Absurd KK

01.04.09, 12:53
Probuje odpisywac Rybce Marcowej w innym religijnym watku, ale dwa
razy zjadlo mi juz post, wiec pomyslalam, ze zaloze odrebny watek to
i Wy sie posmiejecie.

Moja sytuacja big_grinD

Moj maz, ktory jest Zydem, wzial sobie slub cywilny z anglikanka.
Potem sie rozwiodl.
Wedlug synagogi, jest wolny i moze sie ozenic 'religijnie' w kazdej
chwili.
Ale, wedlug KK, osoba nieochrzczona + cywilny slub = zwiazek
sakramentalny.
Czyli, maz moj biedny traktowany jest przez KK jako pozostajacy w
zwiazku sakramentalnym, i nie moze wziac ze mna slubu koscielnego
jako strona niewierzaca/swiadek.
(osoba nieochrzczona = osoba niewierzaca)
I wisienka na torcie:
byla zona mojego meza, ktora TEZ miala tylko slub cywilny, ale jest
ochrzczona, moze sobie wyjsc za maz w kosciele anglikanskim za kogo
tylko chce, bo ona - tez wedlug KK - jest wolna.

Czyli mamy cywilny slub anglikanki i Zyda, w wyniku ktorego
anglikanka jest osoba wolna, a Zyd zwiazany jest sakramentem big_grinDDDD
    • mniemanologia OMG! /nt 01.04.09, 12:56

      • croyance Re: OMG! /nt 01.04.09, 12:59
        Jeszcze dodam, ze gdyby moj maz zmienil wyznanie, nic by mu to nie
        pomoglo ;-P bo wczesniejsze zobowiazania sie za nim i tak beda
        wlokly. W takiej sytuacji byla moja ciotka (o ktorej pisalam juz w
        tym drugim watku). He he. Mnie na slubie nie zalezy, ale absurd mnie
        zabija big_grin

        Caly problem polega na tym, ze osoby nie majace chrztu uwaza sie w
        KK za NIEWIERZACE, bez wzgledu na ich wyznanie.
    • chloe30 Re: Absurd KK 01.04.09, 12:57
      Ale jak cywilny może być sakramentalnym??????
      • bsl Re: Absurd KK 01.04.09, 12:59
        cos mi tu nie pasuje smile
        ale moze ja sie nie znam tongue_out
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:01
        Wedlug KK zobowiazania cywilne osoby niewierzacej (a za taka
        uznawana jest osoba nieochrzczona) rownaja sie sakramentowi. Moja
        ciotka przez 15 lat uniewazniala w KK swoj cywilny slub (i ona i jej
        pierwszy maz byli nieochrzczeni, a ona potem sie rozwiodla, przyjela
        chrzest i chciala wyjsc za maz w KK) big_grinDDDDDDDD

        Jeden ksiadz mi tlumaczyl, ze KK traktuje powaznie zobowiazania osob
        niewierzacych tongue_out i uznaje ich waznosc.
        • chloe30 Re: Absurd KK 01.04.09, 13:05
          Mam nadzieję, że przyjdzie Isma i to wytłumaczy, bo jak dla mnie -
          NIEMOŻLIWE.
          • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:07
            Mnie sie, szczerzez mowiac, do tej pory wierzyc nie chce, ale tak mi
            tlumaczyli ksiadz w UK i w Polsce, plus doswiadczenie ciotki - ale
            ciotka byla dawno.

            W mnie glownym problemem jest brak porozumienia KK z synagoga i
            nieuznawanie jej tradycji - bo gdyby moj maz mial slub 'religijny' w
            swojej religii, wg KK bylby ... no wlasnie co, wolny?
    • matysiaczek.0 Re: Absurd KK 01.04.09, 12:58
      wiesz co...to takie namotane, ze ja nic nie rozumiem, ale może dlatego, ze czas na kawę i chyba mój mózg nie pracuje tak jak powinien smile
    • a.nancy Re: Absurd KK 01.04.09, 12:59
      > Ale, wedlug KK, osoba nieochrzczona + cywilny slub = zwiazek
      > sakramentalny.

      jestes pewna? pierwsze slysze o czyms takim...
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:02
        Jestem pewna, mam taki przypadek w rodzinie.
      • aurita Re: Absurd KK 01.04.09, 13:06
        a osoba wierzaca + slub cywilny to co?

        Chyba cos pomieszalas.

        Po drugie Zyd i tak nie moze wziasc slubu katolickiego koscielnego.
        • bsl Re: Absurd KK 01.04.09, 13:08
          on nie , ale jego przyszła żona moze smile
          • mynia0 Re: Absurd KK 01.04.09, 13:12
            coś tu jest namieszane, czytałam juz kilka razy i dalej nie kumam smile

            kościół uznaje zwiazek sakramentalny, jeśli jest on rzeczywiście
            skaramentalny, czyli zawarty w jakiejś wierze uznającej skarament
            małżeństwa. gdyby prawdą było to, co piszesz, to każda osoba
            zawierająca ślub cywilny byłaby po katolicku w związku
            sakramentalnym, a to bzdura przecież jest. nie wiem, jak to działa.
            ale nawet jeśli jest tu jakiś absurd, to na pewno nie jest to tylko
            absurd KK, ale i innych kościołów.
            • rybka.marcowa Re: Absurd KK 01.04.09, 13:16
              "Gdyby prawdą było to, co piszesz, to każda osoba
              zawierająca ślub cywilny byłaby po katolicku w związku
              sakramentalnym, a to bzdura przecież jest"
              '

              Wyglada na to że rozchodzi się o chrzest-czy i kiedy został przyjęty.
              Ja o tym nie wiedziałam,ale Croyance pisze że ma taką ciotkę w rodzinie więc
              widocznie tak jest.
              • mynia0 Re: Absurd KK 01.04.09, 13:20
                tak tak, ja wiem, czytałam - ale to sie kupy nie trzyma uncertain i albo
                ta ciotka ma jakiegos złego informatora, albo faktycznie coś z tym
                wszystkim jest pokopane. ja rozumiem chrzest - ale co od ma
                wspólnego z innymi sakramentami? przecież w kościele katolickim
                istnieją związki niesakramentalne, mimo, że ludzie są ochrzczeni -
                mój brat żyje w takim związku. i mimo, że oboje sa ochrzczeni, żyją
                w związku niesakramentalnym, czyli według KK nieformalnym.
                • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:35

                  Slyb cywilny dla osoby nieochrzczonej pelnie ROLE sakramentu -
                  oczywiscie doslownie nim nie jest - ale osoba ta jest nim w oczach
                  KK zwiazana. Ma to sens, gdyz lezy za tym idea honorowania
                  zobowiazan osob niewierzacych i pewnego 'przetlumaczania' ich na
                  jezyk KK.

                  Absurd polega nie tyle na tym pomysle, ale na tym, ze osoba, ktora
                  JEST wierzaca i JEST czlonkiem swojego kosciola (w tym przypadku
                  synagogi) podlega pod ten przepis tylko i wylacznie dlatego, ze KK
                  nie ma umowy z synagoga uncertain
            • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:17
              Nie KAZDA osoba, czy tez osoba innego wyznania - osoba
              NIEOCHRZCZONA. Bo jest traktowana jako NIEWIERZACA, a zobowiazania
              osoby niewierzacej honorowane sa przez KK na rowni z sakrametalnymi.
              Czyli nie sa de facto sakramentem, ale taka maja role i tak sa
              postrzegane.

              Nie ma takiego problemu np. z innymi wyznaniami chrzescijanskimi.
              • syswia Re: Absurd KK 01.04.09, 22:38
                To nie jest prawda. Moj maz jest innej wiary - nie jest w ogole
                chrzescijaninem. Zeby wziac slub koscielny w KK musielismy prosic
                biskupa o dyspense i zapewniam Cie, ze moj maz zostal uznany za
                wierzacego w jedynego Boga inaczej - innowierce. Mamy to wpisane w
                dokumenty, ktore zkladalismy do biskupa.
                • croyance Re: Absurd KK 02.04.09, 21:41
                  Jezu, ile razy mam to powtarzac w tym watku. Problem nie lezy w tym,
                  ze jest innowierca - tylko w tym, ze byl juz zonaty. Cywilnie!
                  • syswia Re: Absurd KK 03.04.09, 01:09
                    Ale ja nie o tym wink Moja uwaga byla, ze tak powiem poboczna.
                    Napisalas, ze wg KK kazda osoba nawet innowierca
                    okreslana/traktowana jest jako niewierzaca. A no nie jest prawda.
                    Wczoraj mi sie przypomnialo, ze w papierach mamy o mezu ze jest
                    wierzacy - a nawet - praktykujacy.... tylko ze Sikh, a nie Katolik wink
        • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:09
          Nic nie pomieszalam, zapewniam Cie.

          Nie ma znaczenia, czy wierzysz, czy nie, liczy sie status 'prawny',
          czyli czy jestes czlonkiem KK, czy nie. W tym przypadku liczy sie
          chrzest. Bez niego jestes traktowana przez KK jako osoba
          niewierzaca, koniec kropka.

          Zyd moze wziac slub w KK jako swiadek/strona niewierzaca - taki slub
          proponowano mi i w Polsce i w UK, do momentu, jak nie okazalo sie,
          ze pan mlody rozwiedziony (cywilnie).
    • rybka.marcowa Re: Absurd KK 01.04.09, 13:10
      Ale, wedlug KK, osoba nieochrzczona + cywilny slub = zwiazek
      sakramentalny
      '
      Aaaaaaaaaa...dobre ;DD
      • rybka.marcowa Re: Absurd KK 01.04.09, 13:11
        No i to wyjaśnia sytuację Twojej ciotki z poprzedniego wątkuwink
        • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:13
          Z tego, co zrozumialam osobiscie z tych tlumaczen, slub cywilny
          oczywiscie nie jest sakramentem w sensie doslownym, ale spelnia ROLE
          sakramentu i tak jest traktowany.
    • mama-123 Re: Absurd KK 01.04.09, 13:14
      Przechodzilam kiedys przez cos podobnego i nikomu tego nie zycze.
      Co cdo meza zyda: Czy dla zydow slub cywilny jest wiazacy, czy jest
      u nich tak jak u katolikow, ze ten slub nie jest przeszkoda w
      zawarciu pozniej sakramentalnego malzenstwa? (po rozwodzie
      oczywiscie).
      DOdam tylko, ze potrzebyn jest tu dobry znawca prawa kanonicznego i
      wiem z doswiadczenia, ze jednak zbyt wielu takich nie ma.
      Ponadto dla Boga nie ma nic niemozliwego. Cierpliwosci mysle tu
      potrzeba i poszukania dobrego znawcy prawa kanonicznego.
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:21
        Moja matke to frapowalo i rozmawiala z takim z gdanskiej Kurii.
        Powiedzial jej to samo, co ja Wam. No chyba, ze wszyscy sie myla :-
        D
    • denea Re: Absurd KK 01.04.09, 13:20
      No, piękne to jest smile Tak piękne, że choć i owszem, kilka razy przez
      chwilę nawet wiedziałam, dlaczego, to ta wiedza jest zbyt
      olśniewająca w swej doskonałości, by mogła w mej prostej łepetynie
      pozostać.
      Coś ma do tego tzw. prawo naturalne - ale jak i dlaczego - też już
      nie wiem smile
      Przeczytaj sobie "Ruski miesiąc" Dmitrija Strelnikoffa - historia
      Rosjanina, który chce wziąć kościelny ślub z Polką. Miał ślub
      cywilny z Rosjanką, w trakcie małżeństwa również ochrzcił się w
      cerkwii, potem się rozwiedli. Dla swojego kościoła jest kawalerem,
      dla katolickiego... rzecz jasna nie smile
      Cała książka jest właściwie o unieważnieniu katolickim tamtego
      cywilno - naturalnego ślubu. Ale nie tylko, warto przeczytać.
      Powiem tak: jeśli mielibyście zamiar bawić się w unieważnianie wg
      prawa kanonicznego, to szczerze współczuję.
      Prze-piękne !
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:30
        He, denea, widze wiec, ze w cerkwi jest podobnie smile

        Nie, mnie na slubie koscielnym nie zalezy, ale dowiadywalam sie na
        prosbe mamusi. Co mi zaszkodzi wiedziec? Pytalam ksiedza tu na
        miejscu, w Gdansku, a mamusia w Kurii nawet. Ot, ciekawostka, ale
        rozwala mnie co jakis czas big_grinDDD

        Co wiecej, jestem w stanie zrozumiec idee, ale pomysl, ze cale
        rzesze Zydow, muzulmanow trakowane sa jako niewierzacy mnie po
        prostu uderza obuchem w glowe big_grin
        • denea Re: Absurd KK 01.04.09, 13:34
          Ja to rozumiem tak, że zdaniem KK biedne żuczki same nie wiedzą, co
          czynią, albowiem nie olśniła ich jedyna prawda.
          Chwilami rozumiem wink
          • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:36
            Cos w tym stylu, chociaz mnie to tlumaczono inaczej ;-D
            • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:48
              A swoja droga, denea, moze i my jestesmy traktowane jako ... cos (?)
              przez jakies inne grupy religijne? I potem zmienisz sobie wyznanie i
              nagle sie dowiesz, ze jestes przekleta na wieki, bo nie przeszlas
              rytualu jesieni jak mialas 5 lat, czy cos takiego smile
              • denea Re: Absurd KK 01.04.09, 20:31
                croyance napisała:

                > A swoja droga, denea, moze i my jestesmy traktowane jako ... cos
                (?)
                > przez jakies inne grupy religijne? I potem zmienisz sobie wyznanie
                i
                > nagle sie dowiesz, ze jestes przekleta na wieki, bo nie przeszlas
                > rytualu jesieni jak mialas 5 lat, czy cos takiego smile

                Hehe, faktycznie smile
                Nieświadomość to niezła rzecz czasami... wink
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:30
        Jak teraz wspominasz, faktycznie slyszalam cos o prawie naturalnym.
    • figrut Re: Absurd KK 01.04.09, 13:22
      Coś się Tobie pomyliło. Ślub cywilny bez kościelnego nie jest według KK ślubem
      (a co za tym idzie związkiem) sakramentalnym. Po rozwodzie kiedy był tylko ślub
      cywilny, KK bez problemu da ślub kościelny, gdyż ślubu cywilnego nie uznaje jako
      związek zawarty przed Bogiem.
      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 13:31
        Masz racje jesli chodzi o osoby ochrzczone. My mowimy o osobie
        NIEOCHRZCZONEJ.
        • sanna.i Re: Absurd KK 01.04.09, 18:56
          No tak,i pewnie dla KK w tym nieochrzczeniu jest problem.Czy KK w ogóle może
          zezwolić na ślub z osobą nieochrzczoną? Skomplikowane to jest.
          • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 19:01
            Moze, jako swiadek/osoba nieskladajaca przysiegi.
    • rybka.marcowa Kościół w datach-trochę historii ;) 01.04.09, 13:30
      dabrowski.ddl2.pl/Serwis/daty/index.htm
    • chicarica Re: Absurd KK 01.04.09, 13:34
      Ten absurd wynika z tego, że dla KK jeśli osoba nieochrzczona weźmie ślub
      cywilny to jest on dla KK równoważny z sakramentalnym, a z kolei jeśli osoba
      ochrzczona weźmie ślub cywilny a nie weźmie sakramentalnego, to po rozwodzie
      jest nówka panna nie śmigana, bo ślub cywilny osoby ochrzczonej nie jest
      uznawany przez KK.
      Paranoja, ale co poradzić.
      • mamapodziomka Re: Absurd KK 01.04.09, 14:00
        Ta paranoja powala mnie na kolana tym, ze ten slub jest wazny tylko dla jednego
        z malzonkow. Jeszcze moglabym zrozumiec, ze taki slub obejmowalby obydwoje z
        nich, ale jedno zaslubione a drugie nie, powala mnie na kolana definitywnie.

        A paranoja idzie dalej. Jesli wezmiesz slub cywilny (tylko cywilny) bedac
        ochrzczonym, ale pozniej wystapisz formalnie z KK (w Niemczech robi to sporo
        osob ze wzgledu na podatki) i wstapisz do niego ponownie, to twoj cywilny
        niewazny slub staje sie waznym koscielnym i koniec. Dlatego tez musialam sie
        starac o potwierdzenie niewaznosci mojego cywilnego slubu, bo KK musial
        sprawdzic czy po zawarciu malzenstwa nie wystapilam przypadkiem i nie wstapilam
        z powrotem. Zalatwili mi sprawe w kilka dni, ale paranoja jest cudna.
        • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 14:02
          Oh, my.
          • majenkir Re: 01.04.09, 14:17
            Mamapodziomka, to juz robi sie za madre na moja glowe big_grin.

            Croyance, trzeba po prostu wiedziec, dokad isc wink:
            My wzielismy slub koscielny u metodystow (oboje "katolicy", maz
            rozwodnik, ale z slubem koscielnym). Pastor nie robil zadnych
            problemow, ani nie nagabywal "po" smile.
            • croyance Re: 01.04.09, 14:24
              My mamy slub cywilny i wystarczy jak na razie big_grin
            • croyance Re: 01.04.09, 14:26
              Majenkir, macisz mi w glowie big_grinDDDDD

              Inna opcja jest taka, ze ja przejde na judaizm, a wtedy nie ma
              problemu big_grin
              • majenkir Re: 01.04.09, 14:32
                croyance napisała:
                > Inna opcja jest taka, ze ja przejde na judaizm

                Gdybys byla facetem, to bym odradzala (ouch!) wink, ale tak, to w
                sumie czemu nie?
                • croyance Re: 01.04.09, 14:35
                  W sumie czemu nie, nie bylam jeszcze zydowska agnostyczka tongue_out
                • croyance Re: 01.04.09, 14:49
                  Nad czym ja sie tu w ogole zastanawiam? Przeciez wystarczy zabic eks
                  zone big_grin
                  • jowita771 Re: 02.04.09, 19:51
                    Zabicie eksżony nic nie daje, jest na to paragraf w prawie kanonicznym (nie,
                    żebym sprawdzała w jakimś celu, przypadkiem mi się przeczytało).
                    • croyance Re: 02.04.09, 21:42
                      Faktycznie, jest taki paragraf. Ale jakby byl to wypadek? wink
                      • jowita771 Re: 03.04.09, 13:22
                        A jakby to był wypadekwink, to co innego, każdemu może się zdarzyć wypadekwink
    • mama-123 Re: Absurd KK 01.04.09, 15:26
      Croyance,
      jeszcze napisze, ze wiele zalezy od tego, gdzie sie sprawa
      rozgrywa. Piszesz o Anglikance (czyli moze UK?). W szczegoly
      wchodzic nie bede, ale w kazdym panstwie moze (nie musi) byc
      inaczej.
      WYdaje mi sie, ze ta Anglikanka jednak cywilnie wziela wiazacy slub
      (tak mnie z kolei tlumaczyl ksiadz w UK, bo np dla katoliczki nie
      jest cywilny wiazacym slubem, czyli nie stanowi on pozniej po
      rozwodzie przeszkody w ponownym zamazpojsciu, tym razem juz
      sakramentalnym).
      JEdna rada : udaj sie do kilku ksiezy, jesli slub mialby sie odbyc w
      poza POlska albo choc cale papierkowa robota poza POlska odbyc, to
      pogadaj z kims na miejscu. Wbrew pozorom, roznie sie zalatwia te
      sprawy w roznych krajach, nawet jesli ksiadz by Cie przekonywal, ze
      wszedzie jest tak samo.

      • croyance Re: Absurd KK 01.04.09, 15:37
        Pisalam juz w tym watku: rozmawialam z ksiedzem w UK, w Polsce i z
        profesorem od prawa kanonicznego w Kurii Gdanskiej (moja mama
        rozmawiala). Nie zalezy mi na slubie koscielnym, ale ciekawi mnie to
        poznawczo, ze tak powiem smile Taka ciekawostka do opowiadania np. na
        forum.

        Eks zona nie jest katoliczka, tylko anglikanka i dla niej slub
        cywilny w urzedzie sie religijnie nie liczy. Tak powiedzial mi
        ksiadz angielski.
    • zebra12 Mnie ksiądz powiedział coś innego 01.04.09, 19:19
      Miałam ślub w USC i w KZ. Po rozwodzie mogę wziąć ślub w KK bez przeszkód. Tylko
      muszę się ochrzcić. Tak mnie poinformowało kilku księży, gdy załatwiałam chrzest
      dzieci.
      • ledzeppelin3 Re: Mnie ksiądz powiedział coś innego 01.04.09, 19:26
        mąż NIE JEST w związku sakramentalnym według KK, jesli nie brał
        ślubu w Kościele Katolickim. To bzdura na resorach
        • croyance Re: Mnie ksiądz powiedział coś innego 01.04.09, 20:13
          Zapytaj specjalisty od prawa kanonicznego - jego zwiazek traktowany
          jest JAKO zwiazek sakramentalny, czyli nierozerwalny, chociaz de
          facto sakramentu nie bylo.
      • croyance Re: Mnie ksiądz powiedział coś innego 01.04.09, 20:12
        No tak, jakby moj maz sie ochrzcil, to moze i tak - ale mowimy o
        stanie na teraz, czyli o tym, ze czlowiek, ktory jest wg swojej
        religii wolny nie moze wziac udzialu w slubie KK jako swiadek.

        A co Ciebie, tez nie jestem pewna, Zebra. Moja ciotka musiala
        uniewazniac slub cywilny juz PO swoim chrzcie i po tym, jak stala
        sie katoliczka.
      • croyance Zebra 01.04.09, 20:22
        Wydaje mi sie, ze w Twoim przypadku uzyto tego przepisu (punkt 2) -
        ale Zydow to nie dotyczy.

        Kan. 112 -


        § 1. Po przyjęciu chrztu, do Kościoła innego samodzielnego obrządku
        zostają włączeni:

        1° ci, którzy otrzymali zezwolenie Stolicy Apostolskiej;
        2° małżonek, który zawierając małżeństwo lub w czasie jego trwania
        oświadczy, że pragnie przejść do Kościoła innego samodzielnego
        obrządku swego małżonka; po rozwiązaniu jednak małżeństwa może w
        sposób nieskrępowany powrócić do Kościoła łacińskiego;
        3° dzieci tych, o których w nn. 1 i 2, przed ukończeniem
        czternastego roku życia, a w małżeństwie mieszanym dzieci strony
        katolickiej, która zgodnie z przepisami prawa przeszła do Kościoła
        innego obrządku; po osiągnięciu wskazanego wieku mogą powrócić do
        Kościoła łacińskiego.
      • croyance Re: Mnie ksiądz powiedział coś innego 01.04.09, 20:36
        archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t7r9.html
        Mysle, ze latwiej by bylo, gdyby eks nie miala chrztu.
    • carmela_soprano Re: Absurd KK 01.04.09, 19:27
      Olej katabasów, weź ślub przed rabinem smile
    • osa551 Re: Absurd KK 02.04.09, 15:35
      croyance - pozostaje Ci wziąć ślub w synagodze a potem z powrotem powrócić do
      wiary katolickiej
    • kann2 Kręcicie z tymi małżeństwami 02.04.09, 17:28
      KK uznaje, że małżeństwo jest (dla każdego) nierozerwalnym
      związkiem. Poza tym przy ślubach zawieranych w KK wymaga zachowania
      tzw. formy kanonicznej zawarcia małżeństwa, czyli ślubu przed
      świadkiem urzędowym (duchownym) i dwoma świadkami zwykłymi. Co do
      innych wyznań lub religii, to takiego wymogu (poza prawosławnymi)
      nie mają.

      Dlatego małżeństwo żyda i anglikanki zawarte cywilnie jest w oczach
      KK ważnym i nierozerwalnym małżeństwem (choć nie sakramentem - osoba
      nieochrzczona nie może przyjąć sakarmentu!). Ani jedno, ani drugie
      po rozwodzie nie zostanie w Kościele katolickim dopuszczone do
      ponownego małżeństwa, gdyby chciało się związać małżeństwem z osobą
      wyznania katolickiego.
    • deela Re: Absurd KK 02.04.09, 20:29
      spakuj chlopu walizki smile
Pełna wersja