SREDNIOWIECZE - CZYM BYLO?

[kajzerka]

Sunrise pisza na innym watku cytujac o � średniowiecznym obskurantyzmie�.
Sunrise tylko cytuje. Ale w powszechnej swiadomosci sredniowiecze uchodzi, zapewne od czasow
�oswieconego� oswiecenia za czasy ciemnoty i zacofania.
A przecież to NIEPRAWDA.
Czy znajdą sie odwazni, ktorzy sie przeciwstawią, łatwemu powielaniu stereotypów?

[borys-krakow]

kajzerka napisał(a):

> Czy znajdą sie odwazni, ktorzy sie przeciwstawią, łatwemu powielaniu stereotypó
> w?
Oczywiście powielanie stereotypów jest zawsze paskudne i każdy temu się
przeciwwstawia. Podobnie jak demagogii i okradaniu staruszek.
To może dokładniej please.

[sunrise]

kajzerka napisał(a):
> Sunrise pisza na innym watku cytujac o � średniowiecznym obskurantyzmie�.

podałam ten cytat, bo chodziło mi przede wszystkim o poglądy i retorykę
socjalistów (to przy okazji Millera i Watykanu)

> Sunrise tylko cytuje.
dzięki za podkreślenie

[arwena]

cholernie ciekawy watek
naprawde
wazny jest mysle czas, jaki uznajemy za sredniowiecze
o ile dobrze pamietam (a jesli chodzi o historie to raczej watpliwe) to czas od
IV w n.e do 1492 np. a wiec koncówki wieku XV.
Czy mozna powiedziec ze caly ten czas charakteryzowala ciemnota i zacofanie?
mysle ze kazda proba jednoznacznej odpowiedzi na temat watku skazana jest na
niepowodzenie
dla mnie sredniowiecze to fascynujaca czas, przemian, kształtowania sie
panstwowosci, struktur, hipokryzji, herezji i inkwizycji (nie ma to jak
porzadne 'cji')
anglia, francja, wlochy
romanskie budowle
polanie w dolinie wisly, gniezno
krakow!
echh

[sunrise]

arwena napisał(a):
(...)
> anglia, francja, wlochy
> romanskie budowle
> polanie w dolinie wisly, gniezno
> krakow!
> echh
to westchnienie to na wspomnienie Borysa?
(skojarzenie z Krakowem)
;-)

[arwena]

sunrise napisał(a):
> to westchnienie to na wspomnienie Borysa?
> (skojarzenie z Krakowem)
myslisz? jakos tak bezwiednie...
kim bylby borys w sredniowiecznym krakowie???

[gnomek]

arwena napisał(a):
> kim bylby borys w sredniowiecznym krakowie???

Nie mam wątpliwości, że bogatym kamienicznikiem co ma króla w kieszeni bo umie
kręcić grosz, ale zna się też na sztuce gotowania więc przyjeżdżałyby do niego
głowy państw kosztować botwinki.

[arwena]

gnomek napisał(a):
> Nie mam wątpliwości, że bogatym kamienicznikiem co ma króla w kieszeni bo umie
> kręcić grosz, ale zna się też na sztuce gotowania więc przyjeżdżałyby do niego
> głowy państw kosztować botwinki.
borys - a nie nazywasz ty sie czasem wierzynek?

[borys-krakow]

arwena napisał(a):

> borys - a nie nazywasz ty sie czasem wierzynek?
Nawet jeżeli nazywam się Wierzynek, to ten Wierzynek od wiadomej bibki nazywał
się Wirzig. A Wit Stwosz - Veit Stoss (nie ma scharfe s).

Bez wątpienia byłbym błędnym rycerzem z chanson de geste Alienor Akwitańskiej.

Średnowiecze ok, Oświecenie parówy.

[arwena]

borys-krakow napisał(a):
> Bez wątpienia byłbym błędnym rycerzem z chanson de geste Alienor Akwitańskiej.
gotujacy bledny rycerz? w botwince?

> Średnowiecze ok, Oświecenie parówy.
right

[hiro]

arwena napisał(a):

> borys-krakow napisał(a):
> > Bez wątpienia byłbym błędnym rycerzem z chanson de geste Alienor Akwitańsk
> iej.
> gotujacy bledny rycerz? w botwince?
>
> > Średnowiecze ok, Oświecenie parówy.
> right
nie palić tylko przypadkowych czarownic:}
nie organizować wypraw k......

[Gość: Blic]

arwena napisał(a):

> IV w n.e do 1492 np. a wiec koncówki wieku XV.
> Czy mozna powiedziec ze caly ten czas charakteryzowala ciemnota i zacofanie?
> mysle ze kazda proba jednoznacznej odpowiedzi na temat watku skazana jest na
> niepowodzenie
> dla mnie sredniowiecze to fascynujaca czas, przemian

Stop, stop, stop... Emmm... Jakich przemian? Znaczy, jakichś w systemie
gospodarczym? W kulturze? W technice?
Weźmy też może jakiś punkt odniesienia. Najlepszym jest okres wcześniejszy - Rzym.
Średniowiecze jest nazywane 'wiekami ciemnymi' nie bez powodu. Może nie do końca
dokładnie, bo w takim kontekście nie całe średniowiecze ma się na myśli tylko
przede wszystkim ono 'wczesne' średniowiecze - 6-10 w.
Anglia na ten przykład, do której się odwołujesz, była w tym okresie krajem tuż-
po najeździe pogan (podobnie jak i reszta Imperium) i jedynymi
płodami 'kulturalnymi' tego okresu były kościoły i prymitywne zamki.
Piśmiennictwo istniało wyłącznie pod postacią kopiowania dzieł Wielkich Klasyków
przez zakonników (w językach klasycznych oczywiście, co, jakby nie patrzeć
nowatorskie nie jest). Jedynie Aelfred miał zapęd do prowadzenia almanachu w
języku angielskim (który to cykl później padł po jego śmierci).
Całość społeczeństwa (nie tylko w Anglii) cofnęła się cywilizacyjnie w porównaniu
do standardu Imperium Rzymskiego o milenium.
Nie bez powodu piszę milenium, bowiem w pewnej uczonej księdze wyczytałem, iż
dopiero koło 16-tego wieku standard życia mieszkańca Londynu dorównał standardowi
sprzed wycofania się Rzymian z Brytanii.

> polanie w dolinie wisly, gniezno
> krakow!

Brak medycyny, kanalizacji, śmierć przed 50-tką. :))

pzdr
Bx

[arwena]

Gość portalu: Blic napisał(a):
> Stop, stop, stop... Emmm... Jakich przemian? Znaczy, jakichś w systemie
> gospodarczym? W kulturze? W technice?
myslalam o powstaniu panstwa polskiego m.in. i generalnie - rozwoju panstwowosci
w porownaniu z rozpasaniem starozytnego rzymu wszystko wypada fatalnie
chleba i igrzysk! pytie i westalki, niewolnictwo
juz nie mowie o niewolnicach, lazniach i ucztach
nie bez powodu upadlo cesarstwo, choc byc moze olow rzeczywiscie winny jedynie?

> Nie bez powodu piszę milenium, bowiem w pewnej uczonej księdze wyczytałem, iż
> dopiero koło 16-tego wieku standard życia mieszkańca Londynu dorównał standardo
> wi sprzed wycofania się Rzymian z Brytanii.
a to ciekawe bardzo. nie wiedzialam.
nie mam zamiaru bronic szczegolnie sredniowiecza.
po prostu nie uwazam tego jedynie za czas ciemnoty. raczej za czas niespokojny,
ze wzlotami i uopadkami, ciekawy czas:) nawiazujac do chinszczyzny. ciemny, ale
majacy niewatpliwe jasne strony. fascynujacy - chyba najbardziej z wszystkich
epok.

> Brak medycyny, kanalizacji, śmierć przed 50-tką. :))
niektorzy wciaz to maja
a czy w oswieceniu bylo lepiej? pudrowanie brudu, perfumowanie przepoconych
sukien, peruki skrywajace... nie napisze co? na salach balowych
brak higieny to temat rzeka, naprawde nie wiaze sie tylko ze sredniowieczem

pozdrawiam historycznie;) a

nie przesadzajmy z rozpasaniem

[Gość: Blic]

arwena napisał(a):

> w porownaniu z rozpasaniem starozytnego rzymu wszystko wypada fatalnie
> chleba i igrzysk! pytie i westalki, niewolnictwo
> juz nie mowie o niewolnicach, lazniach i ucztach
> nie bez powodu upadlo cesarstwo, choc byc moze olow rzeczywiscie winny jedynie?

Mówisz w zasadzie tylko o mieście Rzym. Oprócz tego, było nie było, pod władztwem
Rzymian był jeszcze ładny kawał świata. :)
Tam to przede wszystkim: prawo, drogi, akwedukty, miasta, sztuka, budownictwo,
handel, nauka, itepe.
Przez całe wczesne średniowiecze (na pewno w Anglii, nie dam głowy jak gdzie
indziej) jedynymi dobrymi drogami były drogi rzymskie.

> nie mam zamiaru bronic szczegolnie sredniowiecza.
> po prostu nie uwazam tego jedynie za czas ciemnoty. raczej za czas niespokojny,
> ze wzlotami i uopadkami, ciekawy czas:) nawiazujac do chinszczyzny.

I sobie tego życzyłabyś? ;))

> ciemny, ale
> majacy niewatpliwe jasne strony. fascynujacy

Hmm. Czemu kobietom podobają się smagli bruneci? ;)

> a czy w oswieceniu bylo lepiej? pudrowanie brudu

No doooobrze... Ale przynajmniej sztukę mieli! :)
A w ogóle to... u was murzynów biją. :))

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> Mówisz w zasadzie tylko o mieście Rzym. Oprócz tego, było nie było, pod władztw
> em Rzymian był jeszcze ładny kawał świata. :)
> Tam to przede wszystkim: prawo, drogi, akwedukty, miasta, sztuka, budownictwo,
> handel, nauka, itepe.
No, i w ramach tego prawa wszystko podobnie jak w Rzymie. Wszystkie źródła, w tym
wykopaliska, dowodzą że poza Rzymem wszędzie wzorowano się na metropolii.
Akwedukty i inne wynalazki powstawały dzięki organizacji państwa i strukturze
gospodarczej. Z bliższych analogii - ZSRR wysyłał w kosmos pierwszego kosmonautę,
był mecenasem sztuki (zbiory Ermitażu), a nie potrafił wyprodukować żywności dla
własnych obywateli.
Rzym wywrócił się m.in. dzięki najazdom różnych Gotów i Hunów. Kilkaset lat
później średniowieczna Europa obroniła się przed Mongołami, wcześniej asymilowała
Węgrów, a nawet wyparła Arabów.
Powszechna kanaliza w Krakowie i Gorzowie to wynalazek ostatnich 150 lat. W
antycznym Rzymie istniały instalacje co, w tej chwili nie istnieją.
Rzym potrafił wiele, olśniewa nas do dziś. Ale nie miał szans przeżyć, bo nie
potrafił się rozwinąć i przystosować.

> Przez całe wczesne średniowiecze (na pewno w Anglii, nie dam głowy jak gdzie
> indziej) jedynymi dobrymi drogami były drogi rzymskie.
W Polsce do tej pory nie ma dobrych dróg. Z mapy dróg w Polsce z 1930 r. wynika,
że jedynymi BITYMI drogami na wschód od Bugu były magistrale do Mińska i
Stanisławowa. Stan dróg nie ma nic wspólnego ze Średniowieczem.

> No doooobrze... Ale przynajmniej sztukę mieli! :)
Mam w domu gipsowy model Madonny z Krużlowej. Jakiś cieśla spod Żywca dłubał
sobie w Średniowieczu ARCYDZIEŁA w miejscu, gdzie w starozytności biegali w skórę
odziani myśliwi.

[klin!]

borys-krakow napisał(a):

> Powszechna kanaliza w Krakowie i Gorzowie to wynalazek ostatnich 150 lat.
> W antycznym Rzymie istniały instalacje co, w tej chwili nie istnieją. (...)
> Z mapy dróg w Polsce z 1930 r. wynika, że jedynymi BITYMI drogami na wschód
> od Bugu były magistrale do Mińska i Stanisławowa.

Wskazywałoby to raczej, że regres cywilizacyjny średniowiecza był głębszy, niż
to sobie uświadamiamy.

> Jakiś cieśla spod Żywca dłubał sobie w Średniowieczu ARCYDZIEŁA w miejscu,
> gdzie w starozytności biegali w skórę odziani myśliwi.

Bardzo geograficzne podejście. Sugeruje, że jesteśmy spadkobiercami kultury
tychże myśliwych. Nieporozumienie chyba tkwi w odpowiedzi na pytanie, czy
renesans (a nie oświecenie) był powrotem do dorobku przodków, czy raczej
zawłaszczeniem historii obcej cywilazacji. Ta druga teza jest rewolucyjna.
Chociaż... jeśli przyjmiemy słowianocentryczny punkt widzenia... Z tym, że
musielibyśmy zmienić nazewnictwo, bowiem co to za medium aevum, skoro nie mamy
pojęcia co było przed? :)

[borys-krakow]

klin! napisał(a):

> Wskazywałoby to raczej, że regres cywilizacyjny średniowiecza był głębszy, niż
> to sobie uświadamiamy.
Nie bardzo, w Rzymie instalacja c.o. nie znajduje ekonomicznego zastosowania,
drogi na wschód od Bugu nie miały dokąd prowadzić, a kanaliza w średniowiecznych
domkach Gorzowa i Krakowa nie istniała podobnie jak w antycznym Rzymie nie
istniała na Zatybrzu.

> czy renesans (a nie oświecenie) był powrotem do dorobku przodków, czy raczej
> zawłaszczeniem historii obcej cywilazacji.
Może rozwinęciem? Renesans nie odrzucił dorobku średniowiecza.

> skoro nie mamy pojęcia co było przed? :)
Sarmacja!!!

[klin!]

borys-krakow napisał(a):

> kanaliza w średniowiecznych domkach Gorzowa i Krakowa nie istniała podobnie
> jak w antycznym Rzymie nie istniała na Zatybrzu.

W antycznym Rzymie nie było kanalizy na Zatybrzu, w średniowiecznej Europie -
nigdzie, a w powojennym Gorzowie - na Zakanalu.

> Renesans nie odrzucił dorobku średniowiecza.

Nie odrzucił całego dorobku, ale mocno przewartościował idee. Jednak
faktycznie, "powrót do dorobku przodków" to zbyt kategoryczne sformułowanie.

> Sarmacja!!!

No, to jest dobry trop!

[Gość: Blic]

borys-krakow napisał(a):

> No, i w ramach tego prawa wszystko podobnie jak w Rzymie. Wszystkie źródła, w
> tym wykopaliska, dowodzą że poza Rzymem wszędzie wzorowano się na metropolii.

Rozumiem, że masz na myśli, iż wzorowano się w architekturze. Cała reszta to już
najwyżej historia wg zapisków. Tymczasem z zapiskami różnie bywa.
Przykład z mojego podwórka - z Anglii: jedyny zapis konfliktu Anglów i Sasów z
Celtami uczyniony został przez anglosaskiego skrybę. Zgadnij jak wygląda historia
najazdu anglosasów na Brytanię. :)
Z tego miejsca można by także przypomnieć o największych siedliskach rozpusty w
średniowieczu - klasztorach. :))

> Akwedukty i inne wynalazki powstawały dzięki organizacji państwa i strukturze
> gospodarczej. Z bliższych analogii - ZSRR

Zaraz, zaraz, albo "organizacja państwa i struktura gospodarcza" albo ZSRR. ;))

> wysyłał w kosmos pierwszego kosmonautę,
> był mecenasem sztuki (zbiory Ermitażu), a nie potrafił wyprodukować żywności
> dla własnych obywateli.

No dobra, poważnie, państwo nowożytne nie ma się nijak do państw sprzed paruset
(a co dopiero paru tysięcy lat). Pojęcie obywatel jest po prostu niestosowalne
ani do Rzymu ani do państw średniowiecznych.
Wspomniałem, że mieszkańcy Londynu dopiero w 16w. osiągnęli stopę życiową z
czasów rzymskich. Niemniej jednak to także jest pewna aproksymacja. W końcu kim
niby jest "mieszkaniec"? Czy bierzemy pod uwagę wolnych obywateli, czy po prostu
nie-niewolników (dla Rzymu istotne rozróżnienie). W przypadku Londynu
podejrzewam, iż chodzi o to drugie.
Jednak nie można także zapominać, iż także w średniowieczu różnice między
poziomami życia poszczególnych ludzi były kolosalne. Ciężko powiedzieć nawet czy
niewolnikowi w Imperium żyło się gorzej niż biedakowi w średniowiecznej Francji.

> Rzym wywrócił się m.in. dzięki najazdom różnych Gotów i Hunów. Kilkaset lat
> później średniowieczna Europa obroniła się przed Mongołami

Używasz pojęcia "obroniła" w podobnym stylu jak Armia Czerwona używała
pojęcia "wyzwolenie". ;))
Mongołowie przejechali sobie gdzie im było wygodnie, odesrali się Europie na
wycieraczce i pojechali do domu. Nie nazwałbym tego "obronieniem się". :)

> wcześniej asymilowała Węgrów

Imperium Rzymskie "asymilowało" więcej narodów niż USA.

> a nawet wyparła Arabów.

Mam wrażenie, że zarzucasz Rzymowi, że w końcu upadł. :)
Tylu narodów i krajów ile podbił Rzym udało się chyba tylko podbić Rosji.

> Rzym potrafił wiele, olśniewa nas do dziś. Ale nie miał szans przeżyć, bo nie
> potrafił się rozwinąć i przystosować.

Jeśli miłościwie nam panujące US of A przetrwają w prymacie przez choćby 4
stulecia to będzie cud.
Retrospekcja zawsze jest prosta.

> Mam w domu gipsowy model Madonny z Krużlowej. Jakiś cieśla spod Żywca dłubał
> sobie w Średniowieczu ARCYDZIEŁA w miejscu, gdzie w starozytności biegali w
> skórę odziani myśliwi.

A jak to się ma do Fidiasza? :)

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> Z tego miejsca można by także przypomnieć o największych siedliskach rozpusty w
> średniowieczu - klasztorach. :))
O rozpuście w klasztorach i u p. papieża - nigdy dość!

> Zaraz, zaraz, albo "organizacja państwa i struktura gospodarcza" albo ZSRR. ;))
Organizacja i struktura Rzymu nie radziła sobie z sytuacją osiągnięcia granicy
wzrostu terytorialnego, ustaniem dopływu niewolnej siły roboczej, wzrostem
ekonomicznym i militarnym u barbarzyńców.
ZSRR nie poradził sobie z końcem gospodarki wojennej, stabilizacją cen surowców,
rozwojem technologii (w tym wojennej) przeciwników.
Oba organizmy (Rzym i ZSRR) nie były wstanie się zreformować (ani pierestrojka
ani reformy Dioklecjana, toutes proportions gardées, nie miały szans.

> Używasz pojęcia "obroniła" w podobnym stylu jak Armia Czerwona używała
> pojęcia "wyzwolenie". ;))
Używam "obroniła" w stylu, w jakim Attylla poczynał sobie z Rzymem, czy
Mongołowie z Rusią.

> Mongołowie przejechali sobie gdzie im było wygodnie, odesrali się Europie na
> wycieraczce i pojechali do domu. Nie nazwałbym tego "obronieniem się". :)
Gdyby to było takie proste, dojechaliby sobie np. do Akwizgranu pogrzebać w
grobowcach w poszukiwaniu złota.

>> wcześniej asymilowała Węgrów
> Imperium Rzymskie "asymilowało" więcej narodów niż USA.
Liczby! Ile?
Agresywni najeźdźcy zlikwidowali spuściznę Cezarów, agresywni najeźdźcy nie dali
rady - zrezygnowali z likwidacji młodej i pewnie słabej europy średniowiecznej.
A w przypadku Węgrów przyjęli koronę Stefana.

> Jeśli miłościwie nam panujące US of A przetrwają w prymacie przez choćby 4
> stulecia to będzie cud. Retrospekcja zawsze jest prosta.
Cywilizacja się zmienia i przyspiesza w rozwoju - myślę, że stulecia trzeba
liczyć dziś inaczej.
USA wykazało wielką innowacyjność i zdolność do dostosowywania się do nowych
warunków.

> A jak to się ma do Fidiasza? :)
Fidiasz był Grekiem, nie Rzymianinem.
Jednym z dowodów ciemnoty i zacofania Średniowiecza ma być ubóstwo materialnej
sztuki. Pogląd nieprawdziwy.

[Gość: Blic]

borys-krakow napisał(a):

> Oba organizmy (Rzym i ZSRR) nie były wstanie się zreformować (ani pierestrojka
> ani reformy Dioklecjana, toutes proportions gardées, nie miały szans.

Zaś po upadku USofA (po najeździe barbarzyńców, sztuk kilkadziesiąt, którzy
rozpylą trochę gazu i porwą trochę samolotów) powiemy: gospodarka była zbyt
uzależniona od informacji, giełdy i obrotu bezwalutowego, ludność była za słabo
kontrolowana.
Naprawdę, retrospekcja nieco spłaszcza sprawę.

> > Mongołowie przejechali sobie gdzie im było wygodnie, odesrali się Europie
> na
> > wycieraczce i pojechali do domu. Nie nazwałbym tego "obronieniem się". :)
> Gdyby to było takie proste, dojechaliby sobie np. do Akwizgranu pogrzebać w
> grobowcach w poszukiwaniu złota.

Czy wiesz coś może o jakiejś konkretnej przegranej przez Mongołów batalii?
(pytam, bo nie wiem)
Albo może o tym czy w ogóle wiedzieli gdzie mają jechać? Tudzież czy chcieli
jechać (bo mogli z pewnością znacznie więcej niż uczynili, nawet jeśli ktoś ich w
końcu przegonił)?

> > Imperium Rzymskie "asymilowało" więcej narodów niż USA.
> Liczby! Ile?

Jeśli podam Ci liczby dla Rzymu to czy Ty mi podasz odpowiednie liczby dla USA? :)

> Agresywni najeźdźcy zlikwidowali spuściznę Cezarów, agresywni najeźdźcy nie
> dali rady - zrezygnowali z likwidacji młodej i pewnie słabej europy
> średniowiecznej.

Wiesz na pewno, że nie dali rady? (naprawdę nie wiem :))

> A w przypadku Węgrów przyjęli koronę Stefana.

To nazwałbyś "nie daniem rady"? :)

> Fidiasz był Grekiem, nie Rzymianinem.

Touche!

> Jednym z dowodów ciemnoty i zacofania Średniowiecza ma być ubóstwo materialnej
> sztuki. Pogląd nieprawdziwy.

Sprowadzając to do takich ekstremów dojdziesz do wniosku, że starożytni Słowianie
byli równie płodni artystycznie co Rzymianie.

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> Zaś po upadku USofA (po najeździe barbarzyńców, sztuk kilkadziesiąt, którzy
> rozpylą trochę gazu i porwą trochę samolotów) powiemy: (...)
Na razie chłopaki sobie niźle radzą. Oprócz wariatów z importu mają na głowie
wariatów obcych, hakerów opłacanych i hobbystów...
Nie sądzę, żeby się mieli wywrócić w przewidywalnym czasie.

> ludność była za słabo kontrolowana.
Myśli nowoczesnego liberała?

> Czy wiesz coś może o jakiejś konkretnej przegranej przez Mongołów batalii?
> (pytam, bo nie wiem)
Cofnęli się głównie w związku z własnym zamieszaniem dynastycznym, co nie zmienia
faktu, że mieli po co brnąć dalej i mieli powody by z brnięcia zrezygnować. Ruś
przyporządkowali sobie na dobre.

> Albo może o tym czy w ogóle wiedzieli gdzie mają jechać? Tudzież czy chcieli
> jechać
Akurat rozpoznanie terenu i celów mieli znakomite, uderzali (na Europę) przez
Węgry, wycieczka do Krakowa i Legnicy to tylko manewr oskrzydlający.

> > A w przypadku Węgrów przyjęli koronę Stefana.
> To nazwałbyś "nie daniem rady"? :)
Asymilacją kultury europejskiej.

> Sprowadzając to do takich ekstremów dojdziesz do wniosku, że starożytni Słowian
> ie byli równie płodni artystycznie co Rzymianie.
Rzymianie w ogóle byli średnio płodni. To mój pogląd bardziej estetyczny i nie
zamierzam o niego stawać na ubitej, ale Rzym więcej skonsumował z Grecji i Egiptu
(zresztą ptolemejskiego) niż spłodził.
pzdr.
b.

'nowoczesny' liberalizm

[Gość: Blic]

borys-krakow napisał(a):

> > Zaś po upadku USofA (po najeździe barbarzyńców, sztuk kilkadziesiąt, którz
> y
> > rozpylą trochę gazu i porwą trochę samolotów) powiemy: (...)
> Na razie chłopaki sobie niźle radzą. Oprócz wariatów z importu mają na głowie
> wariatów obcych, hakerów opłacanych i hobbystów...
> Nie sądzę, żeby się mieli wywrócić w przewidywalnym czasie.

Zgadzam się z Tobą. Chodziło mi jeno o to, iż podobnie mówiono o Rzymie za
panowania Aureliusza.
Kiedy już będziemy znać przyczynę upadku jakiegoś imperium jakże proste będzie
wytknięcie jego słabości.
Ile by za takie informacje z przyszłości dałby Pentagon... :)

> > ludność była za słabo kontrolowana.
> Myśli nowoczesnego liberała?

Ależ oczywiście.
To jest najbardziej prawdopodobna przyczyna ewentualnego upadku dzisiejszych
zachodnich mocarstw.
To jest właśnie to co nazwałbym 'nowoczesnym' liberalizmem. Trzeba być gotowym na
wojny wszelakie. Te terrorystyczne (które wymagają niestety większej kontroli
społeczeństwa) i te ekonomiczne (które wymagają lepszego przystosowania do
konkurencji z gospodarkami całego świata).

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> > ludność była za słabo kontrolowana.
> > Myśli nowoczesnego liberała?
>
> Ależ oczywiście.
> To jest najbardziej prawdopodobna przyczyna ewentualnego upadku dzisiejszych
> zachodnich mocarstw.
> To jest właśnie to co nazwałbym 'nowoczesnym' liberalizmem.
Czyli do Orwella przez liberalizm jednak, nie przez komunizm wojenny?

[Gość: Blic]

borys-krakow napisał(a):

> Czyli do Orwella przez liberalizm jednak, nie przez komunizm wojenny?

Rozumiem, że chciałbyś zasugerować mi, że jestem już w kozim rogu. :)
Nic z tego. Na Twoje pytanie odpowiedź brzmi: Tak. Do tego można jeszcze dodać:
do Orwella przez każdy system (oprócz anarchii, która co prawda systemem nie
jest, ale jakoś tak się złożyło, że występuje często jako kolejny z elementów
zbioru o nazwie 'systemy' :)).
Mamy zbyt niebezpieczne zabawki a nadal jako całość jesteśmy złośliwymi dziećmi.
To jest tylko kwestia stopnia, poziomu drastyczności, ale jakiś 'miękki'
totalitaryzm jest nieunikniony (moim zdaniem istnieje już dziś).

pzdr
Bx

[borys-krakow]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> jakiś 'miękki' totalitaryzm jest nieunikniony (moim zdaniem istnieje już dziś).
Zaczyna być ciekawie, może wykluć nowy wątek?

Znajomek jeździł po Stanach w 88 roku i złapała go drogówka na czymśtam. Po
tygodniu wrócił do Polski, oczywiście o mandacie nie pamiętał. Pojechał do USA
jeszcze raz w 92 i podczas pierwszej kontroli drogowej zwykły krawężnik z
terminala samochodowego podał mu ile jest winien i za co stanowi Nowy Jork.
To było 10 lat temu - teraz pewnie jeszcze szczelniej. Wszyscy zewidencjonowani,
procesory ponumerowane, komórki namierzalne...
Ale mimo wszystko jeszcze można się schować. Zakonspirować, uciec. Jako stary
konspirator wiem, że w kraju gdzie jeszcze banki nie przekazują sobie informacji
o niespłacanym zadłużeniu klienta - można uciec.
Na szczęście wariaci to amatorzy i zawsze jest tak, że muszą się kontaktować z
systemem i wtedy są łapalni.
Taki Orwell jest do przyjęcia nawet dla mnie. W razie czego zniknę w Beskidzie
Niskim.

[klin!]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> ... do Orwella przez każdy system

Bardzo interesująca myśl, absolutnie warta nowego wątku.
Jednak zaszło nieporozumienie, jak sądzę.
Z koziego rogu wyjście przez mysią dziurkę :)

[borys-krakow]

arwena napisał(a):

> nie mam zamiaru bronic szczegolnie sredniowiecza.
> po prostu nie uwazam tego jedynie za czas ciemnoty. (...) ciemny, ale
> majacy niewatpliwe jasne strony.
Chciałbym, byś wolnej chwili rozwinęła zdanie "Średnoiwiecze jako czas ciemnoty".
Wiem, że "nie tylko". Ale czemu przede wszystkim?

[arwena]

spojrz na pierwszy post na tym watku
wolny czas to nie jest to czym dysponuje w tej chwili
;) pzdr

[hiro]

arwena napisał(a):

> spojrz na pierwszy post na tym watku
> wolny czas to nie jest to czym dysponuje w tej chwili
> ;) pzdr
spojżałem chylę głowę przed wspaniałą białogłową

[gnomek]

A czym w takim razie był Renesans, Kajzerko?

[kajzerka]

Blic napisał :A jak to się ma do Fidiasza? :)

Tak samo jak Rodin do Michala Anioła. Chcesz sztuke wartosciowac cywilizacyjnie. No dobra... wiec
stawiam teze, ze jestesmy w chiwli najwiekszego upadku sztuki w dziejach ludzkosci.

[kajzerka]

Gnomku. Sugerujesz, że skoro byl renesans, czyli odrodzenie - to wczesniej musialo cos umrzec, byc
w zastoju, zacofaniu?
Przypomnijcie mi, kiedy pojawia sie nazwa renesansu!
A czy byłby renesans, gdyby nie bylo sredniowiecza?

Piszecie, ktos tam, ze klasztory najwieksze siedliska rozpusty...
Powiem...klasztory byly najwiekszymi osrodkami nauki i mysli ludzkiej i bede tez mial racje.

Dlaczego na synonim zacofania i ciemnoty nie wybrano XX wieku?

Na przykład moznaby mowic.... �A fe, to poglady sa rodem z XX wieku� !

[klin!]

kajzerka napisał(a):

> Dlaczego na synonim zacofania i ciemnoty nie wybrano XX wieku?
> Na przykład moznaby mowic.... A fe, to poglady sa rodem z XX wieku!

Gdy już w końcu udowodnimy, że wszechświat krąży wokół płaskiej Ziemi,
spokojnie będzie można tak powiedzieć :)

[blitz]

kajzerka napisał(a):

> Blic napisał :A jak to się ma do Fidiasza? :)
>
> Tak samo jak Rodin do Michala Anioła. Chcesz sztuke wartosciowac
> cywilizacyjnie. No dobra... wiec stawiam teze, ze jestesmy w chiwli
> najwiekszego upadku sztuki w dziejach ludzkosci.

To nie było pytanie o wartość tylko o miejsce.
Gdybyśmy w dyskusji o jakości średniowiecza zaczęli posługiwać się argumentami
zaczerpniętymi ze średniowiecznych Chin miałoby to równie mało sensu.

Natomiast jeśli, pomijając niezborność geograficzną, weźmiemy pod uwagę argument
figurki struganej to nadal będzie on miał niewielkie znaczenie, jako że struganie
figurki ma się do latania w skórach tak jak wspomniany przez Ciebie Rodin do
Michała Anioła.
Wszystko to taki relatywny kotlet... :)

pzdr
Bx