Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[cezar85]

czy to jest ta szesnastowieczna tolerancja religijna,którą nas karmiono w szkole?

i znowu bełkot

[sanmartino]

Takiego bełkotu dawno nie czytałem. O czym właściwie jest ten artykuł? Główna teza miała pewnie dotyczyć tego, że całe historyczne wyposażenie bazyliki mariackiej ma być tam na miejscu wystawione oraz że Muzeum Narodowe nie powinno mieć żadnej kontroli nad tymi obiektami. Z pierwszą tezą można się pewnie zgodzić i chyba generalnie nie ma co do tego żadnego sporu. Co do drugiej, to argumenty autora, to jakiś totalne pomieszanie z poplątaniem. Autor sięga do odległych początków reformacji w Gdańsku i wysnuwa z niej wnioski, podobnie jak ksiądz Bohdanowicz, że dzieła są odwieczną własnością bazyliki. Ale co to właściwie oznacza?
Jak sam autor wspomina parafia katolicka przed II wojną światową nie miały władzy ekonomicznej nad bazyliką, właścicielem składników majątkowych była więc gmina luterańska. Trudno z tego wysnuć wniosek, że parafia katolicka jest sukcesorem tej ostatniej. Zgodnie z dekretem z 1946 r. państwo polskie znacjonalizowało własność niemieckich osób fizycznych i prawnych. Dzieła sztuki przeszły na Skarb Państwa, które przekazało je do Muzeum Narodowego (wpis do inwentarza). Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, właścicielem tych rzeczy jest więc Muzeum. Autor fakt ten ignoruje i stawia sprawę na głowie, mówiąc, że "Muzeum Narodowe teraz chce mieć te rzeczy na własność". Należy jeszcze raz przypomnieć autorowi, że w obecnym stanie prawnym właścicielem jest Muzeum, jeśli parafia chce zakwestionować tytuł własności musi złożyć odpowiedni pozew w sądzie. Żadne wypociny dziennikarzy ani uchwały organów samorządu terytorialnego tego nie zmienią.
Autor w kuriozalnej argumentacji brnie dalej. Pisze, że własność Muzeum wiąże się z ryzykiem, że przedmiotowy zbiór dzieł sztuki może być zabrany na zawsze z bazyliki, w celu wymiany muzealnej, na której Muzeum może dobrze zarobić. Abstrahując od absurdalności takiej tezy, należy zapytać, czy przeniesienie własności na parafię wyklucza takie ryzyko???
Na koniec należy zastanowić się co właściwie postuluje autor artykułu. Spór co do miejsca przechowywania i ekspozycji może zostać prosto rozwiązany za pomocą umowy depozytowej, którą Muzeum proponuje. Zagrożenie, że dzieła nie będą eksponowane w bazylice NMP jest nikłe. Można chyba wnioskować, że autor chce przewłaszczenie obiektów na parafię. Czyli, że nie chodzi mu ani o dobro zabytków, ani o ich użyteczność publiczną, ale o czyste interesy majątkowe parafii. Nie rozumiem dlaczego Gazeta bierze udział w takiej hucpie. Jeśli parafia ma roszczenie, niech idzie do sądu.

[Gość: jan]

bez przesady z tym bełkotem.
Artykuł może mało precyzyjny i spójny, ale jego wydźwięk jest jasny. Działa przez 500 lat zdobiły świątynię, potem zostały wg komunistycznego prawa zawłaszczone przez Muzeum z Wa-wy. Na takiej samej zasadzie ogołocono wtedy inne liczne placówki z poza W-wy. Komunizmu nie ma. W spuściźnie dostaliśmy liczne dziwne umiejscowienia dzieł sztuki. Jest szansa aby to naprawić i umięscić je tam gdzie ich miejsce. Jako że są dziedzictwem kultury powinny być objęte nadzorem konserwatora, ale eksponowanie ich w kościele temu nie przeszkadza.
A przy okazji, muzeom warszawskim zaczyna się chyba palić grunt pod nogami, bo okazuje się że ich zbiory są zrabowane z innych miast. Cóż jak się wywołuje powstanie i prowokuje wroga do niszczenia to nie ma co sie potem dziwić, że się nic nie posiada.
Wydaje się masę kasy na muzeum powstania, no i chwatit, w W-wie jedno muzeum wystarczy.

[Gość: a]

"powinny być objęte nadzorem konserwatora, ale eksponowanie ich w kościele temu nie przeszkadza." - a właśnie, że przeszkadza. Przeszkadza proboszcz a konserwatorzy od kilku lat nie mogą sprawdzić stanu zabytków. A co z prawem własności, przypomnę właścicielem zabytków jest Muzeum, a bazylika je tylko pożyczyła (a teraz korzysta bez umowy)

[Gość: R.Grajber]

Parafia nie mowi jezykiem zrozumialym.Bo chce i ma dziela u siebie.Tylko skad bierze forse na konserwacje it.Wypowiedz bp.Glodzia"konia sie ze stajni nie wyprowadza".Ks.Bogdanowicz powiedzial "zabytkow bedziemy bronili chocby kotailami molotowa".Ja na taki furmanski jezyk moge sobie pozwolic ale Wam czcigodne autorytety nie uchodzi.

[Gość: Sssss]

Właścicielem zabytków jest na mocy komunistycznych dekretów Muzeum w Warszawce......Te dekrety powstały na fali innych stalinowskich decyzji...co germańskie zniszczyć.Myślę,że już nikt nie ma wątpliwości komu zawdzięczamy zniszczenia powojenne Gdańska...na pewno nie Niemcom.Nasi parlamentarzyści za bardzo zajmują się różnymi pierdołami ,wewnętrznymi rozgrywkami,dopie...niem sobie wzajemnie i tym nieszczęsnym"JK od kota".A przecież wszystko można by było szybko wyprostować...bo dekret na który powołują się władze Muzeum to klasyczny skok na kasę lub jak kto woli kradzież w imię czegoś tam....A tak a propos,abp nie należy do moich faworytów,a wręcz przeciwnie.....tym jednak razem całkowicie Go popieram !

7 przykazanie: nie kradnij (proboszczu, biskupie)

[Gość: Eva]

7 przykazanie: nie kradnij (Polaku, z Warszawy!)

[Gość: PreczZŁapami!]

wystawiliście sobie Muzeum Powstania Warsiawskiego dla tworzenia fałszywej bogoojczyźnianej mitologii i ku urąganiu reszcie tego kraju.... Wystarczy! po cudze łap nie wyciągajcie!

[Gość: Kamil]

Muzeum przegranego i głupiego powstania to jedno a kradzież zabytków Muzeum Narodowego drugie. Do tych zabytków prawo może sobie rościć kościół protestancki a nie katolicki.
Powinny jednak one ponownie znaleźć się w Gdańsku. Co do tego wątpliwości nie mam. Najlepszy byłby oddział gdański Muzeum Narodowego, bo po tej próbie zaboru nikt rozsądny Bazylice Mariackiej w depozyt ich nie odda.

Cudze? Ten zabytek był protestantów.

[leszekes]

Tylko oni mają prawo wystąpić o jego zwrot.

[Gość: PreczZŁapami!]

tu zgoda i dwiema rękami się podpisuję.
ALE NIECH TO NIE BĘDZIE WARSIAWA !

[leszekes]

Zgadzam się. Warszawa nie jest dobrym miejscem. Gdańskie Muzeum Narodowe powinno te zabytki eksponować.

[flat-ower]

Gość portalu: Sssss napisał(a):

> Właścicielem zabytków jest na mocy komunistycznych dekretów Muzeum w Warszawce.
> .....Te dekrety powstały na fali innych stalinowskich decyzji...co germańskie z
> niszczyć.
No , z tym niszczeniem germanskiego to raczej szanowny Kościół Katolicki poniszczył świątynie protestanckie, które "słusznie przejął" po wojnie ! Np. w takim Złotowie kościół protestancki znanego architekta niemieckiego został pozbawiony ołtarza, empor o galerii na dwóch piętrach ! I nic się nie stało ?! We Francji (tfu , laickiej) kościoły są własnością gmin przekazaną do użytkowania kosciołom. I jest spokój ze znikaniem dzieł sztuki. A w Polsce? Ile było "kradzieży" lub bezmyślnych renowacji ?

[Gość: zv]

Zabytki te znajdowały się w świątyni w Gdańsku przez ponad 500 lat, w Warszawie czterdzieści kilka, bez względu więc czy od okresu rozbiorów władzę nad bazyliką sprawowali luteranie i KK nie jest kontynuatorem przedwojennej parafii to i tak powinny pozostać w miejscu dla którego je stworzone i gdzie znajdowały się ponad 90% czasu od ich powstania. Nie jestem osobą religijną, nie popieram wielu akcji KK "odzyskiwania" majątku np poprzez przejmowanie szkól, szpitali itp, ale przedmioty sakralne w tym konkretnym przypadku powinny być w miejscu dla którego je stworzono. Tłumaczenie, że komuna przejęła je jako mienie poniemieckie, od luteran więc KK nie ma do nich praw jest wielkim naciągnięciem, może i KK nie ma ale Gdańsk, bazylika (nawet jakby przejęli ją luteranie, prawosławni, świadkowie Jehowy itp) jak najbardziej.

Oczywiście się mylisz

[Gość: Kamil]

Jest to jakaś wartość. Powiedziałbym olbrzymia i nie wymierna. Nie można tego dawać komuś ot, tak sobie. Dzieła te wrócić do Gdańska powinny, ale niekoniecznie już do Bazyliki Mariackiej. Raczej do Gdańskiego Muzeum Narodowego.

Wyobraź sobie, że kupuję sobie pałacyk na Śląsku (jest ich tam trochę). Remontuję. Nawet udostępniam zwiedzającym, bo nie jestem nieużyty. Po jakimś czasie dowiaduję się, że w pałacyku byli właściciele mieli cenny niezmiernie obraz, który po wojnie jako mienie poniemieckie znalazł się w Muzeum Narodowym w Warszawie. Organizuję wielką wystawę i wypożyczam ten obraz jako główny eksponat. Na czas jakiś. Oczywiście zabezpieczam i ubezpieczam na maksa. Mija termin zwrotu a ja odmawiam, bo obraz przynależy do tego pałacu. Oczywiście nie jestem spokrewniony z dawnymi właścicielami.

Powinien według ciebie ten obraz być mój, czy nie? Ale tak uczciwie... Powinien należeć do mnie?

[Gość: Eva]

W Bazylice Mariackim powinny być kopie tych dzieł a one same trafić powinny do oddziału Muzeum Narodowego w Gdańsku

Agenci Watykanu

[Gość: JPII]

Oddajcie Bazylike prawowitym wlascicielom..... Luteranom

Bazylika jest luteranów

[Gość: Eva]

Jak katolicy ją zwrócą to powinny tam zostać przekazane te zabytki. Katolicy niech sobie zrobią kopie.

Bez dekretu

[sanmartino]

Stan prawny jest taki a nie inny. Naprawdę podważanie dekretu z 1946 r. dla partykularnych interesów majątkowych jednej parafii to jest dopiero hucpa. Tym bardziej, że parafia katolicka nie jest sukcesorem majątku przedwojennej gminy luterańskiej. Przewłaszczenia na rzecz kościoła polskiego były możliwe właśnie dzięki dekretowi z 1946 r. PODKREŚLMY: bez dekretu nie istniałaby w ogóle żadna podstawa przeniesienia na polskie osoby niepaństwowe majątków na Ziemiach Odzyskanych. Innymi słowy, właścicielami ziemi, kamienic, domów byli dalej właściciele przedwojenni. Sprawa tu jest jasna.
NIKT NIE KWESTIONUJE FAKTU, że dzieła historycznie przynależą do bazyliki NMP i w miarę możliwości powinny być tam wystawiane. Tu nie ma sporu, a umowa depozytowa proponowana przez Muzeum na 20 lat sprawę by zamykała. Tu jednak jest spór O TYTUŁ WŁASNOŚCI, do którego parafia nie ma prawa. Może go oczywiście dochodzić w sądzie. Parafia nie jest jednak zainteresowana drogą sądową i wykorzystując ignorancję prawną polskiego społeczeństwa, lokalne kompleksy oraz niesolidność dużej części dziennikarzy, poprzez naciski polityczne dąży do korzystnych dla siebie rozstrzygnięć finansowych. I tu jest pies pogrzebany!

[Gość: orient]

Żadnym komunistycznym, pacanku, a międzynarodowym. Państwo pruskie zostało w wyniku traktatów międzynarodowych zlikwidowane a wszystkie składniki majątkowe, niezależnie czy państwowe, prywatne, gminne czy kościelne przeszły na własność państw-sukcesorów. Dotarło? Chyba to jest prosta konstrukcja prawna? Nawet dla upośledzonego umysłowo.

orient = chodzi o Moskwę?

[Gość: PreczZŁapami]

traktaty (nota bene z 1947 r. - czyli ze dwa lata po przejęciu przez tzw. Polskę) znosiły państwo pruskie a nie własność prywatną. Własność istnieje niezależnie od państwa i jego porządku prawnego....

[Gość: sw]

> traktaty (nota bene z 1947 r. - czyli ze dwa lata po przejęciu przez tzw. Polsk
> ę) znosiły państwo pruskie a nie własność prywatną. Własność istnieje niezależn
> ie od państwa i jego porządku prawnego....

te dzieła w 45 były w posiadaniu rzeszy której przedstawiciele je ukryli ergo zostały po wojnie przejete w zarząd państwowy a następnie znacjonalizowane.

[Gość: PreczZŁapami!]

jak ci w nocy "przejmą w zarząd" samochód a potem przebiając nry "znacjonalizują" to zwykle wzywasz policję i domagasz się ukarania owych "sprawców".... no ale mniej więcej wiadomo skad się wziął dowcip: "jedź na wakacje do Polski, twój samochód juz tam jest"

jak kradniesz udawaj, że to twoje

[Gość: podkrecha]

prosta zasada złodzieja, bo proboszcz nie jest i nie powinien byc właścicielem

[leszekes]

Kościołowi katolickiemu tych dzieł nie zabrano a krzyczy dawaj i... KRADNIE CO NIE JEGO

[leszekes]

Tylko, że to była własność kościoła protestanckiego a nie katolickiego. Nie widzisz tego?

[jan12121]

"Komunistyczna prawo" to termin dotyczący przepisów o charakterze politycznym. A tu chodzi o kwestie własnościowe w rewindykacji mienia po-niemieckiego. Czy mój Imiennik uważa, ze także praw powiedzmy o ruchu drogowym w czasów komunistycznych też należy kwestionować?
Kwestia jest zupełnie gdzie indziej: jest to dobro narodowe, skarb kultury - zgódźmy się - mieszczaństwa gdańskiego, a to - też się zgódźmy - z dzisiejsza społecznością parafii NMP nie ma wielkiego związku. Dlatego miejsce oczywiście w bazylice, własność - państwa z użyczeniem na prawnych zasadach dla parafii.
Acha - i nie ma mowy o wypożyczeniach, czy innych peregrynacjach po świecie.

[Gość: Historyk sztuki z]

Bożej Łaski.
A poza tym w demokratycznym państwie sądy rozsztrzygają o wlasności. Amen. Da swidania.

i znowu bełkot religijny=ludzie się kłócą..

[miroo]

a o co?
Kłócą się o wymyślone przez debili tysiące lat temu mity...

[Gość: henio]

I tu Cię popieram w 100%

[Gość: gf]

No cóż... tomkowi korzeniowskiemu polecam zapoznanie się z ustawa o mieniu opuszczonym i porzuconym i odpowiedzenie sobie na pytanie w czyim posiadaniu były te dzieła przed wejsciem Rosjan i co dalsze akty prawne z takim mieniem czyniły. to były dzieła w posiadaniu państwa niemieckiego i ta ustawa wyraźnie wspomina o posiadaczach a nie tylko właścicielach.
A opinie konserwatorów... mój Boże.. akurat na opinii polskich konserwatorów to w ogóle bym nie polegał i bynajmniej nie z powodów merytorycznych ale zwyczajnie etycznych znając ich reputację i quasi mafijne układy hermetycznego środowiska. jeszcze 15 lat temu większosć środowiska UMK twierdziła że memling z muzeum nigdy nie powinien trafić do bazyliki własnie ze wzgl na warunki klimatyczne. Coś mówiono o zrobieniu jakiejś gabloty i tym podobnych bzdurach. Teraz się to zmieniło jak widać. I jeśli ktoś mówi że w kosciołach generalnie są lepsze warunki do ekspozycji niż w dobrej klasy obiektach muzealnych (których w Polsce niestety nie ma) to żal takie rzeczy czytać. W Polsce akurat z tym można by się od biedy zgodzić bo dla niektórych dzieł po prostu brakuje odpowiednio wielkich sal, ale antwerpskie rubensy z katedry zdecydowanie lepiej ogladałoby się w normlanej sali muzealnej niż w ciemnej lurze metnego powietrza która tam panuje. owszem - jest aspekt historyczny takiej ekspozycji koscielnej bo dzieło jest jakby nie było w swym naturalnym , pierwotnym kontekście tylko czy ten kontekst usprawiedliwia taką ekspozycję w której człowiek zwyczajnie nie jest w stanie dokładnie przeanalizować tego co widzi?

Gdańsk Uber alles

[Gość: podkrecha]

Jako gdańszczanin z dziada pradziada powiem coś może dla niektórych Gdańszczan niepopularne, skończyć proszę z tym gdańskocentryzmem trącającym anarchią antypaństwową, nie wszystko to jest słuszne, zabytkami powinno opiekować się Muzeum, nie proboszcz, nawet jeśli to jest w Gdańsku. Niby to ten proboszcz jest sukcesorem dawnej parafii, zlikwidowanej w... 1732-5 roku, jakoś ten fakt autor zlekceważył, to tak było niedawno? A poza tym, kler znowu dyktuje co ma być, nawet posuwa się do łamania prawa, to są gdańskie tradycje? No nie, nie są i należy to wreszcie powiedzieć, za bardzo w tym nowym Gdańsku kler rządzi.

[mir-4]

Szkoda trudu argumentacji. Odpowiadają hasłami, których nawet nie zawsze rozumieją. Gdyby w szkole były kary cielesne to durnie nabraliby lękowych nawyków i chociaż część nie popełniałaby wpisów. Tak, niestety, mamy intelektualne szambo. Za myślenie wystarcza brzydka komuna, złodziejska "warsiawka", odwieczne coś tam i najważniejszy: chcemy i już!
Nad wpisami popełnianymi przez głupawy motłoch można przejść do porządku.
Tak samo nad dziennikarzem nieudolnie lub tendencyjnie piszącym artykuł. W końcu to biznes i właścicielom lub redakcji może odpowiadać taki standard wypowiedzi.
Dziwię się jednak poważnym gazetom, że nie zauważają rozbrajania państwa. Już nie wystarczą pojedyncze artykuliki.
W partie nie wierzę, są zajęte sobą.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[dolnoslazak77]

Warszawka mocą powojennych dekretów ograbiła kościoły Pomorza, Wielkopolski i całego Śląska z dzieł sztuki i przeróżnych zabytków. Wrocław zdołał odzyskać w roku 2000 część z zagrabionych dzieł, podobnie Bytom i mam nadzieję, że innym miastom również się to uda, jak mojemu Brzegowi, którego organy są w Filharmonii Narodowej. Zabytki powinny być eksponowane w miejscach , dla których je stworzono lub stolicach regionów, które łączy jedność historyczna. Ale wtedy muzea Warszawki świeciłyby pustkami. Pozostaje jeszcze kwestia kontyngentów ceglanych na odbudowę stolicy. Rozbierano całe kamienice by odbudować Warszawkę.

Muzeum Narodowe ma swój oddział w Gdańsku

[Gość: Eva]

Tam powinny trafić te zabytki. Będą w miejscu wytworzenia.

Tutaj najnormalniej chodzi o KRADZIEŻ w imię Boga a tak naprawdę tylko kościoła do którego nigdy nie należały.
Sam kościół tez powinien wrócić do gminy luterańskiej. Gdyby przejęli go luteranie to kwestia zwrotu byłaby jak najbardziej uprawniona.

[marajka]

> Sam kościół tez powinien wrócić do gminy luterańskiej.

Nie ma czegoś takiego jak "gmina luterańska", mylisz nas z Żydami;) Luteranie mają parafie, nie gminy.

[Gość: Eva]

Przepraszam. Tak mi się napisało. Sama nie jestem wierząca, chociaż pochodzę z rodziny protestancko - katolickiej. To tylko kwestia braku wiedzy. Jeszcze raz przepraszam.

[Gość: orient]

Dzięki tym traktatom tam w ogóle jesteś zamiast ganiać z patykiem za ogonem krowy za Bugiem, więc radzę ostrożność z sądami.

[Gość: PreczZŁapami!]

może był tam wcześniej. bieganie z kijem za Bugie to cywilizacja tzw. Kongresówki. Poddanie reszty kraju warszawskiej okupacji jest jednym z powodów generalnej zapaści lat 1945-89. Nie ma co zwalać na komunę tak w ogóle, bo to była POLSKA KOMUNA i czas za to beknąć.

Dzieła są własnością Muzeum Narodowego

[Gość: Kamil]

Zostały wypożyczone i jako takie powinny być zwracane na każde żądanie właściciela. Zwłaszcza, że chodziło o konserwację.
Odmawiając zwrotu kościół zaprzepaścił szansę na wieczny depozyt.

Problemem jest to, że kler jest zachłanny na wszelkie dobra mające jakąś wartość a dba o nie mniej niż średnio.
Tutaj zaś chodzi o coś, co raczej należałoby się kościołowi luterańskiemu.

[czterdziestyiczwarty]

Nie pisz bzdur. Te dziela zostaly zabrane do Warszawy jako mienie poniemieckie poniewaz obawiano sie nieuznania nowej granicy na Odrze i Nysie i powrotu do granicy niemiecko-polskiej w 1939 roku . A zatem z chwila gdy nowa granica zostala powszechnie uznana wszelkie dziela sztuki wywiezione wczesniej do Warszawy powinny bezwarunkowo wrocic na swoje miejsce w tym takze do polskiego Gdanska tak jak i Wroclawia i nnych miast.Natomiast w Warszawie moga sobie zatrzymac te dziela sztuki,ktorych poprzednie miejsce pobytu zostalo kompletnie zniszczone w czasie II WW.

Powiedzmy inaczej: Muzeum Narodowego w Gdańsku

[leszekes]

Te dzieła sztuki nie są własnością katolickich

[leszekes]

hierarchów a narodu. Oni sobie je najnormalniej i bezczelnie "zwędzili". Najwyraźniej 7 przykazanie mają głęboko w dupie.
Jeżeli oni mają przykazania boskie w dupie to znaczy, że wg nich Boga już nie ma.
Jestem przekonany, że gdyby Jezus dzisiaj wrócił na ziemię to kopnąłby to całe zachłanne towarzystwo tam, gdzie się kończą plecy i pogonił jak prawie 2000 lat temu gdzie pieprz rośnie ze świątyni.

[Gość: fiufiu]

Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi (Mt 5,39)

wg Głodzia sparaw wygląda następujaco
zabrali mi ołtarz - oddadzą dwa
zabrali mi hektar - oddadzą pięćdziesiąt

ale ty maluczki słuchaj i praktykuj przykazania. Nie kradnij, nie cudzołóż, nie pożądaj żon bliźnich ani żadnych rzeczy które ich są choćby to były ołtarze mistrza mikołaja i pałace w oliwie. badź durny i słuchaj takich głodziów i bogdanowiczów - faryzeuszy których Chrystus pierwszy przegoniłby lagą z tej bazyliki.
jak to było w ewangelii janowej? "Nie będziesz kupczył w domu pana mego" i rozgonił towarzystwo batem.
Może głodziowi ufundowac ewangeliarz albo wyslać go na egzamin sprawdzający do watykanu?

[spondeo]

zabytki te, powinno sie eksponowac na ich "korzennych" miejscach;
a artykul gorszy niz chaos poganiany chosem

[leszekes]

Zważywszy na postępowanie proboszcza, który czuje się ich WŁAŚCICIELEM i nie zezwala na konserwację już NIE.
Najlepszym miejscem jest Muzeum Narodowe w Gdańsku

Religia - zły i najgłupszy ludzki wymysł...

[miroo]

nie ma religii - nie ma problemu...

Jeden problem, gdzie powinny być dzieła, drugi

[lodzermensz1]

w jaki sposób powinien być dokonany ich zwrot. Nie może być tak, że pan ksiądz sam sobie prawo stanowi. Powinien zwrócić się do sądu lub innego organu prawnego, by unieważnić komunistyczne dekrety, którymi skonfiskowano zabytki. A tymczasem ksiądz sobie zabytki z muzeum wypożyczył, a teraz oddać nie chce. A biskup "Flaszka" go w tym wspiera. Prawo dotyczy każdego, także kościół katolicki.

[Gość: allahakbar]

cezar85 napisał:

> czy to jest ta szesnastowieczna tolerancja religijna,którą nas karmiono w szkole?

Za przykladem Zygmuna Starego sciac glowy kilku klechom Gdanskim i to bedzie szesnastowieczna tolerancja.

w 1945 roku pzryjezdni Polacy do Gdanska, na

[Gość: Adam]

Pomorze grabuli, gwalcil, mordowali ludnsoc rdzenna, kaszubska czy tych co nosili imiona nazwiska holenderskie, pruskie. Polacy Ci pisali donosy na swoich sasiadow, bo chcieliz abrac ich majatki, ziemie, domy. Polacy z warszawy zakazali nauki jezyka kaszubskiego w szkolach, wydawania publikacji w jezykach kaszubskich, zmieniono nazyw kaszubskich wsi na nazwy brzmiace po polsku, dwory, palace rodow pruskich jak rodziny von Krokov popadaly w ruine. Przyjezdni Polacy kradli nagrobki z cmentarzy ewangelickich do budowy stodol, podjazdow przed domami, zamieniano cmentarze ewangelickie gdzie lezeli nie tylko Prusacy ale i Polacy na trawniki / przyklad trawniki, parki miedzy Wrzeszczem a centrum Gdanska/ itp.

Artkuł jest tendencyjny

[szary212]

po pierwsze;
- dzieła, o które toczy się spór, zostały wykradzione w czasie II wojny przez Niemców i ukryte w rozmaitych , oddzielnych miejscach; po wojnie pies z kulawą katolicką nogą się nimi nie zainteresował, sądzono, że zagineły; zabytki odzyskał komunistyczny rząd, tzn.archeolodzy i historycy sztuki, którzy je odszukali,odrestaurowali, sklasyfikowali i zabezpieczyli; zabytki trafiły do Muzeum; dopiero wówczas, po już śliczne, pozłocone i odnowione, po prostu , po gotowe- wyciągnął ręce Kościół. Muzeum zawarło umowę o użyczenie- z klauzulą, że zabytki będą regularnie poddawane konserwacji przez profesjonalistów;
- dzieła od 10 lat nie były odnawiane przez konserwatorów muzealnych; bazylika odmawia im zbliżania się do dzieł;nie przedstawia też żadnych dokumentów potwierdzających przeprowadzenie konserwacji we własnym zakresie; ergo-łamie warunki zawartej umowy
-Muzeum chodzi o dobro zabytków;skoro nie ma możliwości przeprowadzenia prac w kościele, chce zabytki zabrać do Warszawy; p. Morawińska wielokrotnie podkreślała, że nie zależy jej na fizycznej obecności dzieł w stolicy, a jedynie na tym, by były odpowiednio zadbane i zabezpieczone, najchetniej na miejscu, czyli w bazylice -a na to ks. Bogdanowicz nie wyraża zgody, wbrew umowie.

Gdańszczanie! Nie dajcie się...

[yesname]

Warszawa zawsze kradła. Muzeum Narodowe i jego wszystkie odłamy zawsze ograbiały miasta polskie. Z dzieł wielkich mistrzów Warszawa okradła między innymi Szczecin. Ale u nas już nie ma co kraść, dlatego wzięli się za Gdańsk.
Nie dajcie się gdańszczanie. Brońcie tego co Wasze. Ten motłoch warszawski niech sobie wyprodukuje coś własnego, bo korzystać z cudzej kultury i wielkości każdy potrafi. Do tej pory zrobili tylko powstanie warszawskie, nieudane, niedołężne, głupie i niepotrzebne. Niech więc tym się dalej karmią. A od Gdańska im wara.

[Gość: ewa_z_chlewa]

Ale kompleksy z Ciebie wychodzą człowieku... uwielbiam takie uogólnienia "Warszawa zawsze kradła"... Warszawa, czyli kto? Ja i moi sąsiedzi? I co to znaczy zawsze? Od kiedy? Może jakieś przykłady na poparcie tej śmiałej hipotezy? Tak się składa, że Warszawa jest stolicą i tu mieszczą się różne ważne urzędy, które dysponują dobrami kultury. Nikt niczego nie chce zabierać, a jedynie poddać konserwacji.
A takie pełne lekceważenia odwoływanie się do powstania warszawskiego (które ja też oceniam dwuznacznie, ale z szacunkiem) jest po prostu chamskie i bezczelne. Zastanów się następnym razem, jak się będziesz bezimiennie rozładowywał frustracje w necie. Pozdro!

chcesz szacunku "warszawko"? okaż go sama!

[Gość: PreczZŁapami!]

jestem obywatelem tej krainy - tak się złożyło. ale bez (dla mnie obciachowej ale kwestia gustu) polskiej indentyfikacji tożsamosciowej. Przez 50 lat mnie i moją rodzinę pozbawiano w imieniu tego państwa i narodu tożsamości i majętności. W szkołach biadolono nad białymi plamami poslkiej historii ale jednoczesnie tworzono nowe: "narodowe". nie mogłem uczyć się mojej wlasnej historii ale brednie o powstańcach i partyzantach musiałem kuć na pamięć - w tym czasie "nieznani sprawcy" równali cmentarze gdzie spoczywały całe pokolenia moich przodków. G** mnie ochodzi, ze w Warszawie są "ważne urzędy" - to centralizm i okupacja w takim razie. O Powstaniu zero szacunku, bo sami uczyniliście narzędziem polskiej nacjonalistycznej propagandy. Morał: CHCESZ SZCUNKU? OKAŻ GO WCZEŚNIE SAM! INACZEJ SPOTKA CIĘ REWANŻ....
Odkąd utworzyliście w 1918 swoje pańśtwo - macie na sumieniu kilkadziesiąt lat prześladowań i opresji. Czas więc na pociągnięcie do odpowiedzialności.
.....a spór o ołtarze jest tego dobrym przykładem.....

rewanzysta

[Gość: podkrecha]

a ja nie tylko jestem obywatelem tej krainy, ale konkretnie Gdańska i Polski, a Ty jakiej konkretnie? młucku?

[Gość: PreczZŁapami]

Polski (niestety - wybór nie należał do mnie - dumy zatem z faktu tego nie odczuwam) ale nic nie jest na szczęście wieczne. ten kraj młody od 1918 - a i jego nabytki terytorialne jeszcze młodsze. "partyzancie" z plocka

mocium panie

[Gość: podkrecha]

no co szlachciury nowopolskie, co, anarchia sarmacka, kłótliwe zadziorne prosiaki? Polska nierzadem stoi i bezprawiem co?

Kościół katolicki jest pospolitym złodziejem

[Gość: Eva]

Przywłaszczył sobie coś, co nigdy do niego nie należało. Siódme przykazanie księże proboszczu i biskupie się kłania.
Jeżeli wy je macie w dupie to co ze zwykłymi ludźmi?

Zabytki do Muzeum Narodowego w Gdańsku

[Gość: Eva]

A kościołowi wyprostowany palec

[Gość: gadugadu]

a co to za kretyn wyceniał te dzieła? w polsce takich rzeczy się nie sprzedawało. porównywanie ich do cen rynkowych na zachodzie to absurd bo najpierw trzeba by je wywieźć i tam sprzedać jeśli myślimy o sprzedaży tych obiektów za tą cenę. a jak je sprzedać skoro to własność muzeum i jako taka jest w zasadzie niezbywalna? te ceny są aburdalne po prostu a podawanie ich do publicznej wiadomości to czerwona płachta dla złodziei i szaleńców.
poza tym... sprawa jest prosta jak włosy pięknej madonny. to własność mnw. koniec i kropka. nie neguję że mogłyby wrócić do bazyliki ale nie na własność kościoła a jeśli już to przez salę sądową a nie przez zajazd i grabież nawiedzonego biskupa, jego proboszcza i usłużnego kościelnego z tytułem konserwatora. na to co uprawiają są przepisy kodeksu karnego bo to nic innego jak przywłaszczenie. jest to po prostu przestępstwo zważywszy na charakter obiektów

Proboszcz powinien iść siedzieć za kradzież

[leszekes]

a biskup za współudział powinien kilka latek być duszpasterzem skazanych również

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[kruk51]

Istotą rzeczy jest, że Kościół katolicki w Polsce nie utożsamia się z narodem ! Po wojnie z Ba
zyliki Mariackiej pozostały tylko ruiny ! Byłem i widziałem. Naród polski po wojnie odbudował
za własne pieniądze i własną pracą tą Bazylikę jak i wiele innych gdańskich zabytków. Czemu
zaprzeczyć nie podobna. Zaiste zabytki sakralne winny być w kościele, tak by wynikało z logiki.
Ale niestety; rzeczywisty stan tych zabytków jak mówią muzealnicy jest nieodpowiedni. Należy
zabytki chronić, bo są własnością całego narodu. Cały naród ponosi koszty renowacji zabytków.Wieki zrobiły swoje ! Upieranie się duchownych przy pozostawieniu zabytków w kościele nie służy zabytkom. Rzecz to wiadoma ! Duchowni Kościoła Katolickiego a szczególnie Pan Abp nie od dziś jest zdania, że Kościół może mieć w dupie naród i Państwo polskie. Tak też czynią. No ! Bóg jest po nad nami, no może nie tyle Bóg ile jego oficjele o czym nigdy nie omieszkają nam o tym przypomnieć. No ! Bóg nie jest Polakiem wiadomo a co boskie to nie polskie! Rozumiecie nikczemne polskie parchy ? A po za tym, czego tu się bać w tej Polsce, skoro władze i partie wylizują dupę kościołowi . No i tak Głódź flaszka i jego ferajna są górą !

nim Naród zaczął odbudowywać wcześniej ukradł

[Gość: PreczZŁapami!]

zanim mógł się zabrać za odbudowę tzw. Naród musiał ukraść te mury i ziemię. Wolne Miasto Gadańsk takze zostało uznane za ofiarę nazistów a jego inkorporacja do Rzeszy za naruszającą prawo i nieważną (i w przeciwnieństwie do II RP WM Gdańsk nie napadało wspólnie z Hitlerem na nikogo - jak II RP na Czechosłowację w 1938). Więc tzw. Polska utuczyła się na innej ofierze nazistowskiej agresji....

Sakralne dzieła sztuki powinny być w kościołach

[vor-t-ex]

które sa też muzeami, bo każdy może tam wejśc i je oglądać.

[leszekes]

Dzieła sztuki poza pewnymi wyjątkami są w kościołach źle konserwowane, strzeżone i oświetlone. Na dodatek często wiszą (stoją) obok kiczów pierwszej wody, co umniejsza znakomicie ich znaczenie.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[jada9]

Manipulacja słowna: nikt nie zabiera nic z bazyliki, co jest własnością bazyliki, tylko żąda zwrotu wypożyczonych przez bazyllikę obiektów , będących własnością całego narodu, na podstawie dekretu o przejęcia wszystkich dóbr poniemieckich przez państwo polskie a nie przez Kościół i to katolicki. - No, chyba, że ktoś wyda dogmat, że jest inaczej.

[marekmarek44]

Z tego co pamiętam,wg. międzynarodowego prawa sporne dzieła sztuki powinny wracać do miejsc w których powstały,w których je zamawiano i w których pozostawały przez wieki.
To dotyczy głównie dzieł starożytnych Egipcjan,Persów,Greków,Majów,Asteków,ale również dzieł zrabowanych w czasie drugiej wojny światowej,przez reżimy faszystowskie i komunistyczne,no i oczywiście po wojnie,przez pospolitych rabusiów.

[Gość: bb]

> Z tego co pamiętam,wg. międzynarodowego prawa sporne dzieła sztuki powinny wrac
> ać do miejsc w których powstały,

to dotyczy tylko zbiorów archeologicznych i archiwów. I nie wynika to z prawa miedzynarodowego tylko zdaje się z dyrektyw ICOMOS. na tej zasadzie przeciez całe muzea by mozna zlikwidować .

[marekmarek44]

Być może.Tak czy inaczej,zgadzam się z ostatnimi zdaniami niniejszego artykułu.
Zabytki ufundowane przez katolika dla katolików i ich świątyni,powinny do niej wrócić ,choćby dlatego,że były w niej prawie 500 lat,mają tam dobry "klimat" zarówno fizyczny ,jak i duchowy.
Fakt,że znalazły się w Warszawie,dzięki rabunkowi przez komunistów,nie może być argumentem

[Gość: www]

> Być może.Tak czy inaczej,zgadzam się z ostatnimi zdaniami niniejszego artykułu.
> Zabytki ufundowane przez katolika dla katolików i ich świątyni,powinny do niej
> wrócić ,choćby dlatego,że były w niej prawie 500 lat,mają tam dobry "klimat" za
> równo fizyczny ,jak i duchowy.
> Fakt,że znalazły się w Warszawie,dzięki rabunkowi przez komunistów,nie może być
> argumentem

to może oddajmy też pół Polski bo przecież też przed wojną należała do kogo innego i nikt poprzednich właścicieli nie pytał się o zdanie? mam pytanie do tych wszystkich "gdańszan"którzy tak bronia prawa proboszcza do tych obiektów. Skąd pochodzą i skad się wzięli na północy. W jakich budynkach się kształcili i czyją te budynki są teraz własnością? Moze też zarządaja aby wszystko wróciło do poprzendich właścicieli - nie tylko dobra koscielne które w tym wypadku były w posiadaniu nie zboru luterańskiego a III Rzeszy w momencie ukrywania ich. a prawo mówiło jasno co dzieje sie z mieniem będącym w posiadaniu organów i instytucji 3 rzeszy. Konfiskowało się je i tyle. ja chcemy to oddac to uchylmy te ustawy i cześć. prałat straci bazylikę, głódź ruszy du.pe z pałaców i wróci na wieś a połowa Polaków straci prawo własnosci do nieruchomosci. jak to ma działać tylko w jedną stronę to mojej zgody na to nie ma. I czemu niby to kościelni tylko moga sobie zawłaszczać co im sie podoba? Moze każdy sobie coś zawłaszczy i powie zaklęcie "koni ze stajni się nie wyprowadza". Głódź miał racje. polski kosciół a przynajmniej ta część zawiadowana przez niego to stajnia - duchowa z pewnoscią.

[leszekes]

Tylko, że zabytki te należały do protestantów, podobnie jak i sam kościół.

Muzeum Narodowe w Gdańsku? TAK

[leszekes]

marekmarek44 napisał:

> Z tego co pamiętam,wg. międzynarodowego prawa sporne dzieła sztuki powinny wrac
> ać do miejsc w których powstały,w których je zamawiano i w których pozostawały
> przez wieki.
> To dotyczy głównie dzieł starożytnych Egipcjan,Persów,Greków,Majów,Asteków,ale
> również dzieł zrabowanych w czasie drugiej wojny światowej,przez reżimy faszyst
> owskie i komunistyczne,no i oczywiście po wojnie,przez pospolitych rabusiów.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[pieronski_hanys]

Niektórzy działacze kulturalni z Mazowsza zapominają, że część dzieł kultury i sztuki, która znajduje się w tamtejszych muzeach znalazła się tam w dość nietypowych okolicznościach, mianowicie - polscy i rosyjscy komuniści wywozili m. in. z Dolnego i Górnego Śląska, jak i z Pomorza wszystko, co popadnie, byleby tylko "odbudować kraj". Odbudowa centrum odbyła się kosztem tego, co najlepsze, jak mówił Piłsudski, w Polsce, czyli obrzeży państwa (Śląsk, Pomorze).

Na szczęście akcje takie jak ta, jak i sprowadzenie do Bytomia rzeźby Śpiącego Lwa (z warszawskiego zoo - sam tam przecież nie zawędrował!) poświęconego Ślązakom poległym w bitwie francusko-pruskiej autorstwa Ślązaka Theodora Erdmanna Kalidego przywracają w tym państwie sprawiedliwość.

[leszekes]

Cieszę się, że śpiący lew jest znowu w Bytomiu.

Zabytki o których mowa powinny być w Gdańsku. Tylko, że nie we władaniu kościoła katolickiego a Muzeum Narodowego w Gdańsku.

13 milonów dziennie z podatków to za mało pewnie

[nicalbonic]

www.youtube.com/watch?v=K2isBQSYTl0

potrzebny kompromis,

[wuk4]

który jest prosty jak budowa cepa:

- zabytki pozostają w Gdańsku w Kosciele Mariackim bo to się Gdańskowi należy jak psu micha

- jednocześnie pozostają pod nadzorem Muzeum Narodowego i ksiądz bez szemrania spełnia wszystkie zalecenia konserwatora zabytków, dostosowuje temperaturę wnętrza i warunki ekspozycji i nie pyskuje

W ten sposób zapobiegniemy dwóm przejawom bezczelności: 1) podgarnianiu przez Centralę lokalnych dóbr i zabytków (tutaj z przyklaskiem wojujących ateistów i antyklerykałów) 2) panoszeniu się kleru i zastraszaniu przez KRK władz lokalnych.

Porządek musi być, zabytki muszą zostać w gdańskim Kościele Mariackim, tak jak Ołtarz Wita Stwosza w krakowskim Kościele Mariackim, ale jednocześnie KRK musi się nimi poważnie opiekować i spełniać wymagane normy.

Kompromis? Tak

[Gość: Eva]

Oddział gdański Muzeum Narodowego.
Kopie do kościoła Mariackiego.

[wuk4]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Oddział gdański Muzeum Narodowego.
> Kopie do kościoła Mariackiego.

a pomyśl, co by było, gdyby Warszawa zażądała krakowskiego Ołtarza Wita Stwosza z Kościoła Mariackiego w Krakowie i kazała tam postawić kopię...

To nie jest kompromis. To jest ostateczność, choć wchodząca w grę, jeśli KRK będzie butnie się stawiać. Ale obu stronom powinno zależeć na tym, żeby zabytki miały dobrą opiekę. Ale powinny pozostać w Kościele Mariackim w Gdańsku, który jest nie tylko centrum religijnym, ale hitem turystycznym dla Gdańska i jednym z symboli miasta, które dzięki niemu zyskuje swoją metafizyczną atmosferę. Kościł Mariacki wypatroszony i ograbiony nie byłby już tym samym również dla turystów. Piszę te słowa też jako turysta, bo jestem daleko spoza Trójmiasta.

Ołtarz Wita Stwosza nie był mieniem poniemieckim

[Gość: Kamil]

To zupełnie co innego

[wuk4]

No, ale wziąwszy pod uwagę, że zrobił go Niemiec, Veit Stoss z Norymbergi, to można by się do czegoś przyczepić...

;-)

Na zlecenie Polaków... :))

[leszekes]

[Gość: WG]

lepiej poczytaj na ten temat. wiekszość mieszczan krakowskich była wtedy niemieckojęzyczna. do XVI w. msze w ko. Mariackim były odprawiane po niemiecku.

To prawda. Mój błąd.

[leszekes]

Wiedziałem o tym... tym bardziej głupio mi jest

i komu toooo przeszkadzałooooo:))

[Gość: PreczZŁapami]

i po co było to zmianiać?

dla zasady

[Gość: michu]

Nie twoje, nie kradnij. Proboszcz zapomniał o 7 przykazaniu?

[leszekes]

Zabytki powinny być eksponowane w Muzeum Narodowym w Gdańsku. To najlepszy kompromis.

[Gość: opt]

Kościół jeszcze nigdy i nigdzie nie szedł na kompromis.W jego mniemaniu za wszystko odpowiada władza świecka a kościół za ni. Rozdział kościoła od państwa polega na tym,że państwo ma łozyć na kościół a kościół ma nieskończenie czerpać. A w przedmiocie zabytków powinna być jasność: zabytki są dobrem ogólnonarodowym i podlegają nadzorowi państwa, natomiastkościół w tym przypadku dba o nie , wykonuje zalecenia konserwatora i opłaca te prace, bo jakim sposobem nie ma ponosić kosztów, gdy z tych dzieł je czerpie, chociażby z biletów wstępu

[marajka]

Tak. To jest słynne "przywiązanie Polaków do katolicyzmu". Mieczem.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[marajka]

Tę kwestię powinien rozstrzygnąć sąd. Nie chodzi o to czyje to zabytki, ale o bezprawne przywłaszczenie!

Swoją drogą, KRK tak się nauczył. Przejąć, nie oddać. Nawet pod koniec XX wieku zdarzało się zajęcie siłą kościołów ewangelickich, nie opuszczonych, takich których używali ewangelicy. Przyszli katolicy, zajęli, zabrali. Nie słyszałam, żeby oddali.

[Gość: Eva]

Święte słowa. Zdaje się, że tak było w Przemyślu...

[wuk4]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Święte słowa. Zdaje się, że tak było w Przemyślu...

Mylą ci się ewangelicy z grekokatolikami, którzy byli w sporze z rzymokatolikami w Przemyślu...

[leszekes]

Potwierdzam. To był spór między katolikami a unitami przegrany przez tych ostatnich. Katolicy zabrali im bezczelnie ich katedrę. Ba... nawet rozebrali bezprawnie zabytkową kopułę o ile mnie pamięć nie myli. W zamian dali jakiś inny, mało wartościowy kościół.

Muzeum Narodowe jest właścicielem tych zabytków

[tenare]

Kościół sobie rości prawo do wszystkich zabytków, które mają podtekst religijny.
Obojętnie gdzie się znajdują - czy w kościele, czy w muzeum, czy na Allegro ( np. Krzyż Mikołaja I)
Tendencja ta jest teraz ważna, ponieważ kościół w Polsce traci poparcie, a dzieła sztuki są kościołowi potrzebne na utrzymanie, więc handel dziełami sztuki jest żywotnym interesem kleru.
Państwo musi odzyskać dobra, które kler chce zawłaszczyć.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[onefoks]

tutaj widać jaskrawo gdzie kościół papistyczny ma Polskie prawo. uważają POLSKE za swój folwark powiedzieć że to szczyt bezczelnośći to mało.

Nie zabierajcie nam dzieł z bazyliki do Warszawy

[ed-59]

KOŚCIÓŁ UWAŻA ŻE WSZYSTKIEGO CZEGO SIĘ DOTKNIE TO JEGO A BISKUP GŁÓDŻ JUŻ TAK SIĘ ROZUCHWALIŁ MYŚLI ŻE ŻADNE PRAWO GO NIE OBWIĄZUJE PO TYM JAK WŁADZE GDAŃSKA REMONTUJĄ MU Z PIENIĘDZY PODATNIKÓW JEGO NOWĄ SIEDZIBĘ KOŚCIOŁA AMBICJI MAJĄTKOWYCH SIĘ NIGDY NIE ZASPOKOI TO JEST STUDNIA BEZ DNA KOMISJA MAJĄTKOWA JEST TEGO PRZYKŁADEM MILIARDY ZŁOTYCH WYŁUDZONE OD SKARBU PAŃSTWA I TYLEŻ SAMO DOTACJI PAŃSTWOWYCH I UNIJNYCH OPŁACANIE ZUS ZA KSIĘŻY I KATECHETÓW DOTACJE DLA UCZELNI KATOLICKICH UTRZYMANIE KAPELANÓW I PARAFII GDZIE JUŻ DAWNO WOJSKA NIE MA W CZASACH KRYZYSU GDY OD SPOŁECZEŃSTWA W FORMIE PODATKÓW WYCIĄGA SIĘ OSTATNIE GROSZE A W CAŁEJ POLSCE ZAMIAST ZAKŁADÓW PRACY I SZPITALI NAJLEPIEJ BUDUJE SIĘ KOŚCIOŁY I PLEBANIE CZY POLSKA JUŻ JEST IRANEM I PAŃSTWEM WYZNANIOWYM TEN RZĄD JUŻ CHYBA Z KLĘCZEK PRZED AMBONĄ NIE WSTANIE