List od biskupów

[dlania]

Izrael rozpętuje na naszych oczach wojne, morduje ludzi, a ci chrzanią smęty o
niemoralności in vitro. Ja wiem, że ten list to wcześniej przygotowany, ale
wyszło niestosownie.

[dlania]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6102491,Biskupi_w_ostrych_slowach_o_in_vitro__Dzieci_to_nie.html

Ja nie moge czytac/sluchac takich rzeczy

[gacusia1]

bo mnie nerw puszcza.

[kawka74]

nie denerwuj mnie
Obawiam się, że nawet gdyby Żydzi i Palestyńczycy wyrżnęli się wzajemnie, in
vitro razem z naprotechnologią (grrrrrrrr) będzie tematem czołowym.

[marzeka1]

Dziś święto św.rodziny, więc dlatego list o rodzinie (o in vitro było chyba
jedno zdanie), przygotowany zresztą dłuuużo wcześniej.

[dlania]

Jak jedno zdanie, jak cały list był o tym?

[marzeka1]

Nie, list, który ja słyszałam, był o rodzinie, wychowaniu dzieci, zachęcie do
adopcji, tworzenia rodzin zastępczych lub rodzinnych domów dziecka, rodzinach
wielodzietnych. Fakt- wymowa ogólna- nie każdy musi mieć dziecko rodzone (co w
przypadku kobiet, które dzieci mieć nie mogą, brzmi dosyć okrutnie).

[kawka74]

Tego kawałka o rodzinach wielodzietnych to ja już w ogóle nie rozumiem. Czego to
się miało tyczyć?

[marzeka1]

Ubolewanie,że teraz rodzinę z 3 dzieci nazywa się wielodzietną, że szkoda, iż w
rodzinie rodzi się tak mało dzieci. Dla mnie przesada, bo to jednak rodzice
powinni decydować o liczbie dzieci, a wielodzietnych z wyboru i bez korzystania
z opieki znam 3.

[dlania]

Ale to kryterium wielodzietności jako posiadania 3 dzieci zostało chyba wymyslne
dla potrzeb opieki społecznej, nie? Nikt w normalnej rozmowie chyba takiego
kryterium nie stosuje.
Co do listu to sie kłócić nie będę, bo go nie słyszałam. Ale jak widać, media
wyłapały tylko ten kontrowersyjny wątek.

[kawka74]

przeczytałam cały list
zaczęło od Heroda i jego zabójczych pomysłów na eksterminację dzieciątek, potem
już tylko gorzej ;p

[socka2]

Ale jak widać, media
> wyłapały tylko ten kontrowersyjny wątek.

bo o to zawsze chodzi - wylapac watek, chocby jedno zdanie, byleby
kontrowersyjny byl

dlania, w tym linku, ktory wrzucilas, jest caly list - mozesz sobie
przeczytac, jak nie slyszalas

[dlania]

Zaraz to zrobię w ramach niedzielnej troski o stan mej duszy Tylko swa
dziatwę ułożę do snu

[socka2]

marzeka ma racje,a wiadomosci jak zwykle sa wybiorcze

[marzeka1]

Wiem, co słyszałam też gdy usłyszałam,że będzie list o in vitro (takie
pojawiły się wieści w radiu), myślałam,że będzie głównie o tym, a tu- jedno
zdanie.Reszta o roli rodziców, dzieci, problemach itp.

[katia.seitz]

> Nie, list, który ja słyszałam, był o rodzinie, wychowaniu dzieci, zachęcie do
> adopcji, tworzenia rodzin zastępczych lub rodzinnych domów dziecka, rodzinach
> wielodzietnych.

Były jeszcze niezmiernie interesujące fragmenty (końcowa część listu) dotyczące
ataku na rodzinę, jaki prowadzi współczesny świat. Czyli: o zabójczych
ideologiach negujących Naturalne Różnice Płci i Naturalną Instytucję Małżeństwa
(jak rozumiem chodziło o feminizm i nurt gender studies) oraz oczywiście o
promocji homoseksualizmu (przyznawanie związkom jednopłciowym praw równym
małżeństwom). Można by postawić tutaj biskupom dwa pytania:

1. W jakim sensie różnice pomiędzy płciami i małżeństwo to sprawa oczywista i
naturalna, skoro w różnych kulturach wygląda różnie? (np. w niektórych kulturach
naturalna i oczywista jest poligamia, albo luźne związki bez zobowiązań...)
2. Czy homoseksualizm to choroba zakaźna, która może się roznosić jak wirus?
Jeśli nie, to jakim cudem prawne regulacje dotyczące par jednopłciowych "atakują
i niszczą" małżeństwo i rodzinę? Czy zdaniem biskupów, jeśli pary jednopłciowe
będą miały jakieś tam prawa, to wszyscy porzucą swoich małżonków i zostaną
gejami i lesbijkami? Nie łapię tej logiki.

[triss_merigold6]

Zdziwiona? Czarni zawsze mieli obsesję d..y i rozmnażania.

szkoda ze juz narodzone to ich nie interesują

[insomnia0]

az tak.. jak te jeszcze nawet niezagniezdzone..
Szkoda ze jak kobieta poroni.. to nie zawsze chcą odprawic pogrzeb- bo za "mała
ciąza"..a 2 dniowy embrion tak bardzo zajmuje im głowe.
Obłuda!!! gdyby to oni mogli otwierac kliniki niepłodnosci- wtedy in vitro
byłoby błogosławione...

[katia.seitz]

> Szkoda ze jak kobieta poroni.. to nie zawsze chcą odprawic pogrzeb- bo za "mała
> ciąza"

A tutaj na obronę Episkopatu muszę powiedzieć, że fragment listu był poświęcony
kwestii poronień, mówiono, że to ogromny dramat itp. Wzywano służby szpitalne do
traktowania dramatu kobiet z szacunkiem i do wydawania ciała w celu umożliwienia
jego pochówku.

[insomnia0]

moze od teraz.. skoro tak walczą z metodą invitro to muszą odpowiednio podejsc
do płodu.
Szpitale nie utrudniają..za to znam przypadki gdzie odmowiono pochowku płodu.

[anika772]

O in vitro bylo jedno zdanie. Za to sporo o traktowaniu poronionych
płodow z szacunkiem przez administracje szpitali.
Nie spodobał mi się fragment o tym, że kobieta odchodząca z dziećmi
do innego mężczyzny oraz mężczyzna zostawiający rodzinę- nie
zasługują na miano matki/ojca. Tu pojechali...

[mama_kotula]

Cytat
Nie spodobał mi się fragment o tym, że kobieta odchodząca z dziećmi
do innego mężczyzny oraz mężczyzna zostawiający rodzinę- nie
zasługują na miano matki/ojca.


Oczywiście, że nie zasługują.

Bo rodzic przez wielkie "R" ma dziecku zapewnić możliwość obserwacji, jak
kwitnie miłość między matką a ojcem. A jak taka matka czy ojciec... errr, nie
matka i nie ojciec, bo na to miano nie zasługują wszakże, zatem jak taka para
reproduktorów się rozstaje, to dziecko zostaje pozbawione tej możliwości
obserwacji miłości rozkwitającej wśród sielanki anielskich pieni.

Zatem para reproduktorów - wtedy już, oczywiście, zwanych rodzicami, ma zostać
razem, koniec kropka i pozwolić dziecku na obserwację.
Tylko kurna taki mały dylemacik mam, CO to dziecko wtedy będzie
obserwować, skoro miłości nie ma.

No przewalone ma takie dziecko. Nic, tylko się profilaktycznie powiesić jeszcze
przed urodzeniem...

Szanownym państwu biskupom się pomerdały role w rodzinie, rola matki i ojca z
rolą żony i męża. Faktem jest, że rozwód zaważa również na stosunkach dzieci z
rodzicami, ale bezpośrednio przyczyną jest raczej niedopasowanie się do ról
partnerskich, a nie rodzicielskich.

[kiraout]

A ja myślę, ze jest już i tak b. mała tolerancja tego, co mówią w narodzie.
Właśnie dzwoniłam do teściów z zapadłej wioski, bardzo religijnych, którzy byli
oburzeni listem. Czują,że im się ciemnotę wciska (słowa, których z pewnością nie
powiedzieliby wcześniej, mniej więcej rok, dwa lata temu).
In vitro- dzieci im przeszkadzają?
homoseksualizm - czy nie mają tematów innych?, oni nie życzą sobie w kościele
co msza wyobrażać sobie "takich" technicznych rzeczy, a KK z uporem maniaka
właśnie ciągle je serwuje.
Żyj i pozwól żyć innym - tak się wyraziła. Ma świętą rację.

[insomnia0]

Właśnie dzwoniłam do teściów z zapadłej wioski, bardzo religijnych, którzy byli
> oburzeni listem. Czują,że im się ciemnotę wciska

i słusznie !! wreszcie ludzie nie przyjmuja wszystkiego co kościół głosi- tylko
myslą..


> homoseksualizm - czy nie mają tematów innych?, oni nie życzą sobie w kościele
> co msza wyobrażać sobie "takich" technicznych rzeczy, a KK z uporem maniaka
> właśnie ciągle je serwuje.

hmm widocznieznają z doswiadcenia dlatego z taka łatwością im to przychodzi..

Wybaczcie za złosliwosci...Wierze w Boga..ale w kler - nie..zniechecają mnie
kazdego dnia...
Mam dziecko z in vitro i bardzo je kocham - nigdy nie było towarem, nigdy nie
uwazałam ze to konsumpcja.. leczyam sie ..pragnełam dziecka
i przykro mi że jestem w ten sposob traktowana.. i to przez kogo? przez koscioł
- ktory to ma byc miłosierny
Boje sie powiedziec ze mały jest naszym cudem - dzieki INV.. bo jeszcze nie bedą
chcieli ochrzcić...

[minerallna]

Cytatinsomnia0 napisała:
(...) i słusznie !! wreszcie ludzie nie przyjmuja wszystkiego co kościół głosi-
tylko myslą..(...)

Jak ja bym chciała, żeby to była prawda,ech.
Niby ludzie idą z tzw:duchem czasu ale...
Walczyć już nie warto, tłumaczenie na nic się zda.
Jak ktoś jest wierzący i chodzi do kościoła, to powinien mniej błędów życiowych
popełniać, wszak księża ciągle upominają i przestrzegają wiernych, mylę się?
A wierni jak te baranki, dalej i dalej...

Ale to moje zdanie.

[denea]

"Dzięki Bogu są też w Polsce naprawdę wielodzietne rodziny, które
zgodnie ze wskazaniami Soboru Watykańskiego II potrafią zarazem
roztropnie i wielkodusznie planować większą liczbę dzieci. Ta
wielkoduszność zasługuje na szczególną wdzięczność Narodu, bo bez
niej nie miałby przyszłości. W tym miejscu ciśnie się bardzo poważne
pytanie: Czy państwo daje należyty wyraz tej wdzięczności?"

No właśnie. Nie dalej jak kilka dni temu, w czasie zbierania
żywności na paczki dla potrzebujących widziałam taką błogosławioną
rodzinę w którymś programie informacyjnym. Mieszkali w chlewiku ze,
zdaje się, dziesiątką dzieci i kolejnym w drodze. Dochód (z MOPS-U)
o ile pamiętam 2,5 tys. na miesiąc. Państwo jest po prostu
niepoważne !
Fakt, że dwójka czy trójka starszych nie chodzi do szkoły, bo po
pierwsze ich nie stać, a po drugie zajmują się młodszymi, ale
niewątpliwie jako ludzie są ubogaceni do wypęku

Dobra, pokpiłam sobie, ale kilka sformułowań ździebko mnie
zaskoczyło w tym liście. Że oczekiwanie, rodzenie i wychowywanie nie
jest tylko rolą matki. In plus.
Że poronienie to tragedia i strata dziecka, a rodzicom należy się
empatia i możliwość pożegnania go. Też in plus, nawet jeśli bardziej
miałoby dotyczyć lokalnych włodarzy katolickich niż personelu
medycznego.
Sformułowanie "dzieci już urodzone" - no, no ! Kto wie, może jeszcze
kiedyś napiszą, że tłuczenie i katowanie jest nieludzkie i że wymaga
interwencji ;P ?
A to, że dzieci są potrzebne narodowi, że są skarbem nie tylko
rodziców, zabrzmiało pozytywnie, hehe. Może szkoda, że nie słyszałam
na żywca, ale nie śmiałam z bachorem zakłócać społeczeństwu
wsłuchiwania się ;P

Co do in vitro, własnego zdania nie zmienię. Grzebanie przy
probówkach przez nasze świeckie inaczej państwo może przynieść
więcej szkód niż pożytku.
Ntb. gdzieś na jakimś forum ktoś napisał, że poczęcie Jezusa też
jest niezgodne z nauką Watykanu

[denea]

A, jeszcze o homoseksualizmie... dla mnie episkopat wykazuje upór
maniaka i retorykę oblężonej twierdzy. Chyba, że przegapiłam jakąś
kolejną rozhulaną debatę o związkach partnerskich ? Jakiś projekt
ustawy dopuszczający pary homo jako rodziców adopcyjnych ? Gdzie te
straszne zamachy w Pl ?
I to przedefiniowanie płci ? Że płace powinny być równe za tę samą
pracę wg kodeksu, a i tak nie są ?
Tego nie chwytam.

[katia.seitz]

Podzielę się jeszcze jedną refleksją płynącą z wysłuchania dzisiejszego listu. W
kościele ponad połowę wiernych stanowiły starsze panie, ludzi młodych było
niewielu. W zasadzie, jak do życia takich słuchaczy ma się przekaz o in vitro i
homoseksualizmie? Starszych pań chyba ani jedno, ani drugie bezpośrednio nie
dotyczy (choć kto wie ).

Chętnie bym posłuchała z okazji święta Świętej Rodziny kazania dotyczącego
kwestii życia rodzinnego właśnie, które mogłoby przynieść coś pożytecznego
wszystkim słuchaczom, także tym babciom. One w końcu także mają rodziny, są
teściowymi, może nawet tymi okropnymi , matkami, babciami. Pewnie w ich
rodzinach relacje układają się różnie, są problemy, kłótnie, nienawiść, może
przemoc. Ale o tym w kościele ani słowa - rodzina, wiadomo, rzecz święta. A
zamiast tego słuchamy sobie listu, w którym biskupi całego zła tego świata
upatrują w gejach, feminizmie i in vitro.

Ksiądz w parafii moich rodziców w zasadzie wszystkie kazania poświęca jednemu
zagadnieniu - jak być dobrym dla bliźnich. Raz kazanie dotyczy uważności wobec
cudzych potrzeb, innym razem wybaczania, ale za każdym razem jest ono "życiowe",
ma szanse trafić osobiście do słuchacza, dać mu powód do refleksji nad własnym
postępowaniem itp. Natomiast tego rodzaju listy jak dzisiejszy, to w zasadzie
manifest polityczny - są bardziej na miejscu jako felieton w prasie, niż jako
homilia dla wiernych.

[kali_pso]

Dla mnie Kościół to instytucja stale walcząca, żadna tam oaza
pokoju, a w walce, jak wiadomo potrzebne są symbole, wielkie
słowa....ABORCJA, IN VITRO, HOMOSEKSUALIZM, FEMINIZM...co raz to
pojawia się nowy symbol zagrożenia, wokół którego gromadzi się
zlęknione owieczki. Nic tak ludzi nie integruje, jak obrona przed
wspólnym niebezpieczeństwem. Ale moim zdaniem więcej w tym słabości
niz siły.

[morgen_stern]

Kalipso, mamy za sobą parę spięć, ale tu muszę się podpisać pod tym, co
napisałaś celne.

[morgen_stern]

A ponieważ generalnie mam dziś wazeliniarski humorek to jeszcze powiem, że katia
jak zwykle mądrze nadaje. Po prostu płyną spod jej paluszków moje własne, mądre,
acz niewypowiedziane myśli

[katia.seitz]

Żeby dopełnić wazeliniarskiego rytuału, powiem: ajajj, miło mi się zrobiło

[morgen_stern]

Że jesteś taka mądra, jak ja? No myślę!

[kali_pso]

he,he..dziwy i cuda same

[kiraout]

słabości, słabości... i krótkowzroczności. Obejrzałam dziś sobie fakty, a tam
dwie babcie: księża sobie, a my myślimy po swojemu !
No właśnie!
Przecież i takie babcie mają wnuki z in vitro lub wiedzą, ze ich dzieci się
starają o dziecko tą metodą, i co? stawać po stronie KK? Myślę, ze KK
przekroczył cienką czerwoną linię w żądaniu bezmyślnego posłuszeństwa. po prostu.

hehe

[maurra]

Nie o invitro miało być w tym wątku tylko o Izraelu i Hamasie

[dlania]

Miało byc o zderzeniu rzeczywistych problemów z wyimaginowanymi

[thorgalla]

Nie będe pisać na ten temat bo mi ciśnienie podskoczy.
Cieszę się,że mieszkam w kraju,w którym in vitro jest refundowane i
z ambony nikt takich ludzi nie wytyka.
-

[szyszunia11]

W dzisiejszym liście pojawiły się wyraźnie słowa "in vitro" - więc media trąbiły o nim wcześniej głośno - byłam nastawiona na cały list na ten temat i przyznam - na wieczornej mszy czułam pewien niedosyt - brak rozwinięcia tematu - dosłownie jedno zdanie przypominające jedynie stanowisko Kościoła w tej sprawie (nic nowego) oraz moim zdaniem ważne stwierdzenie - dzieci nie są dobrem konsumpcyjnym. W liście czułam wiele szacunku i życzliwości dla rodziny, ogólnie zazwyczaj w kościele śpię i prawie chrapię na listach pasterskich ale ten nawet mi się podobał. Zresztą jak najbardziej w temacie dzisiejszego święta.

[mamaemmy]

Nie czytam wątku,ale kazanie tez mi sie nie spodobało;/

[mijaczek]

szyszunia - a nie lepiej spac we wlasnym lozku?

[akado]

List był ciekawy.
Co do in vitro to sama nie mam zdania... Mam koleżankę, która ma bliźniaki z in
vitro - są super dzeciakami, długo z mężem czekali na te dzieci.
Wydaje mi się, że do adopcji to trzeba spełnić więcej wymogów niż do posiadania
własnego potomstwa (nawet z in vitro). Trzeba mieć warunki lokalowe, finansowe
etc. A własne-urodzone potomstwo to się i w 1 pokoju wychowają i się państwo nie
wtrąca do warunków lokalowych..

[kropkacom]

> A własne-urodzone potomstwo to się i w 1 pokoju wychowają i się państwo ni
> e
> wtrąca do warunków lokalowych..

I myślisz że dlatego ludzie wybierają metodę in vitro a nie adopcję? Naród
ciemny jednak.

[kali_pso]

. Trzeba mieć warunki lokalowe, finansowe
> etc. A własne-urodzone potomstwo to się i w 1 pokoju wychowają i
się państwo ni
> e
> wtrąca do warunków lokalowych..



he,he..i pewnie dlatego tak trudno niekiedy władzom wspomóc rodzinę
żyjącą w skrajnie trudnych warunkach mieszkaniem socjalnym( o ile
nie mają takiego szczęścia, że trąba jakaś ich nawiedziP

Toz dzieci mają naturalnie poczęte, to i jeden pokój dla 10 ludzi
wystarczy Ech.....

[agramax]

Adopcja nigdy nie zastąpi metody invitro i to z bardzo wielu
powodów, począwszy od braku gotowości i otwartości rodziców do
przyjęcia "obcego" dziecka, i wielu obaw z tym zwiazanych, poprzez
ograniczenia i wymogi formalne (małżeństwo od co najmniej 5 lat;
konkubinaty niedozowlone; wszelkie wcześniejsze rozwody w zasadzie
wykluczają możliwośc adopcji) aż dochodząc do prozaicznego powodu -
dzieci do adopcji jest niewiele ! Obecnie pary czekają po 2-3 lata
na adopcję; zakładając zupełnie hipotetycznie, że każda para
niepłodna, która ma wskazania do invitro i nie może z tego
skorzystać, bo zabronione, zgłosi się do OAO w sparwie adopcji,
oznacz nic innego jak co najmniej w 80% przypadków brak mozliwości
adopcji dzieci. To mnie strasznie wkurza, że kościół gada takie
głupoty, daje proste recepty, a nawet nie wie, że to kompletnie
niemożliwe !!! I dlaczego kler jest taki pełen nienawiści i
agresji ? Można wypowiedzieć sie w sprawie invitro ale nie
oskażeniami o zabitych bratach i siostrach, o lekarzach i rodzicach
mordercach !

[kawka74]

> ograniczenia i wymogi formalne (małżeństwo od co najmniej 5 lat;

To zależy od ośrodka. My dostaliśmy kwalifikację przed 3 rocznicą ślubu, znajomi
- jeszcze przed 2.

To mnie strasznie wkurza, że kościół gada takie
> głupoty, daje proste recepty, a nawet nie wie, że to kompletnie
> niemożliwe !!!

Ale właśnie taka jest linia postępowania kościoła.
Lansowana od jakiegoś czasu naprotechnologia zawiera w swoim programie
przygotowania do adopcji, jeśli parze nie udało się za pomocą tejże
naprotechnologii zaciążyć.
Denerwuje mnie jeszcze jedno - proponowanie niepłodnym parom prowadzenie
rodzinnych domów dziecka czy pracę jako rodzina zastępcza. Jest to przejaw
kompletnej nieznajomości problemu, lekceważenia ludzkich uczuć i potrzeb. Tak,
wiem, że rodziny zastępcze czy rodzinne domy dziecka są potrzebne - ale w
dążeniu do własnego rodzicielstwa nie chodzi o to, żeby czasowo zajmować się
dziećmi innych rodziców, przez pół roku, rok, może dwa.

[szyszunia11]

w tym wypadku nie

[ally]

piękne, naprawdę piękne. poczułaś szacunek i życzliwość? taa, sama jesteś w
ciąży, więc nawet zasłużyłaś sobie na błogosławieństwo. niepłodni mają natomiast
"zachować pogodę ducha" - nie masz wrażenia, że cześć ludzi mogła poczuć się,
jakby ktoś dał im w twarz?

szacunek i życzliwość - tak, ale tylko dla niektórych. piękne.

[szyszunia11]

niepłodność jest wielkim nieszczęściem, każdy, kto dowiaduje się, że to jego dotknęła z pewnością czuje się, jakby dostał w twarz.

[ally]

a biskupi już się postarają, by poczuć się jeszcze gorzej.

[szyszunia11]

hehe, no stanowisko kościoła jest takie, a kryterium życzliwości wcale nie jest mówienie róbta co chceta i dawanie prostych odpowiedzi.
ale nie chcę się kłócić, rozumiem, że masz inne stanowisko w tej sprawie

[kawka74]

Jasne, że stanowisko kościoła jest takie. Tyle że coś jest chyba nie halo, skoro
wierni są gotowi na wystąpienie przeciw nakazom kk, krótko mówiąc na grzech. Czy
bezpardonowa, bezkrytyczna, bezsensowna walka z nakazem rozmnażania się ma sens?
Przypuszczam, że wedle kk ma, tyle że nie za wszelką cenę, natomiast należałoby
się zastanowić nad tym, że wierni są jednak gotowi zapłacić każdą cenę za
rodzicielstwo biologiczne, bez względu na to, co usłyszą na kazaniu.

[szyszunia11]

kawka74 napisała:

oczywiście, że wierni są gotowi na grzech, zaręczam Ci, każdy jest na niego gotowy i to na dużo większy taka jest natura ludzka.
Wymagania wiary bywają bardzo wymagające i trudne absolutnie NIE tylko w tej jednej dziedzinie (choć o innych to na tym forum nie liczę na dyskusję) jednak gwarantuję Ci, że nie wszyscy są gotowi walczyć o to czego by chcieli za wszelką cenę.
Ja nie popieram in vitro, ale nie oczywiście w swoim stanowisku nei kierowałam się badaniami opinii publicznej, zresztą bodajże nigdy nie było to dla mnie kryterium rozeznawania

[kawka74]

Z tego wszystkiego wynika, że pragnienie urodzenia dziecka jest wysoce naganne.

> Wymagania wiary bywają bardzo wymagające i trudne absolutnie NIE tylko w tej je
> dnej dziedzinie

Rodzicielstwo chyba nie jest dobrym polem do ćwiczenia swojej wiary.

> gwarantuję Ci, że nie wszyscy są gotowi walczyć o to czego by chcieli za wszelk
> ą cenę.

Większość, Szyszuniu, jest gotowa na wszystko. A ci, którzy nie są, płacą często
bardzo wysoką cenę, której perspektywa niebios nie jest w stanie osłodzić.
Uczestnicząc w dyskusjach na forum o niepłodności (nie na GW) widzę co chwila
ogromne dramaty, lata cierpień, które wcale nie uszlachetniają, rozpacz, której
nic nie jest w stanie ukoić, a już na pewno nie taki płytki list, jak ten z
ostatniej niedzieli: jak nie możecie mieć dzieci biologicznych, to se
adoptujcie. Genialne rozwiązanie, doprawdy.
O zwykłej niewiedzy na temat in vitro już nawet nie wspominam.

> Ja nie popieram in vitro, ale nie oczywiście w swoim stanowisku nei kierowałam
> się badaniami opinii publicznej,

Bo, o ile dobrze widzę, problem Cię nie dotyczy.

[szyszunia11]

widzisz, mam inne zdanie na ten temat. ten problem mnie nie dotyczy, za to dotyczą mnie i moją rodzinę inne problemy, a człowiek wierzący nei dzieli życia na sacrum i profanum wedle tego jak mu wygodnie
w żaden sposób nie neguję cierpienia ludzi dotkniętych bezpłodnością, bardzo im współczuję,a adopcja to nie "genialne rozwiązanie" tylko propozycja, pewna możliwość, która może okazać się powołaniem niektórych z tych rodzin.
dla mnie wiara to nie jest "perspektywa niebios" (takie coś by mnie mało obchodziło) tylko coś dużo, dużo więcej, ale to wymagałoby szerszego komentarza.
dodam, że absolutnie NIE OCENIAM osób, które są w stanie zapłacić każdą cenę za zajście w ciążę. Piszę tylko o sobie i swoim stanowisku.
Myślę, że w wielu innych kwestiach (ni etylko związanych z płciowościa i płodnością) byśmy się nie zgodziły i trudno by Ci było mnie zrozumieć, co mnie nie dziwi - w Biblii jest napisane, że Królestwo Boże nie jest z tego świata, a to własnie oznacza, że osoby starające się dokonywać wyborów wg jego praw są odbierane przez innych jak kosmici a trudno zrozumieć kosmitę, wiem

[kawka74]

człowiek wierzący nei dzieli życia na
> sacrum i profanum wedle tego jak mu wygodnie

'Wygoda' jest ostatnim słowem, jakie przyszłoby mi na myśl w odniesieniu do in
vitro i generalnie problemu niepłodności.

> w żaden sposób nie neguję cierpienia ludzi dotkniętych bezpłodnością, bardzo im
> współczuję,

To miłe, ale ci ludzie nie potrzebują współczucia, tylko dziecka.

a adopcja to nie "genialne rozwiązanie" tylko propozycja, pewna moż
> liwość, która może okazać się powołaniem niektórych z tych rodzin.

A pozostałe mogą obejść się smakiem.

osoby starające się dokonywać wyborów wg jego praw są odbiera
> ne przez innych jak kosmici a trudno zrozumieć kosmitę, wiem

Jeśli kosmici sobie żyją wśród ludzi i po swojemu, to OK, ale jeśli urządzają
'Dzień Niepodległości', to chyba już coś jest nie tak.

[szyszunia11]

kawka74 napisała:


> 'Wygoda' jest ostatnim słowem, jakie przyszłoby mi na myśl w odniesieniu do in
> vitro i generalnie problemu niepłodności.

ja użyłam tego słowa w kontekscie swojego zycia i swojej rodziny. Niepłodność nie jest jedynym poważnym nieszczęściem wystepującym na świecie.
>

>
> To miłe, ale ci ludzie nie potrzebują współczucia, tylko dziecka.

oczywiście, ale moim zdaniem - nie za wszelką cenę i tu sie róznimy w poglądach.


> A pozostałe mogą obejść się smakiem.

jesli chcą żyć wymaganiami wiary - tak, w sensie - zrezygnować z in vitro i szukać planu dla swojego życia nie u mnie ani u Ciebie ale u Boga.

>
> osoby starające się dokonywać wyborów wg jego praw są odbiera
> > ne przez innych jak kosmici a trudno zrozumieć kosmitę, wiem
>
> Jeśli kosmici sobie żyją wśród ludzi i po swojemu, to OK, ale jeśli urządzają
> 'Dzień Niepodległości', to chyba już coś jest nie tak.

to to jedno zdanie o in vitro w liście to już dzień niepodległości?
ten dzień trwa od dawna, bo tez od dawna stanowisko kościoła w tej sprawie jest jednakowe, a tutaj zostało jedynie przypomniane...

[kawka74]

> > 'Wygoda' jest ostatnim słowem, jakie przyszłoby mi na myśl w odniesieniu
> do in
> > vitro i generalnie problemu niepłodności.
>
> ja użyłam tego słowa w kontekscie swojego zycia i swojej rodziny.

Ale ja nie wnikam w problemy Twoje i Twojej rodziny. Mnie interesuje szerszy
kontekst.

> jesli chcą żyć wymaganiami wiary - tak, w sensie - zrezygnować z in vitro i szu
> kać planu dla swojego życia nie u mnie ani u Ciebie ale u Boga.

W ogólnym rozrachunku szukają go nie u Boga, ale w klinikach leczenia
niepłodności. I dopiero po udanym in vitro uzyskują spokój.

> ten dzień trwa od dawna, bo tez od dawna stanowisko kościoła w tej sprawie jest
> jednakowe, a tutaj zostało jedynie przypomniane...

Pamiętasz, o czym był 'Dzień Niepodległości'? Tam kosmici nie zajmowali się
głoszeniem swoich poglądów, tylko chcieli urządzić świat po swojemu, nie bacząc
na to, czy wszyscy mają czułki i zieloną skórę.

[ally]

a ja myślę, że to nie twoje uduchowienia sprawia, że trudno cię zrozumieć.
raczej brak empatii i brak krytycyzmu (nie trzeba byc ateistą, by krzywic się
przy lekturze listu biskupów).
moja przyjaciółka jest głęboko wierzącą katoliczką i nie odbieram jej jako
kosmitki, więc nie dowartościowuj się już swoją wiarą.

[szyszunia11]

ally napisała:

>
> moja przyjaciółka jest głęboko wierzącą katoliczką i nie odbieram jej jako
> kosmitki, więc nie dowartościowuj się już swoją wiarą.

ale ja jestem przeciwko in vitro więc pewnie mnie tak odbierasz

[ally]

ależ nie, to bardzo często spotykane zjawisko w tym kraju. cierpienie w imię
wiary uszlachetnia, tyle że najlepiej, by było cudze.

[szyszunia11]

"cierpienie uszlachetnia" - najgłupszy frazes jaki znam. I niestety przypisywany teologii hcrześcijańskiej...

[ally]

to ty się raduj, że Jezus zmartwychwstał oraz że biskupi głaszczą cię po główce,
bo jesteś w ciąży, a innym pozwól radować się z in vitro.

[kiraout]

Szyszunia, łatwo mówić: nie popieram in vitro, jak się właśnie jest w ciąży.

[szyszunia11]

kiraout napisała:

> Szyszunia, łatwo mówić: nie popieram in vitro, jak się właśnie jest w ciąży.

tak, rzecz jasna jest mi w tym konkretnym problemie i w mojej obecnej sytuacji jest mi łatwiej. Rozumiem, że przez to posądzasz mnie o pójście na życiową łatwiznę, tzn. wybieranie wymagań wiary

[kiraout]

Nie, jestem daleka od posądzania Ciebie o cokolwiek
A już o wybieranie wymagań wiary - w życiu!

[katia.seitz]

>Rozumiem, że przez to posądzasz mnie o pójście na życiową łatw
> iznę, tzn. wybieranie wymagań wiary

W pewnym sensie "wybieranie wymagań wiary", jak to określasz - czyli życie
zgodne ze wskazaniami KK - jest pójściem na łatwiznę.
Dzięki takiemu wyborowi, wiesz, co jest dobre, a co złe, masz to z góry
określone. Masz instancję, do której się możesz odwołać w swoich wyborach.
Masz wspólnotę, która cię w tych wyborach wesprze, potwierdzi, że postępujesz
dobrze. Masz poczucie moralnej słuszności. I -last but not least - obietnicę
zbawienia.

Wiem, o czym piszę - z własnego doświadczenia.

Jednak taka postawa, niestety, wymaga pewnego umysłowego zamknięcia. Zamknięcia
na otaczającą nas rzeczywistość. Coś za coś.

[szyszunia11]

mamy zupełnie rozbieżne doświadczenia w tej kwestii

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> Dzięki takiemu wyborowi, wiesz, co jest dobre, a co złe, masz to z góry
> określone.

hmm, gdyby to było takie łatwe...rozmarzyłam się...
ale fakt - można się wspomagac mądrością innych, np. sw Ignacy Loyola stworzył całą szkołe rozeznawania duchowego, pomocna rzecz. Bo niestety po wyjściu z piaskownicy już do smierci nie ma dnia, kiedy nie musielibyśmy podejmować trudu rozeznawania
ale oczywiście Twoich osobistych doświadczeń zanegować nie mogę

[katia.seitz]

> ale fakt - można się wspomagac mądrością innych, np. sw Ignacy Loyola stworzył
> całą szkołe rozeznawania duchowego, pomocna rzecz.

Zgadzam się.

Bo niestety po wyjściu z pia
> skownicy już do smierci nie ma dnia, kiedy nie musielibyśmy podejmować trudu ro
> zeznawania

Tylko co z tego, skoro przy tym całym "rozeznawaniu się" i tak musisz zmieścić
się w wyznaczonych z góry ramach? Ramach niekiedy bardzo wąskich.

Postępowanie zgodnie z własnym sumieniem w myśl zaleceń KK przypomina nieco
udzielanie odpowiedzi na pytanie: "Kto jest twoim zdaniem najwybitniejszym
Polakiem i dlaczego Jan Paweł II".

Przykładowo: jeśli czyniąc w swoim sumieniu rozeznanie dojdziesz do wniosku, że
NPR (naturalne metody planowania rodziny) źle służą twojemu małżeństwu,
natomiast twoja relacja z mężem staje się lepsza bez NPR, i tak nie możesz
wybrać tego, co w twoim sumieniu, według twojego doświadczenia, lepiej służy
budowaniu miłości. Jeżeli widzisz, że twój przyjaciel gej jest szczęśliwy w
swoim związku, staje się dzięki niemu coraz lepszym człowiekiem, itp. - i tak
musisz uznać jego postępowanie za grzeszne. Zamykając oczy na rzeczywistość i
wmawiając sobie usilnie, że twoje odczucia są kwestią "zafałszowanego sumienia".
Gdzie tu jest miejsce na duchową dojrzałość?

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:


> Gdzie tu jest miejsce na duchową dojrzałość?

Albo się jest na maksa samemu sobie Bogiem i Prawem(co pozornie wygląda bardzo atrakcyjnie) albo jednak, także będąc agnostykiem, buddystą, ateistą, muzułmaninem, ma się w życiu jakieś wyznaczone z góry, nieprzekraczalne ramy (wyznaczone przez religię, sumienie, prawo naturalne, w każdym raize stałe). W oberębie tychże jednak i tak zycie dorosłe niesie mnóstwo dylematów, na które brak prostych odpowiedzi, nawet mimo posiadanego klarownego systemu wartości. Ale ja i tak się cieszę, że chociaż są te ramy i z całym szacunkiem dla "innowierców" uważam, ze jednak w chrześcijaństwie oraz w katolicyźmie jest miejsce na duchową dojrzałość, czego przykładem są życiowrysy i dzienniki wielu ludzi. Ale to już Katio temat na zupełnie inna rozmowę.

[lillika]

szyszunia11 napisała:

> Albo się jest na maksa samemu sobie Bogiem i Prawem(co pozornie
wygląda bardzo
> atrakcyjnie)
Bóg podobno stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.
Stworzył człowieka WOLNYM. Religie (tu katolicka) w imię tego samego
Boga tą wolność człowiekowi odbierają dając w zamian -jak to
nazwałaś - nieprzekraczalną ramę. Jedną ramę. Kto się nie mieści, to
ociosać i dopasować. Brrr.
Człowiek będąc wolnym, jest samemu sobie bogiem własnego ciała i
życia. Ale żeby nie naruszać wolności drugiego człowieka, Bóg dał
ludziom 10 przykazań oraz 2 przykazania miłości. To wszystko.
In vitro nie narusza niczyjej wolności, szczególnie jeśli jest z
opcją "nie niszczyć niewykorzystane zarodki". Podobnie jak
wspomniany wcześniej gej, czy stosowanie np. śr. antykoncepcyjnych.

[babcia47]

szyszuniu, czym innym jest wiara w Boga a czym innym bezkrytyczne
wsłuchiwanie się w każdą "interpretację" Bozych słów, która wyszła z
ust jego "nieomylnych sług"..niestety ci nieomylni słudzy próbowali
juz interweniowac w wielu waznych sprawach..czasem nawet dość
boleśnie dla ludzi, którzy głosili odmienne poglady (G.Bruno)..a
z "głupot" które uważali za nieomylną prawdę czesto wręcz zapominali
się wycofać W sumie "innowiercy"mogliby to zignorowac gdyby nie to,
że niestety maja zbyt duzy wpływ na stanowienie w naszym państwie
prawa, które dotyczy niestety wszystkich obywateli bez wzgledu na
wyznanie lub jego brak. Ja bym miała szacunek do tych, którzy chcą
postepowac zgodnie z tym co mówia ich kapłani..gdyby zaczeli od
siebie i gdyby im do tego uregulowania prawne nie były potrzebne..i
moze nalezało by zacząć od prostego przestrzegania dekalogu..a z tym
wśród "owieczek" nie jest dobrze, oj nie jest!!

[lillika]

szyszunia11 napisała:

> Wymagania wiary bywają bardzo wymagające i trudne absolutnie NIE
tylko w tej je
> dnej dziedzinie
wiary w co? bo na pewno nie w Boga! To wymagania grupy despotycznych
mężczyzn żyjących w oderwaniu od realnych problemów. A żeby ich
zdanie miało większą moc, butnie twierdzą, że to "Duch św. ich
natchnął". W ten sposób wymagania wiary kiedyś pozwalały na palenie
żywcem na stosie, zakazie podawania środków przeciwbólowych
rodzącej, na sprzeciwie wobec stosowania szczepionek itp.
Więc to wiara w Boga czy w bełkot ignorantów?

[kiraout]

szyszunia11 napisała:

> niepłodność jest wielkim nieszczęściem, każdy, kto dowiaduje się, że to jego do
> tknęła z pewnością czuje się, jakby dostał w twarz.


Tak? Od kogo?

[doral2]

księża to banda cwaniaków, utrzymujących się z datków ludu, nie cierpiących na
biedę i niedostatek, za to mających dużo czasu na wymyślanie i pierniczenie
ludowi farmazonów.

wychodzę z tego wacika, bo mi ciśnienie skacze

[szyszunia11]

np. mokrą gałązką? od losu? to taka metafora okreslajaca stan uczuc, ja nieraz się tak czułam kiedy spotkało mnie coś złego.

[kiraout]

od losu? właśnie w tym przypadku los może się okazać dla takich ludzi łaskawy
poprzez in vitro właśnie.

[turkusowalemoniada]

Może trochę odbiegnę od tematu...żydzi ciągle krzyczą że jest antysemityzm i
jacy to Oni biedni, a sami mordują od lat palestyńczyków ...

a ja się wyjatkowo cieszę z tego listu

[cathy1976]

jak również z pozostałych katolskich akcji, które działają na ludzi
jak płachta na byka.
Ja nie lubię KK i każda utrata ich wpływów jest dla mnie czymś
pozytywnym.

To nie Izrael morduje...

[wawrzyniecpruski]

Gdyby Twój sąsiad przez ostatnie tygodnie wrzucał Ci do ogródka
kamienie i celował w bawiące sie dziecko to byś pewnie męza posłała
by obił sąsiadowi buzię. To samo jest w Strefie Gazy. Hamas, czyli
organizacja terrorystyczna, szmugluje brońz Egiptu, zbroi sie i
przygotowuje do wojny. Odmawia przedłużenia rozejmu i strzela
rakietami w południowy Izraeal. Kto w tej sytuacji jest agresorem?
Zauważ,że Hamas zabrania swoim własnym obywatelom opuszczenia Strefy
Gazy w celu leczenia sie w Egipskich szpitalach. Oni mają cierpieć
na oczach całego świata i już, bo jakiś Mohammed tak chce!!!
Pokazowe cierpienie. Pamietaj, że cała Autonomia palestyńska żyje z
pomocy humanitarnej i przemytu. Nawet za prąd płaci im Unia
Europejska czyli także Ty.
Świat nie jest taki prosty, żeby formuować sądy na podstawie tego co
widzisz w TV. Poczytaj, zainteresuj sie a potem pisz o rozpętywaniu
wojny. Zupełnie inną sprawą jest samo powstanie państwa Izrael po II
Wojnie Światowej ale to już jest zupełnie inna sprawa.
pozdrawiam

[dlania]

Nikt nie powiedział, że to jest proste. Jest przede wszystkim zakłamane i nie
chce mi się interesować szczegółami, bo zawsze chodzi o to samo - o władze, o
bogactwo, o wpływy.
A morderstwo jest morderstwo, nawet jak ma jakieś "usprawiedliwienie".

dlaniu

[liwilla1]

oni zawsze smeca i marudza w kwestiach, ktore ich w ogole nie powinny dotyczyc.
niech sie wezma szczerze za wyplenienie pedofilii w parafiach na calym swiecie,
bo poki co jak dla mnie nie maja moralnego mandatu, by kogokolwiek osadzac.

[kiraout]

I jakoś o aborcji, drugim dyżurnym temacie polityczno-zastępczym, zacichli...

[szyszunia11]

ja proponuję kolejną dyskusję przy okazji następnego listu biskupów, mam nadzieję, że będzie na inny temat i mam nadzieję, że będziecie równie zainteresowane

[dlania]

Szyszunia, ale jak będziemy dyskutować,kiedy Ty ponoć zasypiasz na kazaniach i
listach?

[szyszunia11]

dlania napisała:

> Szyszunia, ale jak będziemy dyskutować,kiedy Ty ponoć zasypiasz na kazaniach i
> listach?

no dobra, przejrzałaś mnie - nie staram się słuchać z uwagą by mieć potem co pokrytykować, bo krytyczna bardzo jestem
aha - wyraźnie napisałam - na listach, nie na kazaniach, bo chodze do kościoła gdzie kazania sa super.

[agramax]

Miałam 4 pełne próby in vitro, 11 transferów, w sumie nieco ponad 20
zarodków - żaden się nie przyjął, nie byłam ani razu w ciązy. To
chyba też wola Boga ? Procedura IVF pomaga, ale nie daje gwarancji
na naturalne macierzyństwo. Jak ktoś bardzo chce się dopatrywać daru
Bożego, mozna na to spojrzeć również z tej perspektywy... Medycyna
robi co może żeby pomóc, a reszta juz w rękach Boga.

[smerfetka8801]

niemoralność in vitro....
cieszę się,ze nie musiałam tego słuchać w niedzielę.mieliśmy razem z 6 innymi
rodzinami dodatkową mszę na której odbył sie chrzest siedmiorga maluchów kazanie
było skierowane do nas i dotyczyło wychowania naszych dzieci w miłości.
pewnie gdybym słuchała o in vitro to by mi się ciśnienie podnosiło...