Gorzowska Solidarnośc proponuje

[Gość: open]

Nie majac nic konkretnego do roboty działacze zwiazkowi wymyślaja nazwy dla
gorzowskich ulic . Ulica J. Popiełuszki zasłuzonego dla miasta.

Moja propozycja jest ciekawsza, jak juz zmieniać . Ulica Przemysłowa zamienic
na XV-lecia likwidacji przemysłu, ul Skorumpowanych . Odcinek Walczaka przy
stilonie na Ul. Bezrobotnych Stilonu lub ul. Naiwnego robotnika, ul
Wdzieczności ( dla działaczy wszelkich opcjii, którym udało sie roz....
wszystko co funkcjonowało za Adolfa i Komunę)

[ant777]

może z części Borowskiego zrobić Popiełuszki? działacze byliby wniebowzięci lub
prościej: zadowoleni.
Na wszelki wypadek Borowskiego można podzielić na kilka części gdyby działacze
mieli jeszcze jakieś pomysły.

[Gość: niezrzeszony]

Aż śmierdzi podlizustwem solidaruchów klerowi.Zawsze co kler wymyślił to im się
podobało.Ostatnio bardzo im się podoba zakaz handlu w niedzielę.Oczywiście
zarabiać w tym dniu mogą tylko czarni.Na czym zarabiają nie wspomnę bo to każdy
wie,nawet byle solidaruch.

[Gość: Tekla]

Czas najwyższy zlikwidować tych darmozjadów od wałęsy.Zrobili swoje,pomogli
rozwalić kraj,wzmocnili czarną zarazę.Teraz są tylko wrzodem na dupie narodu
polskiego.

[Gość: XXX]

Tekla - widzę że na Twoja dupę to nawet wrzody nie leca... żal Ci?

Ci ludzie psują mit historyczny Solidarności

[Gość: wrzesień 1981 r]

Banda ciemniaków, karierowiczów

[gtk]

Gość portalu: open napisał(a):

( dla działaczy wszelkich opcjii, którym udało sie roz....
> wszystko co funkcjonowało za Adolfa i Komunę)

To za komuny coś działało? Chyba tak, jak syrenka mojego wujka - wystarczyła, żeby wyjechać za miasto, ale dojechać do celu już się nią nie dało...

[Gość: open]

Za komuny jeździłem sobie również syrenka była super. Nie był to Maybach ale
125 km jechała . Może przez niedbalstwo wujek dojeżdżał do tablicy miasta .
większość dojeżdżała do celu . Kilku nawet do Bułgarii.
Co do funkcjonowania za Adolfa nalezy spytac ladsberczyków , a za komuny losowo
wybranych pracowników Stilonu, Ursusa, Zakładów Mięsnych. To tylko te firmy w
których incjatywe przejeły związki zawodowe. To był błąd,który spowodował
zamiane styropianu na całkiem wygodne Chwalęcice ,Jenin Zakanale.
Pozdrawiam

[gtk]

Cokolwiek za komuny funkcjonowało - w istocie nie funkcjonowało, bo nie było wiadomo, czy było ekonomicznie sensowne. Jak śpiewał Kazik: całe życie tyrał w hucie, a do huty dokładali, wszystko było ch... warte...

[landsbergis]

gtk napisał:

> Cokolwiek za komuny funkcjonowało...

Za komuny nieźle funkcjonowała ubecja. Za Adolfa gestapo też miało się całkiem
dobrze. Pewnie o to chodziło. Bo komu przeszkadzałaby dziś ulica Popiełuszki?
Byłym ubekom - na pewno.

A Borowskiego zostawcie w spokoju. Porządny był gość.

[Gość: XXX]

"...zamiane styropianu na całkiem wygodne Chwalęcice ,Jenin Zakanale.
Pozdrawiam..."

Trzeba było także sie w odpowiednim czasie "wychylić" to i miałbys wygodna
siedzibę.... A tak - żal dupę ściska?

[Gość: Hexen]

Gość portalu: open napisał(a):

> Za komuny jeździłem sobie również syrenka była super.

W ogóle za komuny było wszystkiego w bród, wszystko o wiele lepsze. Praca była
i pieniądze dla ludzi były. Wszyscy mieli tak samo... Nie było tego całego
poniżenia, co teraz jest...
Balcerowicz musi odejść!

(Recepta: Trzy wizyty u Andrzeja S.)

XXX-ty tępy solidaruchu

[Gość: niezrzeszony]

I przez takich debili jest w polsce jak jest.

[Gość: XXX]

"niezrzeszony" - tacy jak Ty powoduja że nie wiem do kogo piszesz?

[oporny]

"To był błąd,który spowodował
> zamiane styropianu na całkiem wygodne Chwalęcice ,Jenin Zakanale."

Odnoszę wrażenie że bełkoczesz - według Ciebie zamiana "styropianu" na wygodne
mieszkanie to błąd? To gdzie Ty mieszkasz? W kartonie po margarynie? To lepsze
od styropianu?
I dlaczegóż to nie jeździsz nadal "Syrenką"? Jeżeli była taka rewelacyjna...

"a za komuny losowo wybranych pracowników Stilonu, Ursusa, Zakładów Mięsnych"
Losowo - czyli tych z kręgu działaczy Partyjnych? Ci byli zadowoleni... a
teraz jak słysze nie są...

[Gość: jako11]

OPEN TO: OTWARTY; ODKRYTY; PUBLICZNY; SZCZERY; ROZLEGLY; JAWNY;
NIEKRYTY; PODATNY (NA SUGESTIE); ZAREZERWOWANY; WAKUJACY; LAGODNY;
BEZPOSREDNI (O CZŁOWIEKU.
CZEMU CZEPIASZ SIE INNYCH LUDZI. JAK CI ZLE TO OTWORZYLISMY CI DRZWI NA SWIAT.
NO MOZE NA RAZIE DO EUROPY. A SYRENKA JEZDZILI TYLKO CI KTORYCH BYLO STAC.
ZAPOMNIALES, ZE NIEKTORZY NIE MIELI NAWET ROWERA. A ZA MASLEM DLA DZIECI
STALES. A BUTY NA KARTKI MIALES, A ZA MIESEM MAMUSIA STALA. TATA TO SIE NAWET
NIE MOG NAPIC. JEZELI JUZ TO PO 13TEJ I KONIECZNIE POD SLEDZIA. A WOLNE SKLEPY
Z OCTEM WIDZIALES. JEZELI NIE TO ZNACZY ZE KUPOWALES W PEWEXE LUB A SKLEPIE
KOMITETU PANUJACEJ PZPR TYLKO DLA CZERWONYCH. NA WCZASY JEZDZILES ZA GRANICE, A
GDZIE MIALES PASZPORT? TAK MOGLBYM CIE PYTAC I PYTAC. A MOZE TY JESZCZE JESTES
MALOLAT I DLATEGO NIE PAMIETASZ JAK TO NAPRAWDE BYLO?
A MOZE TWOI ZNAJOMI ZAMORDOWALI POPIELUSZKE I MECZA CIE WYRZUTY SUMIENIA.
WEZ SIE ZA ROBOTE I NIE NARZEKAJ. JEZELI MOZESZ TO POMOZ INNYM. CHOCIAZBY JAK
ROMAN.G. ODDAJ KREW DLA SZPITALA NA DEKERTA. I JAK BEDZIESZ WYCHODZIL Z
KOSCIOLA W NIEDZIELE TO WRZUC DO PUSZKI DYCHE NA BIEDNE DZIECI, KTORE
DOKARMIAJA PARAFIANIE NP. W BIALYM KOSCIOLKU.
POZDRAWIAM CIE.

[Gość: XXX]

Jeżeli piszesz to pisz małymi literami... czyli nie drzyj mordy - trudno sie to
czyta i napisz to samo tylko z małych liter - to może przeczytam....

[forgotten_realms]

Gość portalu: jako11 napisał(a):

tak na marginesie pozwolę dodać

> OPEN TO: OTWARTY; ODKRYTY; PUBLICZNY; SZCZERY; ROZLEGLY; JAWNY;
> NIEKRYTY; PODATNY (NA SUGESTIE); ZAREZERWOWANY; WAKUJACY; LAGODNY;
> BEZPOSREDNI (O CZŁOWIEKU.
> CZEMU CZEPIASZ SIE INNYCH LUDZI. JAK CI ZLE TO OTWORZYLISMY CI DRZWI NA
SWIAT - ponad 70% respondentów zadeklarowało, że w tym roku nie pojedzie na
urlop (powód główny brak kasy) - f_r.
> NO MOZE NA RAZIE DO EUROPY. A SYRENKA JEZDZILI TYLKO CI KTORYCH BYLO STAC - w
co drugim gospodarstwie domowym jest obecnie samochód, ale ponad 70% to auta,
których wartość nie przekracza 10 tys. złotych, tzw. klienci indywidualni
salonów samochodowych stanowią w Polsce mniej niż 1/3.
> ZAPOMNIALES, ZE NIEKTORZY NIE MIELI NAWET ROWERA. - obecnie niektórzy też nie
mają rowera, natomiast w okresie 70 - 90 Polska nalezała do państw o bardzo
wysokim wskaźniku "ujednośladowiania" MASLEM DLA DZIECI
> STALES. A BUTY NA KARTKI MIALES, A ZA MIESEM MAMUSIA STALA. TATA TO SIE NAWET
> NIE MOG NAPIC. JEZELI JUZ TO PO 13TEJ I KONIECZNIE POD SLEDZIA. A WOLNE
SKLEPY - obecnie 1/4 obywateli zyje na granicy ubóstwa (poniżej zaczyna się
ubóstwo), 50% ledwo starcza na życie - oczywiście znacznie zmieniły się od lat
90 tych kryteria
> Z OCTEM WIDZIALES. JEZELI NIE TO ZNACZY ZE KUPOWALES W PEWEXE LUB A SKLEPIE -
nazywano to gospodarką niedoboru, tylko, że obecnie też mamy gospodarkę
niedoboru, jakiego niedoboru? niedoboru pieniędzy - teoretycznie można kupić
wszystko, tylko dalczego ludzie nie kupują? (vide agregowanie populacji według
stawek podatkowych)
> KOMITETU PANUJACEJ PZPR TYLKO DLA CZERWONYCH. NA WCZASY JEZDZILES ZA GRANICE,
A
>
> GDZIE MIALES PASZPORT? TAK MOGLBYM CIE PYTAC I PYTAC. A MOZE TY JESZCZE
JESTES
> MALOLAT I DLATEGO NIE PAMIETASZ JAK TO NAPRAWDE BYLO?
> A MOZE TWOI ZNAJOMI ZAMORDOWALI POPIELUSZKE I MECZA CIE WYRZUTY SUMIENIA.
> WEZ SIE ZA ROBOTE I NIE NARZEKAJ. - problem, że w tym kraju jest 20%
bezrobocie (jedynie 1% respondentów uważa, ze w miejscu ich zamieszkania
względnie łatwo o pracę - odpowiednią do stanowiska)JEZELI MOZESZ TO POMOZ
INNYM. CHOCIAZBY JAK
> ROMAN.G. ODDAJ KREW DLA SZPITALA NA DEKERTA. I JAK BEDZIESZ WYCHODZIL Z
> KOSCIOLA W NIEDZIELE TO WRZUC DO PUSZKI DYCHE NA BIEDNE DZIECI, KTORE
> DOKARMIAJA PARAFIANIE NP. W BIALYM KOSCIOLKU.
> POZDRAWIAM CIE.
ale zasadniczo to jest lepiej (przynajmniej dla mnie i moich znajomych), ale są
rzesze ludzi, które uważają, że straciły

[Gość: XXX]

belkotten_nierealms - o co Ci właściwie chodziło? Jest lepiej czy gorzej? Bo
Twoja zdolność przekazywania spójnych myśli jest znacznie gorsza.....

[gtk]

forgotten_realms napisał:

obecnie 1/4 obywateli zyje na granicy ubóstwa (poniżej zaczyna się
> ubóstwo), 50% ledwo starcza na życie - oczywiście znacznie zmieniły się od lat
> 90 tych kryteria

No właśnie, jakie są kryteria? Czytałem kiedyś, że w Niemczech o życiu "w biedzie" mówi się, jeżeli rodzina ma mniej niż połowę średniej krajowej... Przy takich definicjach bieda bardzo się relatywizuje: gdyby średnia krajowa w Niemczech wynosiła 2 miliony euro rocznie, to "biedakami" byliby już zaledwie "milionerzy"... Co gorsza, takiej biedy NIGDY się nie zwalczy, bo to niemożliwe z punktu widzenia matematyki...

> nazywano to gospodarką niedoboru, tylko, że obecnie też mamy gospodarkę
> niedoboru, jakiego niedoboru? niedoboru pieniędzy - teoretycznie można kupić
> wszystko, tylko dalczego ludzie nie kupują? (vide agregowanie populacji według
> stawek podatkowych)

W Polsce nie ma niedoboru pieniędzy. W Polsce jest marnotrawstwo pieniędzy. Wspólnie płacimy na niewydolne Państwo, Lewiatana, który połyka coraz więcej, a coraz mniej jest w stanie dać.

problem, że w tym kraju jest 20%
> bezrobocie (jedynie 1% respondentów uważa, ze w miejscu ich zamieszkania
> względnie łatwo o pracę - odpowiednią do stanowiska)

Co to znaczy pracę odpowiednią dla stanowiska? To znaczy, że pan magister nie stanie za ladą sklepową, bo nie po to się kształcił itd?
Bezrobocie byłoby dużo niższe, gdyby nie duszono w zarodku przedsiębiorczości. I to nie tylko podatkami - również niejasnymi przepisami, samowolą urzędów, kosztami pracy (w tym ubezpieczeniem społecznym) itp.

> ale zasadniczo to jest lepiej (przynajmniej dla mnie i moich znajomych), ale są
>
> rzesze ludzi, które uważają, że straciły

Trzeba oddzielić tych, którzy uważają, że stracili, od tych, którzy stracili faktycznie. Myślę, że byłaby tu spora różnica...
Komuna nie upadła, bo Wałęsa przeskoczył przez płot. Komuna upadła, bo była niewydolna ekonomicznie. Inaczej mówiąc: bo ludzie konsumowali więcej, niż wytwarzali. A praw ekonomii nie da się ominąć. Po prostu. Przekonują się o tym wcześniej czy później wszyscy, którzy próbują to robić. 15 lat temu komuna, dziś Niemcy i Francja.

[Gość: open]

Jako ,dziecino zanim włączysz sie w dyskusję to się ucz albo zapytaj starszaków
jak się im żyło .Powyżej wymieniłem kogo. Bez wątku politycznego bo ludzie
mieli polityke w d... . Mówie tu o czasach jeszcze przed dezyzją znanego z
usmiercenia działalności kurzaji Regana(79r).
Faktem jest wtedy za granicę wyjeżdżali tacy ciemiężeni jak WAjda i mu podobni
którzy dzisiaj wciskają ciemnotę o braku mozliwości wyjazdu. Faktem jest nam
maluczkim pozostawały demoludy . Ja za jedno miesieczne stypendium i mały
zarobek na koloniach byłem wstanie przejechać stopem całe bałkany. Bogatsi
jechali maluchami ,równiez do Jugosławi. Z biurem Orbis mogłes zwiedzać obce
landy i nie trzeba było zapisywać się do żadnych organizacji politycznych .
Znany gorzowski rzemieśnik (nie żyje) już w latach 60 wypoczywał na Kanarach ,a
zwiedził wszystkie kraje europy i o inne tez zahaczył. Zszywki gorzowskich
gazet poczytaj.Co do wspomnianego "rowera" to musze ci dziecino powiedzeć ,że
było ich dostatek ruskie bo ruskie ale były . Była równiez
wypożyczalnia"rowera" przy ul Chrobrego . Lata 70 to juz składaki .
Wielka szkoda ,że w tej dyskusji nie mogą zabrać głosu, którym zmana ustroju
zabrała możliwość godnego życia... i zakupu komputera.
I wracając do tematu nazewnictwa gorzowskich ulic zamiast usmierconego polityka
popiełuszki jedą z ulic nazwałbym ul. Wyrolowanego robotnika (roku
56,70,76,80,89).
Amen

[Gość: XXX]

"...ul. Wyrolowanego robotnika (roku 56,70,76,80,89)..."

Nie pisz w imieniu innych - nigdy "robotnikiem" nie byłeś - działaczu ZSMP...
Czujesz sie wyrolowany?

"...że w tej dyskusji nie mogą zabrać głosu, którym zmana ustroju zabrała
możliwość godnego życia... i zakupu komputera..."

Godnie można zyć i bez kompa... a oni milczą nie z braku sprzetu a z braku
chęci opanowania jego obsługi... za komuny nauczyli się lenistwa i niecheci do
rozwoju... jak sie było na "etacie" to nie trzeba było sie kształcić...
Działaczom- pyskaczcom było dobrze...

[gtk]

Przekonałeś mnie, open. Za komuny było dobrze. Lepiej, niż teraz, lepiej niż na Zachodzie. Życie miało sens i przyjemne było. Acha, i ludzie byli dla siebie milsi. Słyszałem ostatnio w telewizji. Od pani, która też nie pamięta, bo jest za młoda.
To, że jako dzieciak stałem w kolejce po kości na zupę (innych mięs wówczas nie rzucano), jest wyłącznie winą Ronalda Reagana. Bo nie chciał nam sprzedać sznurka do snopowiązałek. No i Solidarności, bo strajkowała... Tylko czemu ona strajkowała?! Przecież robotnikom tak dobrze się żyło!...

Open, życie na kredyt naprawdę bywa fajne. Nic dziwnego, że Ci się podobało. Powstaje wtedy taka iluzja, że cały świat funkcjonuje jak należy... Niestety, fajność zwykle kończy się, kiedy trzeba zacząć ten kredyt spłacać. Za to, że Ty sobie jeździłeś do demoludów na wakacje, ja będę płacił do końca życia. Nie powiem, że mnie zachwyca ta perspektywa.

A jesli chodzi o wyrolowanego robotnika, to wypada zadać sobie pytanie, kto go wyrolował. Ja sądzę, że znam odpowiedź. I nie brzmi ona "Balcerowicz".

[Gość: open]

gtk
> Przeciez robotnikom sie dobrze żyło !
Jest to pytanie na miejscu czemu mając gwarancje bezstresowego życia zapragneli
niepewności jutra .Zyliśmy na kredyt a teraz to jak żyjemy . Pamietacie
zamknięty kurek ze wschodu . Wystarczy zamknąc kurek z zachodu i pozamiatane .
Wtedy nie było bezrobocia a wychodzili na ulicę w latach jak wyżej teraz mają
gorzej i co nawet nie strajkują . Kto nas wyprowadzał na ulice po lepszą
przyszłość już 68 roku. Kogo znasz z tamtego okresu ? Michnika ,Kuronia
Modzelewskiego ,Blumsztajna. Paniał aluzję .

Co do spłacania moich wyjazdów to jechałem zawsze za swoje i nie musisz
spłacac .
Trochę świata zwiedziłem zawsze za swoje i już wtedy przemieszczając sie
róznymi środkami zobaczyłem jak się żyje TAM przeciętnemu ludkowi.Wtedy też
zobaczyłem żebraków ,ludzi ulicy z którymi się dzieliłem żarciem i tak czynię
dzisiaj . Mam duże koneksje wśród gorzowskich kloszardów mogę Cie zapoznać
celem pogłebienia edukacji. Za komuny pracowałem po 14 a teraz po 16 bo to
jest to moja miłość do pracy i dobrego ,bez względu na ustrój ,życia. He,hi,hi
Pozdrawiam

[gtk]

Gość portalu: open napisał(a):

> Jest to pytanie na miejscu czemu mając gwarancje bezstresowego życia
zapragneli
>
> niepewności jutra.

Moje pytanie było zadane ironicznie. Ale pomińmy to.
Niektórzy ludzie wolą żyć ryzykownie, ale treściwie, niż bez ryzyka, ale jak
flaki w oleju (Achilles służy jako archetyp). Ale pomińmy to, choć to dzięki
nim wzrasta dobrobyt.
Ludzie wybrali niepewność jutra, ponieważ, w przeciwieństwie do socjalizmu,
kapitalizm oprócz niepewności jutra daje także nadzieję na lepsze życie (przy
pomocy ciężkiej pracy). Socjalizm w PRL nie dawał żadnej nadziei, a niepewność
jutra z roku na rok była coraz większa. I nie ma sensu oddzielać lat 80. od
pozostałych, bo sytuacja gospodarcza w latach 80. była prosta konsekwencją
głupiej polityki gospodarczej lat poprzednich.

>Zyliśmy na kredyt a teraz to jak żyjemy.

Oczywiście, że zyjemy na kredyt. Żyjemy na kredyt, bo podatki dobijają
gospodarkę, przez co Państwo musi się ciągle i coraz bardziej zadłużać. Dlatego
tak ważne jest ZLIKWIDOWANIE deficytu budżetowego i wydawanie tylko tylu
pieniędzy, ile się naprawdę zarobiło. To rozumie każda gospodyni domowa, ale
nie open.

Pamietacie
> zamknięty kurek ze wschodu . Wystarczy zamknąc kurek z zachodu i pozamiatane .

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka.

> Wtedy nie było bezrobocia a wychodzili na ulicę w latach jak wyżej teraz mają
> gorzej i co nawet nie strajkują .

Bezrobocie było, tylko ukryte. Nie pamiętasz, jak się wtedy mówiło? My udajemy,
że pracujemy, a Państwo udaje, że nam płaci.

Kto nas wyprowadzał na ulice po lepszą
> przyszłość już 68 roku. Kogo znasz z tamtego okresu ? Michnika ,Kuronia
> Modzelewskiego ,Blumsztajna. Paniał aluzję .

Czyżbyś oprócz socjalisty był też narodowcem? Narodowym socjalistą, znaczy?

> Co do spłacania moich wyjazdów to jechałem zawsze za swoje i nie musisz
> spłacac .

Czy byłeś zatrudniony przez Państwo, czy pracowałeś na swoim? Jeśli to
pierwsze, to odpowiadam: jeździłeś za pieniądze, które wypłacał Ci Twój
pracodawca, czyli Państwo. Państwo to było przedsiębiorstwem deficytowym, które
po to, by móc wypłacać ciężko zarobione pieniądze swoim pracownikom, musiało
się zadłużać. Zadłużyło się tak bardzo, że jeszcze całe pokolenia będą te
pożyczki spłacać. Wszyscy obywatele tego Państwa, ja też. Kupa forsy z moich
podatków idzie na obsługę tego zadłużenia. Ergo: jeździłeś sobie za granicę, a
ja za to dzisiaj płacę.

> Trochę świata zwiedziłem zawsze za swoje i już wtedy przemieszczając sie
> róznymi środkami zobaczyłem jak się żyje TAM przeciętnemu ludkowi.
Wtedy też
> zobaczyłem żebraków ,ludzi ulicy z którymi się dzieliłem żarciem i tak czynię
> dzisiaj .

Czy sugerujesz, że przeciętnemu ludkowi w krajach kapitalistycznych żyje się
gorzej, niż żyło się polskim robotnikom za Gomułki, Gierka i Jaruzelskiego? Czy
sugerujesz, że żebracy, ludzie ulicy, z którymi dzieliłeś się żarciem, to
przeciętni ludkowie w społeczeństwach kapitalistycznych?

Mam duże koneksje wśród gorzowskich kloszardów mogę Cie zapoznać
> celem pogłebienia edukacji.

Dziękuję, może innym razem. Mam sporo podobnych koneksji i wiem, że wielu z
tych ludzi swoją trudną sytuację zawdzięcza przede wszystkim sobie. A inni -
cóż, byłoby im łatwiej znaleźć pracę, gdyby Państwo nie utrudniało tworzenia
miejsc pracy... Itd., moja stara śpiewka.

Za komuny pracowałem po 14 a teraz po 16 bo to
> jest to moja miłość do pracy i dobrego ,bez względu na ustrój ,życia.
He,hi,hi

O, a więc za komuny nie wystarczyło pracować ustawowe 8 godzin, żeby mieć dobre
życie?

> Pozdrawiam

Również pozdrawiam bardzo serdecznie.

[Gość: Hexen]

Gość portalu: open napisał(a):

> Znany gorzowski rzemieśnik (nie żyje) już w latach 60 wypoczywał na Kanarach

Drogi Openie, tracisz chyba kontakt z rzeczywistością.
Nie sugerujesz chyba, że za komuny więcej Polaków wypoczywało na Kanarach niż
teraz, co?
Nie pleć andronów o braku komputerów czy samochodów u biednych robotników. Za
komuny musiałem zbierać wiele miesięcy żeby kupić sobie gówniany magnetofon do
Atari. Pamiętasz ile dolarów zarabiało się na miesiąc?
Kupno śmiesznego malucha to było ogromne wydarzenie rodzinno-finansowe. (Nawet
nie próbuj wciskać tu wątka o Maybachu...)
Co Ty w ogóle porównujesz? Zabrnąłeś chyba niechcąco w maliny i teraz próbujesz
zachować twarz broniąc teorii nie wartej obrony.

[Gość: open]

Nie zrozumieliście mojej wypowiedzi . Nie chwalę komuny ale nie lubie jak ten
okres ogranicza sie do lat po roku 80 czyli pustych półek . Mieszacie zycie
przecietnego człowieka (robotnika) z polityka . Robotnikowi wisi kalaforem czy
to Gierek czy Balcerowicz doprowadził do faktu ,że zamiast tyrać przy tokarce
oglada sobie kawe czy herbate . Okres był tak jak dzisiaj dobry dla wybrańców .
Nie mogę sobie przypomnieć faktu ogłszenia w poprzednich dekadach ,że ca 3000
rodzin bedzie musiało opuścić mieszkania bo stały sie właśnościa tych co
dysponowali kasą .I jeszcze raz jezeli chcecie dyskutować to politykę
gierka ,jaruzelskiego wałesy balcerowicza zostawcie na boku .
Porównajmy życie przecietnego pracownika -robotnika . Polepszyli mu los czy tez
nie . Wtedy nie jechał bo niedawali paszporu teraz nie ma szmalu. Czy
rzemiślnik uczciwie tyrajacy może wreszcie nie oszukiwać jak za komuny by
zwiazać koniec z końcem. Dlaczego pada tyle firm ,wynik polskiego lenistwa?
Tak znacie tamten zły okres to prosze podac ile ludzi zamarzło 70 roku i 03 .
Dla ułatwienia rok temu zamarzło 305 osób . To sa androny ?
Co do członkowstwa w organizacji myslę zebym sie wyróżniał z włosami do ramion.
Moje problemy z nie akceptowniem tamtego porządku zaczeły sie juz 1966 r
odmowa udziału w 1 maju. I od tamtego czasu jak ktos pieprzy farmazony nie
znajac realiów to mnie tylko śmieszy.itd.itd....

[Gość: XXX]

Open - mam wrażenie ze patrzysz na rzeczywistość przez pryzmat własnych
niespelnionych oczekiwań. Czujesz się niedoceniony jako działacz ówczesnej
opozycji? Bronisz kiepskiej sprawy. Przed rokiem '80 było także kiepsko - tyko
ludzie jeszcze zyli napędzani entuzjazmem wygranej wojny nie widzieli nędzy
tamtych lat. To co mieli zaspokajało ich zminmalizowane oczzekiwania.
Nie słyszałes o rodzinach na bruku (ja widziałem w Poznaniu taki obrazek
rodziny eksmitowanej przez milicję na Starym Rynku w Poznaniu - rodzina z
dziećmi wystawiona na ulcę z meblami)także ilości zamrznietych ludzi nie
poznasz bo cenzura tłumiła ostro takie przekazy. Co do firm padajacych w
obecnym systemie to normalny objaw gospodarki konkurencyjnej - nie muszę Ci
tłumaczyć dlaczego nierentowne firmy padaja - poczytaj ile tysięcy firm
miesięcznie pada w Stanach - i ile mimo tego powstaje w ich miejsce - zycie to
ruch - także, a może zwłaszca w interesach.
A Twoje wlosy do ramion już dawno wypadły i stałeś się zgorknialcem widzącym
własne krzywdy niespełnionych wyobrażeń o rzeczywistości... Trochę optymizmu...
bracie hippisie... dzieci kwiaty głosiły idee milości a Ty jak? Łysi propagują
idee nienawiści i agresji... podpisujesz się - jako łysy - pod ich widzeniem
świata?

[landsbergis]

Problem w tym, że największe farmazony pieprzysz Ty. Kłamiesz w każdym prawie
zdaniu.

> Porównajmy życie przecietnego pracownika -robotnika . Polepszyli mu los
> czy tez nie . Wtedy nie jechał bo niedawali paszporu teraz nie ma szmalu.

Wtedy miał szmal? Gdzie te realia, skleroza doskwiera? To ja Ci przypomnę.
Gdyby jakiś robotnik dostał jednak paszport na początku lat siedemdziesiątych
(o osiemdziesiątych prosiłeś nie pisać) i pojechał sobie np. do Berlina
Zachodniego, to za bilet do metra zapłaciłby równowartość swojej dniówki w
Stilonie. Za swoją pensję mógł jeździć ze dwa albo i trzy dni do woli!
Ewentualnie mógł zapieprzać na piechotę, oszczędziłby pensję na kilka obiadów w
podłym barze szybkiej obsługi. Miał tyle szmalu, że mógł sobie nim spokojnie
tyłek podcierać. Bo i tyle ten szmal poza Polską był warty.

A może miałeś na myśli wcześniejsze lata? Delikatnie Ci więc przypomnę, że do
końca lat sześćdziesiątych posiadanie obcej waluty było w PRLu przestępstwem.
Jeszcze wcześniej? W latach pięćdziesiątych za posiadanie kilkuset dolarów
można było dostać karę śmierci. Za próbę kontaktu z wujkiem w Anglii (pilota z
Dywizjonu 303, jak było w mojej rodzinie) można było dostać parę latek.

> Tak znacie tamten zły okres to prosze podac ile ludzi zamarzło 70 roku i 03 .
> Dla ułatwienia rok temu zamarzło 305 osób .

No, to oświeć nas łaskawco i powiedz, ile osób zamarzło w Polsce w 1970 roku.
Wiesz? Czy będziesz udawał kretyna i twierdził, że PRLu nikt nie zamarzał, bo w
TV o tym nie mówili? W PRLu nie było biedy, nikt nie przeszukiwał śmietników,
nie było samobójstw, nie było eksmisji na bruk itd itp. Przynajmniej w TV o tym
nie było ani słowa. Ba! Nawet klęski żywiołowe z respektem omijały jedynie
słuszny obóz demokracji ludowej. Gdy na pierwszej stronie gazety wielkimi jak
wół literami donoszono o "Katastrofalnych huraganach w RFN" z dokładną liczbą
ofiar i wyliczeniem strat materialnych, na dole drugiej strony można było
ewentualnie znaleźć małą notatkę o ofiarnej pracy dzielnych strażaków z NRD pod
skromnym tytułem "Silne wiatry w NRD".

Szkoda czasu, aby się rozwodzić nad innymi Twoimi przemyśleniami. Jako przykład
dobrej kondycji stilonowskiego robotnika podałeś, że jeden prywaciarz z Gorzowa
jeździł na Kanary. A także, że Wajda dostawał łaskawie paszport. I jeszcze, że
za Adolfa było lepiej. No, człowieku dobry, zastanów się, co tu wypisujesz i
nie dziw się, że źle rozumiemy Twoje intencje.

Wyrolowani robotnicy '56, '70... Faktycznie byli rolowani. Czołgami.
Strajkujący w Poznaniu w 1956 mieli tylko dwa postulaty: obniżkę cen artykułów
żywnościowych i podwyżkę wynagrodzeń. Zamieszki zaczęły się, gdy aresztowano
delegację robotników. Do Poznania ściągnięto parę tysięcy żołnierzy i kilkaset
czołgów. Wyrolowano ponad sześćdziesięciu strajkujących. Na śmierć. Nie
wiedziałeś? Młodym to wisi, ale Ty chyba powinieneś znać te realia?

[forgotten_realms]

landsbergis napisał:

> Problem w tym, że największe farmazony pieprzysz Ty. Kłamiesz w każdym prawie
> zdaniu.
>
> > Porównajmy życie przecietnego pracownika -robotnika . Polepszyli mu los
> > czy tez nie . Wtedy nie jechał bo niedawali paszporu teraz nie ma szmalu.
>
>
> Wtedy miał szmal? Gdzie te realia, skleroza doskwiera? To ja Ci przypomnę.
> Gdyby jakiś robotnik dostał jednak paszport na początku lat siedemdziesiątych
> (o osiemdziesiątych prosiłeś nie pisać) i pojechał sobie np. do Berlina
> Zachodniego, to za bilet do metra zapłaciłby równowartość swojej dniówki w
> Stilonie. Za swoją pensję mógł jeździć ze dwa albo i trzy dni do woli!
> Ewentualnie mógł zapieprzać na piechotę, oszczędziłby pensję na kilka obiadów
w
>
> podłym barze szybkiej obsługi. Miał tyle szmalu, że mógł sobie nim spokojnie
> tyłek podcierać. Bo i tyle ten szmal poza Polską był warty.

W cenach realnych płace w Polsce spadły (lata 90te - przeliczyłem to sobie).
Ale mamy stabilną walutę i możemy kupować towary wczesniej niedostepne -
paradoks - w cenach realnych zarabiamy mniej, ale możemy kupić towary, które
rekompensują nam spadek płac - a przynajmniej jest on niezauważalny. Tu wielkie
brawa należą się Balcerowiczowi. Utrzymanie wartości złotówki to było duże
wyzwanie i jak na razie pełne powodzenie. (landsbergis wspomniał już o
róznicach w sile nabywczej przed 1989 r. i implikacjach)

> A może miałeś na myśli wcześniejsze lata? Delikatnie Ci więc przypomnę, że do
> końca lat sześćdziesiątych posiadanie obcej waluty było w PRLu przestępstwem.
> Jeszcze wcześniej? W latach pięćdziesiątych za posiadanie kilkuset dolarów
> można było dostać karę śmierci. Za próbę kontaktu z wujkiem w Anglii (pilota
z
> Dywizjonu 303, jak było w mojej rodzinie) można było dostać parę latek.
>
> > Tak znacie tamten zły okres to prosze podac ile ludzi zamarzło 70 roku i
> 03 .
> > Dla ułatwienia rok temu zamarzło 305 osób .

Nie wypowiadam się, ale nie było jednejk komuny - landsbergis słusznie wskazuje
daty.......
represyjność ewaluowała - co by nie pisać - łagodniała,

> No, to oświeć nas łaskawco i powiedz, ile osób zamarzło w Polsce w 1970 roku.
> Wiesz? Czy będziesz udawał kretyna i twierdził, że PRLu nikt nie zamarzał, bo
w
>
> TV o tym nie mówili? W PRLu nie było biedy, nikt nie przeszukiwał śmietników,
> nie było samobójstw, nie było eksmisji na bruk itd itp. Przynajmniej w TV o
tym
>
> nie było ani słowa. Ba! Nawet klęski żywiołowe z respektem omijały jedynie
> słuszny obóz demokracji ludowej. Gdy na pierwszej stronie gazety wielkimi jak
> wół literami donoszono o "Katastrofalnych huraganach w RFN" z dokładną liczbą
> ofiar i wyliczeniem strat materialnych, na dole drugiej strony można było
> ewentualnie znaleźć małą notatkę o ofiarnej pracy dzielnych strażaków z NRD
pod
>
> skromnym tytułem "Silne wiatry w NRD".
>
> Szkoda czasu, aby się rozwodzić nad innymi Twoimi przemyśleniami. Jako
przykład
>
> dobrej kondycji stilonowskiego robotnika podałeś, że jeden prywaciarz z
Gorzowa
>
> jeździł na Kanary. A także, że Wajda dostawał łaskawie paszport. I jeszcze,
że
> za Adolfa było lepiej. No, człowieku dobry, zastanów się, co tu wypisujesz i
> nie dziw się, że źle rozumiemy Twoje intencje.
>
> Wyrolowani robotnicy '56, '70... Faktycznie byli rolowani. Czołgami.
> Strajkujący w Poznaniu w 1956 mieli tylko dwa postulaty: obniżkę cen
artykułów
> żywnościowych i podwyżkę wynagrodzeń. Zamieszki zaczęły się, gdy aresztowano
> delegację robotników. Do Poznania ściągnięto parę tysięcy żołnierzy i
kilkaset
> czołgów. Wyrolowano ponad sześćdziesięciu strajkujących. Na śmierć. Nie
> wiedziałeś? Młodym to wisi, ale Ty chyba powinieneś znać te realia?

dynamika przyrostu smierci z rąk własnych w ostanich 14 latach jest bardzo
wysoka, w liczbach bezwzględnych znacznie przewyższa okres komuny,

jaki system jest lepszy? lepiej i gorzej to kategorie subiektywne, jak
ustalicie jakieś kryteria (mierzalne), to przestaniecie prowadzić dyskurs
jałowy intelektulanie (wzajemne obrażanie) jeden z pozycji obrony PRL,
drugi "bo III RP wielką Polską jest".
pozdrawiam

[blic]

forgotten_realms napisał:

> paradoks - w cenach realnych zarabiamy mniej, ale możemy kupić towary, które
> rekompensują nam spadek płac - a przynajmniej jest on niezauważalny.

W jaki sposób określasz realność płac w systemie komunistycznej gospodarki
planowej?
Rozumiem, że w tego typu wyliczeniu pomijamy całkowicie dobra importowane, lub
wytwarzane na bazie importowanych półproduktów (co jest w dzisiejszych czasach
w zasadzie równie logiczne, co wspomniana powyżej komunistyczna gospodarka
planowa.)

> nie było jednejk komuny - landsbergis słusznie wskazuje
> daty.......
> represyjność ewaluowała - co by nie pisać - łagodniała,

Warto pamiętać, że nie jest argument usprawiedliwiający jakąkolwiek
represyjność.

> > czołgów. Wyrolowano ponad sześćdziesięciu strajkujących. Na śmierć. Nie
> > wiedziałeś? Młodym to wisi, ale Ty chyba powinieneś znać te realia?
>
> dynamika przyrostu smierci z rąk własnych w ostanich 14 latach jest bardzo
> wysoka, w liczbach bezwzględnych znacznie przewyższa okres komuny,

Samobójstwa popełniane są z setek różnych powodów. Sprowadzanie wszystkiego do
panującego sytemu gospodarczo-politycznego nie ma sensu.
Co najwyżej można by pokusić się o stwierdzenie, iż system, w którym z jednej
strony istnieje nacisk na konkurencję, a z drugiej bizantyjskie,
administracyjne pęta przeciwdziałające owej konkurencji, może być bardzo
frustrujący.
Natomiast porównywanie samobójstwa do morderstwa na tle politycznym jest co
najmniej niesmaczne i ma równie wiele sensu co porównywanie wpływu spożycia
używek otumaniających na społeczeństwo w Holandii i na Białorusi.

> jaki system jest lepszy? lepiej i gorzej to kategorie subiektywne, jak
> ustalicie jakieś kryteria (mierzalne), to przestaniecie prowadzić dyskurs
> jałowy intelektulanie

Gdyby system komunistyczny wyglądał w praktyce tak, jak miał wyglądać w teorii
nie byłoby żadnej dyskusji. Żylibyśmy w nim i bylibyśmy z tego zadowoleni.
Postrzeganie PRL jako okresu, kiedy żyło się lepiej może wynikać wyłącznie z
faktu, iż w tamtych czasach bogaci ludzie nie kłuli uboższych swoim bogactwem w
oczy. Ponieważ nie było żadnych bogatszych.

> (wzajemne obrażanie) jeden z pozycji obrony PRL,
> drugi "bo III RP wielką Polską jest".

Nie sądzę żeby któryś z rozsądnych proponentów III RP nazywał ją "wielką". Za
wiele nam jeszcze zostało po PRL.

[forgotten_realms]

blic napisał:

> forgotten_realms napisał:
>
> > paradoks - w cenach realnych zarabiamy mniej, ale możemy kupić towary, kt
> óre
> > rekompensują nam spadek płac - a przynajmniej jest on niezauważalny.
>
> W jaki sposób określasz realność płac w systemie komunistycznej gospodarki
> planowej?
> Rozumiem, że w tego typu wyliczeniu pomijamy całkowicie dobra importowane,
lub
> wytwarzane na bazie importowanych półproduktów (co jest w dzisiejszych
czasach
> w zasadzie równie logiczne, co wspomniana powyżej komunistyczna gospodarka
> planowa.)
przecież napisałem o dobrach niedostępnych i obecnej stabilności zlotego (jego
wymienialności), i wypadkowych tego faktu...........(dochodzą jescze koszty
utrzymania - media)......
> > nie było jednejk komuny - landsbergis słusznie wskazuje
> > daty.......
> > represyjność ewaluowała - co by nie pisać - łagodniała,
>
> Warto pamiętać, że nie jest argument usprawiedliwiający jakąkolwiek
> represyjność.

czy ktoś usprawidliwia represyjność?
>
> > > czołgów. Wyrolowano ponad sześćdziesięciu strajkujących. Na śmierć.
> Nie
> > > wiedziałeś? Młodym to wisi, ale Ty chyba powinieneś znać te realia?
> >
> > dynamika przyrostu smierci z rąk własnych w ostanich 14 latach jest bardz
> o
> > wysoka, w liczbach bezwzględnych znacznie przewyższa okres komuny,
>
> Samobójstwa popełniane są z setek różnych powodów. Sprowadzanie wszystkiego
do
> panującego sytemu gospodarczo-politycznego nie ma sensu.

> Co najwyżej można by pokusić się o stwierdzenie, iż system, w którym z jednej
> strony istnieje nacisk na konkurencję, a z drugiej bizantyjskie,
> administracyjne pęta przeciwdziałające owej konkurencji, może być bardzo
> frustrujący.

no właśnie sprowadzanie wszystkiego do jednego elementu jest bez sensu....tylko
dlaczego sprowadzanie wszystkiego do problemu administracji państwowej (ale
także samorżadowej) ma mieć sens poznawczy?
ponado trzeba ustalić (apropos różnych przyczyn samobójstwa) czy mamy zajmować
się interpretacją z poziomu idiograficznego, czy z poziomu nomotycznego (jak to
pomieszamy to wyjdzie nam wielkie gówno)
> Natomiast porównywanie samobójstwa do morderstwa na tle politycznym jest co
> najmniej niesmaczne i ma równie wiele sensu co porównywanie wpływu spożycia
> używek otumaniających na społeczeństwo w Holandii i na Białorusi.
>
> > jaki system jest lepszy? lepiej i gorzej to kategorie subiektywne, jak
> > ustalicie jakieś kryteria (mierzalne), to przestaniecie prowadzić dyskurs
>
> > jałowy intelektulanie
>
> Gdyby system komunistyczny wyglądał w praktyce tak, jak miał wyglądać w
teorii
> nie byłoby żadnej dyskusji. Żylibyśmy w nim i bylibyśmy z tego zadowoleni.
> Postrzeganie PRL jako okresu, kiedy żyło się lepiej może wynikać wyłącznie z
> faktu, iż w tamtych czasach bogaci ludzie nie kłuli uboższych swoim bogactwem
w
>
> oczy. Ponieważ nie było żadnych bogatszych.

z badań wynika, że głównymi detrminantami takiego postrzegania są
- brak pieniędzy (nie chodzi o to, ze jedni mają więcej od innych, ale o to, ze
inni słabo oceniają możliwość na wzbogacenie się) przeglądałem wyniki badań
wielu ośrodków i nigdy nie pojawiał się obraz Polaka złego z powodu - "inni
mają więcej",
- z badań wynika, ze Polacy akceptują rozwarstwienie, ale postulują jego
zmniejszenie,
- komuna to okres zamknięty, a bilansując w odniesieniu do procesu ciągłego
(będacego w ruchu) łatwiej dać pozytywne oceny własnie temu co już zostało
zakonczone - to co trwa jest niewiadomą (zdolności profetyczne są udzuałem
nielicznych)
-
>
> > (wzajemne obrażanie) jeden z pozycji obrony PRL,
> > drugi "bo III RP wielką Polską jest".
>
> Nie sądzę żeby któryś z rozsądnych proponentów III RP nazywał ją "wielką". Za
> wiele nam jeszcze zostało po PRL.

kontestacja III RP została ostro skontesotowana przez np. Bronka Wildsteina
(obrażenie się na naród)

[Gość: malami]

>Wdzięczności ( dla działaczy wszelkich opcjii, którym udało sie roz....
>wszystko co funkcjonowało za Adolfa i Komunę)
Jakiej "opozycji za Adolfa"?? Polskiemu ruchowi oporu?? Co udało sie roz...??
Obozy koncentracyjne? Fabryki abażurów z ludzkiej skóry?? Zastanawisz się
czasami co wypisujesz??

[Gość: open]

Dyskusja pięknie się rozwineła ale jaby pomija odpowiedz na moje porównanie
który robotnik na przecietnej płacy(bo to mnie tylko Interesuje ) miał
lepiej?.Dajcie sobie spokój z dyskusją o umieraniu bo faktycznie te sprawy były
skrywane ale nie przypominam sobie by w tamtych czasach zmierali kloszardzi
przez zamarzanie tych których znałem przydworcowych 4 .Czy wtedy istniał dom
Alberta lub coś o tym charakterze?
Ostatni ze znajomych przymarzł i odkorkował ubiegłej zimy przed dworcem PKS.
Występuje obecnie problem małego przyrostu czy jest to wynikiem braku
popędu ,zwodu ,zaniku waginy czy też brakiem wsparcia dla młodych . W którym to
roku lat 70 urodziło sie 720 tys . Czyżby z braku stabilnego życia ,dostępu do
jedzenia,żłobków przedszkoli urlopów bezpłatnych opiekuńczych i diabli wiedza
czego jeszcze by tylko było nas 40 mln.

Malami: ja nie pisze o opozycji u Adolfa . To nie głuchy telefon.
Popatrz sobie(na pocztówkach) jakim zadbanym misteczkiem był Landsberg i
okolice ,czyli ziemie wyzyskane. Co pozostało po działaczach komuny i
działaczach ostatnich 15 lat .Pomijam fakt wywozu przez rosjan fabryk z Gorzowa
(16). Przeprowadzić porównanie to nie ma potrzeby kończyć szkoły. Nie ma rosjan
nie ma komuny i nie ma przemysłu i bez potrzeby wywozu zakładów .
Pozdrawiam

[Gość: litosciwy]

Open - ty cierpisz....
Jakieś fobie Cie opanowały....
Idź do jakiegoś lekarza - najlepiej takiego z czasów komuny - dasz mu w łapę i
on Cie wyleczy....

[Gość: open]

Litościwy - Z tekstu jaki dzisiaj wyczytałem to strasznie cierpią byli
_niestety - robotnicy "Stolbudu" bo nie mają pracy, forsy ani poparcia
kogokolwiek. Natomiast panowie Pusz ,Ostrouch właściciele i b. wojewodowie maja
sie dobrze .Równiez dobrze ma sie Syndyk, króry łyknął zapłatę 280 tys zł. Ale
wiekszosc dyskutantów uważa ,że teraz wreszcie polski robotnik ma to co
chciał . W tym punkcie sie zgadzam . Ma co chciał tylko czemu juz tak pieknie
nie woła precz z komuną i gdzie podziały sie paluszki ułożone w Viktorie .
Pamięc jest krótka ale nie w rodzinach robotniczych

[blic]

Gość portalu: open napisał(a):

> Równiez dobrze ma sie Syndyk, króry łyknął zapłatę 280 tys zł.

Pozwolę sobie rozwiać Twoje wątpliwości w kilku kwestiach.
Urzędnicy, byli urzędnicy, kolesie i najemnicy ich wszystkich, którzy pasą
swoje brzuchy na przerośniętej kasie państwowej, bądź w jej pobliżu, upadające
zakłady pracy, wysokie bezrobocie - to jest wszystko wynik słabej gospodarki
Polski, która nadal nie wykurowała się po zniszczeniach "gospodarki planowej",
a na dodatek jest cały czas tłamszona przez kolejne socjalistyczne rządy.
W swoim zasmuceniu losem przeciętnego człowieka powinieneś cały czas,
jednoznacznie propagować liberalizację gospodarki, jako jedyny sposób na
poprawienie losu wspomnianego człowieka i na likwidację szemranych układów na
styku biznesu i państwa. Nie warto się oszukiwać.

Przy okazji, warto zauważyć, że kraje, które uchodzą za wzorcowe w rankingach
jakości życia - kraje skandynawskie, do których nawet najbardziej różowi nie
mogą się przyczepić, mają wzorcowo niski wzrost naturalny. Zapewne z "braku
stabilnego życia ,dostępu do jedzenia,żłobków przedszkoli urlopów bezpłatnych
opiekuńczych i diabli wiedza czego jeszcze"...

> wiekszosc dyskutantów uważa ,że teraz wreszcie polski robotnik ma to co
> chciał . W tym punkcie sie zgadzam . Ma co chciał tylko czemu juz tak pieknie
> nie woła precz z komuną i gdzie podziały sie paluszki ułożone w Viktorie .

Odnoszę wrażenie, że odczuwasz z tego powodu z trudem skrywaną satysfakcję.
Postaraj się pamiętać, że komunizm nie upadł z powodu paluszków ułożonych w
Victorię, ale z powodu nieuchronnego rozpadu gospodarki.
Chociaż, oczywiście, możesz zawsze powołać się na świetlane przykłady
Białorusi, oraz Korei Płn, które nie zrezygnowały z utrzymywania słusznego
systemu.

[Gość: open]

Blic- >> ... odczuwasz z tego powodu z trudem skrywana satysfakcję .
Wręcz odwrotnie ,gdyz publikowane fakty sa zastraszajace .
W III RP 22.5 mln Polaków ledwie wiaże koniec z końcem.
Aż 11.7 % ludzi -czyli 4,5 mln(!!!!!) zyje w nędzy. Kumasz?
Od 1996 r 2.2 razy powiększyła sie grupa osób zyjacych ponizej ustawowej
granicy ubóstwa(w 2003 r minimum wynosiło 355zł dla osoby , a 907 zł dla 3
osobowej rodziny).
Płaca minimalna 824 zl to oznacza na ręke 602zł
Etc..etc...
Dane z oficjalnej statystyki GUS oraz opracowań Instytutu Pracy i Spraw
Socjalnych i jest tych liczb wiecej świadczących,że sie nie polepszyło klasie
robotniczej .Zachwyty nad tymi 15 latami są nieuprawnione .
No ale miało byc o nazwach ulic a zjechaliśmy na boczny tor

[blic]

Gość portalu: open napisał(a):

> publikowane fakty sa zastraszajace .

Nie chcę minimalizować ubóstwa ludzi w III RP. Nie rozumiem jednak dlaczego Ty
ciągle minimalizujesz ubóstwo ludzi w PRL.
Za wszelką cenę usiłujesz umniejszyć osiągnięcia gospodarcze ostatnich
kilkunastu lat. Miałoby to sens jeśli porównywałbyś polską gospodarkę do
gospodarek krajów, które w zbliżonym czasie przechodziły podobną transformację
gospodarczą. Zauważyłbyś wtedy może, że największym błędem naszej najnowszej
historii było nadmierne, że skrótowo to ujmę, usocjalizowanie gospodarki, oraz,
w mniejszym stopniu, brak dekomunizacji, która mogłaby, być może, wprowadzić
nową jakość w życiu społecznym.
Porównywanie PRL i III RP nie ma żadnego sensu. PRL to była bieda świszcząca w
dziurach przy oknach. Reglamentowana bieda dla każdego oprócz wyższych
działaczy partyjnych, z Dziennikiem Telewizyjnym w jednym z dwóch programów.
Tymczasem Ty sugerujesz, że w PRL nie było biedy, nieprawdaż?... :))
Kiedy ostatnio czytałeś Orwella?

[forgotten_realms]

blic napisał:

> Gość portalu: open napisał(a):
>
> > publikowane fakty sa zastraszajace .
>
> Nie chcę minimalizować ubóstwa ludzi w III RP. Nie rozumiem jednak dlaczego
Ty
> ciągle minimalizujesz ubóstwo ludzi w PRL.
> Za wszelką cenę usiłujesz umniejszyć osiągnięcia gospodarcze ostatnich
> kilkunastu lat. Miałoby to sens jeśli porównywałbyś polską gospodarkę do
> gospodarek krajów, które w zbliżonym czasie przechodziły podobną
transformację
> gospodarczą. Zauważyłbyś wtedy może, że największym błędem naszej najnowszej
> historii było nadmierne, że skrótowo to ujmę, usocjalizowanie gospodarki,
oraz,
>
> w mniejszym stopniu, brak dekomunizacji, która mogłaby, być może, wprowadzić
> nową jakość w życiu społecznym.
> Porównywanie PRL i III RP nie ma żadnego sensu. PRL to była bieda świszcząca
w
> dziurach przy oknach. Reglamentowana bieda dla każdego oprócz wyższych
> działaczy partyjnych, z Dziennikiem Telewizyjnym w jednym z dwóch programów.
> Tymczasem Ty sugerujesz, że w PRL nie było biedy, nieprawdaż?... :))
> Kiedy ostatnio czytałeś Orwella?

a'propos błedów - taki J.Sachs uważa np., ze błedem Polski była nieodpowiednia
prywatyzacja, często dogmatyczna, to on chyba stworzył termin odnoszący się
m.in. do Polski "barbie kapitalizm" , kpiac sobie z naszych prywatyzatorów, z
ich naiwności i krótkowzroczności. Od tego momentu pan S przestał być
autorytetem :0
B. Barber również uważa, że popełniono błąd prywatyzując nie te sektory, któe
powionny zostać sprywatyzowane (oczywiście nie chodzi o całościową prywatyzację)
Stiglitz natomiast chwali Polskę za to, ze nie pozwoliła sobie narzucić dyktatu
MFW i starała cześć przemian dokonywać autonomicznie

[Gość: malami]

<Przeprowadzić porównanie to nie ma potrzeby kończyć szkoły.
nie do końca rozumiem sens tego zdania ze względu na jego dość ekstrawagancką
gramatykę;) Podejrzewam jednakże, że wątpisz w nim w wartośc mojego
wykształcenia. I masz rację nie jestem ekonomistką i trudno mi wchodzić w takie
spory. Chciałam jednak zaprotestować przeciwko apologii polityki Hitlera,
chocby to była polityka gospodarcza, gdyż dla mnie jest to moralnie
niedopuszczalne. Zresztą o takie pochwały dla Hitlera pokusił się ostatnio
Lepper...
Daleka bym była od diagnozowania u Ciebie jakichkolwiek fobii czy wysyłania Cię
do lekarza, jak zrobił to Litościwy jednakże uważam, że poro przesadziłeś.
Nawiasem mówiąc myslę, że Landsberg był zadbanym miastem również rzed dojściem
Hitlera do władzy.

Dyskusja moralnie niedopuszczalna

[gtk]

Gość portalu: malami napisał(a):

Chciałam jednak zaprotestować przeciwko apologii polityki Hitlera,
> chocby to była polityka gospodarcza, gdyż dla mnie jest to moralnie
> niedopuszczalne. Zresztą o takie pochwały dla Hitlera pokusił się ostatnio
> Lepper...

Jeśli ktoś zbuduje przytułek dla bezdomnych i będzie nań łożył z własnej
kieszeni przez 40 lat, a potem okaże się, że przez te 40 lat gwałcił i mordował
kobiety w przydrożnym parku, to czy ten przytułek traci przez to moralną rację
bytu?
Nie należy oceniać ludzi, lecz skutki ich czynów. Jedne czyny są moralnie nie
do zaakceptowania, inne jak najbardziej godne pochwały i należy oddzielać jedne
od drugich SZCZEGÓLNIE wtedy, gdy ich autorem jest ta sama osoba. Przecież nie
potępisz sposobu bycia polegającego na tym, że jest się kochającym ojcem
rodziny tylko dlatego, że jakiś kochający ojciec rodziny okazuje się
notorycznym mordercą, prawda?
W przypadku Hitlera dyskusja ta ma jednak z mojego punktu widzenia charakter
wyłącznie teoretyczny, ponieważ akurat polityka gospodarcza tego zbrodniarza
miała charakter socjalistyczny i prędzej czy później doprowadziłaby do upadku
gospodarczego Niemiec, tak jak dziś ma to miejsce pod rządami zupełnie nie
zbrodniczymi, a tylko po prostu głupimi. Ciekawe jest w tym kontekście jednak
to, o czym niewielu wie albo pamięta, że jednym z podstawowych problemów
gospodarczych Niemiec, które doprowadziły Hitlera do władzy, była, oprócz
nadmiernych reparacji wojennych, polityka dotowania przestarzałych gospodarstw
junkierskich, przez co inne działy gospodarki padały pod naporem podatków
(zwiększając bezrobocie), a żywność, której producenci byli dotowani ORAZ wolni
od konkurencji, była coraz droższa. To znakomita pożywka dla wszelkiego rodzaju
populistów.
Jak widać, nic w tym dziwnego, że narodowy socjalista Lepper wyraża się
pozytywnie o polityce gospodarczej narodowego socjalisty Hitlera.

> Nawiasem mówiąc myslę, że Landsberg był zadbanym miastem również rzed
dojściem
> Hitlera do władzy.

Nawiasem mówiąc porównywanie dwóch obrazów miasta - tego z kartek pocztowych z
tym z rzeczywistości, choćby i najbardziej świetlanej, musi skończyć się źle
dla tego drugiego...

[miss_dronio]

OO! Jak ja na to czekałam!:)))))
> Jeśli ktoś zbuduje przytułek dla bezdomnych i będzie nań łożył z własnej
> kieszeni przez 40 lat, a potem okaże się, że przez te 40 lat gwałcił i
mordował kobiety w przydrożnym parku, to czy ten przytułek traci przez to
>moralną rację bytu?
Oczywiście, ze przytułek nie traci racji bytu! Ale nie nazywamy go wtedy
imieniem fundatora-dewianta, nie stawiamy go za wzór dzieciom, nie nazywamy
jego imieniem ulicy... Innymi słowy uważam, że działalnośc zbrodnicza rzutuje
na ocenę całego życia, na wszystkie czyny. Jakis czas temu przez Europę
przetoczyła się podobna polemika przy okazji wystawienia na aukcję obrazów
Hitlera. Polemika była tym goretsza, że Hitler był raczej marnym malarzem a
wysokie ceny uzyskane na aukcji byly wynikiem raczej "sławy" autora obrazów.
> Nie należy oceniać ludzi, lecz skutki ich czynów. Jedne czyny są moralnie nie
> do zaakceptowania, inne jak najbardziej godne pochwały i należy oddzielać
jedne
>
> od drugich SZCZEGÓLNIE wtedy, gdy ich autorem jest ta sama osoba.
Widzisz Twój postulat jest racjonalny i do mnie przemawia i całkiem możliwe, ze
miałabym podobne zdanie:) Jest humanistyczny i taki poprawny politycznie;)Nie
da się jednakże odzielić czynów od człowieka. Wszak w sądzie nie sądzi i karze
się czynów ale ludzi:)
>Przecież nie potępisz sposobu bycia polegającego na tym, że jest się
kochającym ojcem
> rodziny tylko dlatego, że jakiś kochający ojciec rodziny okazuje się
> notorycznym mordercą, prawda
No a inny przykład "rodzinny" ale niestety z życia wzięty...brat zabija
siostrę. Myslisz, ze rodzice byliby w stanie oddzielić swoje uczucia miłości do
syna od emocji nienawiści do mordercy dziecka?
A teraz do konkretów. Dlaczego uważam, że nie wolno czynów jednego człowieka
oceniac oddzielnie? Ponieważ uważam to za próbę wybielania i jakiegoś
odrealniania zbrodni. Nie możemy dyskusji o zbrodniach na milionach ludzi
zamienić na polemikę o polityce ekonomiczno-społecznej III Rzeszy. Dlaczego? Z
jednej strony ponieważ ofiary tej zbrodni jeszcze żyją. Dyskusja o Hitlerze-
malarzu, Hitlerze-polityku w moim odczuciu jest poprostu niestosowna jeśli
toczy się na oczach OFIAR Hitlera-zbrodniarza. Z drugiej strony ponieważ
ostatnie ofiary tej zbrodni wkrótce od nas odejdą i dlatego spoczywa na nas
szczególny obowiązek pielegnowania wiedzy, ze Hitler to zbrodniarz! Dlaczego
uważam, ze to takie ważne? Przykładów jest mnóstwo w koło, wybiorę moze jeden
ale za to drastyczny: ks Jankowski na jednym ze swoich sławetnych grobów
umieścił symbole "gnębicieli narodu polskiego": obok SS pojawiła się miedzy
innymi UW. Fanatyk, fundamentalista nie wart zainteresowania? Dlaczego więc ma
takie popracie, tak wiele osób się z nim zgadza, dlaczego nie poniósł żadnych
konsekwencji? "Dzięki UW odzyskaliśmy wolność ale jakże cięzko żyje się
narodowi polskiemu w warunkach gospodarki rynkowej, no i tak antypolska
rabunkowa prywatyzacja, no cóż Niemcy w czasie II WŚ wybudowali Oświęcim ale
jakie dobre drogi połozyli no i jak sie bezrobocie w Niemczech
zmniejszyło..."Zestawianie SS i UW w pełni uzasadnione.
> W przypadku Hitlera dyskusja ta ma jednak z mojego punktu widzenia charakter
> wyłącznie teoretyczny, ponieważ akurat polityka gospodarcza tego zbrodniarza
> miała charakter socjalistyczny i prędzej czy później doprowadziłaby do upadku
> gospodarczego Niemiec
O! A to już zupełnie inna kwestia:)
> Nawiasem mówiąc porównywanie dwóch obrazów miasta - tego z kartek pocztowych
z
> tym z rzeczywistości, choćby i najbardziej świetlanej, musi skończyć się źle
> dla tego drugiego...
Tu też się zgadzam w 100% :)
Miło, że Wróciłeś:)
Pzdr.

[gtk]

miss_dronio napisała:

> OO! Jak ja na to czekałam!:)))))
Bardzo mi miło. :)

> Oczywiście, ze przytułek nie traci racji bytu! Ale nie nazywamy go wtedy
> imieniem fundatora-dewianta, nie stawiamy go za wzór dzieciom, nie nazywamy
> jego imieniem ulicy... Innymi słowy uważam, że działalnośc zbrodnicza rzutuje
> na ocenę całego życia, na wszystkie czyny.

Jak wiadomo, Hitler był żołnierzem w I wojnie światowej. Wyobraźmy sobie
sytuację, że jest pod silnym ostrzałem, a jego kolega zostaje ranny. Hitler
ryzykując życiem wynosi towarzysza broni spod krzyżowego ognia i zanosi go do
szpitala polowego, gdzie koledze ratują życie. W 20 lat później Hitler zostaje
jednym z największych zbrodniarzy w hsitorii. Pytanie: jak oceniasz
hipotetyczny czyn Hitlera z I wojny? Czy jego zbrodnicza działalność niweczy
wartość jego działań w tamtej sytuacji?
Ponieważ wiem, że Hitler wzbudza wielkie emocje w Polsce (moje też), sięgnę do
innego przykładu, i to politycznego. Otóż wielki zbrodniarz, Augusto Pinochet,
podczas swoich rządów doprowadził do wyraźnej poprawy poziomu życia w Chile.
Prowadził mądrą politykę gospodarczą, ale mordował przy tym przeciwników
politycznych. Czy to oznacza, że jego polityka gospodarcza była godna
potępienia? Mógłbym się zgodzić z tą tezą, gdyby polityka owa była możliwa
TYLKO wtedy, gdy się morduje przeciwników politycznych. Ponieważ tak nie jest,
mogę z dość spokojnym sumieniem powiedzieć: Pinochet był zbrodniarzem (i
powinien zostać ukarany za swoje zbrodnie!), Pinochet prowadził mądra politykę
gospodarczą, którą warto naśladować.

> Jest humanistyczny i taki poprawny politycznie;)

Ha, ha! :)

Nie
> da się jednakże odzielić czynów od człowieka. Wszak w sądzie nie sądzi i
karze
> się czynów ale ludzi:)

Otóż jest to nieprawda. Sądzi się czyny, a następnie karze odpowiedzialnych za
nie ludzi. Gdyby sądziło się ludzi, trzeba by rozważyć całe życie przestępcy i
w przypadku naszego filantropa ocenić, czy 40 lat łożenia na bezdomnych nie
równoważy w jakimś stopniu 40 lat mordowania? Skoro uratował 40 istnień
ludzkich (przed śmiercią z głodu lub zimna), to może zamordowanie 40 kobiet po
prostu się tu równoważy? A uratowanie jeszcze jednego bezdomnego daje mu prawo
do kolejnego morderstwa? Otóż nie. Nasz filantrop zostałby ukarany za czyny
osądzone jako zbrodnicze. Za czyny, a nie za to, że w jakimś metafizycznym
sensie "jest zbrodniarzem" i powinien zostać osądzony jako cżłowiek-zbrodniarz.
Cholera, nie mam pojęcia, czy wyrażam się jasno?

> No a inny przykład "rodzinny" ale niestety z życia wzięty...brat zabija
> siostrę. Myslisz, ze rodzice byliby w stanie oddzielić swoje uczucia miłości
do
>
> syna od emocji nienawiści do mordercy dziecka?

Nie mam pojęcia i szczerze mówiąc sądzę, że w naszej dyskusji nie ma to
znaczenia. Znaczenie ma coś innego: czy potępiając brata za zabicie siostry,
mam prawo go potępiać za miłość do psów, którą skądinąd uważam za godną
pochwały a nie potępienia, tylko dlatego, że on pewnego dnia zabił swoją
siostrę?

> A teraz do konkretów. Dlaczego uważam, że nie wolno czynów jednego człowieka
> oceniac oddzielnie? Ponieważ uważam to za próbę wybielania i jakiegoś
> odrealniania zbrodni. Nie możemy dyskusji o zbrodniach na milionach ludzi
> zamienić na polemikę o polityce ekonomiczno-społecznej III Rzeszy.

Ależ kto tu mówi o jakieś zamianie? Sprawa jest prosta: Hitler był
zbrodniarzem, którzy stworzył zbrodniczy system polityczny. Jednak część
elementów tego systemu była zbrodnicza, a część nie (np. tworzenie miejsc pracy
z funduszy państwa było tylko głupie, ale jeszcze nie zbrodnicze, prawda?).
Twierdzenie, że ta niezbrodnicza częśc jest zbrodnicza, bo ta zbrodnicza jest
zbrodnicza nie tylko brzmi jak absurd (prawda?), ale na dodatek nie służy
prawdzie, zaciemnia rzeczywistość i - co więcej - UNIEMOŻLIWIAŁOBY JAKIEKOLWIEK
DZIAŁANIE. Jeśli uznamy bowiem, że zamordowanie człowieka rzutuje na ocenę
wszelkich innych czynów zbrodniarza, to wkrótce dojdziemy do wniosku, że
wszelkie ludzkie działania są moralnie złe: bo na pewno znajdzie się wielu
zbrodniarzy, którzy wszystkie te inne, dobre uczynki też mają na sumieniu. Taka
jest niestety logiczna konsekwencja sądzenia człowieka, a nie jego czynów.

> Dyskusja o Hitlerze-
> malarzu, Hitlerze-polityku w moim odczuciu jest poprostu niestosowna jeśli
> toczy się na oczach OFIAR Hitlera-zbrodniarza.

Malarstwo jest dobre albo złe bez względu na autora. Czy gdyby wpadł Ci w ręce
obraz z lat 20 XX wieku i oddałabyś go do oceny fachowcowi, to uważasz, że on
mógłby powiedzieć tak: proszę pani, ten obraz jest dośc słaby, ma takie i takie
wady, i takie i takie zalety, ale wie pani co... wydaje mi się, że to obraz
Hitlera. W związku z tym ze względu na ofiary jego zbrodniczej polityki
odmawiam dalszych komentarzy na temat tego obrazu, bo twierdzenie w dalszym
ciągu, że ta kreska jest postawiona dobrze, a ta źle, wydaje mi się w obliczu
tych zbrodni niestosowne... Czy to ma dla Ciebie sens?

Z drugiej strony ponieważ
> ostatnie ofiary tej zbrodni wkrótce od nas odejdą i dlatego spoczywa na nas
> szczególny obowiązek pielegnowania wiedzy, ze Hitler to zbrodniarz!

Dlaczego analiza polityki gospodarczej Hitlera musi jednocześnie oznaczać, że
zapominimy o tym, że był zbrodniarzem?! Czy rozmawiając na jakiś temat
natychmiast zapominasz o swojej wiedzy na wszelkie inne tematy?! Uważam, że
nigdy dośc powtarzania, jak wielkim zbrodniarzem był Hitler, dyskutując o tym,
czy był dobrym ekonomistą czy malarzem ani przez moment o tym nie zapominam!
(Sama napisałaś, że był złym malarzem. Czy gdyby był dobrym, odmówiłabyś mu
uznania w tym zakresie, bo wymordował miliony ludzi? Czy zatem dopuszczasz
dyskusję nt. Hitlera tylko wtedy, jeżeli zawsze wyjdzie, że był zły?)

Dlaczego
> uważam, ze to takie ważne? Przykładów jest mnóstwo w koło, wybiorę moze jeden
> ale za to drastyczny: ks Jankowski

No właśnie. Ksiądz Jankowski. Czy jeśli okaże się pedofilem, to cała jego
działalność z lat 80. okaże się o kant d... rozbić?

no cóż Niemcy w czasie II WŚ wybudowali Oświęcim ale
> jakie dobre drogi połozyli no i jak sie bezrobocie w Niemczech
> zmniejszyło...

Dwa pytania: nie wybudowali? Oraz: nie zmniejszyło się?
Oczywiście, postawienie sprawy W TEN SPOSÓB relatywizuje ich zbrodnie. Ale
dlaczego, na Boga, upierasz się, że sprawę trzeba stawiać w ten sposób?!


> Tu też się zgadzam w 100% :)
> Miło, że Wróciłeś:)
> Pzdr.

Te trzy zdania pozostawiam oczywiście z powodu swej nieokiełznanej próżności! :)
Pozdrawiam bardzo serdecznie.

[miss_dronio]

:)
> Jak wiadomo, Hitler był żołnierzem w I wojnie światowej. Wyobraźmy sobie
> sytuację, że jest pod silnym ostrzałem, a jego kolega zostaje ranny. Hitler
> ryzykując życiem wynosi towarzysza broni spod krzyżowego ognia i zanosi go do
> szpitala polowego, gdzie koledze ratują życie. W 20 lat później Hitler
zostaje
> jednym z największych zbrodniarzy w hsitorii. Pytanie: jak oceniasz
> hipotetyczny czyn Hitlera z I wojny? Czy jego zbrodnicza działalność niweczy
> wartość jego działań w tamtej sytuacji?
myślę, ze sie powtórze jak przy odpowiedzi odnośnie sytuacji dotyczącej
gwałcieciela- załozyciela przytułku:)
Nikt w takiej sytuacji nie potępiłby szlachetnego czynu z okresu I WŚ ale nawet
najszlachetniejszy czyn nie zostałby opisany w czytance dla dzieci pod
tytułem "Bohater do naśladowania" jesli zostałby popełniony przez osobę, która
później dopuściła się zbrodni.
> Ponieważ wiem, że Hitler wzbudza wielkie emocje w Polsce (moje też), sięgnę
do
> innego przykładu, i to politycznego. Otóż wielki zbrodniarz, Augusto Pinochet
ŚWIETNY PRZYKŁAD!! Sama zapomniałam o Pinochecie ale jego przykład świetnie
zobrazuje to co mam do powiedzenia na dyskutowany temt! Zgadzam się, że "
Augusto Pinochet,
> podczas swoich rządów doprowadził do wyraźnej poprawy poziomu życia w Chile.
> Prowadził mądrą politykę gospodarczą"
ale jechanie do niego polskich parlamentarzystów z ryngrafem i słowami wsparcia
było dla mnie niegodne, nieetyczne, nie do przyjęcia!!

> Otóż jest to nieprawda. Sądzi się czyny, a następnie karze odpowiedzialnych
>za nie ludzi. Gdyby sądziło się ludzi, trzeba by rozważyć całe życie przestępcy
Ależ przecież tak własnie jest! Gdyby tak nie było niepotrzebne byłyby funkscje
prokuratora i adwokata:) Wystarczałoby przeczytac opis policji z miejsca
przestępstwa: "dnia tego i owego NN zrobił to i to...". W sadzie właśnie
opowiada się o okolicznościach i oskarzonym. Inaczej jest traktowany ktoś, kto
od zawsze dokonywał rozbojów, nigdzie nie pracował, nie uczył się a pieniądze
zarabial tłukąc matkę-staruszkę i okaradjąc ją z renty niż nigdy nie karany,
przykłady obywatel, działacz społeczny, który stanął w obronie
słabszego...nawet jesli efekt popełnionego czynu jest taki sam...
Mój Miły GTk, własnie przeczytałam sobie jeszcze raz powyższą odpowiedz i
pomyślałam, czy to moje uzasadnienie- nie jest dobre...ale do obrony Twojej
tezy;))
> Otóż jest to nieprawda. Sądzi się czyny, a następnie karze odpowiedzialnych
za
> nie ludzi. Gdyby sądziło się ludzi, trzeba by rozważyć całe życie przestępcy
> i w przypadku naszego filantropa ocenić, czy 40 lat łożenia na bezdomnych nie
> równoważy w jakimś stopniu 40 lat mordowania?
I tego się własnie boję przy dopuszczeniu do symolicznych juz rozważań "czy
Hitler był dobrym malarzem". Wiem, że jeżdząc porządnymi drogami, wybudowanymi
dzieki Hitlerowi z jednoczesnym negowanie jakichkolwiek jego osiągnięć może byc
poczytywanym za hipokryzje. Konsekwencja wymagałaby wyrwanie "hitlerowskiego
asfaltu", zaoranie po nim ziemi...Jadąc taka drogą odczuwam satysfakcję, że
WYKORZYSTUJĘ coś co zrobił i mam go za nic. Nie odczuwam wdzieczności ani
szacunku, które byłyby zrozumiałe w przypadku innej osoby.
> Ależ kto tu mówi o jakieś zamianie? Sprawa jest prosta: Hitler był
> zbrodniarzem, którzy stworzył zbrodniczy system polityczny.
dla jednych prosta dla innych też prosta ale w inny sposób. Boje się, ze
dopuszczając do relatywizmu w ocenie ludzi, którzy popełniają zbrodnię za 100,
200 a choćby i 1000 lat dzieci będą czytały w podrecznikach:" malarze
dziewietnasto- i dwidziestowieczni dopuszczaali się różnych ekscentrycznych
aktów: tworzyli obozy zagłady albo obcinali uszy i darowali je prostytutkom".
Fantasmagoria, SF?;) Przykład grobu przygotowanego przez prałata pokazuje, ze
wcale nie!
> No właśnie. Ksiądz Jankowski. Czy jeśli okaże się pedofilem, to cała jego
> działalność z lat 80. okaże się o kant d... rozbić?
no własnie, z powodu opisanego powyżej opisujesz dla mnie już fakt dokonany.
Pedofilia stanowiłaby dla mnie tylko dopełnienie obrazu.

> Oczywiście, postawienie sprawy W TEN SPOSÓB relatywizuje ich zbrodnie. Ale
> dlaczego, na Boga, upierasz się, że sprawę trzeba stawiać w ten sposób?!
Zgadza się. Upieram się:) Upieram się ponieważ uważam, że istnieją kwestie,
takie najważniejsze, podstawowe w których należy zająć jasne, bardzo proste,
klarowne, w pełni zrozumiałe dla kazdego stanowisko. Z czystej ludzkiej
przyzwoitości:)

> Te trzy zdania pozostawiam oczywiście z powodu swej nieokiełznanej
>próżności! :)
:)))

>

[gtk]

miss_dronio napisała:


> Nikt w takiej sytuacji nie potępiłby szlachetnego czynu z okresu I WŚ ale nawet
>
> najszlachetniejszy czyn nie zostałby opisany w czytance dla dzieci pod
> tytułem "Bohater do naśladowania" jesli zostałby popełniony przez osobę, która
> później dopuściła się zbrodni.

Oczywiście. Tylko że ja nigdzie nie wzywam do tego, by uważać Hitlera za wzór do naśladowania. Wzywam jedynie do tego, by oceniać jego konkretne czyny, a nie mówić, że cokolwiek zrobił jest niemoralne, a dyskusje o nim jako o człowieku lub polityku (albo malarzu) odrzucać jako moralnie niedopuszczalne. Powiem więcej - unikanie dyskusji szczególnie na ten drugi temat (ale także i na pierwszy) mogłoby odebrać nam narzędzia do rozpoznania i unieszkodliwienia zawczasu osoby i polityka o podobnych zapędach.
Co do dyskusji o Hitlerze jako o malarzu - uważam ją za w zasadzie moralnie obojętną, choć niewątpliwie dość niesmaczną.

>Augusto Pinochet
> ŚWIETNY PRZYKŁAD!! Sama zapomniałam o Pinochecie ale jego przykład świetnie
> zobrazuje to co mam do powiedzenia na dyskutowany temt! Zgadzam się, że "
> Augusto Pinochet,
> > podczas swoich rządów doprowadził do wyraźnej poprawy poziomu życia w Chi
> le.
> > Prowadził mądrą politykę gospodarczą"
> ale jechanie do niego polskich parlamentarzystów z ryngrafem i słowami wsparcia było dla mnie niegodne, nieetyczne, nie do przyjęcia!!

Jak to miło się zgadzać! :) Oczywiście, padanie na kolana przed Pinochetem mogłoby być usprawiedliwione, gdyby nie był mordercą. Mogłoby, choć padanie na kolana przed kimkolwiek uważam za lekką przesadę, niezaleznie od zasług lub pełnionych funkcji (tak, tak, papieża w to wliczam!)

> Mój Miły GTk,

No takie rzeczy oczywiście sobie zostawiam! :)

własnie przeczytałam sobie jeszcze raz powyższą odpowiedz i
> pomyślałam, czy to moje uzasadnienie- nie jest dobre...ale do obrony Twojej
> tezy;))

Żeby postawić kropkę nad i: zauważ, że w kodeksach opisane są czyny przestępcze, a nie podane nazwiska przestępców! :) Podczas postępowania sądowego sprawdza się po pierwsze, czy podsądny dokonał czynu, który mu się zarzuca, a po drugie, czy czyn ten ma znamiona przestępstwa (a więc czy pasuje do któregoś z paragrafów w kodeksie). W tej sytuacji rola adwokatai prokuratora staje się jasna?
W przypadku uznania winy czyny pozytywne można, owszem, uznać za okoliczności łagodzące, ale nie zmienia to faktu, że karze się za dany czyn, a nie za to, jakim kto jest człowiekiem, jak by tego chciała posłanka Beger. :)

> I tego się własnie boję przy dopuszczeniu do symolicznych juz rozważań "czy
> Hitler był dobrym malarzem".

Wydaje mi się, że to podejście - jakkolwiek doskonale je rozumiem - jest jednak po prostu emocjonalne i dla mnie nieracjonalne. Mógłbym uznać mówienie o Hitlerze poza kontekstem jego zbrodni za pożądane tabu, gdyby nie fakt, że takie podejście, o czym pisałem wyżej, pozbawia nas niezwykle istotnego narzędzia poznania. Trudno poza tym jest powiedzieć, które kwestie są związane z kontekstem zbrodni (i wtedy "mogą" być dyskutowane, bo nie naruszają tabu), a które nie są z nim związane. Bo na przykład kwestia, czy był dobrym malarzem ma o tyle związek z jego zbrodniami, że ponieważ nie był, więc z tej frustracji został dyktatorem i mordercą (to nie moja teza, można natrafić na nią w literaturze). I co? Można o tym dyskutować, czy nie?

Wiem, że jeżdząc porządnymi drogami, wybudowanymi
> dzieki Hitlerowi z jednoczesnym negowanie jakichkolwiek jego osiągnięć może byc
>
> poczytywanym za hipokryzje. Konsekwencja wymagałaby wyrwanie "hitlerowskiego
> asfaltu", zaoranie po nim ziemi...Jadąc taka drogą odczuwam satysfakcję, że
> WYKORZYSTUJĘ coś co zrobił i mam go za nic. Nie odczuwam wdzieczności ani
> szacunku, które byłyby zrozumiałe w przypadku innej osoby.

Tak jest. Czasem rozsądek (korzystanie z dobrej drogi) bierze górę nad emocjami (zbudowano ją na rozkaz zbrodniarza). Pozbędziesz się poczucia dualizmu moralnego, jeśli oddzielisz osobę Hitlera od jego czynu. Czyn Hitlera "wybudowanie autostrad" był ok. Podobno on też wymyślił strefy dla pieszych, w ogóle chyba byłby niezłym inżynierem albo architektem, gdyby wybrał ten rodzaj działalności. Natomiast czyn Hitlera "Holocaust" był zbrodnią, za którą niestety osądziła go tylko Historia, ale już nie sądy... Negatywne czy wręcz zbrodnicze czyny Hitlera zdecydowanie przeważają nad pozytywnymi, więc i ocena Historii jest dlań (i słusznie) druzgocąca.

>Boje się, ze
> dopuszczając do relatywizmu w ocenie ludzi, którzy popełniają zbrodnię za 100,
> 200 a choćby i 1000 lat dzieci będą czytały w podrecznikach:" malarze
> dziewietnasto- i dwidziestowieczni dopuszczaali się różnych ekscentrycznych
> aktów: tworzyli obozy zagłady albo obcinali uszy i darowali je prostytutkom".
> Fantasmagoria, SF?;)

Alez to właśnie Twój sposób myślenia dopuszcza się relatiwizmu! Ja to co dobre, nazywam dobrym niezależnie od tego, kto tego dokonał, a Ty dokonujesz różnych ocen tego samego czynu w zależności (a więc RELATYWNIE) od tego, kto go dokonał!
Poza tym Hitler przeszedł do historii jako polityk, a nie jako malarz. Nie sądzę więc, by w encyklopedii został określony jako "malarz". Czy dziś, po ponad dwóch tysiącach lat, czytasz w encyklopedii pod "Neron": "niedoceniony artysta Starożytnego Rzymu, jego największym osiągnięciem artystycznym było spalenie Wiecznego Miasta przy dźwiękach własnego hymnu, recytowanego osobiście"?
Zauważ, że jeśli przyłożymy moją miarę ("spalenie Rzymu było czynem złym niezaleznie od tego, kto go dokonał"), to będziemy ten czyn oceniali jako zły NIEZALEŻNIE od tego, czy przyjmiemy, że Neron był przede wszystkim politykiem, czy przede wszystkim artystą. Jeśli uznamy, że dla oceny czynu ma znaczenie, kto go dokonał, to powyższe stwierdzenie z mojej hipotetycznej encyklopedii zaczyna nabierać sensu...

> no własnie, z powodu opisanego powyżej opisujesz dla mnie już fakt dokonany.
> Pedofilia stanowiłaby dla mnie tylko dopełnienie obrazu.

No widzisz, a dla mnie nie. Ksiądz Jankowski odegrał ważną rolę w latach 80. i nikt mu tego nie odbierze, podobnie jak nikt nie odbierze historycznej roli Wałęsie, pomimo że się skompromitował jako prezydent. Natomiast dzisiaj ksiądz Jankowski powinien odpowiedzieć za swoje czyny przestępcze, jeśli rzeczywiście się ich dopuścił.

> Zgadza się. Upieram się:) Upieram się ponieważ uważam, że istnieją kwestie,
> takie najważniejsze, podstawowe w których należy zająć jasne, bardzo proste,
> klarowne, w pełni zrozumiałe dla kazdego stanowisko. Z czystej ludzkiej
> przyzwoitości:)

Naprzykład takie: Hitler był jednym z największych zbrodniarzy w historii ludzkości i dlatego jego malarstwo należy ocenić jako złe?


> > Te trzy zdania pozostawiam oczywiście z powodu swej nieokiełznanej
> >próżności! :)
> :)))

Szkoda, że je wyrzuciłaś! :))

[miss_dronio]

Witam:)
> Co do dyskusji o Hitlerze jako o malarzu - uważam ją za w zasadzie moralnie
>obojętną, choć niewątpliwie dość niesmaczną.
Ale dlaczego niesmaczną? Czy nie właśnie dlatego, że "moralnie nieobojętną"?
> Wydaje mi się, że to podejście - jakkolwiek doskonale je rozumiem - jest
>jednak po prostu emocjonalne i dla mnie nieracjonalne.

Bo jest emocjonalne:) Nie wypływa z twardej logikii lecz jest wyrazem
wrażliwości. Dla mnie to gest solidarnosci i empatii w stosunku do ofiar
zbrodni. Choć próbowałam uzasadnić, że posiada równiez pewne racjonalne
podstawy.
> nim związane. Bo na przykład kwestia, czy był dobrym malarzem ma o tyle
związekz jego zbrodniami, że ponieważ nie był, więc z tej frustracji został
>dyktatorem i mordercą (to nie moja teza, można natrafić na nią w literaturze).
>I co? Można o tym dyskutować, czy nie?

Tak się "szczęśliwie składa", ze Hitler był kiepskim malarzem i teza o
frustracji jako przyczynie zwyrodnienia jest tezą dyskredytujaca,
deprecjonującą, pasującą do całości. A co by było gdyby Hitler okazał się
świetnym malarzem? Co wtedy? Czy wtedy efekt poznawczy zamykalby sie w tezie,
że tylko dewiant moze być wielkim artystą? Należy chronić i rozgrzeszac
zbrodniarzy?
> więc i ocena Historii jest dlań (i sł
> usznie) druzgocąca.
No właśnie nie jest to oczywsite (niestety) dla kazdego. W Polsce, za pieniadze
podatników zdarzają się "naukowcy" piszacy prace, w których udowadniają, że w
Oświęcimiu wcale nie było tak źle, ze był to zwyczajny obóz pracy. Ktoś to
publikuje a rozprowadzane jest chociażby w przedsionkach kościołów katolickich.
Ludzie to kupują, czytają. Ktoś tam nawet sie oburza, przez chwilę interesują
się tym media... i to wszystko.
Co do przykładu z Neronem. W jego przypadku dywagacje jakim był artystą czy
politykiem z pominięciem zgrodni nie wydają mi się szczególnie kontrowersyjne.
Wynika to prawdopogobnie z faktu, że jego ofiary już nie żyją a sam Neron nie
jest dla nikogo idolem.
> Naprzykład takie: Hitler był jednym z największych zbrodniarzy w historii
ludzk
> ości i dlatego jego malarstwo należy ocenić jako złe?
Oczywiście, ze nie:) Raczej: Hitler był zbrodniarzem, który nie zasługuje na
dyskusję jakim był malarzem.

> Szkoda, że je wyrzuciłaś! :))
Wszystko wciąż jest zapisane:)))

[Gość: kaku]

Głupoty piszecie aż miło. Co ma piernik do wiatraka. Solidarność wnosi
propozycje zmiany ulic i tyle. Czy ich postulaty zostaną przyjęte czy nie
zadecydują inni. Każda grupa obywatelska ma prawo wnioskować o zmiany nazwy
ulic. Rozważania na temat Hitlera i podobne są ewidentnym brakiem smaku lub
głupotą w zależności jak zwać delikatnie czy dosadnie.

[gtk]

Gość portalu: kaku napisał(a):

> Głupoty piszecie aż miło. Co ma piernik do wiatraka. Solidarność wnosi
> propozycje zmiany ulic i tyle. Czy ich postulaty zostaną przyjęte czy nie
> zadecydują inni. Każda grupa obywatelska ma prawo wnioskować o zmiany nazwy
> ulic. Rozważania na temat Hitlera i podobne są ewidentnym brakiem smaku lub
> głupotą w zależności jak zwać delikatnie czy dosadnie.

O Jezusicku, aż mi w pięty poszło!
Uprzejmie przepraszam kaku, że śmiałem odejść od tematu i na dodatek narazić
Cię na czytanie głupot. Niechże będzie dla mnie choć minimalnym
usprawiedliwieniem, że było Ci przy tym miło.
Mam propozycję: zaloguj się i w ustawieniach forum zaznacz sobie, żeby nie
pojawiały Ci się wypowiedzi gtk (i ew. miss_dronio). Będziesz miał forum wolne
od głupoty i złego smaku, a i ja, korzystając z faktu, że masz stały nick, będę
mógł uniknąć czytania Twoich mądrości.
Pozdrawiam

[Gość: XXX]

To sa tzw. erudyci foromowi... teoretycy życia i mistrzowie dywagacji... Musza
sie wygadać... mają wowczas ze o czymś decyduja....

[Gość: XXX]

Oczywiście ...maja wrażenie...

[gtk]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Oczywiście ...maja wrażenie...

Jest też druga grupa, forumowych psychologów. Oni zajmują się obserwowaniem forumowiczów i wydawaniem o nich sądów... Mają wtedy wrażenie, że przeważają nad tzw. erudytami. A cóż może być bardziej satysfakcjonującego?

XXX, nie masz bladego pojęcie o tym, jak sobie układam życie, czy podejmuję jakieś decyzje, czy coś ode mnie zależy i czy zależy mi na tym, by coś ode mnie zależało. Nie rozumiem, dlaczego się mnie czepiasz. Jeśli Ci przeszkadza moja obecność, zrób to, co radzę kaku. W przeciwieństwie do wielu innych mam stały nick i łatwo mnie sobie wyłączyć. Polecam tę możliwość.

[Gość: Hexen]

Nie przejmuj się, gtk. Masz dobrą rozmówczynię. :) Olej kijanki, które się
jeszcze nie nauczyły, że forum nie służy do Decydowania O Czymkolwiek (.doc).

[gtk]

Gość portalu: Hexen napisał(a):

> Nie przejmuj się, gtk. Masz dobrą rozmówczynię. :) Olej kijanki, które się
> jeszcze nie nauczyły, że forum nie służy do Decydowania O Czymkolwiek (.doc).

Dzięki, Hexen.

[Gość: Ptak]

Onegdaj było GTK - Gorzowskie Towarzystwo Kulturalne - urzędowało obok "Lamusa"
i w "Lamusie" - czyżby ten skrót zistniał w nowej - forumowej postaci?

[gtk]

Gość portalu: Ptak napisał(a):

> Onegdaj było GTK - Gorzowskie Towarzystwo Kulturalne - urzędowało obok "Lamusa"
>
> i w "Lamusie" - czyżby ten skrót zistniał w nowej - forumowej postaci?

Czy moglibyśmy już zejść ze mnie i zająć się ciekawszymi tematami?
gtk ma tylko jedną rzecz wspólną z GTK - jest gorzowski. Natomiast nie jest ani towarzyski, ani kulturalny.
Pozdrawiam.

[gtk]

miss_dronio napisała:

> Witam:)
Dzień dobry!

> Ale dlaczego niesmaczną? Czy nie właśnie dlatego, że "moralnie nieobojętną"?

Niesmaczną, bo niesmaczną. Smak odnosi się do estetyki, a nie do moralności.

> Bo jest emocjonalne:) Nie wypływa z twardej logikii lecz jest wyrazem
> wrażliwości. Dla mnie to gest solidarnosci i empatii w stosunku do ofiar
> zbrodni. Choć próbowałam uzasadnić, że posiada równiez pewne racjonalne
> podstawy.

Ciekaw jestem, czy takie same emocje towarzyszą Ci, gdy mówisz o Stalinie albo
Pol Pocie? Dlaczego odmowa dyskusji na temat tego, czy polityka społeczna
Hitlera była w porządku czy nie w porządku (wobec własnego narodu, oczywiście),
ma sprzeciwiać się ofiarom jego zbrodni? Wciąż tego nie mogę zrozumieć i chyba
nie mamy szans na porozumienie w tej sprawie. :(


> Tak się "szczęśliwie składa", ze Hitler był kiepskim malarzem

No właśnie, ja bym wolał dyskusję o zasadach, dla których Hitler jest
egzemplifikacją, a nie o Hitlerze i jego malarstwie (wiesz, że to niesmaczne, o
tym dyskutować? :))

> No właśnie nie jest to oczywsite (niestety) dla kazdego. W Polsce, za
pieniadze
>
> podatników zdarzają się "naukowcy" piszacy prace, w których udowadniają, że w
> Oświęcimiu wcale nie było tak źle, ze był to zwyczajny obóz pracy. Ktoś to
> publikuje a rozprowadzane jest chociażby w przedsionkach kościołów
katolickich.

Czy Hitler nie ma prawa do adwokata? Dlaczego?
Moim zdaniem nie na tym rzecz polega, by zabraniać mówić nieprawdy, lecz na
tym, by dowodzić, że to nieprawda. Zabranianie publikowania wielu tylko
przekonuje, że "coś jest na rzeczy". Wiem, że to podejście idealistyczne, bo po
pierwsze głupot na świecie pisze się mnóstwo (ot, choćby ta nasza dyskusja :)),
a nie każdy gtk ma swojego kaku, który udowodni mu zgrabnie i zrozumiale dla
każdego, że to głupota, a po drugie wielu naukowców nie zniża się do
odpowiadania na tezy jawnie kłamliwe, bo szkoda im na to czasu. Pocieszam się
jedynie, że takie publikacje stanowią margines i nie sądzę, żeby zezwolenie na
nie mogło to zmienić.

> Co do przykładu z Neronem. W jego przypadku dywagacje jakim był artystą czy
> politykiem z pominięciem zgrodni nie wydają mi się szczególnie
kontrowersyjne.
> Wynika to prawdopogobnie z faktu, że jego ofiary już nie żyją a sam Neron nie
> jest dla nikogo idolem.

No i Ty mi zarzucałaś relatywizm! :))

> Oczywiście, ze nie:) Raczej: Hitler był zbrodniarzem, który nie zasługuje na
> dyskusję jakim był malarzem.

A Niewiadomski?

Pozdrawiam!

[Gość: cichutka]

Tak na boczku tego fejerwerku erudycji...
"...zauważ, że w kodeksach opisane są czyny przestępcze, a nie podane nazwiska
przestępców! :) "

Są podawane nazwiska przestępcow jako precedensowe przypadki... i to w całym
cywilizowanym swiecie....
Dziękuje za wypowiedź....

[gtk]

Gość portalu: cichutka napisał(a):

> Są podawane nazwiska przestępcow jako precedensowe przypadki... i to w całym
> cywilizowanym swiecie....
> Dziękuje za wypowiedź....

Czy z tych list precedensowych przypadków wynika, że jak ktoś się nazywa John Smith to na pewno jest koniokradem? Czy może jednak nadal trzeba komuś udowodnić przestępczy czyn, po jego uprzednim zdefiniowaniu (np. poprzez prezentację precedensu)?

[Gość: cichutka]

... czy ja coć mówiłam????

[miss_dronio]

Miło mi, że tak wiele osób przyłaczyło się do naszej dyskusji:) Forum
internetowe z założenia jest egalitarne i jest to jego niewątpliwą zaletą:) A
juz kompelment o "fajerwerkach dyskusji"...hmmm...miód na me serce, choć
wypowiedziany z wyraźnym przekąsem;)
Jesli chodzi o zarzuty o głupotę, brak dobrego smaku..cóż Kaku, nasz niezawdony
GTK trafił w samo sedno:) Umieść nas na liście wrogów i zaznacz opcję "nie
pokazuj postów". Choć niewątpliwie jest to urocze, że poziom forum jest tak
bezwzględnie pilnowany: żadnych głupot, niesmacznych uwag a jesli ktos się
niechlubnie wychyli z szeregu (jak niżej podpisana) otrzymuje ostrą acz
niewątpliwie życzliwą reprymendę;)
Wasza miss_dronio;)

ps. przepraszam, że krótko, niemerytorycznie i bez wiadomych fajerwerków ale
jestem własnie na wieczorze kawalerskim (!) i bynajmniej nie w roli
streaptizerki;))

[Gość: XXX]

No to musi być nieźle nudno... jeżeli sie "dorwałaś" do kompa...

[miss_dronio]

nieeeeee................cała impra jest kompowa- gramy w MOHE:)))))

[Gość: XXX]

A co to jest MOHE?

[miss_dronio]

Model of Honoure Aliances....(baaardzo na temat dyskusji)
I żeby nie było nieścisłści...to nie mój wieczór kawalersk:) Ja tylko
odgrzewałam krokiety;)

[Gość: XXX]

Z pewnością ... Twój byłby (chyba?) panieński wieczór...
Zobacz Skypa... jest po polsku...

[Gość: XXX]

Nie wiem co to jest Mohe... a sam siedzę w Skype - taki komunikator głosowy...
właśnie skońxczyłem 2 godzinne spotkanie z Kanadą... rewlacja - jakość
telefoniczn a nawet lepsza i możliwość rozmowy w 4 respondentów... polecam
www.skype.com/download.html
wystaczy mkrofon i słuchawki albo głośniki... i mozna gadać z cały swiatem...

[miss_dronio]

hmmm...z Kanadą? Czyżby z Benkiem...?;-)

[Gość: XXX]

Co za oszczerstwa? :-) Niech mnie ręka B...oska broni przed takim kontaktem....
Cale szczęście ma sympatyczniejszych znajomych w Knadzie... Pozdrawiam....

[Gość: XXX]

znaczy - ja mam.... literka mi "ućkła" i zdanie nabrało dziwnego sensu-
bezsensu....

[Gość: XXX]

A!!!! reszta pewnie "wlampiona" w telewizor... OLIMPIADA!!!!

Wyaśnijcie mi. Co to jest "Solidarność" ? nt

[Gość: Janusz]