Jaka kara dla rodziców...

[sun_of_the_beach]

... którzy zakładają tu ciągle ątki pt.: "jaka kara dla"... i tu podanie wieku dziecka? Rodziców, którzy nie odróżniają wychowania od tresury i nie wiedzą, że podstawowym elementem wychowania jest modelowanie, tak że ich dzieci i tak będą się zachowywac "na obraz i podobieństwo" rodziców?

[wespuczi]

karma is a bitch

[asia.sthm]

Ci rodzice juz sami sobie precyzyjnie wymierzaja kare, co sieja to zbiora.
To jest cholerne powielanie zlych wzorcow, wynik prania mozgu w dziecinstwie.
Kazdy robi niby najlepiej jak potrafi, choc to "najlepiej" jest czesto zalosnie
niewystarczajace, najczesniej dlatego, ze lepiej sie nie wie.

[bi_scotti]

Eee tam, przesadzacie. Czy nam sie to podoba, czy nie - bywamy w
zyciu nagradzani za dzialania pozytywne i karani za negatywne.
Osobiscie powatpiewam w skutecznosc wieziennictwa ale poki co
spoleczenstwa nie wymyslily innych, skutecznych sposobow karania
duzych nieposlusznych. A mali nieposluszni podlegaja innym karom, na
szczescie najczesciej skuteczniejszym! Wiec jesli rodzice szukaja
pomyslow na skuteczne i/lub edukacyjne kary dla dzieci w roznym
wieku, to wedlug mnie nie ma w tym nic zlego.
Zle uczynki, szczegolnie jesli w gre wchodzi jakas tam premedytacja,
powinny byc napietnowane i ukarane. Oczywiscie, w druga strone musi
tez byc nagroda, bo inaczej po co sie starac? Wlasna satysfakcja
starcza wylacznie na jakis czas. Osobiscie bardzo doceniam
otrzymanie bonusa za dobra robote ale tez rozumiem, ze za zla prace
dostaje sie ostrzezenie, nagane a moze sie trafic i wypowiedzenie. W
domu dzieci maja okazje opanowac ten system same bedac karane i
nagradzane w zaleznosci od okolicznosci.
Mozna probowac zawracac kijem Wisle i buntowac sie przeciwko
zastanym ukladom spolecznym ale czy to bedzie faktycznie korzystne
przygotowanie dzieci do zycia w spolecznestwie kierujacym sie
okreslonymi normami?

[sun_of_the_beach]

bi_scotti napisała:

> Eee tam, przesadzacie. Czy nam sie to podoba, czy nie - bywamy w
> zyciu nagradzani za dzialania pozytywne i karani za negatywne.

Myślę, że mylisz kary z ponoszeniem konsekwencji, ale to jeszcze pół biedy...

> Osobiscie powatpiewam w skutecznosc wieziennictwa ale poki co
> spoleczenstwa nie wymyslily innych, skutecznych sposobow karania
> duzych nieposlusznych.

Więzienie to izolacja sprawcy tym bardziej, że na serio nikt nie mówi o resocjalizacji - szczególnie w Polsce. Zresztą skąd taki przykład w wątku o karaniu dzieci - czyżby się straszono w dzieciństwie policjantem?

A mali nieposluszni podlegaja innym karom, na
> szczescie najczesciej skuteczniejszym!

Podejrzewam, że "skuteczne" to takie, które eliminują dane zachowanie... A konsekwencje emocjonalne? To pewnie dla ciebie abstrakcja i "przesada".

Wiec jesli rodzice szukaja
> pomyslow na skuteczne i/lub edukacyjne kary dla dzieci w roznym
> wieku, to wedlug mnie nie ma w tym nic zlego.

Podaj przykład kary "edukacyjnej" pliiis. Oddzielanie maku od piasku?

> Zle uczynki, szczegolnie jesli w gre wchodzi jakas tam premedytacja,
> powinny byc napietnowane i ukarane.

Premedytacja u dziecka... Dopiero ci pisałem, że podstawą wychowania jest modelowanie - dziecko powiela zachowania obserwowane u dorosłych.

Oczywiscie, w druga strone musi
> tez byc nagroda, bo inaczej po co sie starac?

Wierz mi - behawioryzm już dawno zostal wyśmiany.

Wlasna satysfakcja
> starcza wylacznie na jakis czas. Osobiscie bardzo doceniam
> otrzymanie bonusa za dobra robote ale tez rozumiem, ze za zla prace
> dostaje sie ostrzezenie, nagane a moze sie trafic i wypowiedzenie.

Mechanizm zamiany motywacji autonomicznej na insrtumentalną został już opisany baaaardzo dawno...

W
> domu dzieci maja okazje opanowac ten system same bedac karane i
> nagradzane w zaleznosci od okolicznosci.

Może w twoim domu, naszczęście nie w moim.

> Mozna probowac zawracac kijem Wisle i buntowac sie przeciwko
> zastanym ukladom spolecznym ale czy to bedzie faktycznie korzystne
> przygotowanie dzieci do zycia w spolecznestwie kierujacym sie
> okreslonymi normami?

Ręce i nogi się uginają.... zimny wychów cieląt jako recepta na młodzieży chowanie... Twardym trza by nie mientkim...

[verdana]

Dla mnie karą edukacyjną było nie przeczytanie mi ksiązki przez
mamę. jako potępienie dla mojego zachowania - bardzo dobra kara,
nauczylam się, ze jak się jest dla kogos niegrzecznym, to inni nie
przejda nad tym do porzadku dziennego i po prostu może im się nie
chciec sprawiać mi przyjemnosci.
Nie wiem, czy byl to uczynek z premedytacja, ale na pewno wymagał
kary.

[jola_ep]

Co jakiś czas pojawiają się "odkrycia": tamto wyśmiane, inne odkrywcze
Co pokaże czas?
Jak obejdzie się z obecnymi teoriami?

Mnie osobiście wątki typu "jaka kara dla..." irytują o tyle, że zamiast pytać o karę, warto zapytać o to "co zrobić, aby ...". Dojście do przyczyn zachowania, jego zrozumienie i nasza właściowa reakcja jest kluczem do sukcesu (zazwyczaj, oczywiście)

Pozdrawiam
Jola

[sun_of_the_beach]

jola_ep napisała:

> Co jakiś czas pojawiają się "odkrycia": tamto wyśmiane, inne odkrywcze
> Co pokaże czas?
> Jak obejdzie się z obecnymi teoriami?

Myślę, że mądre "teorie" są tak naprawdę stare jak świat, a właśnie behawioryzm był "odkryciem" w tym sensie, jak piszesz. Zresztą dużo tam wyważania otwartych drzwi, a i parę rzeczy waroścowych - choś te ostatnie to raczej odkryto w ramach krytyki.

>
> Mnie osobiście wątki typu "jaka kara dla..." irytują o tyle, że zamiast pytać o
> karę, warto zapytać o to "co zrobić, aby ...". Dojście do przyczyn zachowania,
> jego zrozumienie i nasza właściowa reakcja jest kluczem do sukcesu (zazwycz
> aj, oczywiście)

Właśnie bardzo podobna refleksja mnie naszła przy zakładaniu wątku.

[bi_scotti]

sun_of_the_beach napisał:

> Dopiero ci pisałem, że podstawą wychowania jest model
> owanie - dziecko powiela zachowania obserwowane u dorosłych.
>

I poniewaz to TY pisales, to jest to bez zadnych watpliowsci CALA
PRAWDA, NAGA PRAWDA i TYLKO PRAWDA
Nastepny Maksimum - Bog Wszystkowiedzacy!
Skad sie to w ludziach bierze, ten monopol na posiadanie racji
jednej i jedynej, a na dodatek niepodwazalnej?

Nie wiem ile szczesliwych dzieci wychowales. Ja troje, wiec jedynie,
co moge uczynic to podzielic sie czastkami moich doswiadczen. Ale w
zadnym wypadku nie oczekuje, ze przyjmiesz (lub ktokolwiek inny) je
bezkrytycznie. Tylko, blagam, jak w piosence: "zmien ton!", bo z
Wszystkowiedzacymi Bogami dyskusja jest zerowa.
Wracajac do kwestii wzor do nasladowania vs. kara, wcale nie uwazam,
ze jedno wyklucza drugie. I czy nazwiesz to "konsekwencjami"
czy "kara" to jest to wylacznie kwestia nomenklatury.
I zgadzam sie w zupelnosci z Jola, kara za przewinienia powinna byc
rownoznaczna z rodzicowym kombinowaniem jak zapobiegac przewinieniom
i jak unikac sytuacji podbramkowych. Ale... zycie jest szaro-bure i
dzieci broic beda, bo na tym miedzy innymi polega dziecinstwo, ze
sie probuje jak daleko sie da te gumke regul naciagnac. Wiec
rozwazania na temat rozsadnego, kreatywnego, skutecznego i
edukujacego karania domowych maloletnich wcale nie sa az tak bez
sensu. MOIM, wybitnie SKROMNYM, zdaniem!

[sun_of_the_beach]

bi_scotti napisała:

> sun_of_the_beach napisał:
>
> > Dopiero ci pisałem, że podstawą wychowania jest model
> > owanie - dziecko powiela zachowania obserwowane u dorosłych.
> >
>
> I poniewaz to TY pisales, to jest to bez zadnych watpliowsci CALA
> PRAWDA, NAGA PRAWDA i TYLKO PRAWDA
> Nastepny Maksimum - Bog Wszystkowiedzacy!
> Skad sie to w ludziach bierze, ten monopol na posiadanie racji
> jednej i jedynej, a na dodatek niepodwazalnej?
>

Oj, chyba przypisujesz mi własne motywacje. Najwyraźniej trudno ci sobie wyobrazic, że są ludzie nieuważający się za nieomylnych. Tezę o wadze modelowania nie ja wymyśliłem. Natomiast osoby, które - jak ty - mają tendencję do "ręcznego" sterowania innymi (za dobro wynagradzam, za złe karzę - skąd my to znamy?) mają się za nieomylne, bo zawsze "wiedzą", co dobre, a co złe.

> Nie wiem ile szczesliwych dzieci wychowales. Ja troje,

A jakie zdanie jest tych dzieci?


> Tylko, blagam, jak w piosence: "zmien ton!", bo z
> Wszystkowiedzacymi Bogami dyskusja jest zerowa.

Nie wiem, dlaczego ja mam się dostosowywac do ciebie? I kto tu się kreuje na wszystkowiedzącego? To twój ton jest bardzo protekcjonalny.

> Wracajac do kwestii wzor do nasladowania vs. kara, wcale nie uwazam,
> ze jedno wyklucza drugie. I czy nazwiesz to "konsekwencjami"
> czy "kara" to jest to wylacznie kwestia nomenklatury.

To akurat typowe podejście ignorantów, którzy tej różnicy nie są w stanie dostrzec...

> I zgadzam sie w zupelnosci z Jola, kara za przewinienia powinna byc
> rownoznaczna z rodzicowym kombinowaniem jak zapobiegac przewinieniom
> i jak unikac sytuacji podbramkowych. Ale... zycie jest szaro-bure i
> dzieci broic beda, bo na tym miedzy innymi polega dziecinstwo, ze
> sie probuje jak daleko sie da te gumke regul naciagnac. Wiec
> rozwazania na temat rozsadnego, kreatywnego, skutecznego i
> edukujacego karania domowych maloletnich wcale nie sa az tak bez
> sensu. MOIM, wybitnie SKROMNYM, zdaniem!

To jest całkowite pomylenie pojęc i trudno podjąc sensowną dyskusję. Jola, jak myślę, napisała o "edukacyjnej" karze z przekąsem, bo polegała ona na nieprzeczytaniu bajki. To taki śmieszny kalambur miał byc. Ale zdaje się, że osoby wychowywane przy pomocy kar tracą poczucie humoru... Cóż osobie, której wydaje się, że "wychowywanie" to walka i szukanie sposobów na przechytrzenie drugiej strony, trudno życzyc sukcesów w wychowywaniu "szczęśliwych" dzieci, ale mimo to - powodzenia.

[sun_of_the_beach]

Ups - o książce pisała verdana, a joli włożyłaś w usta zdaje się swoje własne zdanie, bo ona nic takiego nie pisała. Straszne masz skłonności do projekcji...

[scher]

sun_of_the_beach napisał:

> Straszne masz skłonności do projekcji...

Kolejny wszechwiedzący psycholog, co to normalnych słów nie zna, wyłącznie terminologię.

[sun_of_the_beach]

Wiesz, wydawało mi się, że założenie, iż ktoś jest inteligentny, jest raczej oznaką szacunku... Pojęcie projekcji nie powinno byc obce ludziom oczytanym, miłośnikom filmów Felliniego, czy obrazów Dali'ego. No ale skoro ty wolisz uchodzic za nieuka i ciemniaka... Ciebie to pewno wysyłali do psychologa za karę (nomen omen).

[fogito]

Myślę, że po prostu przywalili w tyłek i było po sprawie

A co do kar, to popieram całym sercem modelowanie. Kar nie stosuję.
Syn ma 5 lat.

[verdana]

Modelowanie? Cóż, jesli ktos ma się za idealny wzór do nasladowania
i mając dziecko resztę życia zamierza spedzic w charakterze
spizowego pomnika, ktore dziecię ma nasladować w zachwycie, to moze
mu sie udać. Tylko dzieciom pomnika nie zazdroszczę.

[sun_of_the_beach]

Myśle, że nie masz racji. Wystarczy tylko dac sobie prawo do popełniania błędów i niebycia ideałem. A co proponujesz - przy pomocy kar wpajac dzieciom zasady, których sami nia przestrzegamy? Ponadto z tym modelowaniem chodzi także o to, że jeśli coś niepokoi cię u dziecka, to najpierw popatrz na ciebie, bo to ty prawdopodobnie to wywołujesz.

[fogito]

sun_of_the_beach napisał:

> Ponadto z tym modelowaniem chodzi także o to,
> że jeśli coś niepokoi cię u dziecka, to najpierw popatrz na
ciebie, bo to ty pr
> awdopodobnie to wywołujesz.

Dokładnie tak jest.

[insula.incognita]

sun_of_the_beach napisał:

> że jeśli coś niepokoi cię u dziecka, to najpierw popatrz na ciebie, bo to ty
prawdopodobnie to wywołujesz.


Sto procent racji pryzynaje

[fogito]

verdana napisała:

> Modelowanie? Cóż, jesli ktos ma się za idealny wzór do
nasladowania

Nie trzeba być ideałem, żeby wychowywać dziecko przez modelowanie.
Po prostu trzeba mieć świadomość, że dziecko wchłania wszystko jak
gąbka co mu się w domu na co dzień 'zapodaje'. Jeśli rodzic
wrzeszczy, przeklina, bije, jest niekonsekwentny w swoich
zachowaniach i histeryczny, to nie powinien oczekiwać, że jego
dziecko się będzie przyzwoicie zachowywało. Nie można karać dziecka
za to, że zachowuje się jak mamusia lub tatuś. Bo rodzice jakoś sami
siebie do kąta nie stawiaja ani też klapsów nie wymierzają. Choć
zapewne powinni je dostawać regularnie, to może poczuliby jak to
jest na własnej skórze.
Modelowanie wymaga włożenia pracy w wychowanie. Wymaga
samodyscypliny i samokontroli rodziców. Nie można uciekać się do
pójścia na łatwiznę, czyli przylania dzieciakowi lub też zamknięciu
go w łazience.
Ja dziecka nie biję, chociaż w przypływie rozpaczy zdarza mi się na
niego wrzasnąć. Mam też jednak świadomość, że jeśli on wrzaśnie na
mnie to oznacza to, że szybko się uczy. Dlatego kontroluje swoje
zachowanie i staram się dążyć do ideału.

[verdana]

W podrecznikach i poradnikach tak własnie jest.
W zyciu bywa róznie. Rozumiem, ze Wy sami jestescie wiernymi
odzwierciedleniami swoich rodziców? Tak mi sie wydaje, ze wiekszość
osob bez wahania twierdzi, ze sa wzorem dla dzieci i dzieci będa się
zachowywały tak, jak rodzice, ale same nie sa sklonne przyznac, ze
sa kopiami rodziców.
Zwracam tez uwage na pewien drobiazg dorosli maja inne wzorce
zachowań, i to co czesto jest dla nich odpowiednie nie jest wskazane
dla dziecka. Nie ma wiec mowy o tym, by można było wychowac dziecko
jedynie wlasnym przykladem.
Jeśli moje dziecko bedzie pilo alkohol, jesli będzie bralo bez
pytania jedzenie z lodowki, ogladało telewizje kiedy chce i co chce -
wtedy będe zmuszona zastosowac rózne działania wychowawcze, czasem
łącznie z karą. Mimo, ze ja się tak zachowuje i to jest jak
najbardziej w porzadku, prawda?
Oprocz tego uznanie równorzednosci oznaczałoby, ze jeśli wymagam od
dziecka, aby wyszlo z domu po odrobieniu lekcji to musialabym
dopuscic do tego, aby dziecko zabroniło mi wyjść z domu dopiero po
wykonaniu pracy na dziś.

[fogito]

verdana napisała:

> W podrecznikach i poradnikach tak własnie jest.

Poza książkami o zdrowiu dziecka nie czytam żadnych poradników.
Kieruję się instynktem i zdrowym rozsądkiem.

> W zyciu bywa róznie. Rozumiem, ze Wy sami jestescie wiernymi
> odzwierciedleniami swoich rodziców?

Ja niestety tak. Jestem kopią matki. Mama dużo na nas krzyczała w
dzieciństwie i niestety ja mam duży problem z opanowywaniem się. Ale
właśnie dlatego, że wiem jakie to uczucie staram się na dziecko nie
krzyczeć. Wymaga to ode mnie dużo pracy, ale udaje się.

, ale same nie sa sklonne przyznac, ze
> sa kopiami rodziców.

A co w tym wstydliwego. Tak niestety jest i trzeba mieć tego
świadomośc.

> Zwracam tez uwage na pewien drobiazg dorosli maja inne wzorce
> zachowań, i to co czesto jest dla nich odpowiednie nie jest
wskazane
> dla dziecka.

Ale co naprzykład? Nie wiem o co chodzi. Ale biorąc pod uwagę kilka
elementarnych zasad można odnieść je spokojnie do obu stron. Nie
biję męża więc nie biję dziecka. Nie zamykam męża za karę w łazience
więc dziecka też. Nie przeklinam więc dziecko też nie przeklina. Itd
itp...

Nie ma wiec mowy o tym, by można było wychowac dziecko
> jedynie wlasnym przykladem.

Ależ mozna i najważniejsze jest właśnie tych kilka pierwszych lat
zanim dziecko wsiąknie w środowisko szkolne. Jeśli z domu wyniesie
dobre zasady zachowania to jest szansa, że się w życiu nie zagubi.

> Jeśli moje dziecko bedzie pilo alkohol, jesli będzie bralo bez
> pytania jedzenie z lodowki, ogladało telewizje kiedy chce i co
chce -
> wtedy będe zmuszona zastosowac rózne działania wychowawcze,
czasem
> łącznie z karą. Mimo, ze ja się tak zachowuje i to jest jak
> najbardziej w porzadku, prawda?

A propos alkoholu - to zależy jak się pije My często pijemy wino
do obiadu i moje dziecko wie, że tak właśnie robią dorośli. Nie
upijają się, tylko jedzą i dyskutują przy kieliszku wina. Mam
nadzieję, że jako dorosły będzie postępował podobnie i nie będzie
podchodził do alkoholu w histeryczny sposób.
Nie wiem, gdzie tu jest miejsce na karę. Mój ma 5 lat i rozumie, że
alkohol jest tylko dla dorosłych. Gdyby skosztował, to byłaby to
moja wina, że nie umiałam przekazać mu pewnych podstawowych
informacji.

Co do telewizji - my nie oglądamy w ciągu dnia, więc moje dziecko
też tego nie robi. Telewizja to dla niego chwila odpoczynku przed
pójściem spać. Nie można karać za oglądanie telewizji ponad miarę
jeśli samemu ma się włączony telewizor bez przerwy. Znam niestety
takie niechlubne przypadki, że nawet jak wchodzą goście telewizor
pozostaje włączony

Nie wiem, co jest złego w wyciąganiu jedzenia z lodówki. Mój tego
nie robi a szkoda, bo może by coś i dla mamy przygotował

> Oprocz tego uznanie równorzednosci oznaczałoby, ze jeśli wymagam
od
> dziecka, aby wyszlo z domu po odrobieniu lekcji to musialabym
> dopuscic do tego, aby dziecko zabroniło mi wyjść z domu dopiero po
> wykonaniu pracy na dziś.

Tu nie chodzi o równorzędnośc, bo dziecko cały czas jest w pewnym
sensie zależne od rodziców. I właśnie dlatego, ze jest od nich
zależne tak bardzo trzeba uważać na to co się robi.
Co do wychodzenia po zrobieniu 'pracy na dziś' to ma to jakis sens,
prawda? Skoro rodzic odpuszcza sobie swoje dorosłe obowiązki to nie
powinien oczekiwac, że dziecko będzie sumiennie wykonywało własne.

[sun_of_the_beach]

Tak wiem - napisałem, że modelowanie to podstawowa metoda wychowawcza, a może
lepiej było napisać "najbardziej niedoceniona" albo "najmniej uświadomiona" -
chcesz, czy nie i tak ją stosujesz, warto więc robić to świadomie. Ponadto nie
jest to jedyna forma wpływu, jaki wywierasz na dziecko. Żeby sprowokować dziecko
do agresji nie musisz sama być agresywna. Wystarczy wzbudzić w dziecku strach,
lub sfrustrować jego potrzeby (np. zabraniając mu korzystać z lodówki ;P). To
jest wynik modelu wychowawczego (też taki wcielasz w życie czy wiesz o tym, czy
nie), funkcja wzajemnych interakcji itp.
Nikt z nas nie jest kopią swoich rodziców, ale nasze postępowanie jest wynikiem
tego, o czym piszę powyżej. Naszą rzeczą jest starać się być lepszymi rodzicami
od naszych rodziców, ba - lepszymi rodzicami niż my wczoraj. W tym pomagają też
książki ;P.
Ale tak naprawdę chodzi o pozostające pytanie nie o to czy wogóle stosować kary
tylko: jak można chcieć karać dziecko za coś co sami sprowokowaliśmy, albo co
trzeba mieć w głowie żeby zamiast zapytać: "zdarzyło się to i to - co zrobić?",
to zakładać wątek: "jak karać?"

[verdana]

O, ż tym się zgadzam - rzeczywiscie, jest to metoda nieuswiadomiona.
I obawiam się, ze poza najbardziej widocznymi wypadkami taka powinna
pozostać. tzn. rozumiem, ze nie należy kląć, jak się nie chce, aby
dziecko klęło, czy wyzywac męża, jak się chce mieć kulturalnie
zachowujace się dziecko. Ale poza tym jestm niepopularną
zwolenniczka tezy, ze rodzice to ludzie, a nie zombie i ze w pewnych
wypadkach lepiej zachowywać się nie do konca wzorowo, a naturalnie,
niż miec na wzgledzie, ze dziecko patrzy i wobec tego zachowywac
zawsze umiar, dystynkcję i opoanowywać wszelkie emocje.
Bo dziecko uczy się nie tylko tego co widzi, ale i tego, co wyczuwa.
Zabraniam małemu dziecku korzystac z lodowki, bowiem chcę miec
kontrole nad jego posilkami, zabraniam właczac telewizor i komputer
bez pytania, bo chce miec kontrole nad spedzaniem przez nie czasu,
zabraniam jeszcze wielu rzeczy - np wychodzenia z domu bez pytania -
to wszystko dziecka nie frustruje, dziecko uwaza to za naturalne.
Potrzeba dziecka jest zdrowe zywienie, a nie wyżeranie z lodowki
tego, co chce.
ja chce byc przede wszystkim soba, a nie rodzicem od rana do
wieczora. Mieszkam z ludźmi, z ktorych niektorzy sa moimi dziećmi, z
niektorzy nie. Nie zamierzam być wzorem i wychowawcą od rana do
wieczora - chce, abysmy po prostu byli razem, a nie udawali kogos,
kim nie jesteśmy.

[asia.sthm]

> Potrzeba dziecka jest zdrowe zywienie, a nie wyżeranie z lodowki
> tego, co chce.

Verdano, to co ty tam trzymasz? Same "smieci" ?

Tu nie chodzi aby byc idealem swietym z aureola . Chodzi o to, aby swiecic
ogolnie dobrym przykladem. To bedzie np zyczliwe traktowanie ludzi, ladne
mowienie o innych, zwracanie uwagi na fajnosc w wydarzeniach dokola, wyciaganie
logicznych wnioskow ze zdarzen.
To, na co dzieci alergicznie reaguja, to falsz wyczuwaja to absolutnie
doskonalym zmyslem i protestuja po swojemu. Czyli jesli rodzic sam klnie lecz
przyzna ze nie jest to najlepszy sposob wyrazania uczuc to dziecko juz wie .
Jesli zas rodzic bez szacunku dla mlodych uszu rzuca ordynarnymi slowami a
dziecko postawi do kata za jedna kurwe, to dopiero wtedy klops.
Dzieci nie nalezy oklamywac nie tylko slowami, ale tez zadnym innym sposobem.
Nawet niemowlaki rozpoznaja falsz.

No i dzieci beda na podobienstwo nasze, czy tego chcemy czy nie chcemy.

[verdana]

Nie, ale uwazam, że małe dziecko ma jeść pieć razy dziennie, a nie
pietnaście. I że w lodowce jest np. czekolada, ktorej tabliczka ma
byc na pare dni, a nie na jeden. I ze jedzenie jest dla pieciu osób
i musze miec kontrole nad tym, aby jedna osoba nie wyzarla
wszystkiego innym.
Oczywiscie, to dotyczy malych dzieci.
No wlasnie - trzeba po prostu uznac, ze czasem dajemy zly przyklad i
pogodzić się z tym. I to nie zawsze daje zle rezultaty. na przyklad
komunikat, ze mamusia nie jest idealna jest jednym z najlepszych
wzorców dla dorastajacej corki - ona też nie będzie musiala być
perfekcyjna.

[fogito]

verdana napisała:

> Nie, ale uwazam, że małe dziecko ma jeść pieć razy dziennie, a nie
> pietnaście.

Małe dzieci to raczej niejadki, więc 15 razy to chyba bardzo
zawyżona liczba.

>> No wlasnie - trzeba po prostu uznac, ze czasem dajemy zly
przyklad i
> pogodzić się z tym.

To nie chodzi o to, że nie wolno popełniać błędów. Tylko o to, żeby
nie karać dzieci za błędy, które rodzicom uchodzą na sucho tylko z
racji tego, że są dorośli.

I to nie zawsze daje zle rezultaty. na przyklad
> komunikat, ze mamusia nie jest idealna jest jednym z najlepszych
> wzorców dla dorastajacej corki - ona też nie będzie musiala być
> perfekcyjna.

Oczywiście, że tak. Ale jak wyżej. Nie każ córki za wyjadanie z
lodówki jeśli sama podjadasz. Lub za oglądanie telewizji do poźna
jeśli sama oglądasz. Itp. itd. Bądźmy fair w stosunku do dzieci i
nie wymagajmy od nich więcej niż wymagamy od siebie samych. Tylko
tyle i aż tyle.

[verdana]

Dlaczego niejadki? Przy mojej corce jedlismy kanapki w korytarzu, bo
i ona i jej mlodszy brat mogli jesć w trybie ciąglym. Zresztą nawet
niejadki (a moze przede wszystkim) żadko sa niejadkami na słodycze,
suche bułki itp.
Nie jestem też przekonana, co do "rownej miary" dla doroslego i
dziecka. fakt, jestem balaganiara i nie karcę dzieci za nieporzadek,
bo to bylby obłęd. Ale z drugiej strony uwazam, ze mam prawo robić
pewne rzeczy, ktorych dzieciom moge zabronić. Na przykład moj maż
czyta do trzeciej w nocy i jest przez to zmęczony. Nie pozwolilabym
dziecku na siedzenie do dowolnej pory...
To jakis absurd uwazać, ze małe dziecko ma prawo do tego samego co
dorosli. Oznacza to albo, ze dziecko ma prawo ogladac, czytac, grać
baez ograniczeń, albo ze doroslych obowiazują takie ograniczenia jak
pieciolatka... To nie ma nic wspolnego z tym, co jest fair a co nie -
rodzice i dzieci mają inne prawa, ale i inne obowiązki. I czego
innego jednak się od nich wymaga.
Ja NIE podjadam z lodowki, bo jestem dorosła. Czasem robie sobie
kanapkę. Gdy corka byla mała, musiała prosić o pozwolenie - uwazam,
ze rodzice powinni być swiadomi, ile i co dziecko je.

[fogito]

verdana napisała:

> Dlaczego niejadki? Przy mojej corce jedlismy kanapki w korytarzu,

??? z braku stołu czy krzeseł do siedzenia

> Zresztą nawet
> niejadki (a moze przede wszystkim) żadko sa niejadkami na
słodycze,
> suche bułki itp.

I dlatego u mnie w domu nie ma słodyczy. Żadnych. Co wychodzi na
zdrowie całej rodzinie

> Nie jestem też przekonana, co do "rownej miary" dla doroslego i
> dziecka. fakt, jestem balaganiara i nie karcę dzieci za
nieporzadek,
> bo to bylby obłęd.

A ja lubię porządek i wymagam go również od dziecka.

Ale z drugiej strony uwazam, ze mam prawo robić
> pewne rzeczy, ktorych dzieciom moge zabronić. Na przykład moj maż
> czyta do trzeciej w nocy i jest przez to zmęczony. Nie
pozwolilabym
> dziecku na siedzenie do dowolnej pory...

I tu należy zastanowić się ile lat ma dziecko, które czyta do późna
w nocy i która to jest godzina to późno. Bo raczej dzieci chodzące
do szkoły, ktore nie mają jeszcze nastu lat nie wytrzymają nad
książką długo. Sama byłam molem książkowym, ale mając naście lat
padałam około 22:00, bo przecież miałam za soba dzień w szkole.
Gdybym miala w domu takiego zażartego czytacza, to pozwoliłabym mu w
weekendy czytać do oporu.

> To jakis absurd uwazać, ze małe dziecko ma prawo do tego samego co
> dorosli.

Dziecko niezależnie od wieku ma prawo do takiego samego traktowania
z szacunkiem jaki przynależy się dorosłym. Co oczywiście nie oznacza
robienia tego samego co dorosły. Nikt nigdy tego nie twierdził.

> rodzice i dzieci mają inne prawa, ale i inne obowiązki. I czego
> innego jednak się od nich wymaga.

Owszem tak. Ale problemem jest, że rodzice o wiele za często
zapominają, że ich własne niewłaściwe zachowanie wywołuje pewne
reakcje i zachowania dziecka.
Tak jak wyżej napisałam - rodzice wymagaja więcej od własnych dzieci
niż od siebie.

>
> ze rodzice powinni być swiadomi, ile i co dziecko je.

I dlatego właśnie powinni świadomie robic zakupy w sklepie i
wybierać tylko wartościowe produkty, które nawet podjadane krzywdy
nikomu nie zrobią.
Ja bym osobiście chciała, żeby mój mały zaczął podjadać, bo może
wtedy przyswoiłby sobie więcej warzyw

[verdana]

Z braku drugiego pomieszczenia w domu.
Uważam, że brak jakichkolwiek słodyczy - w tym niezwykle zdrowej
gorzkiej czekolady - jest gruba przesadą.
Mój 7-8 latek czytał caly czas, gdyby mu pozwoloć - czytałby całą
noc. Naprawdę, dziecci sa rózne, nie wszystkie sa niejadkami,
niektore wczesnie lubia czytać. Moi synowie nigdy nie padali o 22.
A "do oporu" w wydaniu najstarszego, ktory teraz mieszka sam,
oznacza czasem do 5 rano. Cóz, 13-latkowi na to nie pozwalalam, bo
mielismy plany na niedzielę.
Przepraszam Cie bardzo, ale zywienie sie tak, jak powinien sie żywic
paroletni dzieciak - to JEST idiotyzm. Dziecko nie powinno jadac
pewnych rzeczy, ktore dla dorosłego sa obojetne lub wskazane. Nie
można by tez kupować niczego dużo - a nuż dziecko zje dwa kilo
niezwykle zdrowych owoców? U mnie bywaproblem własnie ze zjadaniem
zbyt dużej ilosci owoców - cóz, zjedzenie kilograma nektarynek nie
jst takie znowu zdrowe.

[sun_of_the_beach]

A może lepiej by było zastanowic się, skąd biorą się zaburzenia łaknienia u dzieci? Bo to raczej zdrowe ne jest. Chyba że wy macie zaburzony pogląd, jak powinno wyglądac dziecko, albo jesteście patologicznymi skąpcami, którym żal pieniędzy na jedzenie dla dzieci. Opisana przez ciebie sytuacja z kanapkami jest naprawdę chora, podobnie jak twoje poglądy na kontrolowanie jedzenia przez dzieci. Odrazu uprzedzam ewentualne ataki - nie uważam, że nie należy racjonalnie podchodzic do żywienia dzieci, tylko, że to co robu verdana jest chore.

[insula.incognita]

sun_of_the_beach napisał:

> A może lepiej by było zastanowic się, skąd biorą się zaburzenia łaknienia u dzi
> eci? Bo to raczej zdrowe ne jest.


Ja się zgadzam calkowicie. Bym sie też zastanowila, dlaczego dziecko ma mnie
prosić o pozwolenie, czy moze cos wziąć z lodówki.
Verdano, ja z wiekszością Twoim postów się zgadzam, ale w tym przypadku - nie
mogę. Jako usprawiedliwienie mogę jedynie uznać, że mieszkacie w
wielopokoleniowej rodzinie, gdzie powinna być zahowana pewna harmonia. Im
wieksza rodzina - tym trudniej.
Ale sam fakt że jest potrzeba ograniczania dziecku dostępu do lodówki - już
wskazuje na pewną nieprawidłowość, zaburzenie.
Moje dziecię moze zjeść całą tabliczkę na raz. Ale tez - będzie leżała czekolada
prze parę miesięcy i jej nawet nie tknie.
Natom iast pamiętam siebie w dziecistwie, gdzie co lepsze smakołyki były chowane
"po kątach", w szafkach i ukrywane. Bo i nie te czase itp, i mama miała
potrzebę, "aby było dla gości". No to ja niczym innym sie nie odżywiałam, tylko
słodyczami. Wracałam ze szkoly (mama w pracy) i zaczynała się jazda po
wszystkich szafkach. Wyżerka totalna. Kompulsywna.

Nie boisz się, ze takie zakazy mogą tego typu efekty wywołać u Twojego najmłodszego?

[asia.sthm]

insula.incognita napisała:

> słodyczami. Wracałam ze szkoly (mama w pracy) i zaczynała się jazda > po
wszystkich szafkach. Wyżerka totalna. Kompulsywna.


Przede mna chowano cytryny, zawsze je wyniuchalam jak pies w najdziwniejszym
schowku, nawet pod sufitem w pawlaczu. Potrafilam zjesc caly zapas na swieta,
pozeralam razem ze skora. Slodycze nigdy mnie nie necily, mogly zginac z
powierzchni ziemi i nawet bym nie zauwazyla. Za to te wyliczane plasterki do
herbaty doprowadzily mnie do amoku cytrynowego. Ze niby za duzo to nie zdrowo.
Dali by sie dziecku raz najesc do syta i bylby spokoj, a tak to mama moja
siwiala z rozpaczy, ze mi cytryna szkliwo zezre - bez sensu.

Dlatego przed swoimi dziecmi nigdy nic nie chowalam, jak sie zachcialo czegos w
nadmiarze, to prosze, na zdrowie.
Nawet jesli nastoletnie dzieci w napadzie glodu oproznily mi lodowke wlacznie z
czyms na jutro, to swiat sie nie zawalil. Moglam uprzedzic, ze nie ruszac bo
nozki wyrwe. Doinformowane nie ruszyly...no chyba ze zapomnialy

[bi_scotti]

asia.sthm napisała:

> Dlatego przed swoimi dziecmi nigdy nic nie chowalam, jak sie zachcialo czegos w
> nadmiarze, to prosze, na zdrowie.
> Nawet jesli nastoletnie dzieci w napadzie glodu oproznily mi lodowke wlacznie z
> czyms na jutro, to swiat sie nie zawalil. Moglam uprzedzic, ze nie ruszac bo
> nozki wyrwe. Doinformowane nie ruszyly...no chyba ze zapomnialy

I tak ogolnie w pelnej szczesliwosci, bez zadnych konfliktow badz jakichkolwiek
zadraznien pomiedzy Toba i Twoimi dziecmi uplynely kolejne lata Ich dorastania.
Nigdy nie nagradzane, nigdy nie karane, wyrosly na perfekcyjnych humans
wylacznie nasladujac swoja wszystko-rozumiejaca i przewidujaca matke, ktora
zawsze jest, byla i bedzie pelna cierpliwosci, madrosci zyciowej, nigdy nie
braknie jej czasu badz checi do komunikowania sie z latoroslami i ogolnie
wszystko cacy 7x24x365.
Asia, Ty jak dla mnie czesto piszesz ze 100% sensem i milo sie Ciebie czyta ale
czasem to naprawde brzmi jak jakas karykatura rzeczywistosci. Ja rozumiem, ze
ludzie, ktorzy nie maja dzieci badz maja dzieci jeszcze relatywnie male, moga
miec pewne zludzenia i ogolnie opieraja swoje poglady glownie na dobrych
checiach, ale mnie sie zawsze zdawalo czytajac inne Twoje kawalki, ze Ty ten
etap masz za soba. Dziecko tez czlowiek - jak zbroi, musi poniesc kare. Nie ma
przepros

[asia.sthm]

bi_scotti napisała:
> I tak ogolnie w pelnej szczesliwosci, bez zadnych konfliktow badz
> jakichkolwiek zadraznien pomiedzy Toba i Twoimi dziecmi uplynely
> kolejne lata Ich dorastania.
> Nigdy nie nagradzane, nigdy nie karane, ....

Tu wyszedl ci niezly sarkazm Zrozumiane. )
Konflikty i utrapienia byly na porzadku dziennym, normalnie jak u kazdego. Nie
naleze do osob zgadzajacych sie z usmiechem na kazda glupote, nie milcze kiedy
nalezy zareagowac. Umiem huknac, umiem zrobic awanture. Wymyslanie kar zas nie
lezy w mojej naturze, nie umiem z premedytacja na spokojnie wyglosic wyroku,
jaki by on nie byl. Nagrody w sensie nagrody jak w szkole, tez jakos dziwnie mi
sie kojarza. Po prostu kocha sie te dzieciaki, daje im swoja milosc i podziw na
codzien. A przede wszystkim zyczliwe zrozumienie.

> Asia, Ty jak dla mnie czesto piszesz ze 100% sensem i milo sie
> Ciebie czyta ale czasem to naprawde brzmi jak jakas karykatura
> rzeczywistosci.

Dziekuje, ciebie tez milo sie czyta. I choc wcale nie musimy sie z soba zgadzac
to pozytek z tego jest duzy.
Karykatura to troszke za mocne slowo - to jest raczej moj sposob patrzenia na
swiat. Nie umiem patrzec na ponuro, wole troche satyrycznie. Bo jak jest
okropnie to i tak cos smiesznego we wszystkim mozna zobaczyc.
Dzieci mam juz dorosle, wiec faktycznie perspektywa czasu wszystkie
upierdliwosci wychowania zmniejszyla, i tak jest dobrze, tak powinno byc.
Milej niedzieli.

[verdana]

Hm, dla mnie hukniecie i awantura to kara jak najbardziej... A
nagroda np. za cos szczególnego - dlaczego nie? Co w tym zlego? To
nie wyklucza podziwu i zrozumienia, przeciwnie.

[asia.sthm]

verdana napisała:

> Hm, dla mnie hukniecie i awantura to kara jak najbardziej..

no wiec o to chodzi, dlatego nie ma juz miejsca na wymyslanie dokladek typu,
szlaban na komputer, wstrzymanie tygodniowki czy zakaz wychodzenia. Kary tez
nalezy umiec wyegzekwowac, bo czy zakaz wyjscia jest tez zakazam wyjscia na
trening, a po treningu godzinna zwloka, bo autobus uciekl. To tylko przyklad,
ale jak wyjsc z tego z twarza?
Tak tez i nagroda moze byc wszystko poczawszy od obsypania malolata pochwalami,
az do wyjazdu na upragnione wakacje. Wyliczanie ze cos za cos troche mierzi.
Nagrody pieniezne sie u nas zdarzaly - owszem dzialaja i byly doceniane Coz,
zyjemy w kapitalizmie, nalezalo potrenowac,

[verdana]

A ja tego nie rozumiem. Lodówka jest, dziecko otwiera, pyta "mamo,
mogę czekoladę/jogurt/ kotleta"? Cóż w tym zlego? Nawet ja widzac,
ze czegos jest malo pytam zazwyczaj rodzine, czy nikt na to nie ma
ochoty, a nie zezeram i już.
Jestem przekonana, że dziecko nie powinno jeść bez kontroli -
dotyczy to oczywiscie malych dzieci, nie nastolatków.
Moje dzieci sa już dorosle lub duże i żadne z nich nie ma potrzeby
obżerania się - co innego chowanie i zakaz, a co innego zwykly
obowiazek zapytania "czy moge czekoladę", na ktore to pytanie w 90%
wypadków otrzymuje sie odpowiedź "tak".

[pam_71]

>Lodówka jest, dziecko otwiera, pyta "mamo,
> mogę czekoladę/jogurt/ kotleta"? Cóż w tym zlego? Nawet ja widzac,
> ze czegos jest malo pytam zazwyczaj rodzine, czy nikt na to nie ma
> ochoty, a nie zezeram i już.

Tak to funkcjonowało w moim domu rodzinnym. Tak tez funkcjonuje u nas.
Akurat ten "kawałek" zamodelowałam(?) od moich rodziców ;-p
Podobnie jak wychodzenie na dwór po uprzednim zapytaniu i ustaleniu godziny
powrotu. Wiem, że są domu w których działa to inaczej ...ale jak w takim wypadku
zjeść wspólny obiad ?! Podgrzewać i czekać aż nastolatek raczy wrócić z podwórka
...

[pam_71]

> Moje dziecię moze zjeść całą tabliczkę na raz.
I nie ma zatwardzenia ?!?!?! To ciesz się, że ma tak dobrą przemianę materii
Mnie, podobnie jak moje potomstwo już pół tabliczki stopuje na parę dni ... i
powiem Ci, że wolę schować w/w czekoladę i wydzielać "po kawałku" tak jak
Verdana niż płakać razem z dzieckiem cierpiącym w ubikacji ....
Łatwo krytykować ograniczanie dostępu do lodówki, kiedy nie ma się problemów np.
z nadwaga bądź alergia u dziecka.
Pozdr
Pam

[pam_71]

Tak sobie jeszcze myślę ...
Czy jeżeli ja zaaplikuję sobie dietę 1200kcal (a przydałaby się ... oj i to jak
!) czy cała moja Rodzina ma również cierpieć i wcinać kalafior z wody na obiad ?!
Bo jeśli lodówkę "dostosujemy" do 4-5 latka (coby pokus i zakazów nie było) to w
imię sprawiedliwości przez okres mojej diety lodówka powinna zawierać produkty
li tylko odpowiadające owym 1200kcal ;-P

[verdana]

Cóż, czy uznanie, ze dziecka nie nalezy doprowadzić do otyłosci -
jest patologią? Ciekawe.
Moja córka miała 1,5 roku gdy musielismy się przed nia chować.
Uwazam, ze zywienie tak malutkiego dziecka jest sprawa istotna i nie
powinno dostawać kanapek, ktore jedza dorośli. I jeść 10 razy
dziennie.
Co w tym chorego, gdy nalezy zapytać, czy mozna coś zjeść z lodowki,
gdy się ma 5 lat? Chore byłoby, gdyby z tej lodowki nic nie wolno
bylo zjeść.

[srebrnarybka]

nie uważam, że podjadanie przez dziecko z lodówki np. czekolady i
zjedzenie całej tabliczki na raz jest zaburzenim łaknienia. Dziecko,
które chce zjeść od razu całą tabliczkę czekolady albo np. kg
czereśni, wcale nie musi być głodne i nie musi to świadczyć o braku
u dziecka jakichś składnikó. Wystarczy, że jedzenie czekolady
sprawia dziecku przyjemność (a sprawia prawie każdemu). Podobnie
jest z dorosłymi: smakuje nam często wiele rzeczy, które są
niezdrowe w ogóle, albo niewskazane dla nas z jakiegoś szczególnego
powodu (chora wątroba, cholesterol, kamica nerkowa etc.). Fakt, że
te rzeczy nam szkodzą, wcale nie sprawia, że są mniej smaczne. Ja
osobiście potrafię zjeść od razu kg czereśni, które bardzo lubię,
może nie jest to szczególnie szkodliwe, ale dla dziecka, które ma
mniejszy i delikatniejszy przewód pokarmowy, zdrowe by nie było. A
mogę sobie wyobrazić dziecko, które by zjadło kg czereśni na jedno
posiedzenie. Bardzo lubię słodycze, których jeść nie powinnam
(cholesterol), więc nie jem, ale gdybym nie kierowała się rozumem i
zalecaniami lekarskimi, to bym jadła w dużych ilościach. Więc skoro
my sami lubimy jeść rzeczy, które nam szkodzą, dlaczego zakładamy,
że dziecko sięga wyłącznie po rzeczy, które są dla niego zdrowe?
Oczywiście, jeżeli dziecko zaczyna zbyt często sięgać po jakiś jedne
konkretny produkt i tylko ten, można się zastanowić, czy coś nie
dzieje się nie tak z organizmem i ewentualnie postarać się uzupełnić
brak jakiegoś składnika w jadłospisie domowym. Ale jeżeli zdrowo
żywione dziecko wcina codziennie tabliczkę czekolady, to nie są
żadne zaburzenia łaknienia, tylko łakomstwo. I na to, by dziecko
nauczyło się zasad zdrowego żywienia, rodzice muszą kontrolować, co
ono je.

[bi_scotti]

Wcale nie chcialam i nie chce zeby moje dzieci mnie we wszystkim
nasladowaly! Nawet w tym, co uwazam za swoje zalety. Bo ja moje
dzieci wychowywalam na indywidualne jednostki a nie ksztaltowalam na
swoj obraz i podobienstwo. Dostaly walizke wartosci i zasad na dluga
droge w zycie i musza sobie z tym radzic po swojemu (kazde
oddzielnie po swojemu jednemu!). Szczegolnie, ze dostaly rowniez w
prezencie umiejetnosc samodzielnego (!) radzenia sobie w
nieoczekiwanych sytuacjach, umiejetnosc krytycznego myslenia
(wlaczajac w to krytyke postepowania rodzicow!), ciekawosc swiata i
ludzi. Moim zadaniem, ktore sama z wlasnej nieprzymuszonej woli na
siebie wzielam, bylo wyposazyc je odpowiednio i wyslac w swiat z
poczuciem, ze One sa szczesliwe i ludzie wokol Nich nie beda
cierpiec z Ich powodu. Aby to osiagnac potrzebne byly kary i
nagrody, bo nasladowanie rodzicow to wylacznie jakis tam element
procesu wychowawczego. Wiec i kary, i nagrody sie stosowalo w
zaleznosci od okolicznosci i indywidualnych sytuacji. Dodam tez, ze
zdarzaly sie niesprawiedliwe kary i nagrody na wyrost, bo jak
wspomniala Verdana, zycie takie jest, ze teoria ksiazkowa sobie a
praktyka codziennosci sobie i rodzic tez czlowiek - miewa kiepskie
dni, poplenia bledy, spieprzy cos czasem totalnie... Pewnie, ze sie
od czasu do czasu, czlowiek staral analizowac dlaczego pewne naganne
zachowania sie powtarzaja i co zmienic w postepowaniu z gagatkiem,
pojawialy sie inne pomysly az cos w koncu zaskakiwalo i dzialalo.
Majac 3 dzieci czlowiek uswiadamia sobie bardzo szybko, ze na kazde
dziala co innego, kazde potrzebuje innych motywacji, innych form
krytyki, innych kar i innych nagrod. Nie da sie powielic zadnego
modelu i w sumie to jest fantastyczne, bo szybko okazuje sie, ze
wychowanie kolejnego dziecka jest wciaz taka sama niewiadoma i
eksperymentem jak wychowywanie pierwszego. Dlatego dzielenie sie na
takim forum jak to, pomyslami na kary czy nagrody jest jak
najbardziej zrozumiale, bo czesto cudze podpowiedzi lub sugestie
okazac sie moga bardziej skuteczne wobec jakiegos tam nieposlusznego
niz dotychczasowe dzialania kochajacych rodzicow.
*
Moje dzieci sa w wieku 18-25 i NAPRAWDE sa w stanie same jasno
zwerbalizowac, czy sa czy nie szczesliwymi ludzmi. Jak napisalam we
wczesniejszym poscie, "wychowalam 3 szczesliwych ludzi" i uwazam to
za najwieksze moje zyciowe osiagniecie. Wszystkim zycze podobnego
rachunku sumienia

[verdana]

Moje maja 14-26. Nie wiem czy sa szczęśliwe. Są przyzwoite i
uczciwe. I o to chodzi.

[fogito]

Dokładnie. Pod warunkiem, że nie będziesz ich karać za coś za co
sama byś się nie ukarala Np. za wyjadanie czekolady z lodówki.

[verdana]

I tu się nie zgodzę. Ja mam prawo jeść to, co mi się podoba i kiedy
mi sie podoba - natomiast dziecko powinno być kontrolowane. Własnie
na tym polega róznica między doroslym a dzieckiem.

[fogito]

verdana napisała:

> I tu się nie zgodzę. Ja mam prawo jeść to, co mi się podoba i
kiedy
> mi sie podoba - natomiast dziecko powinno być kontrolowane.
Własnie
> na tym polega róznica między doroslym a dzieckiem.

To się nazywa podwójny standard moralny albo po prostu
staropolskie - "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie"

Ręce mi opadły, więc uczczę twój tekst minutą ciszy...

[asia.sthm]

Widzialam ,jak slowo honoru, w jednym domu lodowka byla na klodke ;D

Czyli co Verdano, ty najesz sie czekolady kiedy ci organizm nakaze ja zezrec
wmawiajac dziecku, ze dla jego dobra jemu zabraniasz.
Bo dziecko musi wiedziec, ze to dla jego dobra ta tortura, a dorosly moze sobie
szalec do woli, bo jest dorosly.

U nas w domu bylo raz smiesznie. W sobotni wieczor/noc rozwalilismy sie na sofie
ogladajac nocny film. Tatus dostawil sie do miseczki zelkow anyzkowych - na to
wchodzi na wpol rozbudzony synek ok 4-5 lat i z wyrzutem: - A wy tu siedzicie i
zrecie cukierki...
Na drugi dzien rano tatus wytlumaczyl ze skrucha, ze jak sie chce, to sie chce
- nie ma rady Nie pamietam czy tlumaczyl jak czesto mozna sie poddac pokusom,
jednak przyznal sie, ze ulegl. Tak czy siak dzieci nigdy nie wykorzystywaly
przyznawania sie do naszych slabosci.
Wrecz odwrotnie; docenialy szczerosc.

[verdana]

Nie, po prostu ja wiem co moge jeść i kiedy. Nie zjem nikomu
ostatniego kawałka, nie zjem tabliczki czekolady w jeden dzień. Ale
moge zdaecydować, ze nie zjem kolacji, a zamiast tego wyjątkowo
wezme sobie herbatnik. A dziecko, jeśli chce tak zrobić, musi
poprosić o pozwolenia. Trudno wymagac od dziecka aby znalo sie na
zdrowym żywieniu i nie jadło rzeczy, ktore sa dostępne ?
A potem biadanie, ze dzieci sa otyłe - trudno się dziwić, skoro
rodzice pozwalaja wyjadac z lodowki o kazdej porze to, na co maja
ochotę.
Podwojne standardy - oczywiscie, dla doroslych i dzieci SĄ inne
standardy zachowania i inna granica swobody. Cóz, nie mam zamiaru
prosić dziecka o pozwolenie, gdy chcę iść spać o trzeciej nad ranem,
ani wyjść do kolezanki - wymagam jednak, aby dziecko kladło się spać
wczesniej i pytało, czy może wyjść.

[fogito]

verdana napisała:

> Nie, po prostu ja wiem co moge jeść i kiedy.

Chyba jednak nie do końca skoro...

> moge zdaecydować, ze nie zjem kolacji, a zamiast tego wyjątkowo
> wezme sobie herbatnik.

Ciekawa jestem, czy dziecku pozwoliłabyś zjeść ciastka zamiast
kolacji. Pewnie nie.

A dziecko, jeśli chce tak zrobić, musi
> poprosić o pozwolenia.

Musi, to chyba w tym wypadku słowo klucz. Dziecko musi tak jak
mamusia chce, a mamusia nic nie musi, bo jest mamusią. Olaboga


Trudno wymagac od dziecka aby znalo sie na
> zdrowym żywieniu i nie jadło rzeczy, ktore sa dostępne ?

Ty chyba też się nie znasz na zdrowym żywieniu skoro masz
rzeczy 'zakazane' w lodówce a zamiast kolacji jadasz ciastka

> A potem biadanie, ze dzieci sa otyłe - trudno się dziwić, skoro
> rodzice pozwalaja wyjadac z lodowki o kazdej porze to, na co maja
> ochotę.

Mój otyły nie jest, bo w lodówce u nas nie ma żadnych świństw - ani
do picia ani do jedzenia. I gdyby nawet nagle coś z niej wyjadł, to
pewnie byłyby to warzywa, jogurty lub wędzony łosoś... Słodyczy to u
nas w domu nie ma żadnych więc wyjadanie nikomu nie grozi

> Podwojne standardy - oczywiscie, dla doroslych i dzieci SĄ inne
> standardy zachowania

Standardy moralne powinny być te same. Nie kłamiemy, nie oszukujemy,
nie robimy nikomu krzywdy, itd...

> i inna granica swobody.

Owszem tak, bo jesteśmy za dziecko odpowiedzialni i nie puścimy nocą
samopas siedmiolatka np. Ale, w tym wypadku modelowanie też bardzo
się przydaje. Jeśli rodzice będą się notorycznie szlajać po nocach i
znikac nie wiadomo gdzie i z kim, to takie większe dziecko może
przejąć ten styl 'bycia' i nie ma się potem czemu dziwić.
Czym skorupka za młodu nasiąknie...

[verdana]

Oczywiscie, ze tak! Bez żadnego problemu - pozwalałam i pozwalam.
Lody przed obiadem? Cóż, bywa. Nie zjeść kolacji, zjeść co innego -
zaden problem. Tyle, ze nie zawsze - codziennie bym nie pozwoliła -
wiec chcę wiedziec ile i co moje male dziecko je. Znam się na
zdrowym zywieniu, ale nie jestem jeo fanatyczką. Mam w lodowce
czekoladę, mam tez wedliny, ktore lubi mąż, ale ktorych nie dawałam
małym dzieciom, mam nawet - o zgrozo - piwo!
Tak, mamusia nie musi, bo jest mamusią. To znaczy NIE musi uzgadniac
z dzieckiem co ona sama zje na kolację. Co wydaje się być rozsądne,
bowiem ona odpowiada za rozwój i zdrowie dziecka, a nie odwrotnie.
Nie mam ochoty trzymac w lodowce przez kilkanascie lat wyłącznie
tego, co nadaje sie do jedzenia dla dziecka. Uwazam tez, ze
zjedzenie 30 dkg żółtego sera na raz nie jest dobrym pomyslem,
chocby sam ser szkodliwy nie był. Ani zjedzienie kilograma sliwek.
Wybacz, ale "notoryczne szlajanie sie po nocach" mnie rozbawiło do
łez. Rodzice, ktorzy wychodza raz czy dwa razy w tygodniu wieczorem
nie szlajają się, a i tak dziecku na to nie pozwalają. Za to rodzice
siedzacy murem na d... w domu daja przerazajacy obraz braku
towarzystwa i nie stanowia wcale dobrego wzorca - a zareczam Ci, ze
nie zamierzam imprezowac tylko po to, by dac przyklad dzieciom.

[fogito]

verdana napisała:

> Oczywiscie, ze tak! Bez żadnego problemu - pozwalałam i pozwalam.
> Lody przed obiadem?

A ja nie pozwalam i sama nie jem

-
> wiec chcę wiedziec ile i co moje male dziecko je.

Verdana, ale napisałaś, że twoje małe dziecko ma 14 lat


mam nawet - o zgrozo - piwo!

Ja mam wino, ale syn go nie dotyka.

> Tak, mamusia nie musi, bo jest mamusią. To znaczy NIE musi
uzgadniac
> z dzieckiem co ona sama zje na kolację.

Ależ oczywiście, że nie musi uzgadniać, co zje na kolację. Ale nie
może też dziecku wymierzać kary, jeśli dziecko zje coś co było w
lodówce pod ręką.


Co wydaje się być rozsądne,
> bowiem ona odpowiada za rozwój i zdrowie dziecka, a nie odwrotnie.

Dokładnie tak, i dlatego rodzic powinien robić przemyślane zakupy.
Coby mu się dzieciak nie struł opdjadając

> Wybacz, ale "notoryczne szlajanie sie po nocach" mnie rozbawiło do
> łez.

No mam nadzieję, bo taki był cel

Rodzice, ktorzy wychodza raz czy dwa razy w tygodniu wieczorem
> nie szlajają się, a i tak dziecku na to nie pozwalają.

Szlajanie się to więcej niż dwa razy w tygodniu Zazdroszczę, bo
nie ma opiekunki na noc.

Za to rodzice
> siedzacy murem na d... w domu daja przerazajacy obraz braku
> towarzystwa i nie stanowia wcale dobrego wzorca

My zapraszamy ludzi do domu na obiad, więc nie narzekamy na brak
towarzystwa

- a zareczam Ci, ze
> nie zamierzam imprezowac tylko po to, by dac przyklad dzieciom.

No mam nadzieję, chociaż twoje to już pewnie od dawna imprezują.

[verdana]

Nie opisywałam, co jest teraz. Teraz, to może jeść co chce, albo nie
jeść - musi tylko pytac, gdy bierze cos, co jest ostatnie, ale to
obowiązuje wszystkich.
Pisze wyłącznie - co podkreslalam - o zasadach obowiazujacych male
dzieci. Nie mam sklerozy i pamietam, jak było.
Teraz mam piwo i wino i corka jak chce to może wypic bez pytania,
bowiem jest dorosla. 14-latek nie dotyka. Ale przy 6-latku to inna
sprawa.
W przypadku malego dziecka mozna ukarac je, jesli zjadło coś, czego
mu nie wolno i o czym wiedziało, ze nie wolno. Nie chce mi się
tłumaczyć, ze struć się mozna i zdrowymi produktami i ze nie
wszystko co jedza dorosli jest zdrowe dla małych dzieci - a rodzice
nie musza być dla diecie 4-latka.
Moje dzieci własnie słabo imprezują, niestety.

[fogito]

verdana napisała:

> Nie opisywałam, co jest teraz. Teraz, to może jeść co chce,

A od ilu lat zaczyna się to 'teraz' czyli brak kary za niedozwolone
jedzenie


> Pisze wyłącznie - co podkreslalam - o zasadach obowiazujacych
male
> dzieci.

Czyli jednak od małych dzieci wymagasz więcej niż od nastolatków lub
dorosłych.

> W przypadku malego dziecka mozna ukarac je, jesli zjadło coś,
czego
> mu nie wolno i o czym wiedziało, ze nie wolno.

Od małego dziecka wymagasz samokontroli w jedzeniu i rozumienia, że
coś jest szkodliwe. Wymagasz również pamiętania, że coś jest
zabronione. Czyż to nie są zbyt wygórowane wymagania w stosunku do
małego dziecka, które moim skromnym zdaniem ma więcej prawa do
popełniania błędów niż jakikolwiek nastolatek czy dorosły. Mózg
dziecka dopiero się rozwija i niezależnie od dziecka może ono po
prostu zapomnieć lub pokusa będzie zbyt silna jeśli np. ta
nieszczęsna czekolada będzie leżała w lodówce.
Sama dajesz sobie prawo do zaspokajania własnych pokus jedzeniowych
a od dziecka wymagasz dojrzałości na miarę dorosłego. Chyba powinno
być odwrotnie. To ty powinas lepiej się kontrolować, a dziecku
powiększyć margines błędów, bo dziecko dopiero się życia uczy.
Ciekawa jestem jak wyglądała w twoim przypadku taka kara za wyżarcie
czegoś z lodówki. Pewnie sto batów na goły tyłek, żeby młode
wreszcie się nauczyło.

[verdana]

Nie wymatam więcej - wymagam CZEGO INNEGO. Co wydawalo mi się zawsze
oczywiste. ja nie chodze spać o 20. Nie musze się pytac o to, czy
moge wyjść. Za to nie wymagam, aby 5-latek byl odpowiedzialny i
zarobil na swoje utrzymanie. Nie wymagam, aby mnie pielegnowal, gdy
jestem chora i by robił mi obiad. Nie rozumiem absolutnie "takich
samych wymagań" dla rodziców i parolatka - toz przeciez jest absurd.
Pytanie rodzicow "czy mogę" jest wstepem do samokontroli. Wymaganie
samokontroli od małego dziecka - to wlasnie jest wymaganie
absurdalne.
Moje jakos nie mialy zadnych problemow z pamietaniem o tym, ze
trzeba zapytac, czy wolno ogladac telewizję czy zjeść czekolade - to
nie sa wygórowane wymagania. Podobnie jak 100% małych dzieci wie, ze
trzeba zapytac, czy mozna iść do kolegi.
Sobie daje prawo do jedzenia tego, co chcę, własnie dlatego ze
jestem dorosła i umiem sie powstrzymać. dziecka musze tego nauczyć,
a nie liczyć, ze nie kontrolowane cudem nauczy się samo.
Rozumiem, ze Ty karalas automatycznie dziecko laniem za to,że
zrobilo cos co tobie się nie podobało. Ja najwyżej mowilam "nie
wolno zjadac ostatniego kawałka czekolady bez pytania - moze inny
tez by chciał?". Zresztą nie przypominam sobie wielu takich
wypadkow - dzieci automatycznie pytały.
Rozumiem,z e Twoje małe dziecko ma prawo bez pytania wyjśc z domu i
wrócić wieczorem? Jeśli nie, to jakim prawem Ty wychodzisz nie
pytajac dziecka o pozwolenie?

[fogito]

verdana napisała:

Nie rozumiem absolutnie "takich
> samych wymagań" dla rodziców i parolatka - toz przeciez jest
absurd.

Absurdem to jest wymaganie więcej od dziecka niż od samego siebie
czyli rodzica. I o to tylko mi chodzi.

> Rozumiem, ze Ty karalas automatycznie dziecko laniem za to,że
> zrobilo cos co tobie się nie podobało.

To chyba nie do mnie pytanie, bo ja dziecka nigdy nie biłam i nie
zamierzam.

[verdana]

Nie - takie postawienie sprawy jest absurdem. Bo coż
znaczy "wymaganie więcej" - wymagam więcej, jesli chodzi o
opowiadanie się przy wyjsciu z domu, więcej - gdy chodzi o
punktualne chodzenie spać. To tak naprawde nie jest żadne "wiecej" -
jest co innego.
Nie bijesz dziecka, dlaczego zatem przyjmujesz, ze ja biję?
I nie odpowiedzialas mi na pytanie - wychodzisz z domu bez
pozwolenia dzecka? Jak mozesz zatem wymagac tego od dziecka -
wymagasz od niego wiecej, niz sama robisz.

[fogito]

verdana napisała:

>> Nie bijesz dziecka, dlaczego zatem przyjmujesz, ze ja biję?

Nie przyjmuje tego. Wymieniłam po prostu jedną z powszechniejszych
kar w Polsce.

> I nie odpowiedzialas mi na pytanie - wychodzisz z domu bez
> pozwolenia dzecka?

Wychodząc z domu informuję gdzie idę i o której wrócę. Tego też
oczekiwałabym od starszego dziecka. Mój jest mały póki co boi się
sam wychodzić.

Jak mozesz zatem wymagac tego od dziecka -
> wymagasz od niego wiecej, niz sama robisz.

Jak wyżej - od starszego dziecka oczekiwałabym, że powie gdzie
wychodzi i kiedy wróci. Jeśli zacznie się szlajać po nocy to moje
zakazy i nakazy nic juz nie pomogą. Potrzebny jest wzajemny szacunek
i zaufanie budowane od najmłodszych lat.

[verdana]

Ale jak bedzie starszy, to bedziesz mu pozwalala wychodzic zawsze,
wystarczy poinformowanie, ze wóci o trzeciej nad ranem? Czy też
bedziesz prosila go, aby pozwoli Ci wrocić późno? Wychodzenie
wiczeorem nie jest równorzedne ze "szlajaniem się" - mlody czlowiek
moze wychodzic na spotkania z przyjaciółmi po prostu. A i tak 11-
latkowi nie pozwole wócic o 23, ani nie zapytam go, czy mnie
pozwala. No, ale Ty będziesz musiała robić albo jedno, albo drugie...

[fogito]

verdana napisała:

> Ale jak bedzie starszy, to bedziesz mu pozwalala wychodzic zawsze,
> wystarczy poinformowanie, ze wóci o trzeciej nad ranem?

Nie wiem jak będzie, bo jeszcze nie jest starszy. Ja jako nastolatka
rzadko wychodziłam wieczorami, a jeśli już to mama zawsze wiedziała
gdzie jestem i zawsze też wracałam punktualnie.

Nie wiem, czy ty udajesz, że nie wiesz o co chodzi, czy faktycznie
nie wiesz.
Tak trzeba dziecko wychowywać, żeby w nastoletnim wieku nie
odpłaciło ci za to, co mu zrobiłas w dzieciństwie. Trzeba budować
szacunek i zaufanie, które zaprocentuje w takich momentach jak
wychodzenie z domu.

[verdana]

Odpowiadasz nie na temat - to raz. Dwa, najwyraxniej uwazasz
wychodzenie wieczorem w domu za zachowanie negatywne, a tego to nie
rozumiem wcale. Trzy - to, ze Ty nie wychdzilas, nie oznacza, ze
Twoje dzieci też będzie chcialo siedzieć w domu. A wychodzenie do
koleżanel, a nawet na imprezy nie jest "odplacaniem" za nic, tylko
normalna aktywnoscią. Szacunek polega na tym, ze dziecko prosi o
pozwolenie. Ale jesli mowisz, ze nie wolno wymagac od dziecka wiecej
niż od rodzicow - to albo nie musi prosić, albo rodzice też muszą.
Wiec jak będzie?

[fogito]

verdana napisała:

Dwa, najwyraxniej uwazasz
> wychodzenie wieczorem w domu za zachowanie negatywne, a tego to
nie
> rozumiem wcale.

Wcale tak nie uważam. Wszystko zależy od częstotliwości wyjść,
godzin powrotu i miejsca do którego człowiek się udaje.

Trzy - to, ze Ty nie wychdzilas, nie oznacza, ze
> Twoje dzieci też będzie chcialo siedzieć w domu.

Oczywiście, że nie oznacza. Ale zakładam, że dziecko będzie podobne
do mnie i męża - już jest - i wychodzenie z domu to nie będzie jakiś
gigantyczny problem.

A wychodzenie do
> koleżanel, a nawet na imprezy nie jest "odplacaniem" za nic, tylko
> normalna aktywnoscią.

Odpłacaniem jest brak szacunku dla rodziców jeśli ci rodzice nie
szanowali dzieci za młodu

Szacunek polega na tym, ze dziecko prosi o
> pozwolenie.

Niekoniecznie. 'Dziecko' wychodzące samo z domu to już zapewne
nastolatek a od takiego można oczekiwać dojrzałego zachowania czyli
informacji gdzie idzie i kiedy wróci. Szacunek to w tym wypadku
wzięcie pod uwagę uczuć matki i ojca, którzy z założenia będą się
martwić.


Ale jesli mowisz, ze nie wolno wymagac od dziecka wiecej
> niż od rodzicow


Od małego dziecka nie można oczekiwać więcej niż od siebie samego. O
tym przecież rozmawialiśmy. Teraz nagle wskoczyłaś na temat
nastolatków wychodzących z domu wieczorami. Od nastolatka można
oczekiwać tyle ile od dorosłego - pod warunkiem, że sporo pracy
włoży się w jego wychowanie za młodu. Nic nie dzieje się bez
przyczyny.
Jeśli masz dobrą relację z dzieckiem od początku jest spora szansa,
że unikniesz wielu kłopotów w wieku ich dojrzewania.


>to albo nie musi prosić, albo rodzice też muszą.
> Wiec jak będzie?

Tak rodzice muszą poinformować gdzie idą i kiedy wrócą. Podobnie jak
nastoletnie dziecko. Mogą podyskutować o tym na równym poziomie. Ja
byłam tak traktowana i tak będę rozmawiac z synem za jakiś czas.

[verdana]

Serio- Twoje założenie jest niebezpieczne. Dzieci bywaja bardzo
niepodobne do rodziców i trzeba być na to przygotowanym.
Nastoletnie dziecko, ktore nie musi pytac o pozwolenie wyjscia z
domu, a tylko oznajmiac rodzicom, ze wróci np. nad ranem? Ciekawe
założenie. Owszem, pozwalałam wracać 16-latce brardzo późno, ale
jednak musiała zapytac, czy moze wyjść - całkowity brak kontroli
jest niebezpieczny. Od nastolatka nie wymagam absolutnie tego, co od
doroslego, nie zakladam np., ze będzie zarabiał na swoje utrzymanie,
za to wymagam, aby informował mnie o tym, dokąd idzie - choć ja nie
zawsze muszę mu to mowić. Nie musze mowic dziecku, ze idę do
lekarza, ani nawet do przyjaciółki - musze powiedzieć, kiedy wróćę ,
albo powiedzieć "nie wiem kiedy wrócę" - bo np. nie wiem, kiedy
konczy się impreza. Od nastolatka wymagam, by podał godzine
ostatecznego powrotu.
Informowanie nastoletniego dziecka zawsze dokąd sie idzie jest
absurdem, o pewnych rzeczach moje dziecko nie musi i nie powinno
wiedzieć. Nastolatek nie musi być obarczany wsztskimi problemami
doroslych. Nie musi tez ich nadzorować, ani sprawować nad nimi
kontroli. Czasem tez dziecko moze nie mówic dokad idzie, ale nie
dotyczy to wyjść wieczornych.
Widac, ze wychowanie nastolatka jest Ci kompletnie nieznane. I może
byc dla Ciebie pewnym szokiem. Bo nastolatek - jak i dziecko - nie
potrzebuje w domu pary doroslych na równych prawach. Potrzebuje ojca
i matki.

[fogito]

verdana napisała:

> Serio- Twoje założenie jest niebezpieczne. Dzieci bywaja bardzo
> niepodobne do rodziców i trzeba być na to przygotowanym.

Na wszystko trzeba być przygotowanym

> Nastoletnie dziecko, ktore nie musi pytac o pozwolenie wyjscia z
> domu, a tylko oznajmiac rodzicom, ze wróci np. nad ranem?

Tego nie napisałam. Ja jako nastolatka do domu nad ranem nie
wracałam. Nawet mi to do głowy nie przyszlo

> doroslego, nie zakladam np., ze będzie zarabiał na swoje
utrzymanie,

Na utrzymanie może nie, ale na własne przyjemności powinien już
zarabiać. Ja zarabiałam

> za to wymagam, aby informował mnie o tym, dokąd idzie - choć ja
nie
> zawsze muszę mu to mowić.

No cóż. Moja mama zawsze mi mówiła dokąd idzie i ja jej też.
Zwyczajnie ze względu na to, żeby żadna z nas się nie martwiła.

Od nastolatka wymagam, by podał godzine
> ostatecznego powrotu.

To jest oczywiste, ale trzeba dodać jeszcze kwadrans akademicki, bo
autobusy nocne się spóźniają


> Informowanie nastoletniego dziecka zawsze dokąd sie idzie jest
> absurdem, o pewnych rzeczach moje dziecko nie musi i nie powinno
> wiedzieć.

Ja byłam wychowana w takim 'absurdzie' i jakoś mi to wyszło na
dobre. Ale może moja mama nie miała nic do ukrycia


Nastolatek nie musi być obarczany wsztskimi problemami
> doroslych.

Wszystkimi może nie, ale nastolatek tak czy siak będzie wiedział co
się w domu i okolicach dzieje.

> Widac, ze wychowanie nastolatka jest Ci kompletnie nieznane. I
może
> byc dla Ciebie pewnym szokiem.

Za to ty już jesteś ekspertem Ja też byłam nastolatkiem i mniej
więcej wiem, czego należy unikać a co się sprawdza w relacjach
dzieckiem. Poza tym mówisz jak mój starszy kuzyn, który zawsze miał
kłopoty w nauce - "jak bedziesz w wyższej klasie to zobaczysz jak to
jest". No i z roku na rok byłam w wyższej klasie, ale średnią i tak
zawsze miałam 5,0. Reasumując - daję sobie świetnie radę z
pięciolatkiem bez kar i bicia, to poradzę sobie również z
nastolatkiem. A pracuję na to od momentu wydania go na świat.

Bo nastolatek - jak i dziecko - nie
> potrzebuje w domu pary doroslych na równych prawach. Potrzebuje
ojca
> i matki.

Dodam, że potrzebuje mądrego ojca i matki


p.s. nie wiem co chciesz mi udowodnić, ale zaczynamy się kręcic w
kółko i chyba tracimy z oczu podstawowy temat dyskusji.

[bi_scotti]

Fogito, JEDNO z moich trojga dzieci jest mniej-wiecej takie jaka
bylas Ty (z Twoich opisow) i jaki jest Twoj syn. Ale dwojka
pozostalych, choc wychowywani w tym samym domu przez ta sama pare
rodzicow juz tacy nie byli, nie sa i nie beda. I tu jest pewnie pies
pogrzebany - nie ma regul. Probujesz przytupac i przypluc
uproszczona zasade, ze ile sie wlozy, tyle sie dostanie w zamian,
ale tak wcale nie zawsze jest, a wrecz czesto wcale tak nie jest w
wychowaniu. Bo wychowujemy indywidualne jednostki a nie automaty. I
jak napisalam wyzej, to JEST fantastyczna przygoda ten eksperyment
na zywym organizmie wykonywany zawsze po raz pierwszy, aczkolwiek
bywa stresujace, niepokojace i wielokrotnie pozbawia tchu
Wiec ja Ci wierze, ze Twoj syn jest grzeczny, ulozony, nie sprawia
klopotow i ogolnie taki pewnie bedzie az do smierci za 100 lat, bo
takie jednostki TEZ sie zdarzaja w najporzadniejszych nawet
domach Ale Twojej "zaslugi" to jest w tym tylko jakis procent -
moge Cie zapewnic, ze takie samo postepowanie jakie aplikujesz
swojemu Mlodemu przy drugim, trzecim, innym dziecku przyniosloby
inne skutki, czesto wrecz wybitnie nieporzadane. Dlatego zglasza sie
tu tylu rodzicow, ktorzy kochajac, starajac sie, postepujac madrze i
rozwaznie mimo wszystko MAJA klopoty z dziecmi i szukaja rady. Gdyby
to bylo takie proste (wychowanie) to w ogole nie byloby o czym
gadac
I dlatego mnie np. zloszcza hasla typu "nie karac", "nie dawac
klapsow", "nie dawac nagrod pienieznych", "nie nagradzac badz nie
karac jedzeniem" i tym podobne autorytatywne RAZ NA ZAWSZE
przykazania. W wychowaniu dziecka/dzieci nic tak naprawde nie jest
RAZ NA ZAWSZE. To jest bardziej jak improwizowany taniec - kroczek
do przodu, dwa kroczki w tyl ...

[fogito]

bi_scotti napisała:

> Fogito, JEDNO z moich trojga dzieci jest mniej-wiecej takie jaka
> bylas Ty (z Twoich opisow) i jaki jest Twoj syn.

Sorki, ale tego to chyba stwierdzić nie możesz w żaden sposób.

Ale dwojka
> pozostalych, choc wychowywani w tym samym domu przez ta sama pare
> rodzicow juz tacy nie byli, nie sa i nie beda.

Moja mama miała trójkę rodzeństwa, które obowiązywały te same
zasady.

I tu jest pewnie pies
> pogrzebany - nie ma regul.

I tu się nie zgodzę. Może nie ma złotej recepty na wszystko, ale
pewne zasady jak np. szacunek dla dziecka, nie karanie oraz nie
bicie można spokojnie zastosowac do każdego dziecka.

Probujesz przytupac i przypluc
> uproszczona zasade, ze ile sie wlozy, tyle sie dostanie w zamian,

Nic nie przytupuję. Wkładam po prostu i widzę efekty. Bez kar i
bicia. Dziecko to tabula rasa i naprawdę można wiele zdziałać, jeśli
ma się czas i chęci.


> ale tak wcale nie zawsze jest, a wrecz czesto wcale tak nie jest w
> wychowaniu. Bo wychowujemy indywidualne jednostki a nie automaty.


Jasne i oczywiste, ale to nie zmienia faktu, że gdybym miała drugie
dziecko, to też bym go nie karała.

> Wiec ja Ci wierze, ze Twoj syn jest grzeczny, ulozony, nie sprawia
> klopotow i ogolnie taki pewnie bedzie az do smierci za 100 lat, bo
> takie jednostki TEZ sie zdarzaja w najporzadniejszych nawet
> domach

Mój syn jest normalnym pięciolatkiem. Ma swoje lepsze i gorsze
momenty, ale w związku z tym, że wzrasta w atmosferze szacunku i
zrozumienia, to jest spokojnym dzieckiem. Nie jest bity więc nie
bije. Nie przeklina, bo nie słyszy tego w domu. Pomaga innym, bo ja
pomagam. Jest troskliwy, bo ja taka jestem. Poza tym jest wulkanem
energii, ale wykorzystuje ją we właściwym miejscu i czasie czyli na
boisku szkolnym

Ale Twojej "zaslugi" to jest w tym tylko jakis procent -

I tu się nie zgodzę. Zasługi naszej jest w tym spory procent.
Atmosfera naszego domu kształtuje nasze dziecko

> moge Cie zapewnic, ze takie samo postepowanie jakie aplikujesz
> swojemu Mlodemu przy drugim, trzecim, innym dziecku przyniosloby
> inne skutki, czesto wrecz wybitnie nieporzadane.

I skąd ty to możesz wiedzieć


Dlatego zglasza sie
> tu tylu rodzicow, ktorzy kochajac, starajac sie, postepujac madrze
i
> rozwaznie mimo wszystko MAJA klopoty z dziecmi i szukaja rady.


Kłopoty z dziećmi to zawsze są. Kwestią jest jak się te problemy
rozwiązuje.

Gdyby
> to bylo takie proste (wychowanie) to w ogole nie byloby o czym
> gadac


Nigdzie nie napisałam, ze to jest proste. Na co dzień obserwuję
niekonsekwentnych, histerycznych rodziców, którzy biją i straszą
dzieci i jestem przerażona.


> I dlatego mnie np. zloszcza hasla typu "nie karac", "nie dawac
> klapsow", "nie dawac nagrod pienieznych", "nie nagradzac badz nie
> karac jedzeniem" i tym podobne autorytatywne RAZ NA ZAWSZE
> przykazania. W wychowaniu dziecka/dzieci nic tak naprawde nie jest
> RAZ NA ZAWSZE. To jest bardziej jak improwizowany taniec - kroczek
> do przodu, dwa kroczki w tyl ...

A mnie złości głupota rodziców i krzywda jaką wyrządzają swoim
dzieciom udając, że je wychowują.

[a_weasley]

Verdana napisała:

>> Od nastolatka wymagam, by podał godzine
>> ostatecznego powrotu.

No pewnie.

Fogito na to:

> To jest oczywiste, ale trzeba dodać jeszcze kwadrans akademicki, bo
> autobusy nocne się spóźniają

Akurat według nocnych to można zegarki regulować.

Verdana ponadto:

>> Informowanie nastoletniego dziecka zawsze dokąd sie idzie jest
>> absurdem, o pewnych rzeczach moje dziecko nie musi i nie powinno
>> wiedzieć.

na co Fogito:

> Ja byłam wychowana w takim 'absurdzie' i jakoś mi to wyszło na
> dobre. Ale może moja mama nie miała nic do ukrycia

Do ukrycia czy nie do ukrycia, czasem istotnie o tym czy o owym dziecko nie
powinno wiedzieć (np. że idzie do psychocośtam, żeby się poradzić, jak sobie
poradzić z rzeczonym dzieckiem albo tegoż dziecka ojcem), a czasem mama chce
mieć swoje sprawy i nie tylko dziecka, ale i wzmiankowanego ojca nie ma życzenia
o wszystkim informować. Jej prawo. Duża jest.

[asia.sthm]

> Podwojne standardy - oczywiscie, dla doroslych i dzieci SĄ inne

Tak jest, rozumiem!
Dobrze jesli i dzieci to zrozumieja, a zrozumieja napewno jesli przekaze im sie
to w nalezyty sposob, taki nie na huki ze co wolno wojewodzie to nie tobie
smrodzie, lecz z nalezytym dziecku szacunkiem.
To akurat nie do ciebie, ale ogolnie, tak podsumowujac dramaty z lodowka.

[verdana]

U nas dramatow nie było Kazdy wiedział, ze trzeba zapytac, żeby
dla innych starczylo. No i wydaje mi się,z e wiekszość rodzcw bez
wiekszych klopotow i trudnosci, oraz nie po chamsku potrafi
wytłumaczyć dzieciom, że kazdy w domu ma trochę inne obowiazki,
prawa, możliwosci. I ze dzieci wcale się tak bardzo przeciw temu nie
buntuja, zdają sobie dobrze sprawe, ze sa rzeczy "dla dzieci"
(dorosły nie pobawi się na placu zabaw) i "dla doroslych) - np.
wieczorny film.
Tak już bardziej filozoficznie - jednym z przyjemniejszych aspektow
dorastania jest rozszerzanie sfery wolnosci. jesli ta wolność jest
całkowita od poczatku, to dorastanie jest juz tylko rozszerzaniem
obowiązków.

[fogito]

Chyba zapomnieliśmy o głównym wątku, czyli bezpodstawnym karaniu.

[bi_scotti]

fogito napisała:

> Chyba zapomnieliśmy o głównym wątku, czyli bezpodstawnym karaniu.

Dlaczego z gory zakladasz, ze ono jest BEZPODSTAWNE?
Rodzice, ktorzy tu zakladaja watki "jak ukarac 5-, 7-, 100-latka"
uwazaja, ze maja podstawy/powody do ukarania swoich dzieci za jakies
tam przewinienia. Zakladanie z gory, ze ZADNYM dzieciom NIGDY i
ZADNE kary sie nie naleza jest naiwnie optymistyczne. Moim zdaniem,
moim zdaniem, moim zadaniem ...

[fogito]

Bo moim zdaniem karanie jakie pokutuje na forum i zapewne w realu
jest po prostu bezpodstawne. Czytam wiele takich wątków i jak na
dłoni widać błędy rodziców, których oni sami nie zauważają. Pytania
typu jak ukarać 18 miesięczniaka za wkładanie rąk do kontaktu są
absurdalne.
Mój syn ma dopiero 5,5 roku, ale nie jest ani karany ani bity. W
naszym przypadku wystarcza ostrzeżenie o konsekwencjach
niewłaściwego zachowania, żeby dziecko posłuchalo. Z dzieckiem
trzeba rozmawiać od maleńkości i tłumaczyć mu wiele spraw, które dla
nas są oczywiste. Do tego trzeba dużo cierpliwości i czasu a wielu
rodziców go po prostu nie ma albo zwyczajnie im się nie chce. I w
efekcie karzą dzieci za własne błędy - brak czasu dla dziecka, brak
cierpliwości, brak konsekwencji w zachowaniu, brak szacunku dla
dziecka i na koniec brak elementarnej wiedzy o fazach rozwojowych
dziecka.
Dla dzieci mamy cały repertuar kar za bycie 'złym' dzieckiem. A co z
rodzicami i karami za bycie 'złym' rodzicem. Nie ma - i to jest
Polska właśnie. Kraj, w którym facet walący po nerkach kilkulatka w
miejscu publicznym to norma. I brak reakcji otoczenia też norma.
Pomijam mój okrzyk oburzenia i ucieczkę tatusia. Żal serce ściska po
prostu.

[verdana]

Albo masz w domu ideał, albo klamiesz. Nie wierze w dziecko, ktore
po udzieleniu ostrzezenia natychmiast się mu karnie podporzadkowuje.
Zawsze i bezwarunkowo.

[bi_scotti]

Mnie sie podobalo to, co Verdana napisala wyzej, ze hukniecie czy krzykniecie na
nieposlusznego juz jest kara. I wydaje mi sie, ze moze warto to podkreslic, ze
KARA to przeciez nie jest wylacznie zakaz badz nakaz, to jest wielokrotnie
spojrzenie, zmiana tonu, gest.
Oczywiscie, ze "karanie" 18-miesiecznego dziecka za wkladanie palcow do kontaktu
to jest chyba zwyczajnie zle uzyte slowo "kara" w tym kontekscie, wiec nawet nie
bede komentowac.
Nie spotkalam dotad dziecka ani nastolatka (a pracuje z nastolatkami wiec
spotykam ich dziesiatki), ktore nie probowaloby z premedytacja kwestionowac
regul i zasad. I to jest wysmienicie, ze tak czynia, bo to swiadczy o rozwoju
inteligencji, krytyczngo myslenia, checi podejmowania ryzyka etc. Niemniej,
nawet jesli jako dorosli doceniamy te wszystkie etapy i elementy rozwojowe,
wychowujemy kogos, kto ma sie nauczyc skutecznego funkcjonowania w
spoleczenstwie. Notoryczne lamanie ustalonych regul (jak np. wchodzenie na ulice
na czerwonym swietle) powoduje negatywne konsekwencje. Polem treningowym
dostosowywania sie do regul i zasad spolecznych jest dom (i szkola), w ktorym za
przewinienia dziecko ponosi kare. Czy jest to kara typu czasowe zmniejszenie
kieszonkowego czy przykra rozmowa przy stole to juz kwestia szczegolow. A ze
diabel mieszka w szczegolach, rodzice szukaja inspiracji na forum - stad zapewne
te watki, ktore niektorych denerwuja.
Jako rodzic, kazdy z nas jest juz na zawsze "winny" wszystkiemu, co nasze (nawet
dorosle) dziecko zrobi - oczywiscie nie w swietle prawa, ale w glowie na pewno.
Bo z zalozenia kazdy chce jak najlepiej Ale trzeba sobie dac to prawo, o
ktorym wczesniej tez pisala Verdana, do bycia ulomnym, leniwym, normalnym,
nieperfekcyjnym czlowiekiem. Tak, jako rodzic popelnilam iles tam bledow i co? I
NIC! Oni, mimo to a moze i nawet dzieki temu, sa fajni, zrownowazeni i maja sie
dobrze. A kary pomogly niejednokrotnie. Nagrody (w postaci np. poklepania po
plecach tez) rowniez nie byly bez znaczenia.
Rozmawiac tak, trzeba. Ale naiwnoscia jest oczekiwac, ze kazde dziecko w kazdych
okolicznosciach da sie wychowywac WYLACZNIE poprzez rozmowe. Podobnie jak z tym
wlasnym przykladem - zaden z tych elementow nie rozwiazuje kwestii wychowania w
100%.

[verdana]

N wlasnie - dla mnie dom powinien być domem swobodnym w miare dla
wszystkich, nie tylko dla dzieci. W domu mam się czuc nie tylko
rodzicem, ale i soba. Ja z moimi dziećmi przede wszystkim mieszkamy
wspolnie, jestesmy rodzina, a nie caly czas wychowyjącym rodzicem i
wychowywanym dzieckiem.
Poza tym przyszlo mi teraz do glowy jeszcze jedno - to 'równe
traktowanie" rodziców i dzieci - tzn, pozwolenie obu stronom na to
samo. Cóz, a co zrobić w wypadku starszego rodzenstwa? Czy pozwolic
pięciolatkowi wychodzic na imprezy, jak 16-latkowi i oglądac
horrory, czy tez, na zasadzie "rownosci" szesnastolatek ma siedzieć
w domu i ogladac kreskowki? Ciekawe, jak to rozwiazać.

[fogito]

verdana napisała:

> Albo masz w domu ideał,

Z mojego punktu widzenia syn jest idealny I faktycznie zawsze
słyszę komplementy odnoszące się do jego zachowania. Jest bardzo
mądry, empatyczny. Potrafi opiekowac się młodszymi dziećmi, nie jest
agresywny, nigdy nikogo nie uderzy. Jak widzi, że komus dzieje się
krzywda to biegnie z pomocą. I słucha co się do niego mówi i na
dodatek zapamiętuje Jednym słowem jest idealny, chociaż czasami
potrafi mnie nieźle wyprowadzić z równowagi swoim uporem i nadmiarem
energii

>albo klamiesz.

Nie, nie kłamię. Wkładam w wychowanie syna wiele energii i czasu i
to procentuje.

Nie wierze w dziecko, ktore
> po udzieleniu ostrzezenia natychmiast się mu karnie
podporzadkowuje.
> Zawsze i bezwarunkowo.

Nie zawsze i nie bezwarunkowo, ale w większości przypadków tak. Ja
nie mam wygórowanych wymagań w stosunku do dziecka i pozostawiam mu
spory margines na popełnianie dziecięcych błędów. Chociaż faktycznie
on niewiele z nich popełnia.

[asia.sthm]

fogito napisała:

> verdana napisała:
>
> > Albo masz w domu ideał,
>
> Z mojego punktu widzenia syn jest idealny


Cudnie sformulowane! No po prostu samo sedno, esencja madrosci.
Bo przeciez kazde dziecko jest idealne pomimo, ze czasem musi spsocic, pobrykac,
sie zbuntowac, sie naburmuszyc, odmowic bycia idealem, wsciec sie na "glupote"
stawianych mu wymagan, zrozumiec zasadnosc tych wymagan, znow sie zbuntowac na
nowo .....i tak dalej przez pol wieku.
Potem sie madrzeje, z malymi wyjatkami co to nie zmadrzeja nigdy.
Nie wiem od czego do zalezy

[verdana]

Cóż, jakoś uwazanie wlasnego dziecka za idealne - czasem
rzeczywiscie takie jest i wtedy trzeba jak najszybciej cos zrobic,
aby przestało.
"Dzieci idealne" to czasem dar losu, o wiele częsciej dzieci, ktore
uwazaja, ze ich obowiazkiem jest bycie grzecznym i poslusznym.
Balabym sie o takie dziecko, słowo daję.
A wcale ni uwazam uznawanie dziecka za idealne za esencję madrosci -
uwazam, ze mądroscia jest zaakceptowanie tego, ze dziecko nie jest i
nie powinno byc idealne.

[asia.sthm]

> A wcale ni uwazam uznawanie dziecka za idealne za esencję madrosci -


Dzyn dzyn ! Verdano przeczytalas jedno zdanie, doczytaj, blagam doczytaj o co
nam chodzilo ... no prosze!

[verdana]

Wiem, idealne "pomimo" - tylko to jest takie sobie haslo i wcale nie
najlepsze.
Bo zaklada jednak, ze tak jak jest - jedt dobrze - a nie zawsze
jest. "Najukochańsze" - tak, zgoda. Idealna - nie, nawet "pomimo"
się nie zgodzę, bo w tym tkwi pułapka - albo uznania dziecka za
idealne takim jakim jest "bo moje", albo jednak jakis brak
akceptacji dla tego, że cos sie nam w nim nie podoba. A ma prawo sie
nie podobać.
Nie mylmy, prosze, milości z "ideałem". Jesli moje dzieci powiedza
kiedys o mnie, ze byłam "idealna" matka, to będzie to dla mnie
klęska wychowawcza.

Po przeczytaniu wątku

[scher]

utwierdziłem się w przekonaniu: Unikaj psychologów, psychologizujących rodziców i zwolenników równouprawnienia w relacjach rodzice-dzieci. Zwłaszcza tych ze światłego Zachodu i światłej Północy.

[sun_of_the_beach]

WoW - już po zaledwie trzech dniach taka głęboka analiza. Rozumiem, że główna wina tych, których wymieniłeś, o to że zaburzaja twój błogostan trwania w nieuctwie i ignorancji?

Uderz w stół

[scher]

nożyce się odezwą.

PS. Uwielbiam trwać w nieuctwie i ignorancji.

[sun_of_the_beach]

scher napisał:


> PS. Uwielbiam trwać w nieuctwie i ignorancji.
>
To wida, ale przynajmniej nie wprowadzaj innych w błąd i nie wódź ich na manowce

[bi_scotti]

sun_of_the_beach napisał:

> nie wódź ich na manowce

Aczkolwiek nie zawsze zgadzam sie ze zdaniem Schera, ale akurat
wodzenie na manowce (i bycie wodzonym) jest najfajniesza i
najbardziej tworcza metoda uczenia sie czegolwiek. Chodzenie po
utartych sciezkach to zwyczajnie strata czasu.

I jeszcze cos o idelnych dzieciach. Poniewaz nader rzadko zdarza
sie, ze dzieci beda przebywac WYLACZNIE w towarzystwie ich rodzicow
przekonanych o tym, ze sa idealami, wazne jest by zachowac choc
odrobine krytycyzmu wobec tych naszych jedynych i najwspanialszych.
Dla ich wlasnego dobra! I glownie po to by mogly szczesliwie i
skutecznie funkcjonowac POZA domem rodzinnym, w ktorym z natury
rzeczy jest ta bezpieczna przystan i wybaczenie wszelkich
przewinien/niedoskonalosci.
Poza tym definicja idealu jest wybitnie indywidualna i to zachowanie
syna, ktore Fogito uwaza za "idealne", dla np. panny, w ktorej On
sie kiedys zakocha moze stanowic glowna przyczyne odrzucenia Jego
zalotow. I klops

[fogito]

bi_scotti napisała:

>> I jeszcze cos o idelnych dzieciach. Poniewaz nader rzadko zdarza
> sie, ze dzieci beda przebywac WYLACZNIE w towarzystwie ich
rodzicow
> przekonanych o tym, ze sa idealami, wazne jest by zachowac choc
> odrobine krytycyzmu wobec tych naszych jedynych i
najwspanialszych.

Ja zachowuję sporą dawkę krytycyzmu w stosunku do własnego dziecka.
Co nie zmienia faktu, że w moich oczach jest idealny. Chociaż dopóki
verdana nie użyła tego słowa, to mnie by ono do głowy nie przyszło,
bo przecież nie ma ludzi idealnych


> Dla ich wlasnego dobra! I glownie po to by mogly szczesliwie i
> skutecznie funkcjonowac POZA domem rodzinnym,

Mój syn świetnie funkcjonuje poza domem. Przekonałam się o tym przez
dwa lata przedszkola a również teraz na początku szkoły.

w ktorym z natury
> rzeczy jest ta bezpieczna przystan i wybaczenie wszelkich
> przewinien/niedoskonalosci.


Chyba nie jest tak różowo skoro większośc rodziców stosuje kary
psychiczne i fizyczne. Nawet za takie głupoty jak zjedzenie
tabliczki czekolady


> Poza tym definicja idealu jest wybitnie indywidualna i to
zachowanie
> syna, ktore Fogito uwaza za "idealne", dla np. panny, w ktorej On
> sie kiedys zakocha moze stanowic glowna przyczyne odrzucenia Jego
> zalotow. I klops

A dlaczego klops? Przeciez odrzucenie przez jakąś pannę to może być
w tym wypadku błogosławieństwo dla niego, zważywszy na to, jakie
panny teraz po ziemi chodzą Będzie musiał poszukać takiej, która
go pokocha za to kim jest. W mojej gestii leży m.in. nauczenie syna
odpowiedzialności i szacunku dla kobiet oraz takich przyziemnych
rzeczy jak sprzatanie i gotowanie Coby przyszła żona nie miała w
domu lebiegi i szowinistycznej ś...i, która leży przed telewizorem z
puszką piwa i nie kiwnie palcem, żeby podnieść własne skarpetki. I
nauczę go też, ze dzieci i kobiet bić nie należy

[pam_71]

W mojej gestii leży m.in. nauczenie syna
odpowiedzialności i szacunku dla kobiet oraz takich przyziemnych
rzeczy jak sprzatanie i gotowanie smile Coby przyszła żona nie miała w
domu lebiegi i szowinistycznej ś...i, która leży przed telewizorem z
puszką piwa i nie kiwnie palcem, żeby podnieść własne skarpetki. I
nauczę go też, ze dzieci i kobiet bić nie należy smile

Piękne założenia Zastanawiam się tylko jak tego dokonać bez nałożenia (na
krnąbrnego i z założenia negującego wszystko nastolatka) obowiązków domowych,
bez kar, bez szantażu dodatkowo przy zał. że może grać na kompie/oglądać
telewizję bez ograniczeń .... Sam fakt, że WIDZI jak Mama sprząta, pierze,
prasuje, gotuje czy piecze ... wydaje mi się mocno niewystarczający.

I tak z własnej Młodości (póki jeszcze pamiętam ). Widziałam w domu jak moja
Mama prasuje. Pomagałam w/w czynności tak więc zostałam zamodelowana i nauczona
...ale do dzisiaj "nie cierpię" prasowania i jak tylko mogę to podrzucam(z
powodzeniem!) wykonywanie w/w czynności Małżowi.

[fogito]

pam_71 napisała:

> Piękne założenia Zastanawiam się tylko jak tego dokonać bez
nałożenia (na
> krnąbrnego i z założenia negującego wszystko nastolatka)
obowiązków domowych,
> bez kar, bez szantażu dodatkowo przy zał. że może grać na
kompie/oglądać
> telewizję bez ograniczeń ....

Nie mam jeszcze nastolatka, ale póki co u prawie sześciolatka udaje
mi się wyegzekwować porządek w pokoju i sprzątanie po sobie. Mały ma
chyba to we krwi po mnie, bo jak tata ma np. bałagan w swojej szafce
z butami to syn idzie i go upomina. A jak odwiedza dzieci znajomych,
to często gęsto wchodzi do ich pokoi i stwierdza z
przerażeniem 'ależ tu bałagan'.
I wcale nie muszę gderać, upominać i karać. Gorzej mam z mężem, za
którego mamusia robiła wszystko i który bałagani na potęgę i jeszcze
ma pretensje, jak mu się uwagę zwróci. A teściowa z rozbrajającym
uśmiechem mówi - 'to moja wina, bo ja ciągle za nich sprzątałam'


Sam fakt, że WIDZI jak Mama sprząta, pierze,
> prasuje, gotuje czy piecze ... wydaje mi się mocno
niewystarczający.

Owszem, bo nie chodzi o samą obserwację tylko o udział w sprzątaniu.
Małe dzieci uwielbiają pomagać, jeśli im się na to pozwoli. Dlatego
trzeba sprzątać razem, żeby po kilku latach nie usłyszeć - 'sama
sobie sprzątaj'. Każdy musi wiedzieć, że jak nabałagni to ma
obowiązek posprzątania i że czasem nie opłaca się robić bałaganu, bo
sprzątanie trwa o wiele dłużej.
I wcale do tego nie potrzeba ani kar ani gróźb. Wystarczą słowa.


> Mama prasuje. Pomagałam w/w czynności tak więc zostałam
zamodelowana i nauczona
> ...ale do dzisiaj "nie cierpię" prasowania i jak tylko mogę to
podrzucam(z
> powodzeniem!) wykonywanie w/w czynności Małżowi.

Ale przynajmniej wiesz jak to się robi. I jesli mąż prasuje to
korzystaj z tego. Mój też prasuje i korona z głowy mu nie spada

[pam_71]

Jaki mają w tym cel?
Jeżeli dziecko na religii słyszy i robi co innego, a w domu jest
wychowywane w innym "klimacie" to po jaki grzyb to wszystko?

Mój mąż też niewiele robił w domu (przynajmniej z tych "babskich" zajęć), ale
dzisiaj zdarza się ,że to On mnie goni za pozostawione przysłowiowych "brudnych
skarpetek" w salonie ;-p

Zgodzę się z Tobą, że wdrażanie "od najmłodszych lat" to podstawa i daje
najlepsze efekty. Ale co zrobisz jeśli za kilka lat potomek się jednak
"zbuntuje", bo woli pograć na kompie lub pobiegać z chłopakami na podwórku ? A
co jeśli co gorsza "obowiązki szkolne" zostaną odłożone na czas "po fajnym
filmie" czyli na 22:00 ?
Wydaje mi się,że w takich wypadkach stanowczy ZAKAZ (co w efekcie będzie
odebrane jako kara) jest jak najbardziej na miejscu ...

[srebrnarybka]

pam_71 napisała:

> W mojej gestii leży m.in. nauczenie syna
> odpowiedzialności i szacunku dla kobiet oraz takich przyziemnych
> rzeczy jak sprzatanie i gotowanie smile Coby przyszła żona nie
miała w
> domu lebiegi i szowinistycznej ś...i, która leży przed telewizorem
z
> puszką piwa i nie kiwnie palcem, żeby podnieść własne skarpetki. I
> nauczę go też, ze dzieci i kobiet bić nie należy smile
>
> Piękne założenia Zastanawiam się tylko jak tego dokonać bez
nałożenia (na
> krnąbrnego i z założenia negującego wszystko nastolatka)
obowiązków domowych,
> bez kar, bez szantażu dodatkowo przy zał. że może grać na
kompie/oglądać
> telewizję bez ograniczeń .... Sam fakt, że WIDZI jak Mama sprząta,
pierze,
> prasuje, gotuje czy piecze ... wydaje mi się mocno
niewystarczający.
>
> I tak z własnej Młodości (póki jeszcze pamiętam ). Widziałam w
domu jak moja
> Mama prasuje. Pomagałam w/w czynności tak więc zostałam
zamodelowana i nauczona
> ...ale do dzisiaj "nie cierpię" prasowania i jak tylko mogę to
podrzucam(z
> powodzeniem!) wykonywanie w/w czynności Małżowi.

A ja widziaam jako dziecko 7-9-11-13-15 letnie i całkiem dorastająca
dziewczyna, że mama prasuje, ale ponieważ ona nie wymagała ode mnie
pomocy, to jej nie pomagałam, bo miałam ciekawsze zajęcia. Podobnie
z innymi czynnościami domowymi - nie cierpiałam ich i nigdy nie
wykoywałam z własnej woli. Jeżeli mama prosiła mnie o jakąś pomoc,
to na ogół ją wykonywałam, bo czułam taki imperatyw moralny, ale
udział w pracach domowych był dla mnie przykry. Czasami, moim
zdaniem rzadko, zdarzało mi się zbuntować, natomiast generalnie nie
wyrażałam radości z faktu, że polecono mi pozmywać albo obrać
ziemniaki. Być może miałam przy tych czynnościach smutną minę. Mama
wobec tego nie wymagała ode mnie pomocy, bo 1. wolała sama uchodzić
za męczęnnicę, która tak się poświęca, 2. twierdziła, że nie chce
oglądać mojej "odundanej miny", chociaż na ogół poza niezbyt radosną
miną inych reakcji z mojej strony nie było. Zostałam zmodelowana
tak, że mam 2 lewe ręce i czynności domowych uczyłam się z duzym
trudem, także wspomnianego prasowania (dzisiaj prasuję dużo lepiej
niż mama, chociaż nadal tego nie cierpię). Samo oglądanie mamy przy
w/w czynnościach ni diabła mnie nie zmodelowało, moim zdaniem mama
zaniedbała coś bardzo ważnego odpuszczając sobie nauczenie mnie
czynności niezbędnych do życia.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

>.... Sam fakt, że WIDZI jak Mama sprząta,
> pierze,
> > prasuje, gotuje czy piecze ... wydaje mi się mocno
> niewystarczający.

Oczywiscie, że nie wystarczający. Modelowanie to nie tylko
pokazywanie, ale również przekazywanie pewnych zasad postępowania,
kóre staną się dla dziecka jego zasadami. Ja sprzątam, ty sprzątasz,
my sprzątamy. I nikt wtedy nie siedzi przed telewizorem

> A ja widziaam jako dziecko 7-9-11-13-15 letnie i całkiem
dorastająca
> dziewczyna, że mama prasuje, ale ponieważ ona nie wymagała ode
mnie
> pomocy, to jej nie pomagałam, bo miałam ciekawsze zajęcia.

No właśnie - nie wymagała od ciebie sprzątania tylko sama to robiła.
Błąd podstawowy.
Wymaganie czegoś nie oznacza jednak karania.

Zostałam zmodelowana
> tak, że mam 2 lewe ręce i czynności domowych uczyłam się z duzym
> trudem, także wspomnianego prasowania (dzisiaj prasuję dużo lepiej
> niż mama, chociaż nadal tego nie cierpię). Samo oglądanie mamy
przy
> w/w czynnościach ni diabła mnie nie zmodelowało, moim zdaniem mama
> zaniedbała coś bardzo ważnego odpuszczając sobie nauczenie mnie
> czynności niezbędnych do życia.

Twoja mama odpuściła sobie wychowywanie ciebie w tej kwestii. To jej
błąd a nie twój. Jeśli zaczełaby od maleńkości wymagać wykonania
pewnych prac, to na pewno nie musiałaby sama tego robić kiedy juz
dorosłaś.

[srebrnarybka]

Przecież ja wyraźnie piszę, że moja mama popełniła błąd. Tyle tylko,
że systematyczne wymaganie ode mnie udziału w tak nudnych i
upierdliwych czynnościach z pewnością pociągałoby za sobą
konieczność zmuszania mnie do nich i karania za niewykonanie, bo
gdybym musiała te uprzykrzone czynności wykonywać częściej, z
pewnością częściej zdarzyłoby mi się odmówić ich wykonania, niż to
uczyniłam, będąc zmuszana bardzo rzadko. I ja mam żal do mamy, że
nie zmuszała mnie do tych czynności nawet stosując kary, bo wtedy
miałabym szansę się ich nauczyć. Oczywiście nie polubić, ale
przecież nie o to chodzi, by lubić pranie i zmywanie, bo to
zboczenie, tylko, by umieć wykonywać te pożyteczne, aczkolwiek
upierdliwe czynności.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Przecież ja wyraźnie piszę, że moja mama popełniła błąd. Tyle
tylko,
> że systematyczne wymaganie ode mnie udziału w tak nudnych i
> upierdliwych czynnościach z pewnością pociągałoby za sobą
> konieczność zmuszania mnie do nich i karania za niewykonanie

Mie nie karano za 'nie posprzątanie'. Je też dziecka nie każę.
Trzeba dziecko nauczyć odpowiednio wcześnie wykonywania swoich
obowiązków i wtedy jest szansa, że nie będzie zdziwione, ze w domu
robi się cos więcej poza oglądaniem telewizji.

Poza tym nawet takie uprzykrzone czynności jak sprzątanie mozna
dziecku przedstawić w atrakcyjny sposób w formie zabawy i wspólnego
spędzania czasu.

A jak komuś się nudzi. No cóż - życie z założenia jest nudne

[srebrnarybka]

Mie nie karano za 'nie posprzątanie'.

- nie wierzę, że dobrowolnie i chętnie wykonywałaś czynności domowe.
Jeżeli tak, to jesteś jakimś dziwem natury. Te czynności są
uprzykrzone i upierdliwe i nie wyobrażam sobie, że mogą kogokolwiek
rajcować, zwłaszcza dziecko.

Je też dziecka nie każę.

A co zrobisz, jak Ci odpowie, że mu się nie chce? Rozumiem, że mi
odpowiesz, że masz idealne dziecko, które nauczyłaś odpowiednio
wcześnie i które zawsze jest chętne. OK, dziecko ma dopiero 5 lat. A
jak za 5 Ci odmówi?

Trzeba dziecko nauczyć odpowiednio wcześnie wykonywania swoich
> obowiązków i wtedy jest szansa, że nie będzie zdziwione, ze w domu
> robi się cos więcej poza oglądaniem telewizji

Ależ ja nie byłam zdziwiona, tylko tego potwornie nie lubiłam. Na
ogół, poza brakiem entuzjazmu na twarzy, nie wyrażałam tego
niezadowolenia, ale gdyby odrywano mnie częściej od innych,
ciekawszych zajęć, częściej bym się buntowała.

Poza tym nawet takie uprzykrzone czynności jak sprzątanie mozna
> dziecku przedstawić w atrakcyjny sposób w formie zabawy i
wspólnego
> spędzania czasu

- nie bardzo sobie wyobrażam, co może być atrakcyjnego w obieraniu
ziemniaków albo pastowaniu podłóg (pewnie nie wiesz, co to jest, ale
jako dziecko mieszkałam w domu z parkietem i podłogi się pastowało,
a nie zmywało mopem).

A jak komuś się nudzi. No cóż - życie z założenia jest nudne

- życie nie jest nudne. Życie jest niezwykle ciekawe. Nudne jest
gotowanie, pranie, sprzątanie, zmywane, prasowanie, wynoszenie
śmieci. Jeżeli się te upierdliwe czynności ograniczy, to można zająć
się czymś ciekawszym. Życia nie starcza na to, by zrobić wszystko,
co by się chciało. Tylko trzeba mieć pomysł, a tego czasami brakuje.

[verdana]

Naiwnoscia jest sadzic, ze nastolatek uzna za zabawę mycie podłogi,
wyprowadzanie psa i zmywanie po 5-osobowej rodzinie. Moje się jakoś
słabo bawią. A wspólne spedzanie czasu - to dobre dla malutkich
dzieci, kiedy nastolatek robi cos w domu, to ja mam zamiar w tym
czasie tego NIE robic.
Nastolatek nie jest zdziwiony, ze coś trzeba robic, jemu po prostu
sie nie chce - a jesli nie został sterroryzowany, tylko wychowany,
to moze odmawiac zrobienia czegoś. To jest normalne, choć wymaga
czasem reakcji i to zdecydowanej.

[fogito]

verdana napisała:

> Naiwnoscia jest sadzic, ze nastolatek uzna za zabawę mycie
podłogi,
> wyprowadzanie psa i zmywanie po 5-osobowej rodzinie. Moje się
jakoś
> słabo bawią.

Oczywiście, że tak. I dlatego pisząc dziecko trzeba dopisać ile lat
ma takie dziecko, bo nie wszystko co działa na kilkulatka działa na
nastolatka.
Inna sprawa, że ja nastolatka traktowałabym jak osobę dorosłą i
takiego też zachowania bym oczekiwała. Bez wymyślania kar i innych
bzedów poinformowałabym delikwenta o konsekwencjach lenistwa.
Nastolatek jest w stanie przewidzieć konsekwencje swoich czynów i
wziąć pod uwagę co mu się bardziej opłaca - olać rodzica, czy jednak
nie.

> Nastolatek nie jest zdziwiony, ze coś trzeba robic, jemu po prostu
> sie nie chce -

I dlatego powinien wiedzieć, że mamusi też się potem może nie
chcieć. Mamusia też człowiek przecież


a jesli nie został sterroryzowany, tylko wychowany,
> to moze odmawiac zrobienia czegoś.

Owszem, może jak najbardziej. Czasami śmieci mogą poczekac godzinkę
albo dłużej. Ja pewnie bym te niewyniesione śmieci wstawiła młodemu
do pokoju i byłoby po sprawie. Ale póki co nawet bałaganiarski mąż
wynosi śmieci po pierwszej prośbie.

[srebrnarybka]

Bez wymyślania kar i innych
> bzedów poinformowałabym delikwenta o konsekwencjach lenistwa.

Czyli poinformowałabyś o karze, jaka mu grozi za odmowę wykonanie
polecenia.

> Nastolatek jest w stanie przewidzieć konsekwencje swoich czynów i
> wziąć pod uwagę co mu się bardziej opłaca - olać rodzica, czy
jednak
> nie.

Zatem, wbrew temu, co piszesz, ów nastolatek wykonałby polecenie nie
z powodu szacunku, jaki ma dla Ciebie, tylko dlatego, że się nie
opłaca olewać rodzica. Typowy mechanizm kary.

I dlatego powinien wiedzieć, że mamusi też się potem może nie
> chcieć. Mamusia też człowiek przecież

- to dwie różne sprawy. Mamusi może sie nie chcieć nie tylko
dlatego, żeby młody poniósł konsekwencje, tylko mamusi, jak każdemu
człowiekowi, może się nie chcieć i, zapewne nie chce się w ogóle,
zmywać, prać, gotować etc., ale robi to mimo, że jej się nie chce,
bo uważa to za swój obowiązek. Natomiast jeśli jej się nie chce
nie "w ogóle", ale dlatego, żeby młody zobaczył, jakie są
konsekwecje etc., to jest to fałsz. Bo mamusi nie nie chce się, bo
się nie chce, tylko się nie chce, bo chce zrobić na złość młodemu.
To zresztą nie jest adekwatna sytuacja, bo młodemu nie chce się nie
na złość mamusi, tylko nie chce się, bo się nie chce. A mamusi się
nie chce, bo chce pokazać młodemu etc. Fałsz wyczuwalny dla młodego.

Ja pewnie bym te niewyniesione śmieci wstawiła młodemu
> do pokoju i byłoby po sprawie.

to właśnie jest kara, zresztą bardzo adekwatna do przewinienia i
trafna.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Bez wymyślania kar i innych
> > bzedów poinformowałabym delikwenta o konsekwencjach lenistwa.
>
> Czyli poinformowałabyś o karze, jaka mu grozi za odmowę wykonanie
> polecenia.


Wygoogluj sobie pojęcia kar i konsekwencji i ich wzajemnych relacji,
bo ja nie mam siły ci tych wszystkich subtelności tłumaczyć.
Amen

[pam_71]

Konsekwencja. Różni się od kary tym, że wychowuje. Kara nie nosi znamion
wychowania, jest zemstą, odegraniem się na drugiej osobie ( „tak, dobrze, to ja
ci teraz pokażę" ). Widać to doskonale, kiedy dziecko przychodzi do domu i mówi
mamie, że dostało np. ocenę niedostateczną bo nie nauczyło się wierszyka, matka
często bez zastanowienia mówi – „tak, to nie będziesz oglądał bajki”, albo „nie
pójdziesz na podwórko”. Dziecko zostało ukarane, tylko znów nie ma z tego żadnej
satysfakcjonującej nas nauki, bo wierszyka nadal nie umie. Należałoby powiedzieć
– „siadaj i ucz się teraz” – dziecko często się broni – „pani już mnie nie
będzie pytać…” – matka nie powinna ustępować – błąd powinien być naprawiony.
Konsekwencja – czyli reakcja na zachowanie ( nieprawidłowe ) dziecka powinna być
jak działanie Supermana – szybka( natychmiast po przewinieniu), skuteczna (
doprowadzona do końca), sprawiedliwa ( odpowiednia do przewinienia), słuszna (
związana z rzeczywistym przewinieniem), sympatyczna ( dziecko nie jest
przestępcą, popełniło tylko błąd, błędy trzeba naprawiać, nie trzeba być przy
tym śmiertelnie poważnym) i słowna ( bez przemocy i stosowania kar
cielesnych
Dla poukładania dyskusji ...

[srebrnarybka]

Mniej więcej takimi cechami, jak opisane teoretyczie, powinna
charakteryzować się kara. Kara, która jest zemstą i nie służy celom
wychowawczym, nie jest karą, tylko znęcaniem się nad dziekciem.
Co do opisanego przykładu: uważam go za idiotyczny. Po pierwsze nie
karałabym dziecka, bo ono już zostało ukarane pałą (czy pała w
szkole to kara czy konsekwencja? Dla mnie kara, a ma przecież
znaczenie wychowawcze). Po drugie, zmuszanie do uczenia się na
pamięć wierszyka, z którego dziecko już i nie będzie pytane i który
to wierszy inne dzieci mogą już swobodnie zapominać, bo też nie będą
pytane, to idiotyzm i jak każda czynność bezsensowna, żadnemu
wychowaniu nie służy.

[pam_71]

czy pała w szkole to kara czy konsekwencja?
Dla mnie konsekwencja. Karą byłby np. szlaban na kompa przez tydzień (dla mnie
cokolwiek idiotyczny i nieadekwatny do owej 1).
Co do zmuszanie do uczenia się na pamięć wierszyka, z którego dziecko już i
nie będzie pytane - to uważam że takie podejście do sprawy pokazuje, że
warto uczyć się tylko i wyłącznie dla ocen. Wolałabym, aby moje dzieci uczyły
się w "głodu wiedzy" a nie dla 5 na świadectwie
Pomijam już zupełnie rozważania czy warto uczyć się wierszy - czy tylko jest to
zaśmiecanie pamięci
Jak widzę cały spór dotyczy głównie definicji kary jako takiej.
;-p

[srebrnarybka]

Dla mnie pała to kara, a nie żadna konsekwencja. Po prostu dla mnie
kara to to, co Wy nazywacie konsekwencją. Szlaban na kompa byłby
zupełnie nieuprawiony i idiotyczny, ale przecież nikt tu takich
nonensów nie postulował.

Oczywiście, że uważam, że warto uczyć się dla wiedzy, jako takiej.
Ale po pierwsze zmuszając do nauczenia wierszyka, z którego już i
tak nikt pytać nie będzie można dziecku tylko obrzydzić czynność
uczenia się i zabić w nim wszelkie resztki głodu wiedzy. Po drugie
nikt nie zakłada, że dziecko będzie ten wiersz znało na pamięć
zawsze. Inne dzieci, które już zostały odpytane, mogą już spokojnie
wierszyk zapominać i wiadomo, że za tydzień zapomną.
Dziecko "spałowane" wie przecież o tym, bo idiotą nie jest. Wie, że
nie ma być to wiedza trwała, tylko rzeczywiście wg schematu "zakuć,
zdać, zapomnieć". Więc po licha zmuszać je do bezcelowej czynności?
Może lepiej ten wysiłek poświęcić na dowiedzenie się czegoś zupełnie
innego.
Poza tym dziecko zostało już raz ukarane (moim zdaniem ukarane, a
nie ukonsekwencjonowane) w szkole i karanie go drugi raz w domu za
tę samą przewinę jest niesprawiedliwe. Wg prawa też nie można być 2
razy ukaranym za to samo, więc dlaczego dziecko ma być karane
podwójnie.
Spór dotyczy oczywiście definicji. Zaczął się od stwierdzenia
Verdany, że rodzice, którzy twierdzą, że nigdy nie karzą dzieci,
mają bardzo wąską deinicję kary. Podzielam ten pogląd, bo wg mnie
to, co postuluje fogito, to są klasyczne kary i takie właśnie mam na
myśli. Przy czym kara polegająca na tym, że mamie w bliżej
nieokreślonej przyszłości nie będzie się chciało zrobić czegoś
bliżej nieokreślonego dla dziecka jest moim zdaniem zbyt okrutna ze
względu na jej właśnie nieokreślony wymiar i odroczenie w czasie. Wg
przytoczonej przez Ciebie definicjji kara powinna być szybka, a więc
nie za 2 dni, jak dziekco będzie miało jakąś prośbę.
Spór o definicję nie jest tu bez znaczenia. Rodzice, którzy nie
ukrywają, że wymierzają dzieciom kary (szybkie, sprawiedliwe,
adekwatne do przewiny, nieponiżające, mające cel wychowawczy etc.)
wiedzą też, że kara sprawia dziecku przykrość (przyjemna kara, czy
jak wolisz, konsekwencja, nie ma sensu, bo dziecko będzie częściej
broić, by ponieść takie konsekwencje) i dlatego wiedzą, że nie mogą
przekroczyć pewnych granic, by kara nie była zbyt okrutnia,
niesprawiedliwa i nieadekwatna, bo wtedy skrzywdzą dziecko, a kara
straci cel wychowawczy. Natomiast rodzice, którzy nazwą
karę "terapią" czy "konsekwencją" już takich obiekcji nie mają,
bo "terapia" i "konsekwencja" z natury rzeczy służą przecież dobru
dziecka. Klinicznym przykładem była dla mnie ta matka, która
stosowała "terapię wodną" (zawleczenie marudzącego dziecka do
łazienki i oblanie zimną wodą) i twierdziła, że ona dziecka nie
karze i wobec tego nie jest to żadne okrucieństwo. Ona dziecko
uspokaja, bo zimna woda ochładza jakieś tam sploty nerwowe na karku
i działa suspokajająco. Gdyby nazwała to karą, wyszłoby, że znęca
się fizycznie nad dzieckiem. A terapia może być i taka. Podobnie dla
mnie wisząca przez ileś czasu nad dzieckiem groźba, że czegoś mu się
odmówi, bo nie wyniosło śmieci, jest 100 razy gorsza, niż zabronić
np. przez godzinę oglądać TV, co szybko "zaliczy" i sprawa zostanie
załatwiona. Nie mówię oczywiście o szlabanie na kompa na tydzień za
niewyniesienie śmieci, bo to byłaby gruba przesada. Kara powinna być
adekwatna, sprawiedliwa, szybka i mieć cel wychowawczy. W tym
wypadku jasny: najpierw obowiązek, potem przyjemność. Olałeś
obowiązek - przeyjemności nie będzie.

[pam_71]

Po
1) Dziecko "spałowane" wie przecież o tym, bo idiotą nie jest. Wie, że nie ma
być to wiedza trwała, tylko rzeczywiście wg schematu "zakuć,zdać, zapomnieć".
Więc po licha zmuszać je do bezcelowej czynności? Może lepiej ten wysiłek
poświęcić na dowiedzenie się czegoś zupełnie innego.
Jak już pisałam nie chcę rozwodzić się nad tematem "czy uczenie się wierszy na
pamięć" ma jakiś głębszy sens niż trening pamięci. podobnie jak budowa
mikroskopu I wiele innych kwiatków szkolnych ... nie o tym ten wątek ;-p

2) Dla mnie nauczenie się wiersza po czasie (czyli po otrzymaniu owej ndst) to
nic innego jak dopełnienie olanego wcześniej obowiązku. Czyli według mnie - nie
jest to powtórna ukaranie. Niestety tak jest również w dorosłym życiu. Jeżeli
nie wykonamy projektu w terminie zwykle konsekwencją jest brak premii. Dotkliwa
kara jak cho... Ale i tak nikt nas z ukończenia owego projektu nie zwolni
(jeżeli pracujemy w grupie jest nadzieja że ktoś zrobi za nas ... ale wtedy
atmosfera w zespole może być gorąca ) - musimy dokończyć to co spieprzyliśmy.

3) Pomijam przykład o terapii wodnej, bo to nawet Fogito przyzna, że to "sadyzm" ;-p

I tak na podsumowanie:
Według def. Fogito ja również nie stosuje kar (choć w młodszym wieku to bywało u
mnie różnie; i przyznaję ,że "klaps" był przejawem MOJEJ frustracji i bezradności)
Według Twojej definicji stosuję kary, a jakże (choć polegają one raczej na
czasowym cofnięciu przyjemności, ale to przecież również kara).
Zgadzam się również z Fogito, że to czego nauczymy małe dziecko zaprocentuje w
wieku nastoletnim. To według mnie warunek konieczny. Nie zgodzę się jednak
jakoby byłby to również warunek dostateczny
Prosty przykład z COLĄ To że w domu nie ma napojów gazowanych nie
gwarantuje, że w starszym wieku dzieciak po nie nie sięgnie. U mnie sprawdzone
50/50

Dodatkowo zgodzę się z tezą, że Rodzice często swoim złym (niekonsekwentnym)
zachowaniem wobec dziecka prowokują jego złą(w ich pojęciu) reakcję. I w takich
przypadkach Rodzice wymierzają karę(chcąc podkreślić swój autorytet). A to
oczywisty błąd.

I jeszcze na koniec W moim dzieciństwie najgorszą karą wcale nie był szlaban
na TV, zakaz wychodzenia na podwórko czy nawet klap na du... ale cisza. Nie wiem
czy moja Mama uważała to za konsekwencję mojego złego zachowania ... czy
przemyślaną karę. Najgorsze co mogło mnie spotkać to obrażona Mama ... nie było
mowy o rozmowie czy pomocy dopóki jej nie przeprosiłam. Bolało jak cho...
I dlatego obiecałam sobie, że moim Młodym takiego rodzaju "kary" nie dam nigdy
... jak na razie spełniam swoja obietnicę ;-p

[srebrnarybka]

Jak już pisałam nie chcę rozwodzić się nad tematem "czy uczenie się
wierszy na
> pamięć" ma jakiś głębszy sens niż trening pamięci. podobnie jak
budowa
> mikroskopu I wiele innych kwiatków szkolnych ... nie o tym ten
wątek ;-p

- uczenie się wierszy na pamięć ma sens, bo ćwiczy pamięć. Ale nie
jet niezbędne, by dziecko umiało akurat ten konkretny wiersz,
zwłaszcza, że nikt przecież nie oczekuje, że będzie go pamiętało
jeszcze za parę tygodni (chyba, że to są słowa hymnu narodowego albo
inwokacja do Pana Tadeusza. Nauczy się jeszcze 10 innych, a kara w
postaci pały, jaką dostał w szkole, może (nie musi ale w tym celu
jest stosowana) zachęcić go, by na przysżłość to zadanie pamiętał i
wypełnił.
Uczenie się o budowie mikroskopu ma inne znaczenie - to jest pewna
wiedza trwała, oczekuje się, że dziecko będzie to pamiętało dłużej,
niż do następnego tygodnia. Po pierwsze - niektóre dzieci będą się
dalej kształciły w dziedzinie biologii, medycyny czy optyki i wiedza
ta będzie im dalej potrzebna w życiu. Innym dzieciom przybliża pewne
rozwiązania techniczne. Jestem humanistką, mikrskopów nie używam,
ale często używam czytników do mikrofilmów. Myślę, że to, że kiedyś
uczyłam się o budowie mikroskopów, o której w tej chwili nie wiem
nic, procentuje i dzięki temu rozumiem, co to jest obiektyw i okulus.

2) Dla mnie nauczenie się wiersza po czasie (czyli po otrzymaniu
owej ndst) to
> nic innego jak dopełnienie olanego wcześniej obowiązku. Czyli
według mnie - nie
> jest to powtórna ukaranie. Niestety tak jest również w dorosłym
życiu. Jeżeli
> nie wykonamy projektu w terminie zwykle konsekwencją jest brak
premii. Dotkliwa
> kara jak cho... Ale i tak nikt nas z ukończenia owego projektu
nie zwolni
> (jeżeli pracujemy w grupie jest nadzieja że ktoś zrobi za nas ...
ale wtedy
> atmosfera w zespole może być gorąca ) - musimy dokończyć to co
spieprzyliśmy
> .

- istnieją jednak obowiązki, które dezaktualizują się z powodu
zmiany okoliczności. Jeśli obowiązkiem dziecka w czasie wakacji było
np. rozwieszanie kostiumów kąpielowych po kąpieli i dziecko nie
dopełniło tego obowiązku ostatniego dnia przed wyjazdem, to
obowiązek się zdeaktualizował, bo po powrocie do domu żadnych
kostiumów już nie ma (uprzedzam uwagę, że chodzi się na basen,
zakładam sytuację, w której rodzina nie chodzi). Wobec tego
wymaganie od dziecka, by po powrocie rozwiesiło suche kostiumy na
sznurku, chociaż formalnie jest dopełnieniem obowiązku, jest
nonsensem. Podobnie, jeśli obowiązkiem dziecka było wyprowadzanie
psa na spacer, dziecko nie wyprowadziło, a w potem zaraz pies
zdechł, to nie ma sposobu, by dziecko dopełniło zaniedbany
obowiązek. Można oczywiście obowiązek "przewalutować" tzn. zamiast
rozwieszać suche kostiumy kazać rozwiesić pranie, a zamiast
wyprowadzić psa - pomóc rodzicom w jakiś inny sposób. Ale dla mnie
uczenie sie odpytanego wierszyka to jest wyprowadzanie zdechłego psa
na spacer.

3) Pomijam przykład o terapii wodnej, bo to nawet Fogito przyzna, że
to "sadyzm
> " ;-p

co do tego, że terapia wodna to sadyzm i idiotyzm, zgadzamy się tu
wszyscy (chociaż w tamtym wątku byli obrońcy, którzy popierali to
nowoczesnymi teoriami psychologicznymi). Podałam ten przykład nie
jako przykład sadyzmu i idiotyzmu, bo nie o to mi chodziło. Podałam
to jako przykład HIPOKRYZJI matki, która twierdziła, że kar nie
stosuje i oburzała się, jak można być tak okrutnym, by dać dziecku
klapsa. Chodzi mi o to, że rodzice, którzy twierdzą, że nie stosują
kar, zwykle po prostu nazywają je bardziej elegancko i stosują,
często bardziej okrutne, niż te, które nazywa się karami. O to jest
cały spór.

Według Twojej definicji stosuję kary, a jakże (choć polegają one
raczej na
> czasowym cofnięciu przyjemności, ale to przecież również kara).

Czasowe cofnięcie przyjemności jest karą, jeżeli jest sprawiedliwe,
to może być uzasadnione.

Zgadzam się również z Fogito, że to czego nauczymy małe dziecko
zaprocentuje w
> wieku nastoletnim. To według mnie warunek konieczny.

Nikt temu nie przeczył.

Nie zgodzę się jednak
> jakoby byłby to również warunek dostateczny

Otóż właśnie.

To że w domu nie ma napojów gazowanych nie
> gwarantuje, że w starszym wieku dzieciak po nie nie sięgnie. U
mnie sprawdzone
> 50/50

przykład bardzo dobry. Dziecko nie jest kopią rodziców ani bezwolnym
produktem, tylko czerpie z bardzo różnych doświadczeń. Więc z Colą
się zetknie. Jednemu będzie smakowała, drugiemu nie, bo ludzie są
różni, i Twoje zmodelowania w 50% nie pomogło. Oczywiście w wypadku
Coli to nic strasznego. To, co piszesz, jest dość oczywiste.



Dodatkowo zgodzę się z tezą, że Rodzice często swoim złym
(niekonsekwentnym)
> zachowaniem wobec dziecka prowokują jego złą(w ich pojęciu)
reakcję. I w takich
> przypadkach Rodzice wymierzają karę(chcąc podkreślić swój
autorytet). A to
> oczywisty błąd.

z tym się zgadzam całkowicie, ale właśnie ta niekonsekwencja polega
na tym, że kar nie wymierza się konsekwentnie. Jeżeli dziecko wie,
że raz nieumycie podłogi zostanie mu odpuszczone, a drugim razem
dostanie na tydzień szlaban na TV, to nie ma pojęcia, czego
właściwie od niego rodzice chcą i zawsze może sądzić, że trafi na
ten pierwszy przypadek. A jeżeli zawsze za nieumycie podłogi będzie
umiarkowana kara (zakaz obejrzenia jednego filmu, niezagranie z
dzieckiem w scrabble, co normalnie należy do rytuału, niezgoda na
wizytę kolegi - do brudnego domu się gości nie zaprasza etc.), to
dziecko będzie wiedzieć, że tego przykrego obowiązku uniknąć się nie
da. A że mycie podłogi przykre jest dla każdego, trudno.


I jeszcze na koniec W moim dzieciństwie najgorszą karą wcale nie
był szlaba
> n
> na TV, zakaz wychodzenia na podwórko czy nawet klap na du... ale
cisza. Nie wie
> m
> czy moja Mama uważała to za konsekwencję mojego złego
zachowania ... czy
> przemyślaną karę. Najgorsze co mogło mnie spotkać to obrażona
Mama ... nie było
> mowy o rozmowie czy pomocy dopóki jej nie przeprosiłam. Bolało jak
cho...
> I dlatego obiecałam sobie, że moim Młodym takiego rodzaju "kary"
nie dam nigdy
> ... jak na razie spełniam swoja obietnicę ;-p


Oczywiście, że to jest kara najgorsza. Czy jej nie należy wymierzać
w ogóle? Zależy od sytuacji, przewiny etc. W każdym razie nie za
często, bo sie zdewauluje, a dziecko po prostu zacznie matkę olewać,
skoro i tak nie ma z nią kontaktu. Ciekawa jestem, jak
zaklasyfikowaliby tę karę fogito i sun?

[pam_71]

czy uczenie się wierszy na pamięć ma jakiś głębszy sens niż trening pamięci ?
= uczenie się wierszy na pamięć ma sens, bo ćwiczy pamięć

Ale dla mnie uczenie się odpytanego wierszyka to jest wyprowadzanie zdechłego
psa na spacer.
A dla mnie to pokazanie, że obowiązki szkolne się niedeaktualizują i że uczymy
się dla siebie, a nie dla oceny.

Uczenie się o budowie mikroskopu ma inne znaczenie

Dla mnie ma sens i znaczenie nauczenie dzieci obsługi mikroskopu (przygotowanie
preparatów). A nie teoretyczna wiedza z jakich części się składa - dodatkowo
odpytywana na ocenę.

Ciekawa jestem, jak zaklasyfikowaliby tę karę fogito i sun?
Też chętnie poczytam ich opinie

[srebrnarybka]

A dla mnie to pokazanie, że obowiązki szkolne się niedeaktualizują i
że uczymy
> się dla siebie, a nie dla oceny.

Obowiązki szkolne się dezaktualizują. Wiadomo, że wiedzę nabytą w
szkole się zapomina, część wolniej, część szybciej. Akurat wiersze
na pamięć należą do tej części wiedzy, która dezaktualizuje się
szybciej i nikt w szkole także nie oczekuje, że dzieci będą znały na
pamięć wiersz, którego musiały się kiedyś nauczyć. Ta wiedza nie
będzie im dalej do niczego przydatna. Gimnastykowanie pamięci jest
przydatne, ale można je zrobić na każdym innym wierszu.
Oczywiście, że uczymy się dla siebie, a nie na stopień, ale nie
widzę pożytku, jaki ma osiągnąć dziecko z nauczenia się konkretnego
wiersza, który i tak zapomni za tydzień. Pożytek może przynieść
nauczenie się wielu wierszy, ale jest to obojętne, czy będzie to ten
zapałowany, czy inny. I dziecko słusznie nie widzi celu zmuszania go
do tego i odbiera jako drugą karę. Jedyny morał, jaki z tego
wyniesie, to taki, że na drugi raz nie przyzna się, że się nie
nauczyło i dostało pałę. Wtedy za to samo zostanie ukarane tylko raz
w szkole, ale już kara domowa się upiecze. A rodzice powinni po
prostu dopilnować, żeby na drugi raz dzieciak się nauczył wiersza i
wtedy rzeczywiście będzie to przestrzeganie obowiązków.

Dla mnie ma sens i znaczenie nauczenie dzieci obsługi mikroskopu
(przygotowanie
> preparatów). A nie teoretyczna wiedza z jakich części się składa -
dodatkowo
> odpytywana na ocenę.

nie wiem, jak sie tego w tej chwili uczy, ale trudno jest nauczyć
obsługi jakiegoś urządzenia bez elementarnej wiedzy o jego budowie.
Nie uczono mnie, z czego składa się komputer, i przyznam się, że mam
jednak pewne problemy, np. jaki model nowego laptopa wybrać. Bo nie
bardzo wiem, co to jest Wi-Fi, blutooth (chyba tak się pisze), i
parę innych rzeczy wymienionych na etykietach sklepowych. Myślę, że
gdybym rozumiała, z czego składa się komputer i jak działa, byłoby
mi łatwiej.
Nie mam też prawa jazdy i szczęśliwie nie odróżniam gaźnika od
skrzyni biegów, ale podobneo takie ustrojstwa są w samochodzie i
myślę, że kierowca jednak powinien je odróżniać i wiedzieć, do czego
służą.

[pam_71]

Nie mam też prawa jazdy i szczęśliwie nie odróżniam gaźnika od
skrzyni biegów, ale podobneo takie ustrojstwa są w samochodzie i
myślę, że kierowca jednak powinien je odróżniać i wiedzieć, do czego
służą.
Hihi No więc ja nie tylko mam prawo jazdy ale i jestem
użytkownikiem samochodu. O budowie auta wiem zapewne tyle co i Ty -
Rybko Po otwarciu maski umiem dolać płyn do spryskiwacza szyb
(bo kiedys na trasie podczas upiornej pogody mi sie skończył).
Wiem ... nie ma się czym chwalić ... ale jednakoż ta wiedza
teoretyczna(a wlaściwie jej brak) nie przeszkadza mi w prowadzeniu
pojazdu. Na kursach Prawa Jazdy teorii nie zaczyna się już od budowy
silnika (choć pewnie warto ją znać). A to jak wrzucić "3" czy który
to pedał gazu uczą już za kółkiem czyli w praktyce. Jak samochód
stanie gdzieś w polu to dzwonisz po Assistans(no chyba że masz
takiego pecha,że nie ma zasięgu ... ale w tym wypadku teoretyczna
wiedza o budowie silnika i tak nie pomoże jeśli w owym silniku
kiedyś nie grzebałaś )
Podobnie jest z wiedzą o budowie mikroskopu. Będzie ona przydatna i
bardziej strawna jeżeli dzieciaki nauczą się jej w praktyce. Wtedy
samo z siebie wyjdzie, że to pokrętło z boku to nie jakaś
tam "wajha" ale śruba ogniskowania ... itd.

A do zakupu laptopa poproś o pomoc zaufanego fachowca. Mniej stresu,
że coś Ci wcisna w sklepie i nie będziesz musiała zgłębiać wiedzy
tajemnej

Pozdrawiam
Pam

[srebrnarybka]

Odchodzimy trochę od tematu dyskusji. Nie słyszałam o spryskiwaczu
do szyb i nie wiedziałam, że do niego trzeba wlewać płyn po otwarciu
maski, kwestia biegów jest w ogóle dla mnie wiedzą tajemną (nie
pojmuję, po jakiego grzyba w samochodzie jest ileś biegów i do czego
one służą), pedał gazu też z niczym mi sie nie kojarzy. Więc jednak
więcej wiesz o budowie samochodu, niż ja. Wiem, że kiedyś wymagali
tego na kursach na prawo jazdy, teraz może nie wymagają. O budowie
silnika uczyłam się na fizyce, były silniki czterosuwowe i dwusuwowe
smrodne, montowane w syrenkach, trabantach i wartburgach i ponoć
dlatego owych samochodów nie wpuszczano do Paryża w czasach, w
których chodziłam do szkoły, ale wtedy miałam samochodu ani nie
jeździłam do Paryża. Pewnie te silniki dzisiaj wyglądają jakoś
inaczej, niż 4suwy, o których się uczylam na fizyce, chociaż idea
pewnie jest taka sama.
Nie mam nic przeciw praktycznej nauce używania mikroskopu i
oczywiście ta wiedza teoretyczna powinna być wykorzystana w
praktyce, bo inaczej zostanie zapomniana, tak jak wiersz. Ale
wracając do meritum: wiedza o budowie mikroskopu jest jakaś wiedzą,
bo mikroskopy istnieją i są zbudowane tak, a nie inaczej. Można
dyskutować, czy to wiedza niezbędna, ale jest to
wiedza :obiektywna". Z wierszem trochę inaczej. Tu nie chodzi o to,
by uczeń znał na stałe na pamięć wiele wierzy, ale by nauczył się
uczyć na pamięć. A kwestia, czy zdobędzie tę umiejętność ucząc się
wierszyka o Leninie (jak ja musiałam i cholera, nawet niektóre do
dziś pamiętam) czy o Wałęie, dla sprawy dość obojętne. Więc dlatego
moim zdaniem nie warto zmuszać do uczenia się odytanego wierszyka,
bo nie chodziło o konkretny wierszyk, tylko o umiejętność. Podobnie
np. z zadaniami o pociągach z przeciwka (zmora IV klasy za moich
czasów, ale skutecnie mi to wytłumaczył ojciec, uniwersytecki
profeor polonistyki, który o matematyce pojęcia nie ma, tak
skutecznie, że rozumiem to zadanie do dziś). Otóż należy zrozumieć
ideę zadania, znaleźć sposób rozwiązania i przećwiczyć go na kilku
zadaniach dla utrwalenia. Ale nie ma większego znaczenia, czy będzie
to zadanie 158 ze zbioru zadań Kowalskiego czy 327 ze zbioru zadań
Malinowskiego. I dlatego, jeśli dzieciak nie odrobił zadania
Kowalski 158 i dostał pałę, a na jutro zadane Malinowski 327, 328,
329 o tych samych pociągach, to odpuściłabym wczorajsze Kowalski
158, bo 3 zadania z Malinowkiego wystarczą, żeby te cholerne pociągi
wyćwiczyć (chyba, że nie wystarczą, bo młody mało lotny, to
kazałabym zrobić jeszcze Kowalki 159 albo Malinowski 330, ale nie za
karę, że nie zrobił na wczoraj, tylko dla poćwiczenia). Jeżeli robi
te zadania dobrze i umie te pociągi z przeciwka, to po jasną cholerę
katować go zaległym zadaniem?
I tak przy okazji: Ty nie stosujesz kar, tylko konsekwencje, bo kara
to podobno okrucieństwo. Ja jestem zwolenniczką kar, oczywiście
sprawiedliwych, celowych, adekwatnych, szybkich etc. i twierdzę, że
Twoje konsekwencje to nic innego, tylko kary. I oto zauważ - to ja,
okrutnica, jestem za tym, by dzieciakowi zaległy wiersz odpuścić, bo
został już ukarany i kara ta powinna spełnić cel wychowawczy tzn.
zmusić do uczenia wierszy w przysżłości. Zaś Ty, łągodny baranek od
konsekwencji, chcesz gnębić ukaranego już dzieciaka uczeniem się
zaległgo wiersza. Ano właśnie dlatego, że jak ktoś stosuje kary, to
wie, że w karaniu musi być umiar. A jeśli karę nazwie się
konekwencją, to już troska o umiar jest zbędna, bo konsekwencja
rzekomo jest wywołana przez samo dziecko i nieuchronna, musi być,
jaka musi. Mimo, że jaka być musi, okrelają zwykle rodzice i
opiekunowie. I oto ja twierdzę, że moje stanowisko jest mniej
okrutne.
A na koniec przydługich wywodów coś milego
- fajnie się z Tobą dyskutuje, bo odpowiadasz na argumenty i nie
obrażasz się.
Pozdrawiam

[pam_71]

Nie mam nic przeciw praktycznej nauce używania mikroskopu i
oczywiście ta wiedza teoretyczna powinna być wykorzystana w
praktyce, bo inaczej zostanie zapomniana, tak jak wiersz. Ale
wracając do meritum: wiedza o budowie mikroskopu jest jakaś wiedzą,
bo mikroskopy istnieją i są zbudowane tak, a nie inaczej. Można
dyskutować, czy to wiedza niezbędna, ale jest to
wiedza :obiektywna". Z wierszem trochę inaczej. Tu nie chodzi o to,
by uczeń znał na stałe na pamięć wiele wierzy, ale by nauczył się
uczyć na pamięć.
Ja patrzę na problem jako matka dzieci z młodszych klas podstawówki. I
potraktowałam ten "wiersz" dość abstrakcyjnie ... czyli właśnie jako naukę jak
się uczyć na pamięć + że nie można zadania szkolnego na tak wczesnym etapie po
prostu olać. Właśnie po to aby wyrobić nawyk obowiązkowości. Wiem, ze za kilka
lat staną przed Maturą i wyborem czego się uczyć(bo wszystkiego nie dadzą rady).
W klasach I-III szkoły podstawowej raczej takie wartościowanie (tabliczka
mnożenia obowiązkowa - bo będzie wykorzystywana , a konkretny wiersz
niekoniecznie, bo i tak zapomną) przyniesie więcej szkód niż pożytku. Tak ja to
widzę
Zadaniami o pociągach oczywiście katowałabym do momenty złapania metodologii
obliczeń. Jeśliby jednak było to zad.dom. to raczej wskazane aby uczeń zrobił
wszystkie zad., a nie tylko dwa pierwsze, "bo już przecież umiem" ....

I tak przy okazji: Ty nie stosujesz kar, tylko konsekwencje, bo kara
> to podobno okrucieństwo. Ja jestem zwolenniczką kar, oczywiście
> sprawiedliwych, celowych, adekwatnych, szybkich etc. i twierdzę, że
> Twoje konsekwencje to nic innego, tylko kary.

Ja akurat kary stosuję(nawet ów szlaban na kompa ;-p) W poprzednich postach
napisałam tylko, że w zależności od przyjętej definicji kary, łapię się albo do
obozu KARA albo do obozu KONSEKWENCJA.
Według mnie sama definicja nie jest aż tak ważna (przy zał. że Matka jest
rozsądna i dobrze wychowuje dziecko). A sadyzm zawsze pozostanie sadyzmem
niezależnie w jakie złotka go owinąć.

Pozdr

[srebrnarybka]

zupełny drobiazg co do tych zadań o pociągach z przeciwka:
opisywałam sytuację, gdy dwa dni pod rząd zadawane są zadania z tym
schematem. Jeśli dzieciak nie odrobił z wczoraj na dzisiaj, a
dzisiaj w trakcie odrabiania wszystkiego, co jest zadane na jutro,
załapał, to darowałabym wczorajsze zadanie. Dzisiejszego oczywiście
nie, bo generalnie ma odrabiać to, co jest zadane. Ale skoro już i
tak nie odrobił, a nauczył się, to wczorajsze zadanie bym darowała.
O to mi chodziło, nie o zmniejszanie liczby zadań w ogóle, bo od
tego nie są rodzice (chyba, że szkoła zdecydowanie przegina i zadaje
regularnie ponad siły dziecka, wtedy trzeba interweniować w szkole).

Ja akurat kary stosuję(nawet ów szlaban na kompa ;-p) W poprzednich
postach
> napisałam tylko, że w zależności od przyjętej definicji kary,
łapię się albo do
> obozu KARA albo do obozu KONSEKWENCJA.
> Według mnie sama definicja nie jest aż tak ważna (przy zał. że
Matka jest
> rozsądna i dobrze wychowuje dziecko). A sadyzm zawsze pozostanie
sadyzmem
> niezależnie w jakie złotka go owinąć.

i otóż właśnie ta definicja jest ważna. Bo mądrzy rodzice stosujący
kary nie przekroczą nigdy, albo w każdym razie starają się nie
przekroczyć granic sadyzmu. Natomiat rodzice, którzy stosowane przez
siebie kary nazywają konsekwencjami albo terapią, mogą łatwiej
popaść w sadyzm, bo słowa konsekwencja i terapia nie wzbudzają
skojarzeń nakazujących umiar. I dlatego rodzice rzekomo niestosujący
kar bywają bardziej okrutni niż ci, którzy kary stosują.

Pam, sadyzm i gmatwanie pojęć

[a_weasley]

Pam_71 napisała:

> A sadyzm zawsze pozostanie sadyzmem
> niezależnie w jakie złotka go owinąć.

Owszem. Pozostanie mianowicie sprawianiem cierpienia komuś dla własnej
przyjemności. Nie jest (a w każdym razie być nie musi i nie powinien) sadystą
policjant, który używa pały, ani dentysta wyrywający ząb. Ci ludzie sprawiają
innym ból, bo z takich czy innych powodów uważają to za konieczne (ten ostatni
nawet dla dobra delikwenta).
Z faktu, że rodzice, którzy biją lub w inny sposób (cierpienie nie musi przecież
polegać na bólu fizycznym) dopiekają dzieciom dla własnej przyjemności, nie
wynika, że wszyscy tacy.

[pam_71]

Z faktu, że rodzice, którzy biją lub w inny sposób (cierpienie nie musi
przecieżpolegać na bólu fizycznym) dopiekają dzieciom dla własnej przyjemności,
nie wynika, że wszyscy tacy.

A czy ktoś tu lansował takie twierdzenie ?

W dzisiejszych czasach (w dobie środków znieczulających) dentysta sprawiający
ból pacjentowi (wyrywanie zęba na żywca) jest sadystą.

[bi_scotti]

srebrnarybka napisała:

> I jeszcze na koniec W moim dzieciństwie najgorszą karą wcale
nie
> był szlaba
> > n
> > na TV, zakaz wychodzenia na podwórko czy nawet klap na du... ale
> cisza. Nie wie
> > m
> > czy moja Mama uważała to za konsekwencję mojego złego
> zachowania ... czy
> > przemyślaną karę. Najgorsze co mogło mnie spotkać to obrażona
> Mama ... nie było
> > mowy o rozmowie czy pomocy dopóki jej nie przeprosiłam. Bolało
jak
> cho...

>
> Oczywiście, że to jest kara najgorsza. Czy jej nie należy
wymierzać
> w ogóle? Zależy od sytuacji, przewiny etc. W każdym razie nie za
> często, bo sie zdewauluje, a dziecko po prostu zacznie matkę
olewać,
> skoro i tak nie ma z nią kontaktu.

Przyznam ze smutkiem, ze moja mama stosowala CISZE bardzo skutecznie
przez cale moje dziecinstwo - NIGDY Jej nie zaczelam olewac i nawet
jako dorosla osoba dawalam sie "terroryzowac" cisza. Wobec moich
dzieci stosowalam i stosuje wylacznie "cisze w eterze" Zdarza mi
sie nie odpowiadac na emails jak mnie czyms wkurza ale telefon
ZAWSZE`odbieram i twarza-w-twarz NIGDY nie milcze
Cisza byla zreszta jedyna konsekwencja/kara jaka mnie spotykala za
jakiekolwiek przewinienia czy zle zachowania ze strony mamy przez
cale moje dziecintwo i nastolectwo. Uwazalam i uwazam to za
najwieksze mozliwe okrucienstwo (pomijam brutalne bicie itp, bo to w
ogole jest poza klasyfikacja) jakie rodzic moze okazac dziecku badz
nastolatkowi. Zadne wredne slowa, kary, trzaskanie drzwiami czy
zakazy czegokolwiek nie potrafia tak czlowieka sponiewierac jak
cisza! Szczegolnie dlugotrwala cisza

[verdana]

Oczywiscie, ze tak.
Przy czym cisze pokojnie można by zaliczyc do "konsekwencji". W
zeszlym roku moj syn zdenerwowal mnie tak, ze sie do niego pare dni
nie odzywałam (to zdarzyło mi się po raz pierwszy w życiu), bo balam
się, ze jak sie odezwę, to zbluzgam go najgorszymi słowy.
Teoretycznie go "nie ukarałam", bo nie odzywalam się nie w ramach
kary, a wścieklosci, przy czym sam to spowodował.
To ja dziękuje za takie konsekwencjie. Nastepnym razem raczej
nabluzgam albo ukarzę - na pewno to duzo lepsze.

[insula.incognita]

bi_scotti napisała:

> Cisza byla zreszta jedyna konsekwencja/kara jaka mnie spotykala za
> jakiekolwiek przewinienia czy zle zachowania ze strony mamy przez
> cale moje dziecintwo i nastolectwo. Uwazalam i uwazam to za
> najwieksze mozliwe okrucienstwo (pomijam brutalne bicie itp, bo to w
> ogole jest poza klasyfikacja) jakie rodzic moze okazac dziecku badz
> nastolatkowi. Zadne wredne slowa, kary, trzaskanie drzwiami czy
> zakazy czegokolwiek nie potrafia tak czlowieka sponiewierac jak
> cisza! Szczegolnie dlugotrwala cisza


Fajnie, że są rodzice, którzy to rozumieją.

[morekac]

> - nie bardzo sobie wyobrażam, co może być atrakcyjnego w obieraniu
> ziemniaków

W obieraniu ziemniaków może być dużo atrakcji - chociażby to, że
obiad będzie szybciej...

[srebrnarybka]

W obieraniu ziemniaków może być dużo atrakcji - chociażby to, że
> obiad będzie szybciej

w samym obieraniu nie ma żadnej atrakcji. Oczywiście przyspieszenie
obiadu może być atrakcją, ale można je też osiągnąć, jeśli ziemniaki
obierze mama, tata, brat, siostra, babcia, rodzice zatrudnią służącą
albo umówimy się, że dziś będą w mundurkach. A nawet jeśi dziecko
zabierze się do tej czynności, by przyspieszyć obiad, nie wierzę, by
w samej czynności znalazło radość. Bo czynność z natury rzeczy jest
upierdliwa i nic się na to nie poradzi, chociaż ktoś ją musi
wykonywać. I o to właśnie chodzi, by dziecko nauczyło się, że w
życiu trzeba wykonywać też masę upierdliwych i uprzykrzonych
czynności, które jednak do życia są niezbędne, a nie o to, by którąś
z tych czynności polubiło. Bo nawet, jak polubi obieranie
ziemniaków, to w późniejszym życiu nie podejmie się np. prasowania
lub czegoś innego równie atrakcyjnego, czego np. nie robiło się w
domu rodziców (np. zamiatanie chodnika przed własym domkiem, bo
rodzice mieszkali w bloku i niczego nie trzeba było zamiatać).
Niestety w życiu musimy wykonywać wiele podobnych uprzykrzonych
czynności i dobrze od młodości na to się przygotować psychicznie.

[sun_of_the_beach]

srebrnarybka napisała:


> A nawet jeśi dziecko
> zabierze się do tej czynności, by przyspieszyć obiad, nie wierzę, by
> w samej czynności znalazło radość. Bo czynność z natury rzeczy jest
> upierdliwa i nic się na to nie poradzi,

Widzisz i znowu kłania się modelowanie. Jeśli ty nie potrafisz znaleźc satysfakcji i przyjemności w prostych pracach na rzecz rodziny (a wierz mi, że są tacy ludzie, a że tobie to nie mieści się w głowie to już problem twoich ciasnych horyzontów), to taka samą postawę przekażesz swoim dzieciom. Tak właśnie działa modelowanie. I albo wasze życie bedzie wyglądało tak, że codziennie bedziecie się przrzucac lielubianymi obowiązkami, za niewykonanie których karane będą dzieci (bo przecież nie ty!), albo jednak wykrzeszesz z siebie cuudem odrobinę entuzjazmu (raczej wątpię...), albo... zastąpicie ziemniaki makaronem i kaszą.

[srebrnarybka]

Ja zostałam tak zmodelowana, że mam poczucie czegoś takiego jak
obowiązek i odpowiedzialność. Poczucie obowiązku wobec różnych ludzi
i odpowiedzialności za to, co do mnie należy, zupełnie wystarczą,
żeby przyzwoicie wykonywać najbardziej upierdliwe czynności, jeśli
są one konieczne. Nie muszę natomiast radować się samym obieraniem
ziemniaków.
Właściwe wypełnianie obowiązków daje mi też satysfakcję, której nie
miałabym, gdyby owe obowiązki składały się z samych przyjemności. Bo
cóż to za satysfakcja, że wyprasowałam komuś koszulę, jeśli to
lubię? A jeśli nie lubię, a zrobiłam to dobrze, to mam poczucie, że
zachowałam się przyzwoicie i przezwyciężyłam swoją słabość, czyli
niechęć do prasowania.
Znajdowanie radości w samym obieraniu ziemniaków albo prasowaniu
jako takim to już masochizm nikomu niepotrzebny.
Rodzice także nie muszą udawać, że lubią te obowiązki domowe, które
im pzotaną. Wystarczy, że będą je wypełniali przyzwoicie. To powinno
zmodelować dzieci w ten sposób, że będą wiedziały, że należy wykonać
przyzwoicie to, co do nas należy, nawet, jeśli tego nie lubimy.
A wpajanie dzieciom postawy, że wykonujemy obowiązki domowe dlatego,
że są one przyjemne, a nie dlatego, że są obowiązkami i wynikają z
odpowiedzialności za dobro wspólne, jest niebezpieczne. Może
spowodować, że dziecko w przyszłości nigdy nie zrobi niczego, czego
nie lubi, mimo, że okoliczności będą tego wymagały.
Zmodelowano mnie też tak, że staram się nie obrażać osób, z którymi
dyskutuję, a zarzucanie komuś ciasnych horyzontów jest obraźliwe. I
dobrze byłoby, żebyś w ten sposób nie modelował swoich dzieci.

[sun_of_the_beach]

Żadne ze zdań, które tu napisałaś nie jest ustosunkowaniem sie do mojej wypowiedzi. Znowu za to pełno wciskania mi opini, których niedy nie głosiłem, a nawet zarzucanie mi poglądów dokładnie odwrotnych do tych, które wyeksplikowałem. To właśnie nazywam "ciasnotą horyzontów". Uczciwośc jest czasem ważniejsza od dobrego wychowania.

[srebrnarybka]

Żadne ze zdań, które tu napisałaś nie jest ustosunkowaniem sie do
mojej wypowie
> dzi.

Które ze zdań, bo wg mnie wszystkie.
Przypominam: twierdziłeś, że rodzice powinni czerpać radość z
czynności obierania ziemniaków, gdyż jest to czynność na rzecz
rodziny, i tą radościa powinni "zmodelować" dzieci.

Odpowiedziałam, że moim zdaniem to zarówno niemożliwe (nie wierzę w
radość z samego obierania ziemniaków, można cieszyć się tym, że
rodzina zje dobry obiad, ale radość byłaby taka sama, gdyby
ziemniaki obrała np. maszyna), jak i niepotrzebne, bo wystarczy te
ziemniaki porządnie obrać, a stosunek obierającego do samej
czynności jest obojęty.
Stwierdziłam ponadto, że nie można modelować dzieci tak, że wykonują
jakąś czynność domową, bo czerpią z niej radość, bo wtedy utrudnia
im się "zmodelowanie" tego, że trzeba wykonywać przyzwoicie także te
obowiązki, których się nie lubi, bo i takie w życiu nam się zdarzają.

Zwracam ponadto uwagę, że Twoja wypowiedź była ucieczką od całej
dyskusji. Jeśli znajdzie się nastolatek tak "zmodelowany", że
obieranie ziemniaków dla rodziny sprawia mu przyjemność i wobec tego
tej przyjemności sobie nie odmawia (osobiście nie wierzę możliwość
zmodelowania nastolatka tak, by obierał ziemniaki dla przyjemności)
to nie ma o czym dyskutować. Taki nastolatek chętnie obierze te pyry
i nie ma potrzeby stosować konsekwencji, kar czy jak tam zwał.
Dyskutujemy o takich przypadkach, Twoim zdaniem niemożliwych, kiedy
nastolatek znajduje przyjemność w czym innym, niż obieranie
ziemniaków lub mycie podłogi i nie sposób spowodować, by te
czynności wykonał. Zakładam, że obowiązki nie przekraczają sił
nastolatka, że jego udział w czynnościach domowych jest
sprawiedliwie wyznaczony, że nie jest to "przerzucanie się
nielubianymi obowiązkami", tylko sprawiedliwe wydzielenie mu jakiejś
części jego obowiązków odpowiednich do jego wieku, stanu zdrowia,
sprawności fizycznej, czasu, którym dysponuje etc. Fogito
zapropoowała 1. rozsądną karę w postaci wstawienia mu kosza
niewyrzuconych śmieci do pokoju, którą to karę nie wiedzieć czemu
nazwała "konsekwencją" i upiera się, że to nie jest kara, 2. szantaż
psychiczny, polegający na groźbie, że matka odmówi jakiejś prośbie
dziecka, nie wiadomo, kiedy i jakiej, który to akt też nazwała
konsekwencją, twierdząc, że nie jest to kara, która z natury rzeczy
jest okrutna.
Zapytuję więc, co Ty radziłbyś w podobnym przypadku?

Uczciwośc jest czasem ważniejsza od dobr
> ego wychowania.

- nie widzę sprzeczości między uczciwością a dobrym wychowaniem.
Głęboko nie zgadzam się z poglądami, które głosisz Ty i fogito, ale
staram się Was nie obrażać i mam nadzieję, że mi się to udało. Wam
nie.
z poważaniem

[srebrnarybka]

A dlaczego klops? Przeciez odrzucenie przez jakąś pannę to może być
w tym wypadku błogosławieństwo dla niego, zważywszy na to, jakie
panny teraz po ziemi chodzą Będzie musiał poszukać takiej, która
go pokocha za to kim jest.

Wbrew temu, co piszesz dalej o tych skarpetkach, uczysz go
egozcetryzmu i skupienia na sobie w miłości. Szacunek dla
współmałżonka wyraża się nie tylko poprzez pranie skarpetek, ale
także poprzez gotowość do ustępstw w poważniejszych sprawach i
konkakt psychiczny dwóch osobowości. A jeśli on ma czekać na pannę,
która go pokocha za to, kim jest, czyli absolutnie nie ustąpi ani o
jotę ze swych przyzwyczajeń, które są przecież idealne, to nie jest
to przejawem szacunku, nawet, jeśli będzie prał skarpetki.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

>
>
> Wbrew temu, co piszesz dalej o tych skarpetkach, uczysz go
> egozcetryzmu i skupienia na sobie w miłości.

Hmmm Kilkulatki z założenia slupiaja na sobie miłośc i są
egocentryczne. Ich tego uczyć nie trzeba.

Szacunek dla
> współmałżonka wyraża się nie tylko poprzez pranie skarpetek, ale
> także poprzez gotowość do ustępstw w poważniejszych sprawach i
> konkakt psychiczny dwóch osobowości.

No co ty powiesz, nie wiedziałam

A jeśli on ma czekać na pannę,
> która go pokocha za to, kim jest, czyli absolutnie nie ustąpi ani
o
> jotę ze swych przyzwyczajeń, które są przecież idealne, to nie
jest
> to przejawem szacunku, nawet, jeśli będzie prał skarpetki.

Co będzie to zobaczymy za kilka lat. Ale jeśli będzie taki jak
własny ojciec, to będzie dobrze. Więc raczej się nie martwię - ani o
skarpetki ani o ustępowanie w sprawach ważnych.

ps. ale dzieękuję za troskę.

[verdana]

A ja się tylko zastanawiam, co ma zrobić matka dziecka, ktore na
polecenie "wyrzuc smieci" odpowiada "nie wyrzucę, bo mi się nie
chce" i jakos nie reaguje na umoralniajace kazanie pt. "To jest
wspólny dom i wszyscy musimy cos dla niego zrobić".
Macie jakies propozycje, jak w takim wypadku postapić, unikajac
nawet cienia kary i nie wyrzucajac smieci samemu?
Podkreslam, ze wzbudzanie poczucia winy zostalo uznane za karę.

[fogito]

verdana napisała:

> A ja się tylko zastanawiam, co ma zrobić matka dziecka, ktore na
> polecenie "wyrzuc smieci" odpowiada "nie wyrzucę, bo mi się nie
> chce" i jakos nie reaguje na umoralniajace kazanie pt. "To jest
> wspólny dom i wszyscy musimy cos dla niego zrobić".

Ja bym kazanie odpuściła. Skoro dziecko samo wychodzi do śmietnika,
to zakładam, że ma już więcej niż np 5 lat. Ja pewnie bym
powiedziała - "Nie chcesz to nie wyrzucaj. Sama to zrobię. Ale
następnym razem jak o cos mnie poprosisz to nie oczekuj spełnienia
swojej prośby, bo mnie się tez może nie chcieć."

Na mnie tekst mojej mamy - "sama to zrobię działał szybko i nie było
potrzeby prosić dwa razy".

[srebrnarybka]

czy odmawianie prośbie dziecka nie jest karą, a tekst, który
zacytowaś, nie jest umoralniającym kazaniem? Oczywiście w takim
wypadku kara jest jak najbardziej uzasadniona.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> czy odmawianie prośbie dziecka nie jest karą, a tekst, który
> zacytowaś, nie jest umoralniającym kazaniem? Oczywiście w takim
> wypadku kara jest jak najbardziej uzasadniona.


Nie to nie jest kara. To prawo wyboru. Dziecko musi mieć świadomość
jakie są konsekwencje tekstu "nie chce mi się". A kazanie
umoralniające to chyba dłuższy tekst niż jedno zdanie

[srebrnarybka]

Nie to nie jest kara. To prawo wyboru. Dziecko musi mieć świadomość
> jakie są konsekwencje tekstu "nie chce mi się".

no, właśnie na tym polega kara. Dziecko ma wolność wyboru, może
zachować się zgodnie z panujaącymi w domu zasadami i nie zoostać
ukarane, ub złamać te zasady i ponieść karę. Przy tym, na co już
zwróciła uwagę verdana, wprwdzie kara jest w tym wypadku
uzasadniona, ale sposób ukarania jest w istocie trochę
niesprawiedliw. Bo najbliższa prośba dziecka, której trzba bedzie
odmówić, może być np. bardzo poważna, tak poważna, że odmówienie
czegoś takiego będzie niewspólmierne do przewinienia. Poza tym
najbliższa prośba dziecka może się zdarzyć za 3 dni, a karanie za 3
dni za niewyniesienie śmieci jest bez sensu. I sa fakt, z e dziecko
przez 3 dni będzie żyło z karą w zawieszenie ... Przecież to dużo
większy koszmar, niż jednorazowe ukaranie i szybkie rozliczenie
sprawy.
Znowu to samo, co z terapia wodną: dotkliwą karę, w tym wypadku
psychiczną, nazywasz konsekwencją i już możesz ją zastosować, podcza
gdy zwykła kara bylaby mniej dotkliwa.

[fogito]

> dotkliwą karę, w tym wypadku
> psychiczną, nazywasz konsekwencją i już możesz ją zastosować,
podcza
> gdy zwykła kara bylaby mniej dotkliwa.


Ty się kobieto puknij w czoło, może coś to pomoże.
Mnie już się nawet nie chce odpowiadać na te twoje księzycowe wywody.

[srebrnarybka]

Jeżeli w ten sposób uczysz swojego syna szacunku dla innych ludzi,
to gratuluję.
Agresja i brak kultury, z jaką mi odpowiadasz dowodzą, że brak Ci
arguementów.
Trzymanie dziecka w zawieszeniu przez dłuższy czas, że mamam czegoś
odmówi, bo ono odmówilo wyniesienia śmieci, jest dręczeniem
psychicznym.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Jeżeli w ten sposób uczysz swojego syna szacunku dla innych ludzi,
> to gratuluję.

Mój syn jest inteligentny i jemu nie trzeba wszystkiego trzy razy
powtarzać.

> Agresja i brak kultury, z jaką mi odpowiadasz dowodzą, że brak Ci
> arguementów.

Argumentów mi nie barak, ale nie widzę sensu powtarzania w kółko
tego samego. Tym bardziej, że nie potrafisz przyjąć do wiadomosci
moich argumentów, tylko cały czas usiłujesz mi coś wmówić.
Co do agresji - to nawet świętego można z równowagi wyprowadzić.
Patrz - Nowy Testament - wypędzenie kupców ze świątyni przez Jezusa.

[srebrnarybka]

Twój syn może jest inteligentny, za to do Ciebie moje argumenty też
nie trafiają.
No, ale jeśli uważasz się za Jezusa, to rozumiem, że niekoniecznie
masz ochotę słuchać takich prostaczków, jak ja. Chociaż Jezus
prostaczkó akurat słuchał.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

Chociaż Jezus > prostaczkó akurat słuchał.

Owszem słuchał, ale zirytowany złapał za mordę i ze świątyni
wywalił

A twoje argumenty docierają do mnie, co jednak nie zmieni faktu, że
ja kar nie stosowałam i stosować nie będę.

[srebrnarybka]

kar nie stosowałam i stosować nie będę.

Stosujesz i zalecasz stosowanie. Grożenie dziecku, że nie spełni się
jego prośby, jak ono czegoś nie zrobi, jest karą. Na dodatek wcale
niekoniecznie adekwatną i sprawiedliwą, bo prośba dziecka może być
poważniejsza, niż Twoja do niego, a ponadto z odroczonym wykonaniem.
Nie są to kary łagodne.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> kar nie stosowałam i stosować nie będę.
>
> Stosujesz i zalecasz stosowanie. Grożenie dziecku, że nie spełni
się
> jego prośby, jak ono czegoś nie zrobi, jest karą.

To się nazywa upór maniaka i to się leczy.

[srebrnarybka]

To Ty upierasz się, by karę nazywać konsekwencją, jakby w
słowie "kara" było coś złego. Co więcej, to jest niebezpieczne, o
czym już pisałam. Ponieważ kara z założenia jest nieprzyjemna,
mądrzy rodzice zastanawiają się, czy kara nie jest za surowa, bo
wiadomo, że kara powinna być sprawiedliwa etc. Jeżeli karę nazwie
się konsekwencją, to kładzie się nacisk nie na przykrość, której
dziecko przecież doznaje, ale przede wszystkim na rzekomą
nieuchronność owej konsekwencji, która przecież jest ustalana przez
rodziców i to w rzeczywistości oni wyznaczają, na czym ma polegać.
Ale wtedy ulatnia się świadomość, że owa kara czy konsekwencja może
być za surowa, bo przecież konsekwencja to coś nieuchronnego i
służącego dziecku. I dlatego możesz zastosować tego rodzaju szantaż
psychiczny, jaki opisałać, trzymając dziecko przez dłuższy czas w
niepewności, czego to matka mu odmówi, zamiast załatwić sprawę
szybko i prosto - nie wyniosłeś śmieci, to wstawiay wiadro dopokoju,
albo nie oglądasz dziś filmu (jednego, nie żaden szlaban na cały
tydzień), bo najpierw obowiązek, a potem przyjemność, nie zagram
dzisiaj z tobą w scrabble, bo mnie się też nie chce etc. Ale kara
powinna być wymierzoa od razu i rzecz jest wtedy rozliczona, a nie
wisi nad dzieckiem, jak miecz Damoklesa.

[bi_scotti]

fogito napisała:

> ja kar nie stosowałam i stosować nie będę.

If it walks like a duck, if it quacks like a duck, it's... a duck!

[fogito]

bi_scotti napisała:


> If it walks like a duck, if it quacks like a duck, it's... a duck!

Niekoniecznie

[verdana]

Czyli postulujesz nic innego jak ukaranie dziecka - i to byc może
stosunkowo okrutne. Jesli nastepna prosba bedzie "Pomóż mi, bo nic
nie rozumiem z matematyki, a jutro klasowka", albo "pomóż mi, mam
problem w szkole".

[fogito]

verdana napisała:

> Czyli postulujesz nic innego jak ukaranie dziecka - i to byc może
> stosunkowo okrutne. Jesli nastepna prosba bedzie "Pomóż mi, bo nic
> nie rozumiem z matematyki, a jutro klasowka", albo "pomóż mi, mam
> problem w szkole".

Nie, to nie jest żadne ukaranie. Dziecko ma wybór swojego
postępowania. Może pomóc a może nie pomóc. A późniejsza prośba np. o
spełnienie jakiejś zachcianki może nie zostać wysłuchana. Nie biorę
pod uwagę pomagania w sprawach szkolnych - bo to jest zupełnie inna
bajka. Chociaż gdyby młody nastoletni olał mnie całkowicie, to
pewnie powiedziałabym - idź teraz prosić o pomoc tatę a nie mnie.
Póki co nie mamy tego typu problemów i moja mama też ze mną nie
miała, bo takie właśnie teksty działały na mnie szybciutko.
Brak kar nie oznacza braku wymagań w stosunku do dziecka ani tez
braku konsekwencji.

[srebrnarybka]

Nie, to nie jest żadne ukaranie. Dziecko ma wybór swojego
> postępowania. Może pomóc a może nie pomóc. A późniejsza prośba np.
o
> spełnienie jakiejś zachcianki może nie zostać wysłuchana.

Przecież dziecko narażające się na karę też ma wybór - może postąpić
zgodnie z przyjętymi w domu regułami i uniknąć kary, lub je
zlekceważyć, i zostać ukarane. Przy czym w tradycyjnym systemie kar
dziecko przynajmniej wie, jakiej kary może się spodziewać, a w
Twoim - zależy to od widzimisię rodziców.

Chociaż gdyby młody nastoletni olał mnie całkowicie, to
> pewnie powiedziałabym - idź teraz prosić o pomoc tatę a nie mnie.

kara z pewnością nie może polegać na pozbawieniu dziecka tego, co
rodzice są obowiązani dziecku zapewnić. Czy rodzice mają obowiązek
zawsze pomagać w lekcjach, a zwłaszcza np. humaniści w matematyce,
to inna sprawa, moim zdaniem niekoniecznie. Ale z pewnością są
obowiązani dziecku zapewnić warunki do nauki i jeśli rzeczywiście
smao sobie nie radzi i nie wynika to z lenistwa dziecka, to np.
zapewnić korepetycje. Ale jeśli pomagali zawsze, to olanie takiej
pomocy dlatego, że dziecko nie wyniosło śmieci, jesst skandalem i
naruszeniem praw dziecka.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

>> Przecież dziecko narażające się na karę też ma wybór - może
postąpić
> zgodnie z przyjętymi w domu regułami i uniknąć kary, lub je
> zlekceważyć, i zostać ukarane.

Zapewne, ale co ma np. wspólnego niewyrzucenie śmieci z zakazem
oglądania telewizji, lub zakazem gry na komputerze. Czyż to nie są
jedne z najpopularniejszych kar?

Przy czym w tradycyjnym systemie kar
> dziecko przynajmniej wie, jakiej kary może się spodziewać, a w
> Twoim - zależy to od widzimisię rodziców.

Bzdura. Kary rodziece często wymyślają z kapelusza. Jak np. to
przysłowiowe ograniczenie telewizora czy kompa.
W moim przypadku dziecko wie, czego może się spodziewać, bo jest o
tym poinformowane. Zlekceważenie prośby rodzica może grozić
zlekceważeniem jego własnej prośby. Trzeba się wzajemnie szanować.
Jeśli dzieciak nie szanuje rodzica, to rodzicielskie prośby w
kwestii zrobienia czegokolwiek będa po nim spływały jak po kaczce.
To nie są rzeczy, które można załatwic z dnia na dzień. To są
rzeczy, które wypracowuje się latami.

>> kara z pewnością nie może polegać na pozbawieniu dziecka tego, co
> rodzice są obowiązani dziecku zapewnić.

I tu powinnaś się zastanowić, czy rodzice mają obowiązek pomagać
nastoletniemu dziecku w nauce zwłaszcza jeśli to dziecko ma 'gdzieś'
rodziców i ich potrzeby. Przede wszystkim duże dziecko jest
odpowiedzialne samo za siebie w kwestii lekcji.

Czy rodzice mają obowiązek > zawsze pomagać w lekcjach, a zwłaszcza
np. humaniści w matematyce,
> to inna sprawa, moim zdaniem niekoniecznie. Ale z pewnością są
> obowiązani dziecku zapewnić warunki do nauki i jeśli rzeczywiście
> smao sobie nie radzi i nie wynika to z lenistwa dziecka, to np.
> zapewnić korepetycje.

Jasne Ale dzieciak, któremu nie chce się wyrzucic smieci, bo
akurat gra na kompie lub leży przed telewizorem chyba jest z
założenia leniwy. Takiemu potrzebna jest samodyscyplina i
posiedzenie nad nauką a nie korepetytor.


Ale jeśli pomagali zawsze, to olanie takiej
> pomocy dlatego, że dziecko nie wyniosło śmieci, jesst skandalem i
> naruszeniem praw dziecka.


Zaczynasz mnie śmieszyć. Wyrywasz sytuację z kontekstu, ktorego nie
znamy, bo jest to sytuacja wymyślona i usiłujesz dobudowac ideologię
do tego.
Nic nie dzieje się bez przyczyny w przyrodzie. Nawet taka odmowa
wyniesienia śmieci ma swoją przyczynę.
A najbardziej podoba mi się 'to naruszenie praw człowieka'
poszłaś czołgiem jednym słowem.

W każdym razie mój syn wieku 5,5 uwielbia wynosić smieci, ale robi
to jeszcze z tatą, bo jest mały. Ja jako nastolatka pomagałam w
domu, bo było to dla mnie oczywiste, że próśb matki się nie
lekceważy.
Lenistwo i krnąbrność nigdy nie były moim udziałem, więc trudno mi
sobie takie sytuacje z księzyca wyobrazić.
Ale chyba generalnie każdy powinen wiedzieć, że od dzieci można
wymagać szcunku jeśli również im okazuje się szacunek. Wtedy łatwiej
porozmawiać o przysłowiowych śmieciach, które się same wynieść nie
chciały
A nastolatek chyba z założenia powinien wiedzieć, że jak tych
głupich śmieci wynosic nie będzie, to mamusia nie poleci do sklepu i
nie kupi mu wymarzonej komórki albo gry komputeropwej

[srebrnarybka]

Zapewne, ale co ma np. wspólnego niewyrzucenie śmieci z zakazem
> oglądania telewizji, lub zakazem gry na komputerze. Czyż to nie są
> jedne z najpopularniejszych kar?

- uczy, że najpierw obowiązek, a potem przyjemność. Skądinąd nie
twierdzę, że to akurat najlepsze kary i w tym wypadku adekwatne.
Bardzo dobrą karą wydaje mi się zaproponowane przez Ciebie
wstawienie kosza ze śmieciami do pokoju.

W moim przypadku dziecko wie, czego może się spodziewać, bo jest o
> tym poinformowane. Zlekceważenie prośby rodzica może grozić
> zlekceważeniem jego własnej prośby.

czyli właśnie nie wie, bo nie może przewidzieć, o co może Cię prosić
za 5 godzin i czego mu wobec tego odmówisz.

Ale dzieciak, któremu nie chce się wyrzucic smieci, bo
> akurat gra na kompie lub leży przed telewizorem chyba jest z
> założenia leniwy. Takiemu potrzebna jest samodyscyplina i
> posiedzenie nad nauką a nie korepetytor.

dzieciak leniwy może też nie mieć zdolności do jakiegoś przedmiotu,
jedno nie wyklucza drugiego. Poza tym, jeśli nie ma np. zdolności do
matmy i gorzej sobie radzi, to często zniechęca go to do dalszej
pracy i właśnie dlatego ucieka w grę na kompie.

Oczywiście można odmówić pomocy przy lekcjach, jeżeli uważa się, że
jest ona dziecku niepotrzebna, bo powinno sobie z tematem poradzić,
ale nie dlatego, że dziecko przedtem odmówiło wyniesienia śmieci.
Zapewnienie dziecku właściwych warunków do nauki (osobista pomoc,
przez korepytora lub poprzez właśnie rezygnację ze wpólnego
odrabiania lekcji, żeby nauczyć dziecko samodzielnej pracy) nie jest
nagrodą za dobre zachowanie, tylko obowiązkiem rodziców wobec
dziecka.


Ja jako nastolatka pomagałam w
> domu, bo było to dla mnie oczywiste, że próśb matki się nie
> lekceważy.

- czyli byłaś tak stłamszona, że nie miałaś woli, żeby się buntować.
Chyba nie chcesz w ten sposób wychowywać dziecka?


Lenistwo i krnąbrność nigdy nie były moim udziałem, więc trudno mi
> sobie takie sytuacje z księzyca wyobrazić.


Krnąbrność - co za słowo!!!! Dawno zapomniana "czarna pedagogika"
represyjna. Spróbuj dostosować język do teorii które wyznajesz, bo
pisanie o niestosowaniu kar wobec dziecka, które nie jest krnąbrne,
zakrawa na śmieszność.


Ale chyba generalnie każdy powinen wiedzieć, że od dzieci można
> wymagać szcunku jeśli również im okazuje się szacunek.


oczywiście, ale okazywanie szacunku nie oznacza nieukarania za
oczywiste i świadomoe przewinienie. Raczej nieukaranie jest brakiem
szacunku, bo dowodzi, że dziecka, nawet jego przewinień, nie
traktuje się poważnie.


A nastolatek chyba z założenia powinien wiedzieć, że jak tych
> głupich śmieci wynosic nie będzie, to mamusia nie poleci do sklepu
i
> nie kupi mu wymarzonej komórki albo gry komputeropwej

odpowiadam cytatem z niejakiej fogito:
Zapewne, ale co ma np. wspólnego niewyrzucenie śmieci z zakazem
> oglądania telewizji, lub zakazem gry na komputerze. Czyż to nie są
> jedne z najpopularniejszych kar?

[morekac]

> Jasne Ale dzieciak, któremu nie chce się wyrzucic smieci, bo
> akurat gra na kompie lub leży przed telewizorem chyba jest z
> założenia leniwy.

Niekoniecznie. Może musi skończyć poziom/zadanie albo film/mecz musi
się skończyć.

[fogito]

morekac napisała:

> > Jasne Ale dzieciak, któremu nie chce się wyrzucic smieci, bo
> > akurat gra na kompie lub leży przed telewizorem chyba jest z
> > założenia leniwy.
>
> Niekoniecznie. Może musi skończyć poziom/zadanie albo film/mecz
musi
> się skończyć.

No, ale przecież nikt mu nie każe przerywać aktualnie wykonywanej
czynności. Owszem śmieci moga trochę poczekać, ale już następny film
i następna gra to byłoby czyste lenistwo

Poza tym, ja nie wiem o co chodzi z tymi grami. Ja nie znam żanego
przedstawiciela płci męskiej i żeńskiej, ktory trawiłby czas na
grach komputerowych. Zycia szkoda.

[srebrnarybka]

A ja się tylko zastanawiam, co ma zrobić matka dziecka, ktore na
> polecenie "wyrzuc smieci" odpowiada "nie wyrzucę, bo mi się nie
> chce" i jakos nie reaguje na umoralniajace kazanie pt. "To jest
> wspólny dom i wszyscy musimy cos dla niego zrobić".
> Macie jakies propozycje, jak w takim wypadku postapić, unikajac
> nawet cienia kary i nie wyrzucajac smieci samemu?

Odpowiedż 1: wynająć panią do sprzątania (to oczywiście wisielczy
żart).
Odpowiedź 2, przypuszczam, że zgodna z poglądami fogito: powiesić
się. Jeśli dziecko tak odpowiada, tzn., że matka popełniła karygodne
błędy wychowawcze, kiedy dziecko było małe i to ona jest
odpowiedzialna za zachowanie dziecka, a nie ono. To matka powinna
była u oseska zbudować swój autorytet i więź opartą na obopólnym
szacunku, miałaby wtedy idealne dziecko, które zgadałoby samo
życzenia matki, a wynoszenie śmieci byłoby dlań najsłodszą rozkoszą.
Skoro takie nie jest, to matka nie jest matką, ale jakąś fleją, może
szlajała się po nocach, i dla dobra ludzkości powinna rozstać się z
tym padołem, żeby więcej nie dawać złego przykładu dziecku.
Odpowiedź 3 na poważnie i zgodna z moimi poglądami: zastosować jakąś
karę, oczywiście nie z repertuaru najcięższych. Dobór kary zależy od
stopnia niechęci dziecka, częstotliwości przewinienia i upodobań
dziecka, bo to, co dla jednego jest karą, dla drugiego może być
wręcz nagrodą. Ale to rodzice znają dziecko i wiedzą, jaką karę
dobrać.

[sun_of_the_beach]

Twoje wypowiedzi, to jakieś totalne qui pro quo. Piszeszciągle o jakiś idealnych dzieciach, idealnych rodzicach, tworzeniu kopii, klonów, hodowaniu cyborgów, spierasz się z tezami i zaciekle zwalczasz opinie, ktorych tu nikt nie głosi. Jaki to ma zwiazek z tematem wątku? Chciałem się dowiedziec, o co chodzi rodzicom, którzy domagają się przepisów na karanie dzieci (zwłaszcza małych, bo bywały pytania o dzieci 1,5 roczne) za zachowania, ktore oni sami wywołują swoim zachowaniem nieświadomi zjawiska modelowania? Modelowanie to nie jest "tworzenie kopii" to nie naśladownictwo (bo naśladownictwo w teoriach uczenia nazywane jest... naśladownictwem), to właśnie przekazywanie emocji, klimatu, czasem podprogowo. To oddziaływanie swoją wrogością, zdenerwowaniem, nekonsekwencją, podwójnym komunikatem, ale też akceptacją, miłością, odprężeniem. Ty nie tylko tego nie rozumiesz, nie znasz tego mechanizmu, ale zachowujesz się, jakby ktoś zaatakował cię personalnie, jakby przez kwestionowanie zasadności karania (w pewnych określonych sytacjach) ktoś chciał ci odebrac jakąs niezwykle cenną rzecz, albo przez sugestię, że dziecko swoim zachowaniem sygnalizuje ci twoje błędy wychowawcze, chciał cię zmusic do jakiejś upokarzającej rzeczy. Poczytaj wpisy, które krytykujesz i pomyśl czy nie wyważasz otwartych drzwi, albo nie robisz z siebie głupka.

[verdana]

Wiem co to jest modelowanie - jesli to było do mnie.
Wiem co to jest nasladownictwo.
Wychowanie poprzez świadome modelowanie zaklada, ze rodzice sa
cyborgami. Oczywiscie, ze wiele zachowań dzieci "dziedzicza" po
rodzicach, ale zdecydowanie nie wszystkie. Co więcej, nie da się
przewidzieć, ktore. Aby wiec zastosować modelowanie jako nadrzedną
metode wychowania należałoby być czlowiekiem bez uczuć i bez wad.
Człowiek ma czasem prawo być zly, wściekły, zawiedziony - i nie ma w
tym absolutnie nic złego.
Jesli chodzi o "przepisy na karanie" to podejrzewam, ze prosza o nie
rodzice, ktorzy chcielby np. wyegzekwowac od swego dziecka jakieś
bardzo istotne zachowanie, a nie mają ochoty go lać, znieważać czy
zamykać w komorce - nie maja jednak pojecia, co powinni zrobić.
Czasem bez kary się nie obejdzie - rodzice, ktorzy twierdza,
ze "nigdy nie stosują kar" mają zazwyczaj po prostu bardzo wąska
definicję kary.

[sun_of_the_beach]

To było do ciebie o ile:
1. Używasz różnych nicków i trudno ci zapanowac nad tym, pod którym jesteś aktualnie zalogowana.
2. Masz tak niekie poczucie własnej wartości, że każde zakwestionowanie stosowanych przez ciebie metod wychowawczych powoduje u ciebie panikę, a w efekcie agresję i atakowanie na oślep osób, które ośmieliły się zadac niewygodne pytanie.

BTW - bzdurą jest twierdzenie, że "aby zastosować modelowanie jako nadrzedną metode wychowania należałoby być czlowiekiem bez uczuć i bez wad" (to stwierdzenie akurat poddaje w wątpliwośc, czy wiesz co to jest modelowanie). Żeby "stosowac" modelowanie, nie trzeba byc człowiekiem bez wad, ale trzeba byc CZŁOWIEKIEM. Zresztą nie wiem, czy można stosowac modelowanie jako metodę wychowawczą, ale na pewno trzeba byc świadomym, że takie zjawisko występuje (niezależnie od naszej świadomości). Ponaddto wytłumacz mi, jak będąc człowiekiem z wadami, człowiekiem który "ma czasem prawo być zly, wściekły, zawiedziony" można dzięki systemowi kar i nagród wychowac "szczęśliwe dziecko" - a sądząc z twoich wypowiedzi to jest nie tylko możliwe, ale jest to wręcz warunek konieczny. Proszę was (to do ciebie i tej drugiej pani, a może drugiego twojego nicka) przebaczcie sobie wszystkie swoje błędy wychowawcze, przebaczcie tym, którzy was krytykowali i przez to naruszali wasze poczucie wartości, przebaczcie swoim rodzicom, bo najwyraźniej świadomośc, że jesteście do nich podobne przyprawia was o mdłości, a - zapewniam was - odrazu poczujecie się lepiej. PEACE i .... EOT

[verdana]

bardzo jestem ciekawa, jak osoba tak agresyna modeluje dziecko...
Uspokój sie, bo dziecko patrzy i może też zacząć wykazywać agresję.
Jako rodzic powinnaś być opanowana i spokojna - nie pamietasz?
Oczywiscie, ze ludzie od zarania dziejow sa swiadomi, ze takie
zjawisko wystepuje, znasz takie powiedzenie "niedaleko pada jabłko
od jabloni" - powstałe na setki lat przed teoria modelowania?
Spokojnie, dajesz fatalny przyklad dziecku - złość, znieważanie,
insynuacje - modeluj tak dalej.
Nie wierzę, ze będąc osobą tak pena agresji wychowujesz dziecko bez
kar. Cóz, podejrzewam, ze nawet nie bardzo rozumiesz, czym jest
kara, bo Tobie się wydaje, ze jest to tylko bicie, krzyk i zakazy.

[scher]

verdana napisała:

> bardzo jestem ciekawa, jak osoba tak agresyna modeluje dziecko...

Też jestem tego ciekaw. Z postów autora wątku wyziera tyle agresji i frustracji, tyle pretensji do świata i ludzi, że czytając, powtarzam tylko sobie pod nosem: Ja pierdziulę!

[fogito]

scher napisał:

Z postów autora wątku wyziera tyle agresji i frustracji
> , tyle pretensji do świata i ludzi, że czytając, powtarzam tylko
sobie pod nose
> m: Ja pierdziulę!

i kto to mówi

[srebrnarybka]

Na tak agresywnego i mało kulturalnego posta trudno odpowiedzieć,
ale sprawa jest ważna. Tak, jak przedstawiasz teorię modelowania, to
właściwie świadomoe wychowanie nie jest możliwe. Skoro cała
osobowość dziecka jest zmodelowana przez jego rodziców i tylko i
wyłącznie przez rodziców, bo dziecko to "tabula raaa" (tego
sformułowania użyła akurat fogito, ale ona głosi podobny pogląd). to
i rodzice zostali zmodelowani przez swoich rodziców (sam zresztą
piszesz, że są do nich podobni) i wobec tego nie mają żadnego wpływu
na swoje postępowanie, bo ono zostało już zdeterminowane przez ich
rodziców. W takim razie nie mają też wpływu na to, w jaki sposób
wychowają swoje dzieci, tylko będą dokładnie powtarzać zachowanie
swoich rodziców. A rodzice rodziców też nie zachowywali się
świadomie, tylko odtwarzali model zaprogramoway przez ich rodziców,
a ich rodzice przez ich rodziców etc. aż do Adama i Ewy. Wobec tego
nie ma sensu dyskutować o wychowaniu, bo jakiejkolwiek rady by się
tu komuś nie udzieliło, ten jej i tak nie zastosuje, tylko zrobi to,
co zrobiliby jego rodzice.
Absurd teorii jest oczywisty i przeczy mu potoczne doświadczenie.
Znam bardzo wiele dzieci niepodobnych do swoich rodziców. Co więcej,
znam rodzone rodzeństwa wychowane przez tych samych rodziców, a
zupełnie do siebie niepodobne. Wiadomo, że dzieci różnią się od
siebie już w życiu płodowym, dotyczy to także kolejnych dzieci tej
samej matki, kiedy czynnik środowiskowy jest zbliżony.
Oczywiście wpływ rodziców na ukształtowanie sie osobowości dziecka
jest spory, ale to nie jest proste modelowanie. Niektóre zachowania
rodziców naśladujemy, bo je świadomie akceptujemy, inne odrzucamy,
bo uważamy je za niewłąściwe lub nieadekwatne do nszej sytuacji
życiowej, jeszcze inne zachowania czy cechy rodziców są nam obojętne
i dotyczą spraw dla nas nieistotnych. Co więcej, wzory wyniesione od
rodziców nie dają nam odpowiedzi na wszystkie problemy, przed
którymi stajemy w życiu i wiele spraw musimy rozwiązywać szukająć
wzorów czy inspiracji gdzie indziej. Co więcej, już od wczesnego
dzieciństwa spotykamy też innych ludzi: sąsiadów, panią na poczcie,
panią lekarkę, panię dentystkę, panią pielęgniarkę, panią
przedszkolankę, przyjaciół rodziców, ich dzieci, dzieci sąsiadów,
dzieci w przedszkolu czy na placu zabaw, pana motorniczego, pana
taksówkarza, pana konduktora, pana na stacji benzynowej, panią
ekpedientkę, pana ratownika na plaży, oglądamy filmy, chodzimy do
teatru, najpierw kukiełkowego, potem zwykłego, poznajemy ksiązki,
jeśli jesteśmy wierzący, to spotykamy księdza, siostrę, pana
organistą, paaa kościelnego, ludzi w kościele etc. i te wszystkie
wzory także "przetwarzamy" przyjmując i naśladując, odrzucając lub
uznając za nieistotne. Poza tym dziecko nie jest "tabula raaa", ale
pewne cechy sobowości przynosi ze sobą na świat. I efekt ostateczny
jest wypadkową tych wszystkich działań.
W kwestii podobieństwa do rodzicow: a do kogo podobne jest dziecko,
jeśli rodzice są do siebie niepodobni w sensie charakteru, zamiłowań
czy nawet systemu wartoci? Takie sytuacje się przeciez zdarzają i
bywa, że ludzie bardzo różniący się między sobą żyją ze sobą długo
razem, bywają nawet szczęśliwi, i razem wychowują dzieci? To w jaki
sposób modelują te dzieci?

[sun_of_the_beach]

Dopiero trudno jest odpowiadac osobom, które nie wiedzą, o czym piszą i dyskutują z tezami, których nikt nie stawiał. Pytanie dotyczyło zasadności kar w sytuacji kiedy inkryminowane zachowanie dziecka jest wywołane błędami wychowawczymi rodziców lub/i ich ignorancja na temat wychowania. verdana dodała swoimi postami kolejną kwestię - czy można wychowac dziecko wpajając mu zasady, których sami rodzice nie przestrzegają. Odpowiadając na twoje pytanie dotyczące świadomego wychowania - nie jest ono możliwe, jeśli nie zdajemy sobie sprawy z roli modelowania i jeśli sami nie pracujemy nad sobą i nie podnosimy swoich kompetencji wychowawczych, a tylko próbujemy "przerzucac odpowiedzialnośc" na dziecko, jak to w innym watku postuluje scher.

BTW - propagatorem terapii wodnej był niejaki acrons - jak najbardziej facet, kierowca tira. To że zrobiłaś z niego kobietę też świadczy o tym z jaką uwagą czytasz posty, z którymi dyskutujesz.

[srebrnarybka]

wątek o terapii wodnej pamiętam dobrze. Założyła go matka używająca
nicka zawierającego sylabę "lil", ale całego nicka nie pamiętam.
Acorns (nie acrons) włączył się do dyskusji i poparł zaproponowaną
metodę, ale nie był założycielem wątku. Nie jest on kierowcą tira,
ale pracuje na budowie. To na temat dokładności czytania przeze mnie.
Z tego co piszesz, jasno wynika, że każdy z nas jest podobny do
rodziców i nie ma szans być inny, ponieważ wychowanie następuje
poprzez naśladowanie zachowania rodziców. Założyłeś, że verdana i bi
scotti są podobne do swoich rodziców, chociaż nie znasz ich ani ich
rodziców ani też one w tym wątku za wiele o swoich rodzicach nie
pisały. Jeżeli tak założymy, to dyskusja o wychowaniu nie ma sensu,
bo zostaliśmy zmodelowani przez rodziców i jako rodzice powielamy
ich zacbowania i inaczej być nie może.
Oczywiście uważam, że przykład i poszanowanie zasad, czy w ogóle
generalnie własne życie rodziców ma ogromny wpływ na wychowanie
dzieci, które chłoną również to, co nie ma bezpośredniego celu
wychowawczego. Natomiast nie uważam, że sam przykład rodziców
wystarczy do właściwiego wychowania dzieci. Pewne zachowania dzieci
należy wzmacniać lub wygaszać i temu służą m. in. kary i nagrody.
Oczywiście, że hipokryzją jest wymaganie od dzieci zasad moralnych,
których się nie przestrzega, bo trudno nauczyć uczciwości,
nieoszukiwania, niekłamania, niekradzenia, czy np. szacunku dla
innych ludzi, jeśli się samemu tego w życiu nieprzestrzega. Ale
kwestia, ile kostek czekolady wolno zjeść dziennie czy też, o któej
się wraca do domu, to nie są kwestie moralne, tylko porządkowe. I to
jest oczywiste, także dla dzieci, że dzieci prowadzą inny tryb
życia, niż dorośli, bo nie są dorosłe. Dlatego dzieci nie piją
alkoholu, ani kawy, chodzą spać o 20, kąpią się w morzu lub w
jeziorze pod opieką dorosłych, nie prowadzą samochodu, nie zapalają
zapałek, nie oglądają TV bez ograniczeń. Zarazem dzieci też nie
pracują, nie gotują obiadu ani nie robią zakupów (owszem, powinny w
miarę możliwości pomagać przy tych czynnościach, ale nie odpowiadają
za to, żeby był obiad i pranie wyprane), nie piorą, nie prasują, nie
sprzątają, nie myją okien, nie robią porząków w piwnicy, nie noszą
bielizny do magla ani garniturów do pralni, nie jeżdżą z samochodem
do warsztatu, nie załątwiają formalności w banku, nie chodzą do
biura podróży wykupić wczasy, więc z drugiej strony wolne są od
wielu paskudych czynności, które muszą wykonać dorośli. Nie mówiąc
już o tym, że pewne przyjemności są tylko dla dzieci: to dzieci do 5-
6 roku życia niemal cały dzień się bawią, a i potem też wiele godzin
dziennie, to dzieci bawią się np. lalkami, czego jednak mamy nie
robią zazwyczaj, to dzieciom kupuje się czasami jakieś łakocie,
któych dorośli nie jedzą, bo po pierwsze nie sprawia im to
przyjemności, po drugie - właśnie rodzice albo ciocia czy babcia
chce zrobić przyjemność dziecku, a nie rodzicom. I o ile zasady
moralne są te same, to tryb życia dorosłych i dzieci się różni, bo
to wynika ze stopnia dojrzałości.

[sun_of_the_beach]

srebrnarybka napisała:

> wątek o terapii wodnej pamiętam dobrze. Założyła go matka używająca
> nicka zawierającego sylabę "lil", ale całego nicka nie pamiętam.
> Acorns (nie acrons) włączył się do dyskusji i poparł zaproponowaną
> metodę, ale nie był założycielem wątku. Nie jest on kierowcą tira,
> ale pracuje na budowie. To na temat dokładności czytania przeze mnie.

O terapii wodnej pierwszy pisał acorns (masz racje co do nicka) i acorns jeździł krazem, później zadje się dostał scanię i jeździł z towarem do Ruskich. lalibela później załazyła wątek, że skorzystala z rad acornsa i że działają ;P

> Z tego co piszesz, jasno wynika, że każdy z nas jest podobny do
> rodziców i nie ma szans być inny, ponieważ wychowanie następuje
> poprzez naśladowanie zachowania rodziców.

Totalne brednie - nigdy czegoś takiego nie pisałem. Napisałem natomiast, że każdy powinien się starc byc lepszym rodzicem od swoich oraz od siebie z dnia poprzedniego.

Założyłeś, że verdana i bi
> scotti są podobne do swoich rodziców, chociaż nie znasz ich ani ich
> rodziców ani też one w tym wątku za wiele o swoich rodzicach nie
> pisały.

Nie przypominam sobie żebym coś takiego pisał, a że to zakładam to naprawdę wytór twojej wyobraźni. Z drugiej strony każdy z nas nosi w sobie czastkę swoich rodziców i tego nie zmienisz. Pomijając fakt, że niczego to nie wnosi do dyskusji i nie wiem po co o tym piszesz - chyba żeby za wszelkoą cenę, nawet kosztem śmieszności, wykazac mi głupotę...

Jeżeli tak założymy, to dyskusja o wychowaniu nie ma sensu,
> bo zostaliśmy zmodelowani przez rodziców i jako rodzice powielamy
> ich zacbowania i inaczej być nie może.

To może dobry motyw na rozgrzeszanie swojej nieudolności, ale na pewno nie są to moje poglądy, tylko wyssane przez ciebie z palca głupoty, którymi wydaje ci się, że mnie ośmieszysz. Moje zdanie jest dokładnie odwrotne - trzeba starac się podnosic swoje kompetencje wychowawcze - wogóle nie czytasz, co się do ciebie pisze.

> Oczywiście uważam, że przykład i poszanowanie zasad, czy w ogóle
> generalnie własne życie rodziców ma ogromny wpływ na wychowanie
> dzieci, które chłoną również to, co nie ma bezpośredniego celu
> wychowawczego. Natomiast nie uważam, że sam przykład rodziców
> wystarczy do właściwiego wychowania dzieci. Pewne zachowania dzieci

Znowu tekst nie do mnie - może pisała o tym fogito. Jest to pomysł dośc idealistyczny, ale jeśli się ma świadomośc, że to tylko ideału do którego dążymy, ale nigdy nie osiągniemy, może byc nawet inspirujący.

> należy wzmacniać lub wygaszać i temu służą m. in. kary i nagrody.
> Oczywiście, że hipokryzją jest wymaganie od dzieci zasad moralnych,
> których się nie przestrzega, bo trudno nauczyć uczciwości,
> nieoszukiwania, niekłamania, niekradzenia, czy np. szacunku dla
> innych ludzi, jeśli się samemu tego w życiu nieprzestrzega. Ale
> kwestia, ile kostek czekolady wolno zjeść dziennie czy też, o któej
> się wraca do domu, to nie są kwestie moralne, tylko porządkowe. I to
> jest oczywiste, także dla dzieci, że dzieci prowadzą inny tryb
> życia, niż dorośli, bo nie są dorosłe. Dlatego dzieci nie piją
> alkoholu, ani kawy, chodzą spać o 20, kąpią się w morzu lub w
> jeziorze pod opieką dorosłych, nie prowadzą samochodu, nie zapalają
> zapałek, nie oglądają TV bez ograniczeń. Zarazem dzieci też nie
> pracują, nie gotują obiadu ani nie robią zakupów (owszem, powinny w
> miarę możliwości pomagać przy tych czynnościach, ale nie odpowiadają
> za to, żeby był obiad i pranie wyprane), nie piorą, nie prasują, nie
> sprzątają, nie myją okien, nie robią porząków w piwnicy, nie noszą
> bielizny do magla ani garniturów do pralni, nie jeżdżą z samochodem
> do warsztatu, nie załątwiają formalności w banku, nie chodzą do
> biura podróży wykupić wczasy, więc z drugiej strony wolne są od
> wielu paskudych czynności, które muszą wykonać dorośli. Nie mówiąc
> już o tym, że pewne przyjemności są tylko dla dzieci: to dzieci do 5-
> 6 roku życia niemal cały dzień się bawią, a i potem też wiele godzin
> dziennie, to dzieci bawią się np. lalkami, czego jednak mamy nie
> robią zazwyczaj, to dzieciom kupuje się czasami jakieś łakocie,
> któych dorośli nie jedzą, bo po pierwsze nie sprawia im to
> przyjemności, po drugie - właśnie rodzice albo ciocia czy babcia
> chce zrobić przyjemność dziecku, a nie rodzicom. I o ile zasady
> moralne są te same, to tryb życia dorosłych i dzieci się różni, bo
> to wynika ze stopnia dojrzałości.

To już całkiem wyważanie otwartych drzwi. Poglądy jakobym uważał inaczej starała się przypisac mi verdana w celu, prawdopodobnie jak w twoim przypadku, ośmieszenia mnie, podczas gdy obie robicie z siebie pośmiewisko jako osoby, które nie ruzumieją słowa pisanego.

[srebrnarybka]

Założyłeś, że verdana i bi
> > scotti są podobne do swoich rodziców, chociaż nie znasz ich ani
ich
> > rodziców ani też one w tym wątku za wiele o swoich rodzicach nie
> > pisały.
>
> Nie przypominam sobie żebym coś takiego pisał, a że to zakładam to
naprawdę wyt
> ór twojej wyobraźni.

Otóż parę postów wyżej napisałeś do verdany i bi scotti:
przebaczcie swoim rodzicom, bo najwyraźniej świadomośc, że jesteście
do nich podobne przyprawia was o mdłości, a - zapewniam was - odrazu
poczujecie się lepiej.

Poza tym wielokrotnie pisałeś o tym, że dzieci zachowują się tak,
jak ich rodzice.

O terapii wodnej pierwszy pisał acorns (masz racje co do nicka) i
acorns jeździ
> ł krazem, później zadje się dostał scanię i jeździł z towarem do
Ruskich. lalib
> ela później załazyła wątek, że skorzystala z rad acornsa i że
działają ;P

wątku założonego przez acornsa nie czytałam, przeczytałam wątek
lilabeli i włączyłam się w dyskusję. Acorns bronił metody
zastosowanej przez lilabelę, pisał też o zaletach strasznenia
dziecka pająkiem, co ponoć robi jego kolega, ale nie pisał nigdzie,
ŻE TO NIE JEST KARA. Acorns robi na mnie wrażenie człowieka o
konserwatywnych poglądach i raczej nie sądzę, by był zwolennikiem
bezstressowego wychowania i innych nowoczesnych teorii, chociaż może
się mylę. Natomiast lilabela twierdziła, że to, co robi dziecku, to
nie kara, tylko terapia, i dzięki użyciu tego słowa usprawiedliwiała
wyrafinowane znęcanie się nad dzieckiem. Sądzę, że byłoby uczciwsze,
gdyby nazwała to karą, chociaż oczywiście byłoby też naganne jako
znęcanie się nad dzieckiem. I dlatego jej wątek przytoczyłam jako
przykład rodzica, który rzekomo nie stosuje kar, chociaż w
rzeczywistości w wyrafinowany sposób znęca się nad dzieckiem.
Z postów acornsa wydawało mi się, że on pracuje na budowie, na pewno
kiedyś pracował. Ale też jego zawód jest tu najmniej ważny.


Jeżeli tak założymy, to dyskusja o wychowaniu nie ma sensu,
> > bo zostaliśmy zmodelowani przez rodziców i jako rodzice
powielamy
> > ich zacbowania i inaczej być nie może.
>
> To może dobry motyw na rozgrzeszanie swojej nieudolności, ale na
pewno nie są t
> o moje poglądy, tylko wyssane przez ciebie z palca głupoty,
którymi wydaje ci s
> ię, że mnie ośmieszysz. Moje zdanie jest dokładnie odwrotne -
trzeba starac się
> podnosic swoje kompetencje wychowawcze - wogóle nie czytasz, co
się do ciebie
> pisze.


To Twój pogląd o nieuchronnym podobieństwie do rodziców może być
motywem do nieudolności wychowaczej. Ja twierdzę, że każdy z nas
jest wypadkową bardzo wielu doświadczeń wyniesionych z rozmaitych
środowisk, nie tylko z domu rodzicielskiego, + naszej własnej pracy,
która te wszystkie doświadczenia łączy w jakąś sensowną całość. Więc
uważam, że jak najbardziej należy czuć się odpowiedzialnym za to,
jakim jest się rodzicem i starać się być jak najlepszym. Tyle, że
nie uważam, że do tego, by być dobrym rodzicem, trzeba i wystarczy
znać najnowszą teorię wymyśloną przez psychologów, która za 10 lat
zostanie wyśmiana, jak poprzednie, i bezmyślnie i schematycznie ją
stosować. Człowiek to nie komputer, że wystarczy kliknąć i link się
otworzy. Każdy człowiek jest inny i do każdego trzeba znaleźć klucz.
Poza tym komputer nie myśli, tylko szybko liczy, jest narzędziem, a
dziecko, nawet najmniejsze, jest CZŁOWIEKIEM i ma też swoje cele i
swoją wolę. Tyle, że ma niedostateczną, na początku minimalną,
znajomość świata i panujących w nim reguł i rolą rodziców jest
nauczyć go żyć w tym świecie.


To już całkiem wyważanie otwartych drzwi. Poglądy jakobym uważał
inaczej starał
> a się przypisac mi verdana w celu, prawdopodobnie jak w twoim
przypadku, ośmies
> zenia mnie, podczas gdy obie robicie z siebie pośmiewisko jako
osoby, które nie
> ruzumieją słowa pisanego.


Jeśli za wyważanie otwartych drzwi uznałeś to, że dzieci kładzie się
spać o 20, chociaż mogą sobie tego nie życzyć, nie podaje im się
alkoholu i kawy, chociaż też przecież mogą chcieć się napić, nie
pozwala im się wchodzić samym do wody, chociaż przecież też mogą
chcieć, a co więcej, jeśli my nie mamy akurat czasu się z nimi
wykąpać, to w ogóle stracą tę przyjemność, etc. etc. to nie
rozumiem, dlaczego za chore uważasz zabraniania dziecku zjedzenia na
raz całej tabliczki czekolady? Przyjemność taka sama, jak pływanie
bez opieki, a niebezpieczeństwo choroby (zaparcie, to bardzo przykra
dolegliwość), otyłość - to też choroba może mniej poważne, niż
utonięcia, ale za to bardziej prawdopodobne. Większość dzieci
kąpiących się nie topi się jednak nie dlatego, że uratowali je
stojący obok dorośli, tylko dlatego, że nie każdy kąpiący się od
razu się utopi. Statystycznie to się zdarza rzadko, co więcej -
także pod opieką dorosłych, więc prawdopodobieństwo, że samotnie
kąpiące się dziecko sie utopi wielkie nie jest. Ale oczywiście nie
należy na to dzieciom pozwalać i podobnie z czekoladą.

[sun_of_the_beach]

srebrnarybka napisała:

> Otóż parę postów wyżej napisałeś do verdany i bi scotti:
> przebaczcie swoim rodzicom, bo najwyraźniej świadomośc, że jesteście
> do nich podobne przyprawia was o mdłości, a - zapewniam was - odrazu
> poczujecie się lepiej.
>

A przeczytałaś cały post oraz posty, na ktore jest to odpowiedź? Znasz znaczenie słowa sarkazm? Panie 9albo jedna pani skoro oburza się na post nie adresowany do niej, to może pisze pod dwomoa nickami?), podobnie jak ty ciągle mi imputują jakobym twierdził, że dzieci są wiernymi kopiami rodziców, bo wg nich i ciebie modelowanie tworzy klony rodziców i jest to "metoda wychowawcza" (sic).

> Poza tym wielokrotnie pisałeś o tym, że dzieci zachowują się tak,
> jak ich rodzice.
>

Gdzie? Piszę, że zachowanie rodziców ma wpływ na dziecko. Bo jeśli nie ma, to wtedy dopiero wychowanie jest niepotrzebne, bo dziecko sobie rośnie i cokolwiek rodzice zrobią, to i tak bedzie takie jakie miało byc. Tak uważasz? A że dzieci SĄ podobne do rodziców, to chyba nie zaprzeczysz, co nie oznacza wiernej kopii.

> To Twój pogląd o nieuchronnym podobieństwie do rodziców może być
> motywem do nieudolności wychowaczej.

O matko - napisałem, że rodzice swoją nieudolnością wywołują zachowanie dzieci, które chcą później karac. Ja już na prawdę niemogę tłumaczyc się z głupot, które ty wypisujesz.

Ja twierdzę, że każdy z nas
> jest wypadkową bardzo wielu doświadczeń wyniesionych z rozmaitych
> środowisk, nie tylko z domu rodzicielskiego, + naszej własnej pracy,
> która te wszystkie doświadczenia łączy w jakąś sensowną całość.

Ale odkrycie - Nobla pewnie dostaniesz. Ja - ponieważ zrobiłem na tobie nieodpowiednie wrażenie - na bank myślę odwrotnie. Tylko błagam - nie cytuj później tej wypowiedzi, bo w tej chwili nabijam się z ciebie. (uf)


Więc
> uważam, że jak najbardziej należy czuć się odpowiedzialnym za to,
> jakim jest się rodzicem i starać się być jak najlepszym. Tyle, że
> nie uważam, że do tego, by być dobrym rodzicem, trzeba i wystarczy
> znać najnowszą teorię wymyśloną przez psychologów, która za 10 lat
> zostanie wyśmiana, jak poprzednie, i bezmyślnie i schematycznie ją
> stosować.

Nie wiem, jaką teorię masz na myśli, na żadną się niepowoływałem - raczej krytykowałem behawioryzm, który opiera się na wzmocnieniach pozytywnych i negatywnych.

Człowiek to nie komputer, że wystarczy kliknąć i link się
> otworzy.

Tak zdają się uważac zwolennicy kija i marchewki, mnie tłumaczyc nie musisz (znowu...)

Każdy człowiek jest inny i do każdego trzeba znaleźć klucz.
> Poza tym komputer nie myśli, tylko szybko liczy, jest narzędziem, a
> dziecko, nawet najmniejsze, jest CZŁOWIEKIEM i ma też swoje cele i
> swoją wolę. Tyle, że ma niedostateczną, na początku minimalną,
> znajomość świata i panujących w nim reguł i rolą rodziców jest
> nauczyć go żyć w tym świecie.


Nooo - kolejny Nobel (żart).

> Jeśli za wyważanie otwartych drzwi uznałeś to, że dzieci kładzie się
> spać o 20, chociaż mogą sobie tego nie życzyć, nie podaje im się
> alkoholu i kawy, chociaż też przecież mogą chcieć się napić, nie
> pozwala im się wchodzić samym do wody, chociaż przecież też mogą
> chcieć, a co więcej, jeśli my nie mamy akurat czasu się z nimi
> wykąpać, to w ogóle stracą tę przyjemność, etc. etc. to nie
> rozumiem, dlaczego za chore uważasz zabraniania dziecku zjedzenia na
> raz całej tabliczki czekolady? Przyjemność taka sama, jak pływanie
> bez opieki, a niebezpieczeństwo choroby (zaparcie, to bardzo przykra
> dolegliwość), otyłość - to też choroba może mniej poważne, niż
> utonięcia, ale za to bardziej prawdopodobne. Większość dzieci
> kąpiących się nie topi się jednak nie dlatego, że uratowali je
> stojący obok dorośli, tylko dlatego, że nie każdy kąpiący się od
> razu się utopi. Statystycznie to się zdarza rzadko, co więcej -
> także pod opieką dorosłych, więc prawdopodobieństwo, że samotnie
> kąpiące się dziecko sie utopi wielkie nie jest. Ale oczywiście nie
> należy na to dzieciom pozwalać i podobnie z czekoladą.

Nie, nie - to co napisałaś jest bardzo odkrywcze. Tylko nie wiem po co. Acha, bo ja uważam odwrotnie? Zapomniałem. Pomijam fakt, że jeśli dziecko od czasu do czasu nie pójdzie spa o wyznaczonej porze, albo naje się słodyczy, to na pewno umrze, ale to przecież ja uważam, że dziecko to komputer (sarcasm mode).

[fogito]

daremny trud, ale przynajmniej zaczyna być śmiesznie

[scher]

sun_of_the_beach napisał:
Cytatnie podnosimy swoich kompetencji wychowawczych, a tylko próbujemy "przerzucac odpowiedzialnośc" na dziecko, jak to w innym watku postuluje scher.
Nie przerzucać odpowiedzialności za wychowanie, lecz za odrobienie pracy domowej, i nie ja, lecz niejaki Robert MacKenzie, autor książki "Kiedy pozwolić? Kiedy zabronić? Jasne reguły pomagają wychowywać."

PS. Radio Erewan onegdaj podawało, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody...

[verdana]

Bowiem przerzucanie odpowiedzialnosci na dziecko jest podstawowym
zadaniem rodziców. To jest absolutny i ostateczny cel kazdego
wychowania - a nie rozwijanie wlasnych kompetencji wychowawczych.

[sun_of_the_beach]

verdana napisała:

> Bowiem przerzucanie odpowiedzialnosci na dziecko jest podstawowym
> zadaniem rodziców. To jest absolutny i ostateczny cel kazdego
> wychowania - a nie rozwijanie wlasnych kompetencji wychowawczych.

Amen i alleluja!

[sun_of_the_beach]

scher napisał:


> Nie przerzucać odpowiedzialności za wychowanie, lecz za odrobienie pracy domowe
> j, i nie ja, lecz niejaki Robert MacKenzie, autor książki "Kiedy pozwolić? Kied
> y zabronić? Jasne reguły pomagają wychowywać."

Ależ oczywiście! To w końcu ja nie wiem, że kara i konsekwencja to jedno i to samo. Kali ukraśc czy Kalemu ukradli?

[srebrnarybka]

rodzice, ktorzy twierdza,
ze "nigdy nie stosują kar" mają zazwyczaj po prostu bardzo wąska
definicję kary.

100/100. Kiedyś na tym forum pewna matka napisała najpierw tyradę
przeciw klapsom, po czym zaleciła stosowaną przez siebie, jako
niezwykle skuteczną, "terapię wodnę", polegającą na zawleczeniu
marudzącego dziecka do łazienki i oblaniu go zimną wodą. Miało to
być bardziej humanitarne i mniej poniżające dla dziecka niż klaps,
bo zostało nazwane "terapią". Moim zdaniem było to okrutne uźycie
przemocy.

[fogito]

srebrnarybka napisała:


> 100/100. Kiedyś na tym forum pewna matka napisała najpierw tyradę
> przeciw klapsom, po czym zaleciła stosowaną przez siebie, jako
> niezwykle skuteczną, "terapię wodnę", polegającą na zawleczeniu
> marudzącego dziecka do łazienki i oblaniu go zimną wodą. Miało to
> być bardziej humanitarne i mniej poniżające dla dziecka niż klaps,
> bo zostało nazwane "terapią". Moim zdaniem było to okrutne uźycie
> przemocy.

To była przemoc i jednocześnie kara. Ja stosuję terapię wodna w
opcji - ciepła kąpiel dla rozluźnienia. W moim przypadku działa -
zwłaszcza jak jestem bardzo wkurzona. I jeszcze kieliszek wina - dla
mne oczywiście a nie dla dziecka

[srebrnarybka]

To była przemoc i jednocześnie kara

- tamta matka twierdziła, że to nie kara, tylko "terapia". Chodziło
mi o hipokryzję, polegającą na nazwaniu kary, w tym wypadku bardzo
okrutnej, moim zdaniem dużo bardziej, niż klaps, "terapią", co
pozwala usprawiedliwić jej zastosowanie. Podejrzewam, że
wielu "niekarzących" rodziców ma na podorędziu podobne "terapie".

Ja stosuję terapię wodna w
> opcji - ciepła kąpiel dla rozluźnienia. W moim przypadku działa -
> zwłaszcza jak jestem bardzo wkurzona. I jeszcze kieliszek wina -
dla
> mne oczywiście a nie dla dziecka

- ta ciepła kąpiel też dla Ciebie czy dla dziecka? Bo jeżeli dla
Ciebie, to nie mamy o czym dyskutować, przecież sama siebie nie
karzesz, zresztą kary dość przyjemne.

Przy okazji: zarzucałaś wielokrotnie Verdanie, że stosuje "podwójne"
standardy, np. w kwestii wyjadania z lodówki, i twierdziłaś
wielokrotnie, że masz w lodówce tylko to, co nadaje się dla dziecka.
Zarazem parokrotnie wspomniałaś, że dość często pijecie wino, a
dziecko go nie rusza, bo wie, że alkohol piją tylko dorośli.
Oczywiście nie widzę nic nagannego w kulturalnym piciu alkoholu,
nawet, jak się ma dzieci, ale widzę sprzeczność w tym, co piszesz.
Znaczy, że jednak jakieś podwójne standardy są i dziecko wie, że nie
wolno mu robić tego, co robią dorośli. Chciałabym też zapytać, czy w
ramach "równych praw" pozwalasz dziecku zapalać gaz i używać
zapałek, prowadzić samochód (znam małe dzieci, które rwą się do
tego), telefonować, dokąd chce, bez ograniczeń i bez pytania Ciebie.
Była też mowa o spowiadaniu się dziecku z tego, dokąd się wychodzi.
Pięknie, ale czy musi się spowiadać matka, wychodząca np. do
onkologa, gdy istnieje podejrzenie raka piersi? Albo, gdy idzie do
sądu na sprawę rozwodową (to się niestety zdarza)? Albo, gdy idzie
do sądu na sprawę rozwodową jako świadek w sprawie rozwodu
ukochanego wujka z ukochaną ciocią? Może jeszcze w tym ostatnim
wypadku matka powinna szczegółowo opowiedzieć dziecku, co zezna?
Albo, gdy idzie do sądu na sprawę spadkową w sytuacji, gdy kuzyn
zgłasza, naszym zdaniem nieuzasadnione, roszczenia do działki po
babci na Mazurach, gdzie dziecko lubi jeździć i jest obawa, że
działka przepadnie, chociaż nie wiadomo? Lepiej, żeby dziecko żyło
ileś miesięcy w obawie, że nigdy więcej nie pojedzie na ukochane
Mazury, chociaż ta obawa może okazać się płonna, i przez wiele
miesięcy kumulowało w sobie niechęć do jakiegoś nieznanego wujka, z
którym jeszcze kiedyś może spotka się w korzystniejszych
okolicnościach? Może w ogóle sprawę wygramy i będzie po problemie,
a jeśli przegramy, można to spokojnie i bez emocj wytłuaczyć
dziecku, jak będzie ostateczny wyrok? Czy matka musi opowiadać się
dziecku, że wychodzi do przyjaciółki pocieszyć ją, bo mąż ją
zdradził (przyjaciółkę), przyjaciółka poroniła, dowiedziała się
ostatecznie, że nie może mieć dzieci, zaszła w nieplanowaną ciążę w
bardzo nieodpowiednim momecie etc. etc. To nie są sprawy dla dzieci,
ale niestety są, bo z takich spraw skłasa się życie, i obowiązkiem
rodziców jest mądrze przeprowadzić dziecko obok tych spraw.

[sun_of_the_beach]

www.edziecko.pl/male_dziecko/1,79340,7024274,Kary_nie_dzialaja.html

[a_weasley]

> www.edziecko.pl/male_dziecko/1,79340,7024274,Kary_nie_dzialaja.html

Czekam na artykuł "Trzmiel nie może latać".

[sun_of_the_beach]

a_weasley napisał:


>
> Czekam na artykuł "Trzmiel nie może latać".
>

Myślę, że teza "trzmiel nie może latac" lepiej koresponduje z poglądem typu: "wychowanie bez kar jest niemożliwe".

[a_weasley]

Sun_of_the_Beach pisze:

> ... którzy zakładają tu ciągle ątki pt.: "jaka kara dla"...
> i tu podanie wieku dziecka? Rodziców, którzy nie odróżniają
> wychowania od tresury i nie wiedzą, że podstawowym elementem
> wychowania jest modelowanie,

Podstawowym nie znaczy jedynym, a kara nie jest tożsama z tresurą i nawet
okrzyczana SuperNiania pewne kary zaleca.

[pam_71]

Wydaje mi się, że autorowi wątku chodziło o to, że

Rodzice często swoim złym (niekonsekwentnym)
zachowaniem wobec dziecka prowokują jego złą(w ich pojęciu) reakcję. I w
takichprzypadkach Rodzice wymierzają karę(chcąc podkreślić swój autorytet).


Ale pewna nie mogę być ... z resztą część z wypowiadających się straciła
cierpliwość ;-p inni się znudzili ... i takie tam

Pozdro

[sun_of_the_beach]

a_weasley napisał:


> nawet
> okrzyczana SuperNiania pewne kary zaleca.
>

Akurat superniania jest any-autorytetem i skoro ona kary "zaleca", to jest to dla mnie tylko dodatkowy argument przeciw ich stosowaniu.

BTW - czym się różni system oparty na karach i nagrodach od tresury?

[pam_71]

I jeszcze na koniec wink W moim dzieciństwie najgorszą karą wcale nie był szlaban
na TV, zakaz wychodzenia na podwórko czy nawet klap na du... ale cisza. Nie wiem
czy moja Mama uważała to za konsekwencję mojego złego zachowania ... czy
przemyślaną karę. Najgorsze co mogło mnie spotkać to obrażona Mama ... nie było
mowy o rozmowie czy pomocy dopóki jej nie przeprosiłam.

Sun - według ciebie to kara czy konsekwencja ;-p

[sun_of_the_beach]

pam_71 napisała:


>
> Sun - według ciebie to kara czy konsekwencja ;-p

To jest zachowanie osoby niezbyt zrównoważonej emocjonalnie, byc może - o lekkich skłonnościach psychopatycznych. W każdym razie - osoby mającej niewielkie pojęcie o wychowaniu, a by może, nie dorosłej do tego, żeby byc matką. W kategoriach behawioralnych - jest to na pewno warunkowanie awersyjne w jednym z najbardziej okrutnych przejawów. Na temat wzbudzania poczucia winy juz się wypowiadałem.