Jeszcze o hipermarketach

[klin!]

Kilkakrotnie przez forum przewijał się temat niepłacenia przez hipermarkety
podatku dochodowego. Zdawało mi się, że sprawa została już wcześniej
wyjaśniona, ale ze zdziwieniem czytam, że znany liberał Blic pisze o
specjalnych zwolnieniach podatkowych. Stan faktyczny jest następujący:
uregulowania prawne, które umożliwiały zwolnienie hipermarketu z podatku
dochodowego zniknęły z polskiego prawa w 1994 roku. Hipermarkety działają na
takich samych prawach, jak wszystkie podmioty gospodarcze.

Uogólniając, hipermarkety nie płacą podatku dochodowego z jednego prostego
powodu: nie przynoszą zysków. Nie ma więc mowy ani o zwolnieniach podatkowych
ani o transferze zysków za granicę. Dlaczego nie przynoszą zysków? Ponieważ
podatnikiem jest sieć hipermarketów, a największe sieci są w fazie ciągłego
inwestowania. W grę wchodzą bardzo duże kwoty. Wybudowanie jednego obiektu to
inwestycja rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Największe sieci mają w
planie wybudowanie 30-50 obiektów w Polsce. Dotychczas i przez kilka
najbliższych lat wymierny efekt działalności hipermarketów był i będzie
korzystny dla kraju, ponieważ kapitał spływa do Polski, a nie odwrotnie. Poza
tym inwestycje pobudzają lokalne rynki, przynoszą zysk tysiącom podmiotów
(wykonawcom, dostawcom, firmom lokującym sklepy w hipermarketach). Bezpośrednio
lub pośrednio zatrudniają więcej ludzi, niż traci pracę w małych sklepach.

Rozumiem argumenty przeciwników hipermarketów, ale muszą się oni pogodzić z
tym, że swoją wojenkę już dawno przegrali. Podobne konflikty miały miejsce
chyba we wszystkich krajach Europy, zawsze z tym samym skutkiem. Hipermarkety
są po prostu doskonalszą, bardziej wydajną formą handlu i na to się nic nie
poradzi. Rachunek ekonomiczny decyduje. Przeciwnikom można zalecić tylko jedno:
kupujcie w swoich ulubionych sklepach. Małe sklepy mają swoje atuty i nigdzie
nie zniknęły całkowicie. I u nas pozostaną najlepsi - czy to źle? Ja z
niekłamaną satysfakcją przyjmuję plajty pozostałości po peerelowskich samach,
które z prawdziwym handlem nie miały nic wspólnego.

[gnomek]

I tak, aby dopełnić ten ekonomicznie słuszy wykład elementem związkowym.
Chodzi o rzekome wykorzystywanie pracowników przez hipermarkety. Czemu nie
powstają w nich związki zawodowe? Kiedyś gorzowska Solidarność deklarowała
daleko idącą pomoc, aby założyć związek w HICIE. Jednak pracownicy HITA nie
potrafili się zorganizować.

[Gość: skok]

gnomek napisał(a):

> I tak, aby dopełnić ten ekonomicznie słuszy wykład elementem związkowym.
> Chodzi o rzekome wykorzystywanie pracowników przez hipermarkety. Czemu nie
> powstają w nich związki zawodowe? Kiedyś gorzowska Solidarność deklarowała
> daleko idącą pomoc, aby założyć związek w HICIE. Jednak pracownicy HITA nie
> potrafili się zorganizować.


Pisała o tym Świateczna Wyborcza jakis czas temu.
Gdy pracownicy chcieli załozyc zwiazki to jak spotykały się 3 osoby
to tą 3 był ktos z kierownictwa i zanim zdazono wybrać zarząd osoby
były zwalniane a gdzie udało sie założyć dyrekcja potrafiła "zjednać"
sobie przewodniczącego i było po temacie.

[arwena]

klin!?? naprawde??

klin! napisał(a):
> Uogólniając, hipermarkety nie płacą podatku dochodowego z jednego prostego
> powodu: nie przynoszą zysków.
ok to rozumiem. choc kloci mi sie z tym:

> Hipermarkety są po prostu doskonalszą, bardziej wydajną formą handlu i na to
> się nic nie poradzi. Rachunek ekonomiczny decyduje.

no i budzi moje watpliwosci ponizsze:
> Dlaczego nie przynoszą zysków? Ponieważ podatnikiem jest sieć hipermarketów,
> a największe sieci są w fazie ciągłego inwestowania. W grę wchodzą bardzo duże
> kwoty.
od kiedy to kosztem uzyskania przychodu sa wydatki inwestycyjne?
co ja mialam z ekonomii i rachunkowosci? klinowi wierzyc czy pamieci swojej?

Klinie, no to mamy 0:1

[Gość: J24]

arwena napisał(a):

>> Dlaczego nie przynoszą zysków? Ponieważ podatnikiem jest sieć hipermarketów,
>> a największe sieci są w fazie ciągłego inwestowania. W grę wchodzą bardzo
>> duże kwoty.

> od kiedy to kosztem uzyskania przychodu sa wydatki inwestycyjne?
> co ja mialam z ekonomii i rachunkowosci? klinowi wierzyc czy pamieci swojej?

:))) Pięknie Arwenko. Trafiony-zatopiony. Tylko, żeby nie było, że Klin się
pogniewał :)))

Większość z pozostałych klinowych argumentów też jest wątpliwej jakości.
Bardzo chcesz bić się o hipermarkety, to poszukaj wątku "Dlaczego nie lubię
supermarketów".

[arwena]

Gość portalu: J24 napisał(a):
> :))) Pięknie Arwenko. Trafiony-zatopiony. Tylko, żeby nie było, że Klin się
> pogniewał :)))
bez obaw. zreszta ja tam wyzej pytajaco zakonczylam ;)

> Większość z pozostałych klinowych argumentów też jest wątpliwej jakości.
polemizowalabym

> Bardzo chcesz bić się o hipermarkety, to poszukaj wątku "Dlaczego nie lubię
> supermarketów".
bron Boze! co jak co - ale o hipermarkety bic sie nie zamierzam! nudny temat. sa
wazniejsze sprawy (m.in. wymiana plynow;)
zaciekawila mnie ta sprawa tak troche 'sztuka dla sztuki'.
pozdrawiam jednakowoz goraco:) a

Nie sądzę :))

[klin!]

Chyba za szybko się cieszysz, Mareczku :)) Daj mi chociaż czas na odpowiedź,
jesli samemu nie rozumiesz, o co chodzi :)

Nakłady inwestycyjne, oczywiście nie są kosztem uzyskania, ale amortyzacja
wpływa na pomniejszenie dochodu, nieprawdaż? Powiedzmy, że sama nieruchomość,
wzniesiona w zeszłym roku jest warta 40 mln. Odpis amortyzacyjny w tym roku
wynosi okrągły milion. Do tego należy doliczyć wartość wyposażenia, która
amortyzuje się znacznie korzystniej niż budynki. Do tego jeszcze dochodzą
koszty związane z inwestycją, ale nie będące nakładami inwestycyjnymi, jak np.
wszystkie wydatki związane z naborem i szkoleniem pracowników, kwoty wydane na
zapełnienie półek, agresywną kampanię reklamową, pierwsze bardzo korzystne
promocje i temu podobne wydatki, charakterystyczne dla okresu rozruchu
placówki. Specjalnie zwróciłem uwagę na wysokość zainwestowanych kwot, bowiem w
stosunku do uzyskanych przychodów są one znaczne. Należy wziąć pod uwagę, że w
celach oczywistych (czy to też muszę tłumaczyć?) w pierwszej fazie działalności
hipermarkety stosują minimalne marże i korzystne warunki rozliczeń z dostawcami.

Działalność hipermarketów nie jest charytatywna. Są to jednak inwestycje
obliczone na lata lub nawet dziesięciolecia. Wyraźnie napisałem, iż stan taki
(czyli globalnie dodatni efekt ekonomiczny w skali kraju) utrzyma się przez
kilka następnych lat. Jak długo? To oczywiste - do nasycenia rynku. W Polsce
udział hipermarketów w obrocie wynosi 9%, w Europie jest kilkakrotnie wyższy.
Nie jestem w stanie powiedzieć, czy ten próg w Polsce to 20 czy 30%, ale
zapewne jego osiągnięcie nastąpi w tej dekadzie.

Forum nie jest najlepszym miejscem do prowadzenia wykładów. Z konieczności
używa się pewnych uproszczeń, ale ja ich używam chyba znacznie mniej niż Ty,
Marku. Również to wyjaśnienie nie jest pełne, ale zaręczam Ci, że całkiem
spokojnie mogę mój pierwszy post uzasadnić z kalkulatorem w dłoni. Jeśli jednak
terminy użyte przeze mnie są dla Ciebie za trudne, mam propozycję. Rozwiń,
proszę, zdanie "Większość z pozostałych klinowych argumentów też jest wątpliwej
jakości". Jak zwykle, w Twoim stylu... KONKRETY proszę! Postaram się
przystępnym językiem wszystko Ci wytłumaczyć. I żeby nie było tak, jak przy
TPSA, gdy cudownym sposobem z 97 mln zł zrobiłeś nagle pół miliarda :)))
No i nie ogłaszaj wyniku przed końcem meczu! :))

Osobne pozdrowienia dla Arweny :))

amortyzacja

[arwena]

klin! napisał(a):
> Nakłady inwestycyjne, oczywiście nie są kosztem uzyskania, ale amortyzacja
> wpływa na pomniejszenie dochodu, nieprawdaż?
alez prawdaz, prawdaz - od majatku przyjetego do uzytkowania, a nie od
inwestycji! precyzujesz to w ostatnim poscie, przedtem pisales po prostu o
inwestowaniu. przy rozruchu wiele kosztow powinno powiekszac wartosc inwestycji
ale podejrzewam ze roznie sie dzieje.

> Powiedzmy, że sama nieruchomość, wzniesiona w zeszłym roku jest warta 40 mln.
hale hipermarketow sa tyle warte? ale reszta bez zarzutu.

> No i nie ogłaszaj wyniku przed końcem meczu! :))
a w co gramy? kurka, ze tez ja zawsze niezorientowana!

> Osobne pozdrowienia dla Arweny :))
dziekuje slicznie. sama przyjemnosc;)

[klin!]

arwena napisał(a):

>> Powiedzmy, że sama nieruchomość, wzniesiona w zeszłym roku jest warta 40 mln.
> hale hipermarketow sa tyle warte? ale reszta bez zarzutu.

Hala Hitu pewnie jest dużo tańsza, ale są różne sieci. Kwotę przyjąłem na
podstawie informacji, że średni koszt postawienia hipermarketu w Polsce szacuje
się na 20 mln $.

[gnomek]

arwena napisał(a):

> Przy rozruchu wiele kosztow powinno powiekszac wartosc inwestycji, ale
podejrzewam ze roznie sie dzieje.

> hale hipermarketow sa tyle warte? (chodziło o 40 mln)

1. Pewnie, że różnie się dzieje. Wszyscy uciekają przed podatkami, nie tylko
hipermarkety. Również inwestorzy w polskich fabrykach. To jest naturalne i na
miejscu koncernów robiłbym to samo. Czy ktoś interesował się np. gorzowskim
Stilonem (kupili go Francuzi i Włosi) i stratami tej spółki? Część zysków fabryk
wykupionych przez zagranicznych inwestorów jest na pewno transferowana za
granicę. Przykładem sztucznego zwiększania udziałów po stronie „winien” jest np.
przywóz rzekomo wiele wartych, ale starych maszyn.

Walka z uciekaniem przed podatkami jest zadaniem aparatu skarbowego. Koncerny
wykorzystują umowy międzynarodowe zapobiegające podwójnemu opodatkowaniu w
różnych krajach i transferują kapitał wte i we wte. We wszystkich cywilizowanych
krajach działają specjalistyczne komórki skarbowe zajmujące się walką z tym
zjawiskiem. W Polsce ich nie ma. Tzn. chciał je utworzyć Bauc ale nie zdążył.

2. Budowa gorzowskiego hipermarketu Tesco (całego kompleksu z galeriami) ma
kosztować 60 mln zł.

Klinem w Klina :)

[Gość: Marek P.]

klin! napisał(a):

Arwena> od kiedy to kosztem uzyskania przychodu sa wydatki inwestycyjne?
Arwena> co ja mialam z ekonomii i rachunkowosci? klinowi wierzyc czy pamieci
swojej?

Z amortyzacją to oczywiście Arwena miała rację. Budynki amortyzowane są z tego co
pamiętam chyba przed 20 lat. Jak długo grunty ?


> Dlaczego nie przynoszą zysków? Ponieważ podatnikiem jest sieć hipermarketów,

Zwróć uwagę, że gdy zaczną płacić podatki, będą je płacić w Warszawie, a nie w
Gorzowie.

> Dotychczas i przez kilka najbliższych lat wymierny efekt działalności
> hipermarketów był i będzie korzystny dla kraju, ponieważ kapitał spływa do
> Polski, a nie odwrotnie.

To podobny kapitał jak ten, o którym wspominał Gnomek (w postaci bardzo
wartościowych, aczkolwiek mocno podstarzałych maszyn i komputerów - patrz Stilon).
Kapitał dużych sieci handlowych inwestowany jest w bardzo dochodową działalność...

> Poza tym inwestycje pobudzają lokalne rynki, przynoszą zysk tysiącom podmiotów

Setkom, a może dziesiątkom. Tysiącom "malutkich" odbierają zyski.

> (wykonawcom, dostawcom, firmom lokującym sklepy w hipermarketach).

Tu częściowo się zgodzę. Dlatego jestem za budową TESCO.
Wybudowanie TESCO w planowanym miejscu pobudzi rozwój tej części miasta,
uatrakcyjni okoliczne działki.
Jedno jeszcze bardzo mnie cieszy - konkurencję będzie miał HIT. Firmy będą miały
wybór, przy talonach dla pracowników (o ile za rok jeszcze takowe firmy zostaną).

> Bezpośrednio lub pośrednio zatrudniają więcej ludzi, niż traci pracę w małych
> sklepach.

Już z Tobą kiedyś rozmawiałem, jak to zostaniemy narodem pracowników, a nie
pracodawców. Pamiętasz ?

> Rozumiem argumenty przeciwników hipermarketów, ale muszą się oni pogodzić
> z tym, że swoją wojenkę już dawno przegrali.

Fakt, ale zawsze można zmniejszyć rozmiary porażki.

> Hipermarkety są po prostu doskonalszą, bardziej wydajną formą handlu i na
> to się nic nie poradzi. Rachunek ekonomiczny decyduje.

Doskonalszą ? NIE (już raz Cię odsyłałem do wątku "Dlaczego nie lubię
supermarketów).
Wydajniejszą ? TAK (jeżeli supermarket "chwyci", bo w części z nich tłumów nie
widać, przypuszczalnie wyniosą się, na pewno wiecznie nie będą dokładać).

> Przeciwnikom można zalecić tylko jedno: kupujcie w swoich ulubionych sklepach.
> Małe sklepy mają swoje atuty i nigdzie nie zniknęły całkowicie.
> I u nas pozostaną najlepsi.

Tu się z Klinem zgodzę, nie pierwszy zresztą raz.

[klin!]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> Z amortyzacją to oczywiście Arwena miała rację.

Nie. Arwena oczywiście miała rację, że nakłady inwestycyjne nie stanowią
kosztów uzyskania, czego zresztą nigdy nie twierdziłem. O amortyzacji napisałem
ja, nie Arwena. Trochę mi głupio, że streszczam własne słowa, ale mam wrażenie,
że nie czytasz tekstów, z którymi polemizujesz.

> Budynki amortyzowane są z tego co pamiętam chyba przed 20 lat.

Nie. Przez 40 lat (w tym roku przepisy się zmieniają, ale prawdopodobnie od
strony podatkowej nie będzie to miało większego znaczenia). W moim tekście jest
wyraźnie napisane, że roczny odpis amortyzacyjny od budynku wartości 40 mln
wynosi 1 mln, co powinno naprowadzić Cię na właściwy trop w tej materii.

>> Dotychczas i przez kilka najbliższych lat wymierny efekt działalności
>> hipermarketów był i będzie korzystny dla kraju, ponieważ kapitał spływa do
>> Polski, a nie odwrotnie.

> To podobny kapitał jak ten, o którym wspominał Gnomek (w postaci bardzo
> wartościowych, aczkolwiek mocno podstarzałych maszyn i komputerów
> - patrz Stilon).

Nie. W hipermarketach nie ma bardzo wartościowych lecz podstarzałych komputerów
czy maszyn, a co jest - przecież widać.

> Wybudowanie TESCO w planowanym miejscu pobudzi rozwój tej części miasta,
> uatrakcyjni okoliczne działki.
> Jedno jeszcze bardzo mnie cieszy - konkurencję będzie miał HIT.
> Firmy będą miały wybór, przy talonach dla pracowników (o ile za rok jeszcze
> takowe firmy zostaną).

No właśnie. To zalety wolnej konkurencji.

>> Hipermarkety są po prostu doskonalszą, bardziej wydajną formą handlu i na
>> to się nic nie poradzi. Rachunek ekonomiczny decyduje.

> Doskonalszą? NIE (już raz Cię odsyłałem do wątku "Dlaczego nie lubię
> supermarketów).
> Wydajniejszą? TAK (jeżeli supermarket "chwyci", bo w części z nich tłumów nie
> widać, przypuszczalnie wyniosą się, na pewno wiecznie nie będą dokładać).

Zanim założyłem nowy wątek, przeczytałem wszystko, co ostatnio na ten temat
napisano na forum. Pisząc o "doskonalszej i wydajniejszej" formie handlu miałem
na myśli przede wszystkim względy ekonomiczne, ale nie tylko. Ten handel jest
lepiej i prościej zorganizowany, co skutkuje niższymi cenami i lepszym dostępem
klientów do towarów. To, że w innych sklepach być może przyjemniej jest robić
zakupy i można kupić produkty lepszej jakości, to zupełnie inna kwestia.

W zasadzie niespecjalnie popolemizowaliśmy, bo tak naprawdę nie ma o czym. Nie
jestem wielkim miłośnikiem hipermarketów i nie dam się za nie pokroić. Tak się
jednak składa, że ich przeciwnicy zazwyczaj postulują rozwiązania restrykcyjne,
które kłócą się z regułami wolnej konkurencji. Nie podoba mi się również, że
często używają demagogicznych argumentów. Zabrałem głos, bo nie lubię, gdy
rozpowszechnia się nieprawdziwe informacje, a taką jest powtarzana z uporem
teza o specjalnych zwolnieniach podatkowych.

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> Zabrałem głos, bo nie lubię, gdy
> rozpowszechnia się nieprawdziwe informacje, a taką jest powtarzana z uporem
> teza o specjalnych zwolnieniach podatkowych.

I bardzo słusznie, bowiem "znany liberał Blic" zaczynał im ufać. :)

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> > teza o specjalnych zwolnieniach podatkowych.
> I bardzo słusznie, bowiem "znany liberał Blic" zaczynał im ufać. :)
Szczerze mówiąc też to łyknąłem. Skoro wszyscy mówili...

[arwena]

borys-krakow napisał(a):
> Szczerze mówiąc też to łyknąłem. Skoro wszyscy mówili...
'jesli powiedzieli w telewizji to musi to byc prawda!'
z czego to cytat???

blic tez liberal? no no no...

[ok+]

arwena napisał(a):

> borys-krakow napisał(a):
> > Szczerze mówiąc też to łyknąłem. Skoro wszyscy mówili...
> 'jesli powiedzieli w telewizji to musi to byc prawda!'
> z czego to cytat???
>
> blic tez liberal? no no no...
>

Okej też liberał i nawet bez "no no no"

[arwena]

klin! napisał(a):

> Gość portalu: Marek P. napisał(a):
> > Z amortyzacją to oczywiście Arwena miała rację.
>
> Nie. Arwena oczywiście miała rację, że nakłady inwestycyjne nie stanowią
> kosztów uzyskania, czego zresztą nigdy nie twierdziłem.

co za pilki!
czy ktos jeszcze cos z tego rozumie?

a tak btw klin - napisales ze bez podatkow z powodu 'fazy ciaglego inwestowania' -
wiec co najmniej nieprecyzyjnie - nie dla wszystkich chyba jest oczywiste, ze
chodzilo ci o amortyzacje. stad moj tamten post. to tak gwoli scislosci, bo mysle
ze mowimy o tym samym jednak.

pozdrowka;) a

[klin!]

Ależ nie chodzi jedynie o amortyzację... Wcale nie miałem zamiaru dyskutować o
konkretnych pozycjach w bilansie, bo gdy do tego doszło twierdzisz, słusznie
zresztą, że mało kto to zrozumie. Być może "faza ciągłego inwestowania" nie
jest terminem stricte naukowym. W jaki sposób ekonomiści precyzyjnie nazywają
tę formę aktywności gospodarczej, w której głównym celem jest wyprzedzenie
konkurencji, opanowanie rynku i zdobycie na nim jak najlepszej pozycji, a która
zazwyczaj charakteryzuje się niskim zyskiem lub jego brakiem?

[arwena]

klin! napisał(a):
> Ależ nie chodzi jedynie o amortyzację... Wcale nie miałem zamiaru dyskutować o
> konkretnych pozycjach w bilansie (...)
no coz, pewnie troche sie czepiam, ale amortyzacja to nie w bilansie akurat...

> Być może "faza ciągłego inwestowania" nie jest terminem stricte naukowym.
nie o naukowosc mi chodzi. ale o prosta konsekwencje i logike. samo slowo 'faza'
sugeruje cos co ma poczatek i koniec i kloci sie nieco w moim pojeciu ze
slowem 'ciagly'. no i pisales w jednym zdaniu: podatki-inwestowanie (zero slowa
amortyzacja). tyle.

> W jaki sposób ekonomiści precyzyjnie nazywają tę formę aktywności gospodarczej,
> w której głównym celem jest wyprzedzenie konkurencji, opanowanie rynku i
> zdobycie na nim jak najlepszej pozycji, a która zazwyczaj charakteryzuje się
> niskim zyskiem lub jego brakiem?
rzeczywistosc gospodarcza?
pierwsze elementy - poza niskimi zyskami ktore przywolujesz na koncu - sa tak
naprawde charakterystyczne dla normalnego toku dzialalnosci firmy na rynku
(powiedzmy) wolnokonkurencyjnym.

ciekawa dyskusja jednakowoz miedzy toba a markiem

aaa jeszcze jedno - czy aby nie przesadziles z tym 38% podatku dochodowego za
2000 r? jesli sie nie myle (a nie jest to wykluczone) to blizsze prawdy byloby
jakies 32% moze?

pozdrawiam ekonomicznie;))) a

Rozwadniając nieco

[borys-krakow]

arwena napisał(a):

> pozdrawiam ekonomicznie;))) a
Ekonomicznie - znaczy oszczędnie???

[arwena]

borys-krakow napisał(a):
> Ekonomicznie - znaczy oszczędnie???
nie. to cos wiecej. wyjatkowo i w punkt.

a ty czytywasz takie watki???
aaaa nalog, zapomnialam....

[klin!]

arwena napisał(a):

> no coz, pewnie troche sie czepiam, ale amortyzacja to nie w bilansie akurat...

Rzeczywiście, czepiasz się i nie mam pojęcia, dlaczego. Wiem, że czytasz mój
tekst bezbłędnie :)

> nie o naukowosc mi chodzi. ale o prosta konsekwencje i logike. samo slowo
> 'faza' sugeruje cos co ma poczatek i koniec i kloci sie nieco w moim pojeciu
> ze slowem 'ciagly'. no i pisales w jednym zdaniu: podatki-inwestowanie (zero
> slowa amortyzacja). tyle.

Faza ma początek i koniec a w środku jest ciągła. Konsekwentnie i logicznie :)
I naprawdę nie chodzi tu tylko o amortyzację, o czym poniżej.

> pierwsze elementy - poza niskimi zyskami ktore przywolujesz na koncu - sa tak
> naprawde charakterystyczne dla normalnego toku dzialalnosci firmy na rynku
> (powiedzmy) wolnokonkurencyjnym.

GŁÓWNYM celem działalności gospodarczej jest osiągnięcie zysku. Niemniej, są
okresy (lata) w działalności firmy, w których ten główny cel jest odsunięty
daleko w przyszłość, natomiast głównym celem taktycznym staje się zdobycie
jaknajlepszej pozycji na rynku. Przedsiębiorca godzi się z przejściowym brakiem
zysków, bo spodziewa się, że zdobyta w tej fazie pozycja na rynku przyniesie mu
zyski za lat kilka lub kilkanaście. O tej właśnie fazie cały czas mówię.
Przecież nie można nazwać wyników Geant, Tesco i Nomi "normalnymi", bo gdyby
zawsze miały przynosić straty, byłyby rzeczywiście instytucjami charytatywnymi,
a nie firmami handlowymi.

> ciekawa dyskusja jednakowoz miedzy toba a markiem

No cóż, przepraszam.

> aaa jeszcze jedno - czy aby nie przesadziles z tym 38% podatku dochodowego za
> 2000 r? jesli sie nie myle (a nie jest to wykluczone) to blizsze prawdy
> byloby jakies 32% moze?

Ba! Mógłbym im złośliwie naliczyć i 80%, ale to naprawdę nie ode mnie zależy.
Takie liczby są w tabeli (przecież źródło podałem).
Dane w tys. zł, wg Polityki:

Selgros przy zysku brutto 8.882 zapłacił 3.288 podatku, co stanowi 37,02%.
Minimal przy zysku brutto 6.128 zapłacił 3.783 podatku, co stanowi 38,27%.

Żeby nie zostać złapanym na kolejnym skrócie uściślę, że różnica między zyskiem
brutto a zyskiem netto w tabelach oznacza obowiązkowe obciążenie zysku. Ta
właśnie pozycja w zestawieniu została nazwana "Podatkiem dochodowym od osób
prawnych i fizycznych".

Pozdrawiam serdecznie, nie ekonomicznie :)

Errata

[klin!]

Minimal przy zysku brutto 6.128 zapłacił 2.345 podatku, co stanowi 38,27%.

[arwena]

klin! napisał(a):
> Rzeczywiście, czepiasz się i nie mam pojęcia, dlaczego. Wiem, że czytasz mój
> tekst bezbłędnie :)
hmm a skad wiesz jak czytam? ale rzeczywiscie - jest to jedna z niewielu rzeczy
jakie robie naprawde dobrze i w dodatku z przyjemnoscia (a moze jedno wiaze sie z
drugim?). Niemniej jednak czepiam sie Ciebie rowniez z przyjemnoscia. A te
amortyzacje w bilansie po prostu uscislam - zadosc czyniac zyczeniom umyslu
mego;)

> Faza ma początek i koniec a w środku jest ciągła. Konsekwentnie i logicznie :)
ma koniec. z ciagloscia tez koniec wtedy bedzie.
kazdy ma jakis koniec?

> GŁÓWNYM celem działalności gospodarczej jest osiągnięcie zysku.
czasami. czesto moze nawet. ale na pewno nie zawsze.

> Niemniej, są okresy (lata) w działalności firmy, w których ten główny cel jest
> odsunięty daleko w przyszłość, natomiast głównym celem taktycznym staje się
> zdobycie jak najlepszej pozycji na rynku. Przedsiębiorca godzi się z
> przejściowym brakiem zysków, bo spodziewa się, że zdobyta w tej fazie pozycja
> na rynku przyniesie mu zyski za lat kilka lub kilkanaście.
ok. wciaz znaczy sie REALIZUJE cel.

> Przecież nie można nazwać wyników Geant, Tesco i Nomi "normalnymi", bo gdyby
> zawsze miały przynosić straty, byłyby rzeczywiście instytucjami charytatywnymi,
> a nie firmami handlowymi.
mowi sie czasami o 'transferpricing'. choc nie mam pojecia czy odnosi sie to do
tych tam rowniez.

> No cóż, przepraszam.
alez za co? bawi mnie to setnie! powalasz go - ale podnosi sie jak trawka (hmm
nomen-omen?) z kolei jego argumenty tez niekoniecznie od rzeczy. zero
wulgazyzmow. sama przyjemnosc.

> Ba! Mógłbym im złośliwie naliczyć i 80%, ale to naprawdę nie ode mnie zależy.
> Żeby nie zostać złapanym na kolejnym skrócie uściślę, że różnica między zyskiem
> brutto a zyskiem netto w tabelach oznacza obowiązkowe obciążenie zysku. Ta
> właśnie pozycja w zestawieniu została nazwana "Podatkiem dochodowym od osób
> prawnych i fizycznych".
no no no. widze ze dmuchasz na zimne. mnie oszolomilo to 38% - myslalam ze
cytujesz obowiazujaca stawke podatkowa, a ty podales realny odsetek obciazen do
zysku brutto. znane skadinad sa przyczyny roznic miedzy jednym a drugim:)

> Pozdrawiam serdecznie, nie ekonomicznie :)
a co masz do ekonomii? ja tam uwazam ze serdecznosci niedalekie moje pozdrowienia
rowniez:))))

[klin!]

Arweno! To doniosła chwila! Właśnie napisałaś najdłuższy post w życiu. Jestem
zaszczycony, że miałem w tym swój skromny udział. Moje gratulacje :))

Co do meritumu, nie mam już pomysłu, czego się czepić, więc tylko pozdrawiam
amortyzacyjnie :)

[arwena]

klin! napisał(a):
> Arweno! To doniosła chwila! Właśnie napisałaś najdłuższy post w życiu. Jestem
> zaszczycony, że miałem w tym swój skromny udział. Moje gratulacje :))
eeee sciemniasz cos... mam wrazenie ze juz raz takie dluzsze machnelam (wiecej
cytowania bylo;)))

> Co do meritumu, nie mam już pomysłu, czego się czepić, więc tylko pozdrawiam
> amortyzacyjnie :)
a tu mnie zabiles! juz kopie ostrzylam, palce (10szt) z niepokojem i radoscia
walki zawisly nad klawiatura - i co?
pozdrawiam - gorrrraco:))

To chyba Klinem w Marka... :)

[Gość: Blic]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> Zwróć uwagę, że gdy zaczną płacić podatki, będą je płacić w Warszawie, a nie w
> Gorzowie.

Zaraz, zaraz... Czy już mamy "ulokalniony" system podatków, w którym np. połowa
(ach, chciałaby dusza do raju) zostaje w gminie czy w powiecie?

> > Poza tym inwestycje pobudzają lokalne rynki, przynoszą zysk tysiącom
>
> Setkom, a może dziesiątkom. Tysiącom "malutkich" odbierają zyski.

Prawdę mówiąc trochę to się kłóci z:

> Dlatego jestem za budową TESCO.
> Wybudowanie TESCO w planowanym miejscu pobudzi rozwój tej części miasta,
> uatrakcyjni okoliczne działki.

Tesco nie bedzie przecież działać tylko na terenie Staszica, ale na terenie
Gorzowa. Prawdopodobnie znacznie dalej...

> Jedno jeszcze bardzo mnie cieszy - konkurencję będzie miał HIT. Firmy będą miał
> y
> wybór, przy talonach dla pracowników

To już mamy teraz. Ostatnio widziałem talony ważne w Hicie, Intermarche,
Minimalu, Rossmanie i całym tabunie restauracji, salonów usługowych i sklepów
różnobranżowych (i to tylko na terenie Gorzowa, bo było tam całe mnóstwo innych
placówek, w całej Polsce; i to te same talony).

pzdr
Bx

Lubię j\hipermarkety

[Gość: koko]

CHOCIĄŻ WUJEK PRYWACIARZ PLAJTUJE

[Gość: koko]

A może wujek dogada się z HITEM?

[Gość: koko]

Do Klina... i mała prośba do REDAKCJI

[Gość: Marek P.]

>> Z amortyzacją to oczywiście Arwena miała rację.

> Nie. O amortyzacji napisałem ja, nie Arwena.

Przeczytaj uważnie początek wątku.
Arwena przyłapała Cię na tej kwestii.
Ona o amortyzacji napisała pierwsza.
To nic strasznego.
Ja też czasem się mylę.


>> Budynki amortyzowane są z tego co pamiętam chyba przed 20 lat.

> Nie. Przez 40 lat.

Pewnie masz rację. Dla mnie 20 lat to już szmat czasu. Myślę, że budynek typu
HIT może przed czterdziestką się rozsypać :)
Co innego PANORAMA, czy PARK 111.
Może jednak nie wszystkie budynki amortyzują się przez 40 lat ?


> W moim tekście jest wyraźnie napisane, że roczny odpis amortyzacyjny od
> budynku wartości 40 mln wynosi 1 mln, co powinno naprowadzić Cię na właściwy
> trop w tej materii.

Tekst ten napisałeś jak Arwenka na amortyzacji Cię przyłapała :)
Nie gniewasz się za "Pięknie Arwenko. Trafiony-zatopiony."


> Nie jestem wielkim miłośnikiem hipermarketów i nie dam się za nie
> pokroić.
> Zabrałem głos, bo nie lubię, gdy rozpowszechnia się nieprawdziwe informacje,
> a taką jest powtarzana z uporem teza o specjalnych zwolnieniach podatkowych.

Zwolnienia podatkowe np HIT-a polegają na korzystaniu z ulgi inwestycyjnej.
Podobno nawet 5 lat, a jak ktoś się postara to i 10 ( bama... ).
Informacja ta była wielokrotnie podawana publicznie w mediach.
Jeśli się mylę, byłbym bardzo wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu.
REDAKCJO - POMÓŻ !

Wyjaśnienie należy się również Blicowi i Borysowi. Dali zarobić kurca fiks na
wierszówkę..., bardzo prosimy o pomoc (podpowiedź).

Daj spokój REDAKCJI, poszukaj sam :)

[klin!]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> Przeczytaj uważnie początek wątku.
> Arwena przyłapała Cię na tej kwestii.
> Ona o amortyzacji napisała pierwsza.
> To nic strasznego.
> Ja też czasem się mylę.
> Nie gniewasz się za "Pięknie Arwenko. Trafiony-zatopiony."

Do jasnej cholery! O nic się nie gniewam i gniewać nie będę, nawet na Ciebie,
ale nie wciskaj ludziom ciemnoty :))) Bardzo Cię proszę, naciśnij <Ctrl> + <F>
na początku tego wątku, wpisz słowo "amortyzacja", naciśnij <Enter> i sprawdź,
gdzie to słowo się pojawia po raz pierwszy. Już? Dziękuję :))

Ufff.. muszę przyznać, że dyskusja z Tobą przypomina pracę Syzyfa... ale cóż,
sam chciałem! Dziękuję za niewczesną wyrozumiałość. Nie jestem nieomylny, ale w
tym wątku nie mam sobie za wiele do zarzucenia. Natomiast Ty nie zrozumiałeś
istoty naszej z Arweną wymiany zdań i radujesz się niepomiernie, że ktoś w
końcu wypunktował tego przemądrzałego Klina. Tym razem Cię rozczaruję, ale
rozważam możliwość wstawiania od czasu do czasu jakiejś ukrytej bzdury, bo
naprawdę miło jest widzieć tak radośnie usatysfakcjonowanego człowieka. Bądź
czujny! :)

>> Zabrałem głos, bo nie lubię, gdy rozpowszechnia się nieprawdziwe informacje,
>> a taką jest powtarzana z uporem teza o specjalnych zwolnieniach podatkowych.
>
> Zwolnienia podatkowe np HIT-a polegają na korzystaniu z ulgi inwestycyjnej.

Kochany Mareczku, tłumaczyłem Ci to już parę miesięcy temu. Ulga inwestycyjna
nie jest żadnym specjalnym zwolnieniem podatkowym. Korzystać z niej mogą
wszystkie podmioty gospodarcze, oczywiście, po spełnieniu odpowiednich
warunków. Dodam jeszcze, że nie polega ona na całkowitym zwolnieniu z podatku i
wcale nie jest tak atrakcyjna, jakby się mogło wydawać. Powtarzam raz jeszcze:
hipermarkety działają na takich samych prawach, jak inne podmioty gospodarcze,
nie korzystają z żadnych specjalnych zwolnień podatkowych i nawet REDAKCJA nie
zmieni tego stanu rzeczy :)) O statusie podatkowym hipermarketów wypowiadali
się wielokrotnie przedstawiciele MF, nie tak dawno pan Weiss odpytywał w Zetce
bodaj rzecznika tego ministerstwa. Jeśli dobrze poszperasz w sieci, może
znajdziesz zapis czata z panem Balcerowiczem, w którym ta kwestia również była
wspomniana (chyba Interia, ale głowy nie dam). Radziłbym zajrzeć na forum MF,
ewentualnie poszukać tematu w archiwum Rzepy - niestety żadnego gotowego adresu
nie mam.

Jeszcze drobiazg...

[klin!]

> Bardzo Cię proszę, naciśnij <Ctrl> + <F> ...

Nie zapomnij przedtem użyć opcji "pokaż treść wszystkich wiadomości" :)

WNIOSKI (dla Borysa i Blica też)

[Gość: Marek P.]

1. W temacie CTRL-F Klin górą !

2. Trzeba być agentem, żeby zrozumieć Arwenę, że jak pisze o wydatkach
inwestycyjnych, to ma na myśli zakup gruntu pod hipermarket i wybudowanie
obietku.

3. Trzeba być agentem, żeby wiedzieć, że jedynym sposobem odliczenia od podatku
tych wydatków jest naliczenie amortyzacji od środków trwałych (tak na marginesie:
od gruntów amortyzacji w ogóle się nie nalicza - zakup terenu pod hipermarket to
dobre kilka milonów zeta).

4. Zarówno po wnikliwych przeczytaniu ostatniego posta Klina, jak i po pobieżnym
jego przeczytaniu, fakt jest faktem: HIT, CASTORAMA, NETTO, INTER MARCHE i inni
duzi (bogaci i zagraniczni) podatków jak dotąd nie płacą, a mój sąsiad, mimo iż
rozpoczął działalność 3 lata temu podatki płaci co miesiąc.

5. HIT podatków nie płaci, mimo iż ma gigantyczne obroty, a co za tym idzie i
dochody.

6. Zdaniem Klina równość w traktowaniu inwestujących podmiotów gospodarczych jest
sprawiedliwa. Nie ważne, czy inwestor przychodzi by uruchomić produkcję,
czy "wyciąć" drobny handel, ulga należy się i basta.

7. W polskim prawodawstwie jak już wysoka izba ustawę wymyśli nawypisuje tam
różnorakich wyłączeń, haków i haczyków (patrz Ustawa o VAT).
Polski poseł niestety nie jest w stanie wymyśleć nic na "kosiarzy stokrotek" (to
takie poetyckie określenie "tych, co drobnych sklepikarzy w bezrobotnych
zamieniają").


8. Miejscowy właściciel małego sklepiku jeżeli odniesie sukces finansowy wybuduje
sobie elegancki dom w Chwalęcicach, albo w Kłodawie (dając przy tym zarobić
miejscowym budowlańcom i hurtowniom budowlanym).
Zachodni koncern prędzej czy później swój dochód wywiezie za Odrę.

[klin!]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> fakt jest faktem: HIT, CASTORAMA, NETTO, INTER MARCHE i inni duzi (bogaci i
> zagraniczni) podatków jak dotąd nie płacą

Skąd wiesz?

> a mój sąsiad, mimo iż rozpoczął działalność 3 lata temu podatki płaci co
> miesiąc.

Jeśli Twój sąsiad po osiągnięciu sukcesu finansowego zamiast budować elegancki
dom w Chwalęcicach lub Kłodawie, zainwestuje zysk w rozwój firmy, będzie miał
prawo do ulgi inwestycyjnej. To przecież jego wybór.

> HIT podatków nie płaci, mimo iż ma gigantyczne obroty, a co za tym idzie i
> dochody.

Gigantyczne obroty niekoniecznie muszą skutkować dochodem. Ponawiam pytanie:
skąd wiesz, że HIT ma dochody i że nie płaci podatków? (ja nie wiem, ale jestem
ciekaw).

> Zdaniem Klina równość w traktowaniu inwestujących podmiotów gospodarczych
> jest sprawiedliwa. Nie ważne, czy inwestor przychodzi by uruchomić produkcję,
> czy "wyciąć" drobny handel, ulga należy się i basta.

Generalnie, im mniej restrykcji, tym lepiej. Niemniej jednak państwo ma
odpowiednie narzędzia do tego, by interweniować w uzasadnionych przypadkach.
Jeśli tak się nie dzieje, widocznie nie ma wystarczających ku temu powodów.

> W polskim prawodawstwie jak już wysoka izba ustawę wymyśli nawypisuje tam
> różnorakich wyłączeń, haków i haczyków (patrz Ustawa o VAT).
> Polski poseł niestety nie jest w stanie wymyśleć nic na "kosiarzy stokrotek"

Prawo stanowione w Polsce jest niskiej jakości. Być może przyczyną jest
przewaga w Sejmie posłów, którzy zajmują się sprawami lokalnymi, zamiast skupić
się na swoich rzeczywistych kompetencjach?

Dać spokój redakcji, czy nie ?

[Gość: J24]

klin! napisał(a):

>> fakt jest faktem: HIT, CASTORAMA, NETTO, INTER MARCHE i inni duzi (bogaci
>> i zagraniczni) podatków jak dotąd nie płacą

> Skąd wiesz?

Wtyk w skarbówce nie mam (to domena mafii, dodatkowe podatki potem zbierają).

Gorzowscy radni w radio przemawiali, posłowie w telewizorni, nikt nie
protestował, że jest inaczej.

Chłopcy z Redakcji na pewno wiedzą, to ich praca w końcu (dużo różnych rzeczy
wypada im wiedzieć).
Może jednak Klincio (to w rewanżu za "Kochanego Mareczka") poprosimy o arbitraż
speców z Gazety ?

Chyba za wiele oczekujesz...

[klin!]

Gość portalu: J24 napisał(a):

> Gorzowscy radni w radio przemawiali, posłowie w telewizorni, nikt nie
> protestował, że jest inaczej.

Radni i posłowie mówią mnóstwo rzeczy, niekoniecznie z sensem. Taki to już zawód.

> Chłopcy z Redakcji na pewno wiedzą, to ich praca w końcu (dużo różnych rzeczy
> wypada im wiedzieć).
> Może jednak Klincio (to w rewanżu za "Kochanego Mareczka") poprosimy o arbitraż
> speców z Gazety ?

Na pomoc naszej Redakcji nie liczyłbym specjalnie, zwłaszcza biorąc pod uwagę
dotychczasową jej tutaj obecność. Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu, by
redaktor wypowiedział się na ten temat. Jeśli poda konkretne dane, będę w pełni
usatysfakcjonowany. Wolę jednak polegać na sobie. Skoro zadałem Ci krępujące
pytanie, powinienem być konsekwentny. Zadam sobie nieco trudu i znajdę dane
dotyczące sieci hipermarketów.
Przepraszam za "Mareczka", nie chciałem Cię urazić.

Do Blica

[Gość: Marek P.]

>> Zwróć uwagę, że gdy zaczną płacić podatki, będą je płacić w Warszawie,
>> a nie w Gorzowie.

> Zaraz, zaraz... Czy już mamy "ulokalniony" system podatków, w którym np.
> połowa (ach, chciałaby dusza do raju) zostaje w gminie czy w powiecie?

Głównym dochodem samorządu powiatowego jest procent od należnego podatku VAT
zapłaconego przez podmioty zarejestrowane na terenie powiatu.

Gmina ma spory udział również w podatku dochodowym od osób fizycznych i osób
prawnych.
Dochodem samorządu wojewódzkiego jest część wpływów z podatku dochodowego od
osób fizycznych i prawnym.

Gdyby ktoś miał wiarygodne informacje o procentach, to byłym wdzięczny.
Pamiętałem, ale wyleciało...


>>> Poza tym inwestycje pobudzają lokalne rynki, przynoszą zysk tysiącom

>> Setkom, a może dziesiątkom. Tysiącom "malutkich" odbierają zyski.

> Prawdę mówiąc trochę to się kłóci z:

>> Dlatego jestem za budową TESCO.
>> Wybudowanie TESCO w planowanym miejscu pobudzi rozwój tej części miasta,
>> uatrakcyjni okoliczne działki.

Bartusiu - nic nie jest takie proste, jednoznaczne i oczywiste.
Przecież podałem Ci argument "za" (nawet dwa).
W tym przypadku agrumenty "za" przeważyły.
Pozdrawiam !

[Gość: Blic]

Gość portalu: Marek P. napisał(a):

> Głównym dochodem samorządu powiatowego jest procent od należnego podatku VAT
> zapłaconego przez podmioty zarejestrowane na terenie powiatu.

W takim razie nie jest problemem transfer za granicę ale transfer do stolycy. :)

> Przecież podałem Ci argument "za" (nawet dwa).
> W tym przypadku agrumenty "za" przeważyły.

Całym sercem zgadzam się z tymi argumentami.
Myślę po prostu, że niepotrzebnie osładzasz sobie dysonans między pozytywną
postawą wobec Tesco a negatywną wobec Hita stwierdzeniem, że 'Tesco będzie i tak
konkurować z supermarketami na Staszica', bo to nie do końca prawda.

pzdr
Bx

[Gość: Marek P.]

Gość portalu: Blic napisał(a):

>> Głównym dochodem samorządu powiatowego jest procent od należnego podatku
>> VAT zapłaconego przez podmioty zarejestrowane na terenie powiatu.

> W takim razie nie jest problemem transfer za granicę ale transfer do stolycy.:)

Podatków do Warszawy lub ośrodków typu Poznań, Wrocław.
Wypracowanego dochodu za Odrę.

To tak dla ścisłości.

Liczby powinny rozwiać wątpliwości :)

[klin!]

Dane, które poniżej przytoczę pochodzą z dwóch list 500 największych
przedsiębiorstw w Polsce, opublikowanych przez Rzeczpospolitą i Politykę. Dane
dotyczą 2000 roku, bo świeższych, oczywiście, jeszcze nie ma. Dane w obu
rankingach nieco się różnią, ale nie są to różnice znaczące.

Wśród 500 największych firm jest 7 sieci hiper- i supermarketów z kapitałem
zagranicznym: Makro, Real, Geant, Tesco, Selgros, Minimal i Nomi. Real musimy
pominąć ze względu na brak danych o zysku. Z pozostałych sześciu tylko jedna
sieć wykazała znaczne zyski, pozostałe pięc przyniosły straty lub zakończyły
rok bardzo małym zyskiem. Podaję kolejno: nazwę, przychody ogółem, zysk brutto,
wskaźnik rentowności brutto. Przychody i zysk w tys. zł.

Firmy przynoszące straty:
Geant: 2.471.915; -71.529; -2,89%
Tesco: 1.317.582; -95.618; -7,26%
Nomi: 371.735; -12.342; -3,32%

Firmy z małym zyskiem (rentowność < 1%):
Selgros: 1.157.597; 8.882; 0,77%
Minimal: 642.962; 6.128; 0,95%

Firma o niezłej rentowności:
Makro: 6.582.806; 195.531; 2,97%

Pierwsze 3 firmy nie płaciły podatku z powodu braku zysku.
Selgros i Minimal zapłaciły NORMALNY podatek dochodowy (ok. 38% zysku brutto).
Makro zapłaciło bardzo mały podatek (1.240 tys zł). Nie znam przyczyny tak
niskiego poziomu podatku. Być może w grę wchodzi rozliczenie strat z lat
poprzednich.

Wyniki pierszych 5 firm potwierdzają moją tezę, że są one w fazie zdobywania
rynku. Nie ulega wątpliwości, że zainwestowały wielokrotnie większe kwoty, niż
uzyskany zysk. Powyższe dane wskazują również, że:
- nieprawdą jest, iż gigantyczne obroty zawsze przynoszą duże zyski (co i bez
tego zestawienia powinno być oczywiste),
- nieprawdą jest też, że hipermarkety nie płacą podatku dochodowego.

Dane można łatwo zweryfikować, są ogólnie dostępne na stronach internetowych
Rzepy i Polityki.