szanuję osoby, które za szybko nie wyrywają się z osądem (zwłaszcza
o sytuacji, o której nie mają pojęcia!!!), a Ty do takich jak mi się
zdaje nie należysz.

[zetage]

Sorki, chciałam napisać, że do takich osób należysz