adopcja, aborcja - ?

[ngaba]

Witam
Spróbuję ująć słowami pewną ideę.
Zastanawiam się czy istnieje jakiś program, instytucja, mechanizm który w jakiś sposób uświadamiał kobietom, które nie chcą dziecka i myślą o aborcji, że jest tyle rodzin które chcą adoptować dziecko. Może gdyby kobiety takie zostały otoczone opieką w czasie ciąży i zostały dobrze poinformowane o tym, że gdy po porodzie dalej nie będą chciały dziecka, wystarczy podpisać odpowiednie dokumenty i maluch szybko najdzie kochającą rodzinę, to odstąpiłyby od swoich zamiarów.
Czy ktoś słyszał o takim programie? Co o tym myślicie?

[verdana]

Gdybym miała taki wybór - na 100% nie urodzilabym dziecka. Dla mnie i dla wielu kobiet aborcja nie jest zabiciem człowieka, a oddanie nieznanej osobie własnego dziecka - osoby żyjacej i czującej - jest absolutnie nie do przyjecia, gdy istnieje alternatywa.
Nie mowiąc już o tym, ze przy obecnym prawie, oddanie dziecka oznacza , ze i tak po 18 roku zycia dziecko moze zacząć szukać matki. W przypadku, gdy kobieta chce ukryć nap. ciążę pozamałżeńską, to wiszący nad głowa miecz.
Podobnie, jeśli ma się już dzieci, szczególnie starsze. Aborcję da się ukryć, natomiast pokazanie dzieciom, zę mozna po prostu oddać braciszka czy siostrzyczkę pozbawi je poczucia bezpieczeństwa na zawsze. A co, jesli urodzi sie dziecko chore, bez szans na adopcję i nigdy w życiou kochającej rodziny nie znajdzie? Oddać na zawsze do DD?
Adopcja zamiast aborcji to chwytliwe hasło, ale nalezałoby jednak zastanowić się, że to nie takie proste rozwiazanie.

[leli1]

cóz.....na szczescie nie wszystkie kobiety mysla w ten sposob.
Pewnie jakiegos ogolno narodowego programu nie ma, ale kazda swiadomie myslaca kobieta wie, jakie ma mozliwosci i co sie z nimi wiąże. Czy z nich skorzysta, to juz zalezy od niej samej.
Mozna zyc z mieczem nad glowa w postaci dziecka, ktore może (przeciez wcale nie musi) zawitac w 18-stej dobie swego zycia z hasłem "czesc mamuska", a mozna tez ze swiadomoscia (dla mnie tak wlasnie jest) morderstwa.
Wg mnie nie powinno byc to rozpatrywane w ogole jako alternatywa, bo nią nie jest.
Zabijesz albo oddasz!?
Wiem, że są różne sytuacje życiowe (gwałt, zagrozenie zdrowia/zycia, uszkodzenia płodu), ale nie takie tu rozpatruje.

Parę lat temu Fundacja nasz-bocian prowadziła akcje "Dzieci-z życia do życia" promującą rózne formy pomocy kobietom w ciąży, nie mogącym wychowac swoich dzieci.
Nie wiadomo jaki przyniosła efekt, bo nikt takich badan nie prowadził, niemniej jednak byla dosc szeroko rozpropagowana w miejscach, gdzie takie kobiety mogłyby sie zgłosic wiec może ktoras z nich sie z nimi zapoznała....jesli choc jedna, to byc moze na swiecie zyje sobie mały człowieczek, ktory swoj byt tutaj zawdziecza naszej akcji .

[verdana]

A jak myslisz, z jaką świadomoscią zyja dzieci w domu, gdzie mamusia jedno z nich oddała na zawsze?

[phoebe10]

Ciekawe, jak żyłoby się tym dzieciom ze świadomością, że mama jedno z nich zabiła....

[verdana]

Dzieci nie mają tej swiadomosci, mamy rzadko mowią "dziś mam skrobankę, więc wrócę później" - zresztą wiele osób nie uwaza aborcji za zabojstwo.

[phoebe10]

No tak, skoro dzieci nie wiedzą, to problemu nie ma... Strasznie to smutne

[verdana]

Problem jest, czasem dramatyczny - da matki. Nie dla dzieci, ktore nie będą reszty dziecinstwa spędzały ze świadomoscią, ze one także mogą być oddane.

[yoggi87]

A czy dzieci musza o tym wiedziec?
Ciaze mozna ukryc. Male dzieci nie zauwaza, a starsze mozna, ale nie trzeba uswiadamiac.

[yoggi87]

leli1 napisała:
> Pewnie jakiegos ogolno narodowego programu nie ma, ale kazda swiadomie myslaca
> kobieta wie, jakie ma mozliwosci i co sie z nimi wiąże. Czy z nich skorzysta,
> to juz zalezy od niej samej.

Tu bym sie nie zgodzila, bo wiekszosc kobiet, ktore aborcji dokonaly i dzis tego zaluja, pisze "wtedy myslalam, ze nie mam innego wyjscia" lub "... ze to bedzie najlepsze rozwiazanie..." itp.
Wiele kobiet nie wie jakie ma mozliwosci. Zgodze sie, ze aborcje latwiej ukryc niz oddanie dziecka. Ale z czym latwiej zyc? Chyba z mysla, ze zrobilam wszystko co moglam. Ale to moje zdanie.

[hagar888]

verdana napisała:
Cyt: > Gdybym miała taki wybór - na 100% nie urodzilabym dziecka. Dla mnie i dla wielu
> kobiet aborcja nie jest zabiciem człowieka,

A przepraszam - czym jest? Czy można sobie dowolnie interpretować fakty? Dla mnie np. ziemia nie jest planetą... a trawa nie jest zielona. i co? Czy jestem w błędzie?
A czy na UGS widać kota, psa, czy dziecko?

Cyt: > Nie mowiąc już o tym, ze przy obecnym prawie, oddanie dziecka oznacza , ze i ta
> k po 18 roku zycia dziecko moze zacząć szukać matki.

Wcale dziecko nie musi szukać matki - jeśli ta zaznaczy, że nie chce kontaktu z dzieckiem, że zamyka pewnien rozdział i koniec.

Cyt: > Podobnie, jeśli ma się już dzieci, szczególnie starsze. Aborcję da się ukryć, n
> atomiast pokazanie dzieciom, zę mozna po prostu oddać braciszka czy siostrzyczk
> ę pozbawi je poczucia bezpieczeństwa na zawsze.

Poza insteniem syndromu poaborcyjnego jest jest jeszcze badany przez psychologię mechanizm wyczuwania przez dzieci nieobecności rodzeństwa u dzieci, których matki dokonały aborcji.
A czy wyobrażasz sobie jak pozbawiłabyś bezpieczeństwa dzieci, gdyby dowiedziały się, że można po prostu usunąć braciszka, siostrzyczkę...

[verdana]

Na USG w czwartym tygodniu nie widzać dziecka. I naprawdę - jesli temat jest dyskusyjny, to jest - wobec tego , ze wiele ludzi i wiele kultur nie uznaje aborcji za zabójstwo, to temat JEST dyskusyjny.
A jeśli masz rację, to dlaczego kobiety, ktore dokonują skrobanki nie są skazywane na dożywocie? Tylko pozostaja - morderczynie - na wolnosci?
Nie rozumiesz - dziecko może nie szukać mamy, ale może jej szukać. Kobieta, ktora urodzila musi zatem powiedzieć o tym, ze miała dziecko partnerowi, jeśli nie chce rozwodu, kiedy dziecko się nagle pojawi na progu. A dla wielu kobiet problemem jest ukrycie faktu ciąży, a nie tylko dylemat, co zrobić z dzieckiem.
A dzieci intuicyjnie wyczuwaja, czy matka poronila czy dokonała aborcji? Wybacz, ale to już jest cos z pogranicza czarnej magii - zakladanie, ze dzieci mają tajemną wiedzę na temat życia intymnego matek. No i jeśli to prawda, dzieci rownie tajemnie powinny wiedzieć, ze ich matka jest zdolna do oddania swojego dziecka i nie zainteresowania się jego losem - jak intuicja, to intuicja.
Moje dzieci doskonale wiedziały,z e można usunąć ciążę, nie wychowywały sie na pustyni.

[hagar888]

verdana napisała:

Cyt: > Na USG w czwartym tygodniu nie widzać dziecka.

A poźniej już widać? To co tam było widać wcześniej? Kota?

Cyt: > No i jeśli to prawda, dzieci rownie tajemnie powinny wiedzieć, ze ich matka jest zdolna do oddania swojego dziecka i nie zainteresowania się jego losem

jesli takie jest Twoje zdanie na temat kobiet oddających dzieci do adopcji, to co Ty robisz na tym forum?...

Cyt: > Moje dzieci doskonale wiedziały,z e można usunąć ciążę, nie wychowywały sie na
> pustyni.

To miały piękne dzieciństwo...

Koniec. Dalsza dyskusja nie ma sensu. Słodkiego, miłego życia życzę/

[verdana]

Przedtem bylo widac płód.
Moje zdanie na temat kobiet oddających dzieci do adopcji jest b. różne. niektore uwazam za dno moralne, niktore - za osoby, które znalazly sie w sytuacji bez wyjścia i muszą oddać dziecko, aby zapewnić mu lepszy los. A pomysł, zeby kobiety rodziły dzieci na zasadzie towaru, bo bezdzietne rodziny na te dzieci czekają wydaje mi sie dosyć obrzydliwy. Owszem, bylabym goracą zwolenniczka, aby postarać sie, aby kobiety rodziły, bo jakaś organizacja pomoże im to dziecko zatrzymać i wychować, a nie aby rodzily, bo inni czekają...
Moje dzieci miały piękne dziecinstwo, bez klamstwa i oszustwa, mogly miec pewność, ze gdy zapytaja o cokolwiek, dowiedza się prawdy, chocby ta prawda była trudna.

[phoebe10]

>A pomysł, zeby kobiety rodziły dzieci na zasadzie towaru, bo bezdzietne rodziny na te dzieci czekają wydaje mi sie dosyć obrzydliwy.
Tu nie chodzi o to, żeby kobiety rodziły, bo ktoś czeka. Chodzi o to, by urodziły dziecko, które poczęły. Pomijając gwałty, to same poszły z kimś do łóżka, same ŚWIADOMIE się przed ciążą nie zabezpieczyły, więc na litość boską, niech mają na tyle przyzwoitości, by dziecka nie zabijać.

[kawka74]

I zupełnie przypadkiem ten wątek pojawił się na forum 'Adopcja'?
A Twój post jest dość bezczelny, szczerze mówiąc.

[kawka74]

Generalnie mam mieszane uczucia - namawianie kobiet, które chcą usunąć ciążę, do urodzenia i oddania dziecka, przypomina mi traktowanie ich jak surogatki, jak inkubator, który ma wyprodukować dziecko. Sama ciąża jest czasem wyjątkowym, ryzykownym, wywracającym cały świat do góry nogami.
Poza tym - co z dzieckiem, które urodzi się chore, upośledzone na tyle, że na adopcję będzie miało nikłe szanse? Kto weźmie za nie odpowiedzialność?
Obawiam się, że pewnych spraw ani psycholog, ani opieka, ani żadne inne zewnętrzne czynniki nie rozwiążą tej sprawy.
Są jednak kobiety, które od razu są zdecydowane oddać dziecko do adopcji, i to nad nimi trzeba się przede wszystkim pochylić, udzielić im wszelkiej pomocy i wsparcia, tak, żeby potrafiły sobie poradzić (na tyle, na ile jest to możliwe) nie tyle ze sobą, ile z otoczeniem.

[leli1]

mysle, że tak wlasnie jest.
Kobiety rozwazajace aborcje raczej nie maja dylematow w rodzaju urodzic i oddac czy usunąć. Moze sie myle, ale jesli ktos nia patrzy na aborcje "brutalnie", tzn nie traktuje jej jako zabójstwo, to zdecyduje sie na usuniecie płodu, niezalenie od włozonej w przekonywanie do urodzenia pracy.

[verdana]

To nawet nie chodzi o "pracę". Chodzi raczej o to, ze wiele osób uważa, ze wczesne usuniecie ciązy zabójstwem nie jest, natomiast oddanie żywego dziecka w nieznane rece nie jest sprawą ani łatwą, ani prosta, ani też moralnie obojetną. Oddać dziecko, które się urodziło luidziom, ktorzy moga je xle traktować, zaryzykowac, ze wlasne dziecko spedzi dzieciństwo samotnie w DD, przez nikogo nie kochane, albo zostanie adoptowane i zwrócone - to spore ryzyko.

[leli1]

verdana piszesz jak nie Ty

jaka jest szansa, że dziecko zostanie adoptowane i zwrocone?. jaka, że prawnie wolne spedzi dziecinstwo w DD, moze nieco wieksza, że bedzie zle traktowane, ale będzie żyło!! A życie to wartość, podobno największa więc dlaczego ktos mialby go pozbawiac dla swojej wygody (bo co maz powie) lub ewentualnie mozliwosci trafienia dziecka do zlych ludzi.

[verdana]

Spora szansa - sama znam, niestety, dwa takie wypadki. Zwracam Ci uwagę, ze osoby, ktore oddają dzieci, to rzadko kiedy biedne, niewinne dziewczatka (choć i tak bywa) - to bardzo często kobiety, ktore w ciąży pija i pala, które nie dbają o siebie - i dzieci rodza sie chore, z FAS, z problememi. Znam dwa przypadki oddanie dziecka (jeden drastyczny - oddano jedno dziecko z rodzeństwa), drugi optymistyczny, dziecko znalazło inną rodzine.
Znam też przypadek, gdzie dwojki dzieci nie oddano, ale kontakty urwały się, gdy dzieci były dorosłe. Nie spełniły oczekiwań rodziców.
Moja przyjaciółka pracowała całe lata w ośrodku adopcyjnym. Niestety, idylla panuje tylko na forum, rzeczywiśtość jest znacznie bardziej ponura.
Dla mnie skazywanie chorego dziecka na DD, a potem na Dom Opieki - cóz, to okrucieństwo. A tak niestety bywa dosyć często.
Rozumiem, że dla kobiety, ktora uwaza aborcję za zabicie dziecka dobrym wyjsciem moze być urodzenie i oddanie, chocby kosztem zmarnowania sobie reszty zycia. Natomiast dla kobiety, ktora uwaza, ze lepsza aborcja, niiż oddanie wlasnego dziecka absolutnie nieznanej osobie, na nieznany los, a być moze skazanie je na samotność - takie rozwiazanie to okrucieństwo.
I tu nie będzie zgody, ktore rozwiązanie lepsze.

[zofijkamyjka]

Ale jak patrzę na moje dziecko adoptowane: śliczną dziewczynę, mądrą, inteligentną i wrażliwą, która daje nam tyle radości, dumy, miłości, szczęścia to jestem wdzięczna jej MB że jednak zdecydowała się ją urodzić. Pewnie miała podobne dylematy, o których tu piszesz jednak wybrała takie rozwiązanie.
I o tym trzeba informować kobiety, które są w niechcianej ciązy. Nie namawiać tylko informować - o plusach i minusach obydwu rozwiązań.

[verdana]

Fajnie, ale wybacz, że zapytam - dlaczego sliczna, inteligentna i wrażliwa? Dlaczego nie uszkodzona i ciężko chora? świetnie rozumiem, ze rodzice chca adoptowac zdrowe dziecko, sama bym tak zrobiła - ale czy adoptowałabys również, gdyby matka Twojego dziecka nie urodziła zdriowej dziewczynki, tylko cięzko uszkodzoną?
A takie dzieci też się rodzą i ich przyszłość w wypadku zrzeczaenia się przez matkę to zwykle nie dom rodzinny, tylko DD i dom opieki.
Pewnie, ze trzeba informować, ale ze swiadomoscią, ze wiele kobietm, które są w niechcianej ciąży to także takie, ktore piją, cpaja, nie są zdrowe - i ich dzieci nie znajdą pewnie rodziców.

[zofijkamyjka]

verdana napisała:

> Fajnie, ale wybacz, że zapytam - dlaczego sliczna, inteligentna i wrażliwa? Dla
> czego nie uszkodzona i ciężko chora?

No właśnie nie wiem dlaczego jest taka wyjątkowa , ale wiem że gdyby jej matka biologiczna zdecydowałaby sie na aborcję np. w obawie że będzie ciężko chora albo dlatego że wstydziłaby się nosić brzucha przez 9 miesięcy /napewno rozważała usunięcie ciąży/ to nie byłoby jej w ogóle, ze szkodą dla świata.
Popatrz na to od tej strony. Jednak większośc dzieci nawet z ciąz niechcianych rodzi sie zdrowych a dzięki adopcji mają szanse na normalne i szczęśliwe życie. Znam wiele rodzin adopcyjnych. Różne są przyczyny oddania dzieci do adopcji, nie tylko alkoholizm.

[belaizam]

verdana-rozumiem,że życie potrafi byc bezwzględne, nie jestem naiwna,ale nie ma idealnego rozwiązania, tak jak nie ma idealnych ludzi; wszystko zależy od tego co chcemy przyjąc i ile (dobrego, czy złego) jesteśmy w stanie znieśc
jeżeli ktoś chce usunąc płód lub zabic dziecko( niepotrzebne skreślic) to jego decyzja, bo można to zrobic pomimo istniejącego prawa i ma na pewno ku temu bardzo ważny powód, ale jeżeli znajdzie się ktoś, dla kogo ten płód lub dziecko(niepotrzebne skreślic) będzie sensem życia ,to czemu nie można tego zrobic. czy ten mimo wszystko urodzony człowiek będzie miał dobre( cokolwiek to znaczy) życie, czy nie, nikt tego nie wie i nie przewidzi; tak jak nikt nie przewidzi, czy życie naszego zaplanowanego, ukochanego, urodzonego biologicznie dziecka będzie szczęśliwe;
czytając was zastanawiam się co myślą rodzice ciężko chorych dzieci, którzy ich nie oddali ani nie usunęli, jakimś cudem je kochają, codziennie walczą o każdy ich kolejny dzień; myślę, że boimy się rzeczy których nie znamy, choroba nie musi byc tylko tragedią; kto powiedział, że życie ma sens tylko wtedy, gdy jest się pięknym i zdrowym; jesteśmy ludżmi różnymi, każdy z nas ma inne potrzeby, pragnienia i marzenia; choroba nie jest piękna ,ale jest prawdziwa; opieka nad chorym dzieckiem nie jest łatwa, ale jest naturalna, jak dla matki naturalne jest zajmowanie się dzieckiem;
czy usuwając(dokonując aborcji) wszystkie chore, niechciane płody spowodujemy, że świat będzie lepszy? czy w czymś nam to pomoże? na krótki czas pozbędziemy się problemu, ale potem będziemy się zastanawiac, czy warto urodzic dziecko, które ma zeza, albo za długi nos...
pewnie przesadziłam

[iktoto]

nikiedy bądź często rodzice dzieci chorych, "ułomnych" zaczynają być lepszymi, wrażliwszymi ludźmi. niekoniecznie usunięcie takiego dziecka jest z korzyścią dla tych rodziców

[lola211]

Tym sposobem zadowolona jestes ty i dziecko, ciekawe tylko co z matka?
Otóz- wiele kobiet dokonujacych aborcji nie chce,nie moze byc W CIĄZY.Nie tylko miec dziecko.Komplikacja jest juz sam stan ciążowy.
Wiele kobiet dokonuje aborcji z bardzo prostej przyczyny- ojciec dziecka go nie chce.I wymusza na kobiecie pozbycie sie problemu.A ze jest od niego zalezna(bo takich, co maja swietna sytuacje, maja gdzie mieszkac w razie czego i maja kase na samodziele utrzymanie jest duzo mniej niz tych zaleznych od partnera) to i podejmuje decyzje o zakonczeniu ciazy, zanim na dobre sie ona rozwinie.
Kobiety w ciazy nie zyja w prózni.Nie wyobrazam sobie takiej normalnej, pracujacej, poruszajacej sie miedzy ludzmi,ktorej przydarzyla sie wpadka, ze po oddaniu dziecka do adopcji bedzie w tym samym otoczeniu wiodla normalne zycie.Nie.Ona musialaby zyc z pietnem wyrodnej matki, ktora porzucila dziecko.Nikt za to jej medalu nie da, tylko opluje.czy zatem moza sie dziwic, ze wybierze dyskretna forme zakonczenia ciazy, zanim ktokolwiek sie o niej dowie?

[belaizam]

każdy powinien ponosic konsekwencje swojego postępowania

[lola211]

Jak groznie zabrzmialo.Jakby chodzilo o czyn zabroniony, kradziez czy cos. Tu chodzi o ciaze, ktora bierze sie z najnormalniejszej pod sloncem czynnosci-seksu-i niestety czasem doprowadza do zapłodnienia traktowanego jako wypadek przy pracy.

[mama.rozy]

tylko że taki wypadek przy pracy ma konsekwencje w postaci powstania nowego życia.takie banalne że az sie nie chce wierzyc.co więcej,większośc z nas powstała w ten sposób.niektórym nie było dane.i nnni żyją,chociaż nie powinni,według niektórych,a to juz eugenika.tylko w odróznieniu od pana A.H.który zamarzył,że wszyscy mogą byc biali i miec błękitne oczy,w tym przypadku wszyscy mają byc zdrowi,przecież upośledzonym lepiej w ogóle nie byc,a lepiej pozbyc się problemu,zanim się sam ujawni.starożytni zrzucali chore i upośledzone dzieci ze skał,gdyby mieli usg i badania prenatalne,nie mieliby problemu.

[faun1512]

Ta dyskusja idzie w jakimś dziwnym, wręcz chorym kierunku. Przede wszystkim nie jest ważne co kto sądzi na temat aborcji. Czy to, że starożytni Rzymianie nie uważali niewolników za ludzi usprawiedliwia nieludzkie traktowanie niewolników??? Liczą się gołe fakty czyli stan faktyczny.
Czyli po 1-sze: że aborcja oznacza ZABICIE (bo to jest jedyne prawidłowe określenie na przerwanie funkcji życiowych). Nieważne że płód jest b.mały, czy i jaką ma świadomość itp. itd. Mrówka czy komar jest o wiele mniejszym i dużo prymitywniejszym organizmem od płodu, a nikt przy zdrowych zmysłach nie podważa faktu że to żywe stworzenie. Każdy mówi wprost że ZABIŁ mrówkę czy komara zamiast szukać jakichś pokrętnych sformułowań.
Po 2-gie: czym jest płód? Skoro jeszcze nie było przypadku by kobieta w wyniku ciąży urodziła ropuchę, to jedyny logiczny wniosek jest że płód = człowiek na b.wczesnym etapie rozwoju. Takie są oczywiste fakty i tylko ktoś o b.złej woli (albo ślepy i bezrozumny) może im zaprzeczać. Wynika to bowiem tylko i wyłącznie z logicznego rozumowania a nie ze światopoglądu. Ten ostatni może mieć znaczenie tylko przy OCENIE MORALNEJ czynu. Jak np. w przypadku eutanazji; jedni uważają to za morderstwo, inni za akt miłosierdzia. Ale (na szczęście) nikt nie próbuje dowodzić że ewentualny obiekt do eutanazji to już nie człowiek a np. roślina. I na takiej płaszczyźnie należy też prowadzić dyskusję o aborcji. Skoro człowiek w stanie śpiączki i pod znieczuleniem cały czas jest człowiekiem, to przyjęcie innej wykładni w stosunku do płodu oznacza brak logiki; ktoś kto twierdzi inaczej albo nie myśli, albo chce kogoś zmanipulować.
Gadanie o zygotach, ciężkich uszkodzeniach płodu, ciąży w wyniku gwałtu, zagrożeniach dla życia matki itp itd i cały ten proaborcyjny bełkot to zwykłe mydlenie oczu celem odwrócenia uwagi od istoty problemu. Te 40 milionów aborcji dokonywanych rocznie na świecie to są w PRZYTŁACZJĄCEJ większości zwykłe „wpadki” czyli efekt czyjegoś braku odpowiedzialności. Aborcja nie dotyczy jakichś zygot itp., bo na tak wczesnym etapie kobieta nie wie że jest w ciąży. Ciążę stwierdza się gdy płód ma kilka – kilkanaście miesięcy i na tym etapie ma już wszystkie organy bąź ich zaczątki, a wyglądem coraz wyraźniej przypomina człowieka, a nie jakąś bezkształtną masę. I na tym należy koncentrować uwagę, a nie na jakichś marginalnych przypadkach.
Prawo do swobodnej aborcji, to nic innego jak prawo do zabijania dla wygody – taka jest prawda czy się to komuś podoba czy nie. Ja mam b.upierdliwego sąsiada i żyło by mi się znacznie wygodniej gdybym mógł dokonać na nim aborcji przy pomocy siekiery czy innego narzędzia. Czy w tym przypadku Verdano i Lolo też będziecie bronić mojego prawa do wolnego wyboru (tj czy mam tolerować wstrętnego sąsiada czy nie)?
Reasumując: na Waszym miejscu byłbym ostrożniejszy w przyznawaniu komuś prawa do decydowania o życiu innych, bo kiedyś ktoś komu przeszkadza np. Twoje istnienie też może postarać się o odpowiednie argumenty by Was wyeliminować i odpowienio zmienić w tym celu prawo. Tym bardziej, że zamiast prowadzić rzeczową dyskusję i odpowiadać na logiczne argumenty powtarzacie najczęściej w kółko to samo. Pozatym trywializujecie sprawę, traktując nowe życie jako „wypadek przy pracy”. Co może kogoś doprowadzić do wniosku że nie jesteście ludźmi tylko zaprogramowanymi cyborgami. „Nieludzkie” cechy potwierdza też Wasze „zwierzęce” podejście do seksu – tylko zwierzę zaspokaja swoje potrzeby kierując się jedynie instynktem, człowiek powinien najpierw POMYSLEĆ. Seks jest mniej ważna potrzebą od np. głodu, bo od abstynencji seksualnej nikt jeszcze nie umarł, a z głodu i owszem. Ale nikt nie podważa zasadności diety i nie naśmiewa się z kogoś, kto ją z uzasadnionych przyczyn stosuje. Wręcz przeciwnie, krytykuje się łakomczuchów którzy się czegoś zakazanego obżarli, wiedząc że im to może zaszkodzić. Dlaczego wg Was uprawianie seksu zwalnia od myślenia i odpowiedzialniości?

Sprostowanie

[faun1512]

faun1512 napisał:

> Ciążę stwierdza się gdy płód ma kilka – kilkanaście miesięcy
Oczywiście miało być tygodni, a nie miesięcy

[lola211]

Mrówka czy komar jest o wiele mniejszym i dużo prymity
> wniejszym organizmem od płodu, a nikt przy zdrowych zmysłach nie podważa faktu
> że to żywe stworzenie. Każdy mówi wprost że ZABIŁ mrówkę czy komara zamiast szu
> kać jakichś pokrętnych sformułowań.

Nie widze analogii.Predzej taka- jak jem jajecznice to znaczy ze zabilam kurczaka? Tyle w temacie czlowieczenstwa zarodka/płodu.

Koncze temat, swoje zdanie mam i go nie zmienie.

Aborcja byla jest i bedzie, bo ciaze niechciane, nieplanowane jak sie zdarzały tak sie zdarzaja.Kobieta sama ze soba w ciaze nie zajdzie.Proponuje wiecej uwagi poswiecic sprawcom ciąz i ich odpowiedzialnosci przed, zamiast jak zwykle czepiac sie kobiet, ktore ponosza skutki i sa pietnowane jakby samoczynnie sie zapladniały.
Gdyby nie nacisk facetów,zarówno na seks jak i usuniecie pozniej ciazy, mnostwo kobiet nie dokonaloby aborcji.


Koci kalendarz- uratuj kocie życie

[faun1512]

lola211 napisała:

> Nie widze analogii.Predzej taka- jak jem jajecznice to znaczy ze zabilam kurcza
> ka? Tyle w temacie czlowieczenstwa zarodka/płodu.
Tylko dziecko uważa że jak czegoś nie widzi, to tego nie ma; dlatego w obliczu niebezpieczeństwa zamyka oczy. Sorki, ale myślałem że rozmawiam z osobą dorosłą

> Koncze temat, swoje zdanie mam i go nie zmienie.
Przez delikatność nie napiszę kto nigdy nie zmienia poglądów

> Aborcja byla jest i bedzie, bo ciaze niechciane, nieplanowane jak sie zdarzały
> tak sie zdarzaja.Kobieta sama ze soba w ciaze nie zajdzie.Proponuje wiecej uwag
> i poswiecic sprawcom ciąz i ich odpowiedzialnosci przed, zamiast jak zwykle cze
> piac sie kobiet, ktore ponosza skutki i sa pietnowane jakby samoczynnie sie zap
> ladniały.
To argument typu "a u Was murzynów biją". To oczywiste, że OBIE strony są równo odpowiedzialne - czy ja gdzieś pisałem że winowajcami są tylko kobiety? Natomiast dając wyłączne prawo do decyzji tylko kobiecie, jednocześnie zwalnia się facetów z odpowiedzialności. Bo nie można odpowiadać za coś, na co nie ma się wpływu. Skoro ktoś mówi że aborcja to tylko sprawa i wybór kobiety, facet ma prawo odpowiedzieć: "ok, skoro to tylko jej sprawa, to znaczy że mnie w tym nie ma".

> Gdyby nie nacisk facetów,zarówno na seks jak i usuniecie pozniej ciazy, mnostwo
> kobiet nie dokonaloby aborcji.
Zgodzę się ale tylko częściowo. Główną winę ponoszą media przedstawiające seks jako beztroską zabawę bez problemów, a gdyby jednak do nich doszło - proponujące aborcję. Przecież kobieta może odmówić, a wszelkie zmuszanie jest karalne. Nie odmawiają głownie dlatego, by nie wyjść na "zacofaną" i "obciachową" - taka jest prawda. Kiedyś na beztroską swobodę seksualną nie było przyzwolenia społecznego, a dziś jest. Mało tego: rozwiązłość seksualna jest "cool", a wstrzemięźliwość to "obciach". I to jest przyczyna; ludzie przecież tak bardzo się nie zmienili - 30-40 lat temu też żywo interesowali się seksem. Ale chcą być "na topie" - często nawet z własną szkodą.

P.S.Dobrze że chociaż miłość do kotów nas łączy - mam cztery

[lola211]

> Tylko dziecko uważa że jak czegoś nie widzi, to tego nie ma; dlatego w obliczu
> niebezpieczeństwa zamyka oczy.

Wiem jak wyglada kilkutygodniowa ciaza, bo taka poronilam i mialam okazje zobaczyc.Tak ma sie do dziecka jak jajko do pisklaka.

To oczywiste, że OBIE strony są równo
> odpowiedzialne - czy ja gdzieś pisałem że winowajcami są tylko kobiety?

Jak zyje w kontekscie aborcji nie słyszalam nigdy,by ktos mezczyzn w to mieszał.Jak nic kobiety sie zapladniaja samoczynnie.Słysze tylko o kobietach i tylko one sa obwiniane.Ciagle czytam- dokonały aborcji,morderczynie.A ze czesto na skutek nacisku ojca dziecka- kto by w ogole w to wnikal?To sie juz pomija,cisza w temacie.

Natomi
> ast dając wyłączne prawo do decyzji tylko kobiecie, jednocześnie zwalnia się fa
> cetów z odpowiedzialności. Bo nie można odpowiadać za coś, na co nie ma się wpł
> ywu. Skoro ktoś mówi że aborcja to tylko sprawa i wybór kobiety, facet ma prawo
> odpowiedzieć: "ok, skoro to tylko jej sprawa, to znaczy że mnie w tym nie ma".

To jest sprawa obojga rodziców.Wiekszosc kobiet nie idzie na zabieg czy nie łyka jakichs swinstw w tajemnicy przed panem czy jemu wbrew, o nie, robia to na jego wyrazne żądanie.Same majac metlik w głowie,przerazone sytuacja i brakiem wsparcia mezczyzny, ktory nie tak dawno chetnie jej to dziecko zrobił, bo mu sie seksu chcialo.
>
>Przecież kobieta może odmówić, a wszelkie zmuszanie jest karalne.

Znaczy sie- w obawie o wpadke zona moze odmowic seksu mezowi? A jak długo tak? Do menopauzy?czyli rozumiem para dorosłych rezygnuje z seksu na amen,jesli ktores nie przewiduje dzieci w swoich planach.Albo zona donosi na męża ,ze ja do wypelniania tegoz obowiazku zmusza.
Rozumiesz absurd tych sytuacji?
A moze tobie sie wydaje, ze aborcje biora sie tylko przygodnego seksu?

> P.S.Dobrze że chociaż miłość do kotów nas łączy - mam cztery
Niezły zwierzyniec, widac dobry z ciebie czlowiek.

[iktoto]

lola, czyli wg Ciebie jak się odda dziecko żywe to nie można życ normalnie, a jak się usunie ciążę to można? to błędny tok rozumowania
zajrzyj na forum aborcji i poczytaj o tych kobietach które są po zabiegach a nie teoretyzujesz. teoria często mija się z rzeczywistością

[wiesia140]

Iktoto ma rację , wejdź na forum aborcja , nie znam innego forum , na którym wylano by więcej łez niż na tym otwartym i zamkniętej bliźnie

[lola211]

Tak, tak uwazam.Dla wielu kobiet mniejsza trauma bedzie usuniecie ciazy niz oddanie dziecka do adopcji,dlatego wlasnie dokonuja aborcji.Te ktore uwazaja inaczej, rodza i porzucaja swoje dzieci.
Na tym forum wypowiadaja sie te, ktore zaluja.Natomiast jest mnostwo takich, ktore nie zaluja i uwazaja, ze podjely wlasciwa decyzje.Oczywiscie malo ktora sie wychyli z oczywistych powodów.
Czy teoretyzuje czy nie- nie wiesz.

[zofijkamyjka]

lola211 napisała:

> Tym sposobem zadowolona jestes ty i dziecko, ciekawe tylko co z matka?

Matka biologiczna mojego dziecka żyje sobie dalej swoim życiem..... Podjęłą taką a nie inną decyzję. Może zrobiła to dla dziecka, może dla siebie aby nie miec nikogo na sumieniu. Kto wie co by przeżywała jakby dokonała aborcji....
Zresztą to co ona przeżywała i co ja dzięki jej decyzji moge przeżywać... to wszystko jest mało ważne wobec faktu że jest wspaniałe dziecko, wspaniały człowiek na tym świecie.

[iktoto]

ciekawe podejście

lepsza dla kobiety jest świadomość zabicia dziecka czy oddania go innym ludziom?

verdana, sory, ale to jest chore. po co ryzykować, że dziecko trafi do rodziny, która nie będzie go kochac? lepiej zabić? będzie mu lżej? lepsza jest wg Ciebie świadomość zabicia dziecka niż oddania żywego? świadomość że zabije się własne dziecko jest lepsza od tej, że być może jest samotne?
ja miałam ciężkie dzieciństwo, bylam samotna, niekochana, było beznadziejnie, milości to ja tam nie dojrzalam. i co z tego? czy to oznacza, że nie powinnam żyć? czy lepiej byłoby aby mnie usunięto? NIE, bo miałam prawo żyć, skoro mnie spłodzono. przeszłam trudną drogą, ale cieszę się, że pozwolono mi na to abym się urodzila. z trudnego dzieciństwa można wyjść obronną ręką, bo w ciągu swojego życia spotkałam wielu dobrych ludzi, ktorzy mi pomogli, odgrzebuję siebie.
skąd wiesz, co jest dobre dla tego maleństwa?
skoro dziecko się pojawiło to należałoby ponieść konsekwencje.
sądzisz że dzieci żyjące nie wiedzą co się dzieje z ich matką? one nie czują? grubo się mylisz. istnieje coś takiego jak niewidzialna strona życia w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu. aborcja uderza w tych, z którymi jest związana kobieta, czy jej się to podoba czy nie to tak jest, jesteśmy ze sobą związani, mamy na siebie wpływ.

ukłon w stronę kobiet, które nie usunęły a oddały dziecko.

wiesz co to znaczy przeżyć aborcję, że tak jej bronisz?

monika

[lola211]

Najlepiej bedzie jak dasz kazdej kobiecie prawo wyboru.To jest kwestia indywidualna, nie ma jednej recepty.Jak czytam o konsekwencjach to noz mi sie w kieszeni otwiera.Jakby te kobiety same sobie to dziecko zrobiły i jakby zajscie w ciaze było jakims przestepstwem.
Ludzie sa tylko ludzmi i popelniaja błedy.Maja do tego pełne prawo.A sposób, w jaki sie z tego wyplącza, pozostawmy im samym.

[mama.rozy]

lola,ale tym samym podważasz sensownośc każdej prewencji.idąc tym torem myślenia-programy abstynencji alkoholowej i narkotykowej są bez sensu,bo jak już ktos wpadnie,to sobie sam potem ma poradzic.a jednak tworzy się dla niech specjalne ośrodki pomocy,prowadzi wielkie kampanie ostrzegające przed uzależnieniem.a kobiety po aborcji są zostawione same sobie,najczęściej nawet rodzina nie chce z nimi rozmawiac.bo problemu nie ma,bo go nie widac.a o skutkach aborcji nie wolno mówic,bo to nieprzyzwoite i gorszy małoletnich.
jeśli są dziewczyny,które mogą zaświadczyc,że aborcja nie jest takim łatwym wyjściem,powinny miec prawo głosu.
sam wątek jest naprawdę ciekawy,sama się zastanawiam,czemu takich badań jest mało.

[lola211]

Alez ja jestem jak najbardziej za pomoca tym kobietom, za prewencja przede wszystkim.Wkurza mnie tylko calkowity brak zrozumienia dla kobiet, ktore znalazły sie w takiej sytuacji, ze rozpatruja decyzje o aborcji.Pomysl z donaszaniem ciazy po to,by dziecko oddac do adopcji uwazam za absurdalny i oderwany od realiów na szersza skale.
W Polsce jako ze aborcja jest zabroniona, zostawa sie kobiety same sobie,nikt sie przeciez do tego nie przyzna.

[mama.rozy]

to się lola zgadzamy
a temat tego wątku zastanowił mnie z tego względu,że ja nie widziałam żadnych badań na ten temat. i ciekawi mnie,jak zachowała by się kobieta,gdyby,np.przy rozmowie z psychologiem miała podaną możliwośc,że dziecko może oddac do adopcji.że ktos to za nią załatwi.zapewni miejsce,gdzie mogłaby urodzic.jek poczytasz sobie niektóre posty na naszym forum(aborcja),zobaczysz,że czasem zwykłe zainteresowanie,jakie sie okaże kobiecie myślącej o aborcji,czyni cuda.czasem przegrywamy,a potem wspólnie płaczemy.a czasem przeklinamy

[lola211]

i ciekawi mnie,jak zachowała by się kobieta,gdyby,np.przy ro
> zmowie z psychologiem miała podaną możliwośc,że dziecko może oddac do adopcji.ż
> e ktos to za nią załatwi

Obecny stan prawny uniemozliwia takie sytuacje.Chyba ze chodzi o przypadki, gdy ciaza wedle ustawy usunieta zostac moze.Cala reszta nikomu nie pisnie o ciązy z obawy przez problemami na gruncie prawnym.Skad pewnosc, ze po takiej rozmowie z psychologiem nie zacznie ktos sprawdzac, co sie dalej z ciąza stało? To jest wlasnie ta negatywna strona zakazu aborcji.Kobiety sa pozbawione mozliwosci rozmowy z kims,kto mogłby je od tej decyzji odwiesc.Sa pozostawione same sobie.

[wiesia140]

Skad pewnosc, ze po takiej rozmowie z psychologiem nie zacznie ktos sprawdzac, co sie dalej z ciąza stało?
przecież obecna ustawa nie skazuje kobietę za aborcje

[atowlasnieja]

racja kobieta nie odpowiada karnie ale perspektywa łażenia po sądach w charakterze świadka na rozprawie lekarza nie jest zbyt kusząca.

[wiesia140]

pisząc szpaler miałam na myśli rodzinę położnicy, bo to ona najczęściej na coś naciska.

[lola211]

Plus narazenie na odpowiedzialnosc karna byc moze jedynego zywiciela rodziny w postaci tatusia niechcianego dziecka.
No nic tylko wszem i wobec oglaszac ze sie rozwaza aborcje.

lola

[mama.rozy]

jeśli tak bardzo się upierasz przy tym,że takie kobiety sa pozostawiane same sobie,przyjdź do nas na forum.albo idź do jakiejś organizacji,która im pomaga.zacznij cos robic,a nie tylko gadac.tak jest najłatwiej.i nic nie kosztuje.zaręczam,ze po niedługim czasie się przekonasz,jakie to niepopularne,jak człowieka potrafią wyśmiac.i jak bardzo warto.
bo o to chodzi na tym forum,tu sa ludzie,dla których dziecko,to najukochańszy dar,na który potrafią czekac,niekiedy latami.dlatego wielki szacunek dla nich wszystkich,bo gdyby nasze prawo adopcyjne było inne,to w DD nie byłoby dzieci.rodzin,chętnych do adopcji jest więcej,niż dzieci do tego przeznaczonych.chore jest prawo,które im to jak najbardziej utrudnia.i to jest powód,że DD sa pełne.a nie to,że nie ma ludzi,którzy nie potrafią kochac.

[mama.rozy]

i jeszcze jedno,ponieważ sama o tym wspomniałaś-to że Twoje poronione dziecko nie przypominało noworodka...miałaś biologię i stadia rozwoju człowieka?jeśli masz jakieś luki,kłania sie nadrobienie wiedzy.to,że coś czegoś nie przypomina,nie znaczy,że tym nie jest.jeśli deformacja ma przesądzac o prawie do urodzenia,to co z ludźmi bez nogi,ręki?eugenika sie kłania.
w mojej pracy spotkałam się zarówno ze zdeformowanymi dziecmi,które po porodzie zostały oddane i sa teraz w różnych ośrodkach.uwierz,pomimo deformacji,to są ludzie.ludźmi byli od początku.wstydliwie chowanymi przed tzw.normalnym światem.i były tam zarówno dzieci z głuchotą,jak i takie,których największym osiągnięciem w życiu było przepełzanie po podłodze.jaki był sens ich urodzenia?a jaki sens ma to,że ja żyję?taka jestem wspaniała,że jestem warta życia?

[lola211]

Ty rozpatrujesz to z punktu filozoficznego.Ja jestem realistka.Moj punkt widzenia jest taki- aborcja nie jest porównywalna z zabiciem DZIECKA .Nie ten sam ciezar gatunkowy.
Roznice najbardziej chyba widac w polskich szpitalach i prawie, ktore roznicuje chociazby poronienie, a urodzenie- kwestia rozbija sie o czas trwania ciazy- nie bezpodstawnie przeciez.

Donoszenie ciazy w ramach pełnienia inkubatora po to, by innym ludziom zrobic dobrze, a siebie wpedzic w traume jest dla mnie osobiscie nie do przyjecia.Sadze, ze mnostwo kobiet ,ktore jednak nie wybrały drogi rodzenia i zostawiania do adopcji mysli tak samo.
Przedstawiam tylko punkt widzenia osób, dla ktorych wizja oddania dziecka do adopcji jest nie do zrealizowania.Aby reszta miala swiadomosc, dlaczego kobiety ciaze usuwaja, a nie donaszaja z przeznaczeniem jej oddania.
Nie jest moim celem propagowanie, namawianie, nic z tych rzeczy.
Po prostu- stwierdzenie faktu.

[mama.rozy]

i tu się mylisz,lola.ja na patrze na to wszystko z punktu medycznego.akurat sie zdarzyło,że miałam na zajęciach z położnictwa filmy instruktażowe o aborcji.wczesnej ciąży.nikt mi nie wmówi,że to nie zabicie dziecka.to nie były filmy pro-life.normalne,jak o wycięciu wyrostka.starsze koleżanki nam gratulowały,ze mogłyśmy obejrzec tylko film.one kiedyś musiały chodzic na takie zabiegi i je zaliczac.
są takie terminy-poronienie,urodzenie dziecka żywego,urodzenie dziecka martwego.normalne.roni się dziecko,które najczęściej w pierwszym etapie ciąży nazywane jest płodem.tak jak dziecko po urodzeniu jest noworodkiem,potem niemowlakiem etc.

[lola211]

No wlasnie.Plodem, a nie dzieckiem.

[sniyg]

mama.rozy napisała:

> chętnych do adopcji jest więcej,niż dzieci do tego przeznaczonych.chore jes
> t prawo,które im to jak najbardziej utrudnia.i to jest powód,że DD sa pełne.a n
> ie to,że nie ma ludzi,którzy nie potrafią kochac.

Widzę, że wolisz taką lukrowaną wizję adopcji.
Tymczasem prawda ma rózne oblicza. Również takie:

Co roku w Polsce adoptuje się ok. 3200 dzieci - wynika z raportu opracowanego przez Fundację św. Mikołaja. To mało, zważywszy na to, że np. zaledwie w pierwszej połowie 2008 roku rodzice blisko 14,5 tys. dzieci zostali pozbawieni lub ograniczono im prawa rodzicielskie.

adopcje tylko na odległość

Na forach internetowych Polacy deklarują chęć przysposobienia często całych rodzeństw haitańskich. Niektórzy poszli jeszcze dalej. Twierdzą, że są gotowi przygarnąć matkę z gromadką dzieci. Tymczasem do Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego nie zadzwoniła ani jedna osoba naprawdę zainteresowana przysposobieniem dziecka z Haiti.


Rozmowa z Urszulą Polanowską, dyrektor domu dziecka "Mieszko” w Rzeszowie.
Czy jest dużo dzieci, których nikt nie chce?

- Niestety, ale takich dzieci jest więcej. Z powodu chorób, wad wrodzonych czy opóźnień w rozwoju znalezienie kochającej rodziny dla takich maluchów jest bardzo trudne. Bardzo często w ogóle nie udaje się jej znaleźć. Jest u nas w ośrodku na przykład 3 - letni Wiktor. To chłopczyk opóźniony w rozwoju. Choć jest bardzo radosnym i ciepłym dzieckiem nie znaleźli się rodzice gotowi go pokochać.

Od prawie dwóch lat w Interwencyjnym Ośrodku Preadopcyjnym w Częstochowie przebywa mały Ormianin. 2-letni Artashes ma wodogłowie i niewładne nóżki. Matka porzuciła go w szpitalu.
Chłopiec ma już uregulowaną sytuacją prawną, lecz nikt go nie chce w Polsce adoptować.

Adopcje dzieci chorych czy niepełnosprawnych wciąż należą do rzadkości - mówi Elżbieta Podczaska, dyrektor Publicznego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Warszawie.
W ciągu ponad 30 lat pracy Elżbiecie Podczaskiej nie przytrafiło się, aby jakaś rodzina zgłosiła się do niej z mocnym postanowieniem adopcji... jakiegokolwiek dziecka niepełnosprawnego.

Niewielkie zainteresowanie adopcją dzieci chorych/niepełnosprawnych to kwestia złożona. Wynika głównie z naturalnej chęci posiadania potomka sprawnego i prawidłowo rozwijającego się. Kobieta w ciąży, na pytanie, czy chciałaby mieć syna czy córkę, najpierw odpowie: „ważne by było zdrowe".

Najwięcej chętnych do adopcji kontaktuje się z nami po emisji programów telewizyjnych, gdy pokazana jest szczególnie tragiczna historia. W zdecydowanej większości są to tzw. emocje chwili. Wiemy, że tuż po programie zadzwoni 50 osób, za trzy dni - 10, a po tygodniu - żadna.

Dzieci z domów dziecka wciąż, niestety, uważane są za te „drugiej kategorii". Bojąc się ostracyzmu ze strony dalszej rodziny, współpracowników czy przyjaciół, rodzice ukrywają adopcję. Jeśli nie robią z tego tajemnicy, to w razie kłopotów słyszą: „sam sobie życie skomplikowałeś, to nie oczekuj pomocy". Bo problemy z dzieckiem biologicznym są naturalne, ale z przysposobionym to „dopust Boży".

Matki adopcyjne różnią się od biologicznych. Jak wynika z badań Marii Ziemskiej, czują się one gorsze, pokrzywdzone przez swą niepłodność. Przeżywają lęk, frustrację, niepokój. Mają obniżony nastrój i napęd życiowy. Dystansują się wobec innych. Niektóre z tych cech utrzymują


W poradnikach dla kandydatów (utrzymanych bez wyjątku w tonie sentymentalno-sierotkowym) zamieszcza się wyznania świeżo upieczonych rodziców. Nasza kruszynka, mówią, nasz cud, skarb, mały książę, słodka księżniczka. I że tyle lat pragnęli, tęsknili, czekali, a teraz zakochali się w dziecku od pierwszego spojrzenia.
Ale zakochali się nie w tym właśnie otrzymanym, lecz w tamtym wyśnionym, upragnionym, które nigdy się z nich nie urodzi. Tak twierdzą specjalistki od adopcji, które na niej zęby zjadły.

[mama.rozy]

dwie rzeczy-jeśli chodzi o adopcje zdrowych dzieci-jeśli znasz realia,to wiesz,że mnóstwo dzieci w DD ma nieuregulowaną sytuację prawną.dlaczego?bo jeśli rodzic odwiedzi dziecko chociaz raz w roku,uważa się,że podtrzymuje kontakti dziecka nie można oddac do adopcji.to nie jest chore?byłam przy takich wizytach w DD,jako obstawa dla dziecka.żeby tatus przypadkiem niczego nie zrobił.rodziny zastępcze?rodzinne domy dziecka?wiesz,ile trzeba się namęczyc,żeby ktoś został taką rodziną.ile potem razy trzeba potem udowodnic,że mozna nią byc?dlatego mówię,że prawo nie działa i gdyby chociaz trochę ułatwic sprawy urzędowe,byłoby lepiej.masz dane,jakie są proporcje między dziecmi,których rodzice mają ograniczoną władzę i tymi,którzy sa jej pozbawieni?bo to też ciekawe-zgadnij,których jest więcej?
druga sprawa-adopcja dzieci chorych-i wcale nie widzę tego polukrowanego.w DPS-ach,o których piszę,były tylko dzieci upośledzone.z bardzo różnymi zaburzeniami.no i co z tego,że nie są adoptowane?czy przez to są gorsze?oczywiście,idealnym środowiskiem dla dziecka,jest rodzina.ale nie wszystkie maja takie szczęście.to,że w DD są też dzieci upośledzone,nie znaczy,że lepiej,żeby ich nie było.
czy trzeba zmuszac RA do adopcji chorego dziecka?bo jak nie wezmą chorego,to jacy z nich rodzice?to chyba też jest chore?jeśli tak bardzo ci tych dzieci szkoda,zrób coś.pomóż.załóż rodzinny dom dziecka albo zostań rodziną zastępczą.bo najłatwiej jest pokazywac palcem,jacy ludzie sa źli.bo chcieli,a nie zrobili.zaczynac trzeba od własnego podwórka.
świat jest okrutny i lubi to,co piękne.brzydsi nie mają takiego powodzenia.ale to właśnie od nas zależy,jaki ten świat czynimy.
Fundacja św.Mikołaja robi bardzo dobre rzeczy,pomagając rodzinom zastępczym.bo kto ma im pomóc?porozmawiaj z tymi rodzinami.posłuchaj,jak niekiedy są upokarzani przez to,co robią.i się nie dziw,że wielu rezygnuje.

[sniyg]

mama.rozy napisała:

> czy trzeba zmuszac RA do adopcji chorego dziecka?

Zmuszać? Nie jestem zwolennikiem zmuszania ludzi, a już z pewnością
nie do takich rzeczy. Problem adopcji czy aborcji to problem bardzo złożony,
i pomysły, aby kogokolwiek do czegoś zmuszać są oznaką widzenia świata
w kolorach czarno-białym.

> bo najłatwiej jest pokazywac palcem,jacy ludzie sa źli.bo chcieli,a nie zrobili.zacz
> ynac trzeba od własnego podwórka.

Ale dlaczego ja mam adoptować dzieci? Ja nie jestem zwolennikiem przymuszania kobiet
do rodzenia bez względu na wszystko. Ty raczej jesteś w tej frakcji.
Dlaczego więc, skoro twierdzicie, że super by było gdyby kobiety zamiast aborcji
rodziły, bo dzieci znajdą kochające rodziny adopcyjne, tyle chorych dzieci
jest w bidulcach i nikt się nimi nie interesuje?

[mama.rozy]

właśnie dlatego,że nie wszyscy chcą adoptowac dzieci chore,a nie można ich do tego zmusic.
a to,dlaczego tak jest,to przecież złożony problem.a co zrobisz,jak naglepopularniejsze w adopcji będą dziewczynki?pozbędziesz sie chłopców?uważasz,że aborcja jest w takim wypadku rozwiązaniem?bo nie będzie chorych dzieci w DD?tak samo ma byc ze starymi ludźmi?bo jest ich dużo w DPS-ach a po co?
nie musisz adoptowac,ale w takim wypadku nie wytykaj palcem tych,którzy adoptują.czy ci ,co adoptowali zdrowe dziecko mają się czuc winni,że nie adoptowali chorego?
i nadal twierdzę,że jak tak bardzo cierpisz z powodu przepełnienia DD chorymi dziecmi,to zrób coś,żeby im pomóc.wtedy może im byc lepiej.możesz zostac wolontariuszem.ale do tego trzeba przestac narzekac i coś zacząc robic.chyba,że uważasz,że samo ich istnienie jest bez sensu.a to już podpada pod eugenikę.

[iktoto]

nie lola, nie pozostawiajmy ludzi samych sobie

[atowlasnieja]

Przepraszam ale o czym ty mówisz? Jakie aborcje? Przecież w Polsce nie ma czegoś takiego jak aborcja na życzenie! Wg prawa usunąć można ciąże w trzech przypadkach:
a) gdy pochodzi z przestępstwa,
b) gdy zagraża życiu matki,
c) gdy płód jest nieodwracalnie uszkodzony

No rozumiem, że na upartego miałabyś na tyle twarde sumienie by kazać nastolatce rodzić siostrzyczkę lub braciszka. Ale kazać kobiecie wybierać między płodem a własnym życie (i osierocenie starszych dzieci) lub rodzenie płodu z wadą letalną to już zwykłe draństwo!

No chyba że przyznasz że proaborcjoniści mają rację i jednak istnieje całe podziemne państwo kobiet które się skrobią na potęgę. Ale w takim wypadku do tych kobiet nie ma jak dotrzeć bo w interesie wszystkich z którymi się kontaktują w sprawie zabiegu jest jego wykonanie i skasowanie odpowiedniej sumki.

[faun1512]

atowlasnieja napisała:

> No rozumiem, że na upartego miałabyś na tyle twarde sumienie by kazać nastolatc
> e rodzić siostrzyczkę lub braciszka. Ale kazać kobiecie wybierać między płodem
> a własnym życie (i osierocenie starszych dzieci) lub rodzenie płodu z wadą leta
> lną to już zwykłe draństwo!

Za to objawem niezykle "miękkiego" sumienia było wręcz publiczne zmuszenie jakieś 2,5 roku temu 14-latki do aborcji (tj "Agaty z Lublina). Przy wrzaskliwym akompaniamencie mediów, które pisały o "gwałcie" którego nie było i o tym że nastolatka "chce" aborcji, podczas gdy ona zdecydowanie chciała urodzić, a na aborcję nalegała tylko jej matka. W imię "wolności i tolerancji" złamano prawo. Jak widać przemoc charakteryzuje raczej "tolerancyjnych" proaborcjonistów. A czy ktokolwiek z "orędowników" tzw "sprawy Agaty" zastanawia się jak ona teraz żyje???'

Dlaczego widzisz tylko skrajności, jakby nie było stanów pośrednich? Zamiast ZMUSZANIA kobiety do urodzin można ją przekonywać, informować itp. Czyli nakłaniać do zmiany decyzji. Chyba że komuś zależy na tym by wybrała źle.
Wiesz co najczęściej mówią kobiety po usunięciu ciąży powstałej w wyniku gwałtu? "Kiedyś miałam tylko jedną traumę a dziś mam już dwie". Nie znam żadnej kobiety która by żałowała że urodziła, za to takich które uważają aborcję za najwiekszy błąd życia - całkiem sporo.
W USA aborcja jest legalna, ale w niektórych stanach wprowadzono obowiązek dokładnego i rzetelnego informowania kobiet "przed" czym jest aborcja i dokąd prowadzi. I w tych stanach tak zmniejszyła się liczba aborcji, że kliniki aborcyjne zaczęły bankrutować. Zastanawiam się czemu wszystkie organizacje domagające się dla kobiety "prawa do wyboru" dopuszczają tylko jeden słuszny wybór: aborcje!". I robią wszystko, by ona dokonała tego wyboru "w ciemno", wmawiając że aborcja to zwykły "zabieg" polegający na usunięciu niechcianej tkanki, nie powodujący większych skutków ubocznych (mimo, że to oczywista nieprawda). Cóż, jak nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze.

> No chyba że przyznasz że proaborcjoniści mają rację i jednak istnieje całe podz
> iemne państwo kobiet które się skrobią na potęgę. Ale w takim wypadku do tych k
> obiet nie ma jak dotrzeć bo w interesie wszystkich z którymi się kontaktują w s
> prawie zabiegu jest jego wykonanie i skasowanie odpowiedniej sumki.

Podziemie jest i zawsze będzie. Podobnie jak pomimo rygorystycznych zakazów zawszę sporo osób bedzie prowadzić samochód po pijaku. Ten zakaz to też ograniczenie mojej wolności bo mam mocną głowe i jestem ostrożny, więc nawe w stanie "wskazującym na" nie spowodował bym wypadku. Czy wg Ciebie to powód by zmienić prawo i dopuscić jazde po pijanemu?

A w alarmujące statystyki nt podziemia aborcyjnego nie wierzę. Bo przyjęcie ich za prawdziwe musi prowadzić do wniosku, że kobieta chętniej usuwa ciążę gdy ten zabieg jest nielegalny (czyli wymaga sporo trudu) i w złych warunkach sanitarnych (podziemie), niż wówczas gdy może to zrobić legalnie i bezproblemowo w dobrych warunkach sanitarnych. Można by to zrozumieć gdyby aborcja była czymś przyjemnym (w okresie prohibicji w USA znacznie wzrosło spożycie alkoholu), ale wiadomo że nie jest. Jeszcze nie odwykłem od myślenia, więc nie dam sobie wcisnąć takiego kitu.

[atowlasnieja]

wiesz przed ustawą antyaborcyjną ten zabieg nie był znowu taki rzadki. A jeśli ci chodzi o kobiety które by miały prawo do legalnej aborcji a wybierają podziemie... cóż co jakiś czas w gazetach odnajduję artykuły o kobietach którym kilka szpitali z rzędu odmówiło legalnej aborcji. Po takiej lekturze część kobiet zrezygnuje z prawnej drogi bo dochodzą do wniosku że zanim by się dochrapały na drodze prawnej przyznania prawa do aborcji już by miały w domu dzieciaka (lub ten umarł by już w sposób całkiem naturalny)

[mama.rozy]

atowlasnieja-przyjdź na aborcję,pogadamy,nie pierwszy raz zresztą.ten wątek nie jest na temat podziemia i dostępności aborcji.

[atowlasnieja]

z forum aborcja dostałam kopa za wspomnienie o plakatach parafrazujących reklamę karty kredytowej... i za zdziwienie, że o plakatach ze zdjęciami płodów można mówić (to jest dopiero rozgrzebywanie traumy) a tych nie.

[faun1512]

> wiesz przed ustawą antyaborcyjną ten zabieg nie był znowu taki rzadki.
Tak, ale wynikało to z zerowej wiedzy na ten temat – traktowano to jako środek antykoncepcyjny. Dziewczyny szły na zabieg jak owce na rzeź i prawda docierała do nich dopiero „po”, gsy w misce zobaczyły krwawe szczątki rzekomego „zlepka komórek”. I ich problemy wraz z aborcją zamiast się skończyć, dopiero się zaczynały. Ja też długo nie wiedziałem czym naprawde jest aborcja, jak wreszcie zobaczyłem „pionierski” fotoreportaż w gazecie na ten temat (ponad 30 lat temu), przeżyłem szok (chyba nie tylko ja). Jakoś nie tęsknię za tymi „wolnościowymi” czasami… Zresztą gdy zmieniano tą „liberalną” ustawę nikt nie kwestionował konieczności zmiany, zastanawiano się tylko nad jej nowym kształtem.

> cóż co jakiś czas w gazetach odnajduję artykuły o kobietach którym kilka szpitali z rzędu odmówiło legalnej aborcji.
Nie rozśmieszaj mnie, akurat w kwestii aborcji nie można mieć za grosz zaufania do prasy, bo w tym temacie wykazuje wyjątkową stronniczość i tendencyjność. Przypuszczam że to co wyczytałaś to takie same półprawdy i przekłamania jak w sprawie Alicji Tysiąc czy rzekomo zgwałconej 14-latki z Lublina 2,5 roku temu.

> dochodzą do wniosku że zanim by się dochrapały na drodze prawnej przyznania prawa do aborcji już by miały w domu dzieciaka (lub ten umarł by już w sposób całkiem naturalny).
Ach, to dopiero tragedia by była! Bardziej „humanitarne” jest zabicie dzieciaka, zanim się urodzi.

Trochę już żyję na świecie i obserwuję coraz bardziej agresywne zachowania aborcyjnego lobby. Wcześniej nie kwestionowano tego, że aborcja jest złem, ale złem koniecznym. Argumentem było to że niechciane dziecko będzie żyć w patologicznej rodzinie lub trafi do Domu Dziecka i będzie nieszczęśliwe. Obecnie są prawne rozwiązania powodujące że niechciany noworodek np. pozostawiony w szpitalu lub w „oknie życia” trafia od razu do adopcji, więc już jest jakaś alternatywa dla kobiety. I nagle się okazuje że to też źle, bo lepiej jest zabić! To jakaś paranoja, wcześniej nikomu nie przyszło do głowy by aborcje podsuwać jako alternatywne rozwiązanie w stosunku do adopcji! Może komuś nie chodzi o kobiety, tylko o aborcje (by ich było jak najwięcej)...
Dyskusje na temat aborcji możemy kontynuowac na właściwym forum (tj Aborcja), forum o adopcji nie wydaje mi się odpowiednim do tego miejscem…

[lola211]

Ty masz jakis zaburzony obraz tego, kto dokonuje aborcji.
To bardzo czesto sa dzieci poczete w malzenstwach i stalych zwiazkach.
Gdy jedna ze stron absolutnie dziecka nie chce jak wyobrazasz sobie donaszanie ciazy i oddanie do adopcji? Rozumiem, ze rozwod z automatu i matka z dziecmi pod most np.,gdy mieszkanie jest pana? Albo nacisk , by kobieta dziecko porzuciła i tym samym zmarnowanie jej zycia? Rozwalenie zycia calej rodzinie, w tym dzieci juz zyjacych w imie ratowania zycia innego?
Ja widze same trudnosci i nijak mi ta wizja adopcji nie wydaje sie byc realnym rozwiazaniem.

[phoebe10]

Ja sobie tak myslę, że moje córki były i są warte tego, by je urodzić....

[lola211]

Jasne, nie watpie.
Tylko jak to sie ma do prozy zycia tysiecy kobiet, ktorym z róznych wzgledów ciaza tak komplikuje zycie, ze jedyne o czym marza, to by to byl zły sen?

[mama.rozy]

lola,uwierz,gdybym zabijała wszystkich,którzy mi komplikują życie,mało byłoby ludzi koło mnie.

[lola211]

Aborcja nie jest morderstwem, polecam zajrzec do k.k.
Koniecznosc chodzenia w ciazy, rodzenia, unieruchomienia w domu na wiele miesiecy, naklady czasowe i finansowe na kolejne przynajmniej 18 lat- kto w taki sposob jest w stanie skomplikowac zycie oprócz przyszłego dziecka?

[wiesia140]

sami zainteresowani dziecko się nie prosi na świat , za powstanie ciąży są odpowiedzialni obydwoje rodzice, antykoncepcja ma to do siebie ,ze zawodzi , więc jeśli para chce uprawiać seks to niech weźmie pod uwagę ,że może być z tego ciąża i się zastanowi przed seksem , czy jest gotowa na taką rewolucję, jeśli nie jest gotowa to niech lepiej zrezygnuje seksu to nie złośliwość tylko dobra rada to pozwala uniknąć wielu nieprzyjemnych konsekwencji, niestety obie strony muszą użyć rozumu .
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[lola211]

jeśli nie jest gotowa to niech lepiej z
> rezygnuje seksu

Jasne,a tym co tyja, poradz rezygnacje z jedzenia w ogole.
Sadze ze bez seksu moglabym zyc. Jednakze biorac pod uwage potrzeby mojego faceta pozostaje mi albo uprawiac seks albo sie rozstac, bo on jako normalny zdrowy facet seksu potrzebuje.Wiecej dzieci zas juz niekoniecznie.
Ty faktycznie zyjesz w jakims oderwaniu od rzeczywistosci.

[atowlasnieja]

> > dochodzą do wniosku że zanim by się dochrapały na drodze prawnej przyznan
> ia prawa do aborcji już by miały w domu dzieciaka (lub ten umarł by już w sposó
> b całkiem naturalny).
> Ach, to dopiero tragedia by była! Bardziej „humanitarne” jest zabic
> ie dzieciaka, zanim się urodzi.

chodziło mi o wady letalne lub poważne obciążenia genetyczne. Ale ty uważasz pewnie, że bardziej humanitarnie jest kazać kobiecie donosić ciążę z wadą letalną, żeby dziecko miało możliwość życia?

--
"...Nie żadne "pro-life" tylko lobby na rzecz podziemia aborcyjnego..."

[wiesia140]

z tego co wiem , robi to KrK, no i chyba lekarz jest zobowiązany taką alternatywę pokazać

[wiesia140]

jeszcze fundacja Nazaret , HLI, Akcja katolicka , Stowarzyszenie Pro-life dysponuje tą bazą ośrodków adopcyjnych , jest jeden szkopuł kobieta musi chcieć się zgłosić.

To chore i podłe!

[nati1011]

na forum adopcja - wśród ludzi pragnacych dziecka - wychwalać zalety aborcji.

Nie wiem co tu wogóle robi Verdana i jej je podobni. Nie chcesz adoptowa - twoje prawo, ale skończcie wypisywac takie bzdury. Aborcja dobrym rozwiazaniem? Dla kogo? Od lat pracuję z kobietami po aborcji i naprawde duuużo mogę na ten temat powiedzieć.

A juz twierdzenie, ze to lepsze rozwiazanie niż adopcja jest chore. Co wy wogóle tu robićie? Macie za sobą kilka aborcji z wyrzuty sumienia nie pozwalają spać? Myślićie, że jak w to bagno wciagniecie wiele innych to poczujecie sie lepiej? NIe, nie bedzie lepiej. Będzie tak samo źle tyle że w wiekszym gronie. Zabicie dziecka nigdy nie jest dobrym rozwiazaniem. I trzeba być wyjatkowo podłym, by do tego czynu namawiac innych.

[lola211]

Nikt nie wychwala ani nie namawia,gdzies ty to wyczytala?
Jedynie tłumaczy, dlaczego kobiety zamiast donaszac ciaze i odawac dzieci, ja usuwaja.
Fakt,ze aborcji jest cala masa a dzieci oddanych po urodzeniu ułamek tej liczby o czyms swiadczy.Ano o tym, ze kobiety wola ciaze usunac.Nie dlatego ze sa złe i podłe,ale dlatego ze ta opcja wydaje im sie najmniej problematyczna.Czy jest w rzeczywistosci to inna sprawa, bo kazda ma inna konstrukcje psychiczna.
Dla mnie sytacja jest jasna- nie ma póki co swietnych warunkow do tego, by niechciane ciaze donaszac z przeznaczeniem do adopcji.Gdyby tak bylo, multum kobiet nawet o aborcji by nie pomyslalo.A jest inaczej.
> A juz twierdzenie, ze to lepsze rozwiazanie niż adopcja jest chore.
Widac te wszystkie, ktore ciaze usunely, uwazały inaczej.Biorac pod uwage ich liczbe, cos musi byc na rzeczy, nie sadzisz?

[wiesia140]

Widac te wszystkie, ktore ciaze usunely, uwazały inaczej.Biorac pod uwage ich liczbe, cos musi byc na rzeczy, nie sadzisz?
Skąd wiesz ,że wszystkie nadal tak myślą , poza tym są kobiety , które usunęły , a wcale nie chciały i gdyby rzeczywiście wsparto je jak choćby w taki sposób jak autorka wątku sugeruje do aborcji by nie doszło , dużo usunęło pod przymusem tak że ze strony najbliższych

i podłe,ale dlatego ze ta opcja wydaje im sie najmniej problematyczna.Czy jest
> w rzeczywistosci to inna sprawa, bo kazda ma inna konstrukcje psychiczna.

konstrukcja psychiczna nie jest stała

> Dla mnie sytacja jest jasna- nie ma póki co świetnych warunków do tego, by niec
> hciane ciaze donaszać z przeznaczeniem do adopcji

Niektóre oddają tzn co mają inne warunki ? Lepsze? Jakby były lepsze to by rodziły i nie oddawały.
Tylko nie mów o wytykaniu palcem , bo ci co wytykają zawsze coś znajdą, każdy powód dobry. Zdecydowanie wolę opcję wyrodnej matki , niż tej która zabiła swoje dziecko ( aborcja też może się wydać zawsze jest ryzyko ,że ktoś cię zobaczy i cię wyda, co się już zdarzało).

[wiesia140]

a tak poza tym wątek poszedł w kuriozalnym kierunku ,na forum gdzie większość z różnych powodów nie może zajść w ciążę i nie jednokrotnie przeszła długą drogę, żeby stać się rodzicami rozmawiać w ten sposób o aborcji, to jest naprawdę chore są inne fora do tego.

" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[atowlasnieja]

Droga wiesiu!
Wiesz czemu w do adopcji trafia w końcu tak niewiele dzieci? W części kobiet budzi się instynkt macierzyński i zaczynają chcieć dziecka. Lecz do domów z matkami wychodzą również dzieci niechciane. Jest to spowodowane szpalerem "życzliwych" którzy zjawiają się przy łóżku położnicy która nieopatrznie puściła parę z gęby że dzieciaka zostawia w szpitalu i zaczynają ją nawracać, wciskać, że dzieci się zawsze i wszędzie kocha i tylko i wyłącznie.

Tylko czemu bidule są pełne?

[wiesia140]

bidule by nie były pełne ,gdyby rodzice biologiczni zrzekli się praw , tam prawie nie ma sierot, większość ma rodziców tyle ,że patologicznych, a patologia ma wszystko w czterech literach i aborcje i adopcje.

[phoebe10]

> Tylko czemu bidule są pełne?

Ano dlatego, że sądy rodzinne zamiast obierać prawa rodzicielskie, tylko je ograniczają i takiego dziecka NIE MOŻNA adoptować. W efekcie tkwi w placówce kilka/kilkanaście lat.

Dziecko, do którego matka zrzeknie się praw rodzicielskich, trafia do rodziny średnio po 2 miesiącach.

[dosia_1974]

Cyt: "> Dziecko, do którego matka zrzeknie się praw rodzicielskich, trafia do rodziny średnio po 2 miesiącach."

To nie jest prawda. Jeśli matka OD RAZU zrzeknie się praw, dziecko trafia do nowych rodziców po 6 tygodniach. Sądy działają juz coraz sprawniej i naprawdę wszyscy starają się ograniczyć do minimum czas przebywania dziecka w pogotowiu rodzinnym (nie trafia nawet do domu dziecka).

[kawka74]

> Cyt: "> Dziecko, do którego matka zrzeknie się praw rodzicielskich, trafia
> do rodziny średnio po 2 miesiącach."
>
> To nie jest prawda. Jeśli matka OD RAZU zrzeknie się praw, dziecko trafia do no
> wych rodziców po 6 tygodniach.

Po dwóch miesiącach czyli ośmiu tygodniach, w dodatku średnio, jak zaznaczono, to chyba nie jest jakaś wielka różnica?

[verdana]

A myslisz, Wiesiu, ze w dzisiejszych czasach są kobiety, które nappiszą "Usunęłam i jestem zadowolona"? I to na forum, gdfzie pisza tylko te, które sa nieszczęśliwe?
Sama znam parę dziewczyn, ktore usunęły i uwazaja, ze podjęly dobra decyzję, tylko te na pewno nie będą o tym mówiły, szczególnie w środowiskach katolickich.
I żadna z nich nie chodzila by przy swoich dużych dzieciach w ciązy, pokazując im, ze dziecko można po prostu oddać i ze nie mogą czuc się bezpieczne.
Matki, ktore sa w ciązy i nie chcą jej usunąć, a nie mają warunkow - trzeba wspierać, aby mogły dziecko urodzić i zatrzymać. A nie urodzić i oddać, to żadne rozwiązanie.

[wiesia140]

jeśli aborcja wyjdzie na jaw , a takiej pewności nigdy nie ma, to też mogą mieć zaburzone poczucie bezpieczeństwa tu nie ma dobrych rozwiązań, ale w przypadku adopcji przynajmniej wygrywa życie.

[verdana]

Nie - nie bierzesz pod uwage, ze wiwle osób nie uwaza aborcji za zabicie dziecka i tak tez wychowuje swoje dzieci. czym innym zresztą jest oddanie siostrzyczki , bo sugeruje, ze inne dzieci też można oddac, a czym innym przerwanie ciąży, ktore w przypadku urodzonych dzieci nie wchodzi w grę, mogą czuć sie bezpiecznie.

[phoebe10]

Verdana, a czym jest ciąża? No kurczę, od kiedy płód przestaje być płodem a zaczyna być człowiekiem? Są takie miejsca na ziemi, gdzie można "przerwać ciążę" i w 9 miesiącu. Moje laski były "młodszą ciążą" gdy przyszły na świat....I Bogu dziękuję, że ich MB postanowiła uznawać je jednak za ludzi, nie "ciążę". Bo żyją.

[verdana]

O to tocza się dyskusje od tysiącleci, nawet KK wcale nie uwazał kiedyś, ze płód jest człowiekiem od poczecia. Gdyby sprawa byla oczywista - dyskusji by nie było. I chyba nie mowimy o przerwaniu ciąży w 9 miesiacu.
A tak z innej strony - uwazałabyś, ze oddanie trzylatka, a zostawiene w domu pięciolatka jeśli nie możesz obu wychowywać - to dobry uczynek i że nalezy za to pochwalić? I wszystko jest absolutnie OK?

[phoebe10]

Verdana, ale na świecie naprawdę są takie miejsca, gdzie można "przerwać ciążę" w 9 miesiącu

Co do oddania trzylatka, to uważam, że to tragedia dla wszystkich - i matki i trzylatka i pięciolatka.
Ale oddanie tego trzylatka jako noworodka to zgoła inna sytuacja, nie sądzisz (sytuacja inna z perspektywy obu dzieci, bo dla matki prawdopodobnie musi być to równie trudne)?
No i jeszcze w obu sytuacjach ten trzylatek żyje. W przypadku aborcji już nie, bez względu na to, na którym etapie ciąża zostałaby przerwana...

[verdana]

czyli uwazasz, że noworodek to nie takie samo dziecko, jak trzylatek - ma mniej praw do bycia z własna matką, można go oddać? Widzisz, jakoś też dziecisz dzieci na te, które można oddac i tyle i te, gdzie oddanie jest tragedią.
Więc zastanow się - oddanie noworodka dla kobiety moze być dokladnie taka samą tragedzia jak oddanie trzylatka - czymś, czego nie da się po prostu przezyć i zapomnieć. Bo część kobiet pokocha to dziecko z całego serca minute po porodzie. Matka, której zabrano trzylatka prawdopodobnie będzie miała zmarnowane zycie - matka, ktora odda noworodka też - myslisz, ze będzie potem w stanie wychowywać starsze tak po prostu/
Dla braciszka oddanie jego rodzeństwa też może być taka samą tragedią, skoro się dowie, że mamusia może w kazdej chwili oddać dziecko obcym. Pięciolatka nie przekonasz, ze bracfiszek był niewazny dla mamy, a on jest wazny. Bedzie wiedział - mama może dziecka nie chcieć i ma prawo po prostu je oddać. I nigdy nie odwiedzać.
Owszem, trzylatek zyje - być może jednak skazany na nieszczęśliwe życie, być może tęskniacy i placzący, być moze chory, całe życie samotny. naprawdę, wielkim darem jest ofiarowanie takiego zycia i nalezy czuć z tego powodu dumę.

[phoebe10]

Nigdzie nie napisałam, że noworodek jest gorszy od trzylatka. Napisałam, że trauma dla dziecka jest mniejsza. Nie napisałam, że matce jest łatwiej oddać noworodka. Napisałam, że prawdopodobnie musi cierpieć tak samo. Napisałam, że obie sytuacje są dramatyczne, ale lepsze od usunięcia ciąży.
Ty cały czas piszesz o kobiecie, że to jej jest ciężko, że to ona znalazła się w trudnej sytuacji. Sytuacji, w której w 99% przypadków, znalazła się na własne życzenie, świadomie i dobrowolnie współżyjąc bez zabezpieczenia. Ja piszę o dziecku, które się o poczęcie nie prosiło... I naprawdę, jako matka adopcyjna 2 dzieci, nie jestem w stanie sobie wyobrazić co dobrego wyniknęłoby z ich usunięcia...

[nati1011]

verdana napisała:

> O to tocza się dyskusje od tysiącleci, nawet KK wcale nie uwazał kiedyś, ze płó
> d jest człowiekiem od poczecia. Gdyby sprawa byla oczywista - dyskusji by nie b
> yło.

Możesz przytoczyć jakieś dowody, czy tylko tak ci sie wydaje? Ciekawe, ze najwiecej do powiedzenia o KK mają ludzie nie będący Jego członkami.

[mama.rozy]

nati,św.Tomasz z Akwinu miał kiedys dylemat-akurat mój mąż jest specjalista ze średniowiecza,to sie trochę osłuchałam
co oczywiście dowodzi,że KK zawsze może zmienic zdaniewedług niektórych,którzy tak bardzo czekają na zmianę zdania w wielu sprawach...szczególnie ci,którzy są poza

[nati1011]

mama.rozy napisała:

> nati,św.Tomasz z Akwinu miał kiedys dylemat-akurat mój mąż jest specjalista ze
> średniowiecza,to sie trochę osłuchałam
> co oczywiście dowodzi,że KK zawsze może zmienic zdanie

O nie, nie nie! KK już za czasów Chrystusa uznawał aborcję za grzechh śmiertelny. I nigdy potem nie zmienił zdania. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to prosze o przytoczenie stosownych dokumentów Koscioła, a nie tego co sie komuś wydaje. \

Przypisywane św Augustynowi słowa mające - rzekomo - stwierdzać, ze płód nie jest w początkowym stadium człowiekie, i co wielu wykorzystuje jako kłąmliwy argument jakoby KK kiedykolwiek dopuszczał aborcję dotyczą całkiem innej sprawy i wogóle nie mają nic wspólnego z dylematem czy człowiek jest człowiekiem od poczęcia czy później. A już twierdzenie, zę jego słowa dopuszczaja aborcje są zwyczajnym, ordynarnym kłamstwem.

[mama.rozy]

nie o to mi chodziło-w pewnym tam momencie św.Tomasz się zastanawiał,od kiedy można mówcic o czlowieku.nie w kontekście aborcji
ale mój mąz mówi,że to złożony problem

[nati1011]

mama.rozy napisała:

> nie o to mi chodziło-w pewnym tam momencie św.Tomasz się zastanawiał,od kiedy m
> ożna mówcic o czlowieku.nie w kontekście aborcji
> ale mój mąz mówi,że to złożony problem

No chwileczkę. Zastanawiać to sie możemy - a nawet powinniśmy- nad wieloma rzeczami Ale czego to dowadzi? Przypominam,, że odpwiadamy na kłąmstwo Verdany, że KK (!) kiedyś twierdził, ze czowiekiem nie jest się od poczęcia i że dopuszczał aborcję.

[mama.rozy]

ale rozumiesz ten podtekst-skoro kiedys tak twierdził-co do początku człowieka,a teraz jest inaczej,to możne zmienic zdanie znowu(co oczywiście zupełnie nie przystaje do faktów,ale kto by sie zagłębiał w szczegóły,skoro łatwiej rzucic temat..).

[verdana]

Nie, nigdzie nie napisałam, ze kosciół dopuszczał aborcję - natomiast, ze nie uwazał, ze płud jest człowiekiem od poczecia. Jesli zarzucasz komus klamstwo, to najpierw przeczytaj, o czym jest mowa.
W dodatku przed wojną zdarzało sie, ze w czasie trudnego porodu lekarz musiał dokonać zabiegu, zabijającego dziecko, by ratować matkę. KK nie wypowiadał się w tej sprawie i nie potepił tych zabiegów.

[mama.rozy]

to sie nazywa rozczłonkowanie-dosłownie wygląda to tak,że tnie sie takie dziecko na kawałki,po kolei.między innymi dlatego nie zostałam położną.a KK owszem,wypowiada się.życie matki jest ważniejsze.kiedy jest świadoma,ma prawo wyboru,ratowac siebie czy dziecko.przykład chociażby Joanny Beretty.

[sniyg]

mama.rozy napisała:

> przykład chociażby Joanny Beretty.

No ale przecież Joanna Beretta wybrała, wybierając życie swojego dziecka poświęciła
swoje własne.
Kościół uczynił z niej świętą - w ten sposób sygnalizując , że jej decyzji powinna stać się przykładem dla innych kobiet.
Oczywiście, że bezpośredniego przymusu nie ma, bo i być nie może, nie podejrzewam, aby jakieś państwo w Europie zgodziło się na taki przepis.
Trudno jednak nie zauważyć promowanie takiej właśnie postawy przez KK wśród kobiet.

[mama.rozy]

1-to nie tylko ten gest spowodował jej kanonizację.całe jej życie na to się złozyło,a że tak wybrała?jej wybór.czy wart naśladowania-do rozpatrzenia przez każdego.wierzącego.
2-promowane są różne postawy,świętymi są zakonnice,matki,osoby samotne,rodziny.do wyboru.
3-przy następnym procesie beatyfikacyjnym/kanonizacyjnym kogoś podobnego do Joanny Beretty zgłoś swoje zastrzeżenia.

[sniyg]

mama.rozy napisała:

> 1-to nie tylko ten gest spowodował jej kanonizację.całe jej życie na to się zło
> zyło,

Tzn. gdyby ciąże usunęła też zostałaby świętą?

[wiesia140]

Całe jej życie złożyło się na ten gest , zrobiła tak jak żyla

[nati1011]

verdana napisała:

> Nie, nigdzie nie napisałam, ze kosciół dopuszczał aborcję - natomiast, ze nie u
> wazał, ze płud jest człowiekiem od poczecia. Jesli zarzucasz komus klamstwo, to
> najpierw przeczytaj, o czym jest mowa.

NO to jeszcze raz poprosze o cytat z dokumentów KK (i chodzi mi o doktrynę, a nie o przemyślenia pojedynczego wiernego czy ksiedza), że nie uznawał poczętego dziecka za człowieka.


> W dodatku przed wojną zdarzało sie, ze w czasie trudnego porodu lekarz musiał d
> okonać zabiegu, zabijającego dziecko, by ratować matkę. KK nie wypowiadał się w
> tej sprawie i nie potepił tych zabiegów.

To ciekawe, ze w innym wątku twierdziłaś, ze KK każe umierać kobietom w ciaży pozamacicznej. I ciekawa jestem bardzo czego ma dowodzić ten przykład? Oczywiste jest - także dzisiaj - że KK nie każe umierać kobietom w ciaży. Także dzisiaj przerywa sie ciażę w cieżkich przypadkach gestozy, wiedząc, zę dziecko tego nie przeżyje. I nikt tego nie nazywa grzechem, bo nim nie jest. Kuriozalne jest jednak, że ktoś z wysokim tytułem naukowym nie potrafi odróżnić ratowania życia matki (w sytuacji, gdy brak działania skutkuje pewną śmiercia obojga) od zabicia dziecka w jej łonie.

[wiesia140]

Co do tego szpaleru , przy położnicy to szpaler ma nie wmawiać , a pomóc pokochać to dziecko , czyli poddać się terapii razem z tą położnicą , jeśli ta będzie chciała spróbować , po to ,żeby ją wspierać w terapii, , terapia gra zespołowa.

[atowlasnieja]

wiesiu! mnie nie chodziło o rodzinę a o zupełnie obcych ludzi którzy uważają, że zrobili dobry uczynek bo dziecko ze szpitala wyszło w ramionach matki biologicznej a co się z tą dwójką dzieje dalej to mają w nosie.


A cała dyskusja jest z gatunku syty głodnego nie zrozumie.

[wiesia140]

a rozumiem chodzi o personel

[wiesia140]

personel ma takie wytyczne

[atowlasnieja]

to mnie zaskoczyłaś. Ja byłam przekonana że to tak ze szczerego serca bo dzieci to każda kobieta kocha z automatu a manna leci z nieba i skoro bozia dała dzieci to da też na dzieci.

[wiesia140]

i wydaje mi się ,że dobrze ,że je ma, nawet ustawodawca daje sześć tygodni czasu zanim dziecko zostanie skierowane do adopcji

[wiesia140]

rozważać to dopiero w ostateczności , bo w grę wchodzi jeszcze depresja poporodowa itd , potrzebny jest psycholog , którego uświadczyć w szpitalu trudno , no chyba ,że szpital ma oddział onkologiczny , lub psychiatryczny.
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[iktoto]

nic nie zmieni faktu, że aborcja jest złem, jest zlikwidowaniem ludzkiego życia, obojętnie ktory to tydzien i jak bardzo był wyksztalcony człowiek to on już żył. obojętnie jak działa prawo adopcyjne w Polsce to aborcja pozostaje aborcją, nic tego faktu nie zmieni. jesli kobieta usuneła ciążę to nic zmieni faktu, że zabiła dziecko. jestem po aborcji i obojętnie dlaczego tak się stało, to fakt jest niezmienny, dziecko ktore powinno było żyć, nie żyje, samo się tutaj nie prosilo ale odebrałam mu to prawo. koniec, kropka.wiele etapów uzdrowienia za mną, na pewnym etapie życia też byłam zadowolona, że dokonałam takiego wyboru

mamy oczywiście prawo decydowania o sobie i takie tam bzdury...

[lola211]

Nikt temu tu nie zaprzecza.Porzucenie wlasnego dziecka to tez nic dobrego.Czyli mamy 2 opcje- kazda negatywna.

[iktoto]

tak, i to i to jest negatywne, jednak należałoby wybrać mniejsze zło również dla dziecka a nie tylko dla mamy.
zresztą my nie jesteśmy świadomi jakie spustoszenie w duchowości czyni aborcja. ta prawda niekiedy jest schowana tak głęboko w kobiecie, że wyłazi po jakimś czasie w różnej postaci. osobiście nie wierzę, że aborcja na niektóre kobiety nie ma wpływu. to jest niemożliwe, bo oprócz ciała mamy ducha, mamy duszę, cierpienie może być na różnym poziomie. Potrafimy to zamaskować, jakby nie było, wmawiamy sobie jakąś "prawdę" i zaczynamy w nią wierzyć. Umysł możemy oszukać, ale ta prawdziwa prawda zostaje w nas głęboko i ona musi kiedyś ujrzeć światło dzienne. Niektóre doświadczenia wypieramy jakby ich nie było. U mnie wyparcie dotyczylo dzieciństwa, mam ogromne braki w pamięci co sie dzialo wtedy, a wszystko po to, aby jakoś żyć i dotrzeć do tego oto miejsca. Jednak teraz staję w prawdzie, co jest bardzo bolesne ale nieuniknione żeby to uzdrowić

[kawka74]

A jesteś świadoma, jakie spustoszenie czyni w duszy oddanie dziecka do adopcji? Mam wrażenie, że nie, zafiksowałaś się na aborcji i niczego poza swoją traumą nie widzisz.
Stań w prawdzie czy w czym chcesz, jeśli Ci to pomoże, ale nie śpiesz się z osądzaniem innych ludzi.

[iktoto]

kawka, nie siedzę w swojej traumie, wyszłam z niej, widziałam więcej niż Ci się wydaje. nie zfiksowalam się na aborcji. nie oceniam ludzi, Ty to właśnie robisz.

[kawka74]

Ależ oceniasz, i to bezwzględnie.
Poza tym to, co piszesz, świadczy o tym, że aborcja cały czas rzuca cień na Twoje życie, nawet jeśli Ci się wydaje, że jest inaczej.

[iktoto]

kawka, to dobrze, że mnie tak dobrze poznałaś

[milka1951]

Iktoto, dobrze, że dzielisz sie swoimi uczuciami po aborcji. Bo niektórym wydaje się, że to jak obcięcie zbędnego organu. Tyle, ze ta wiedza nie przebije sie do innych kobiet stających w obliczu podjęcia decyzji, one tu chyba nie zaglądają. Znam kobietę, która przez wiele lat po aborcji nie mogła patrzeć na małe dzieci, miała poczucie winy i straty. Nie wie, co czuje dzisiaj, bo bałabym się zapytać.

[mama.rozy]

milka,ja dopiero na forum o aborcji przekonałam się,co czuja kobiety po. wcześniej potrafiłam tylko mówic,że to nie jest dobre.teraz patrze na to wszystko też z ich strony.idą Święta,jedna z najgorszych dla tych dziewczyn...
jeśli możesz,podeślij tej koleżance namiar na nasze forum,albo prywatny mail,iktoto pewnie by się zgodziła pogadac.nie zostawiaj jej samej,może chce porozmawiac.po prostu zapytaj.
pozdrawiam.

[iktoto]

Milka, jeśli ta kobieta chce porozmawiać to niech do mnie napisze, albo wejdzie na forum. z tego można wyjść, ale trzeba temu stawić cZoło. Nie można uciekać, to nic nie da, szkoda życia. Nie bój się Ją zapytać, może potrzebuje wsparcia, skoro Ci się nasunęła

monika

[wiesia140]

może należałoby jakoś delikatnie jej zasugerować, że można z tego wyjść , niech się odezwie chętnie pomożemy na forum , albo prywatnie .

[kawka74]

Refleksja ogólna.
Patrzę na tę dyskusję i myślę sobie o różnych rzeczach.
Pomijam aspekt aborcji jako takiej, bo nie to jest przedmiotem dyskusji.
Sprowadzanie ciąży i porodu do podpisania kilku dokumentów i oddania dziecka to jakieś nieporozumienie. Proszę mi wybaczyć, ale ktoś, kto nie przeszedł jednego i drugiego, może sobie wyobrażać, że się podpisuje papiery i wychodzi, a potem upaja uczuciem ulgi, że dziecko trafiło do adopcji.
Rozumiem, że wydaje się niesprawiedliwością, że są kobiety, które usuwają ciążę, i są kobiety, które oddałyby wszystko, żeby mieć dziecko, ale to nie jest takie zerojedynkowe - jedna rodzi, druga adoptuje. Szantażowanie aborcją jako złem wcielonym jest w takiej sytuacji zwyczajną podłością.

[wiesia140]

ten wątek w ogóle poszedł w złym kierunku, to naprawdę nie jest miejsce na takie dyskusje o wyższości jednego nad drugim, są inne fora

[kawka74]

Motyw aborcji pojawił się w kontekście adopcji, a że zaraz pojawiły się głosy, że aborcja jest bezwzględnie złem, to już nie moja wina.

[wiesia140]

pierwsze pojawiły się ,że lepiej zabić niż oddać i to wygenerowało całą resztę.

[iktoto]

najprościej jest być teoretykiem

[kawka74]

Oczywiście.
Ile dzieci oddałaś do adopcji? Ile razy byłaś w ciąży i rodziłaś?

[iktoto]

to pytanie chyba do mnie, więc odpowiem Ci, byłam wciązy wiele razy, samoistnie poronilam jeden raz, poddałam się aborcji raz, przedwcześnie urodzilam jedno dziecko, które zmarło, urodzilam dwójkę dzieci, które żyją, gdzie ciąże musialam przeleżeć, jedno cięcie cesarskie miałam, bo dziecko zaczynalo umierać przyduszone. kolejnej ciąży nie dałabym rady przeżyć, więc nie mogę rozpatrzyć adopcji

[kawka74]

Rozumiem, że ani razu nie stanęłaś przed perspektywą oddania dziecka? Teoretyzujesz zatem, a problem dokonanej aborcji nie pozwala Ci racjonalnie ocenić sytuacji, widzisz wszystko przez pryzmat swojego przeżycia.
BTW mam za sobą podobne (nie takie same) przeżycia, ale wnioski - zupełnie inne.

[iktoto]

Pisząc gdzieś powyżej o teorii nie miałam na myśli tylko Ciebie i innych kobiet tu piszących, siebie miałam również na myśli, też się mylę, nie neguję tego, wciąż prostuję swoje ścieżki. Ty wyciągasz inne wnioski, ja inne, mamy do tego prawo.
Nie oddałam nigdy dziecka do adopcji jednak namiastkę tego odczułam i jest to trudne uczucie. Kiedy urodziłam dziecko w 6 tym miesiacu życia a Ono zmarło we mnie na kilka godzin przed porodem musiałam Je oddać. Będąc w szoku po porodzie nawet Go nie zobaczyłam, było mi wszystko jedno. Jedyną pamiątką była obrączka z Jego rączki. Nie widziałam nigdy Szymona, mogę popatrzeć jedynie na nagrobek. Było to bardzo trudne, jednak w porównaniu z aborcją po tej stracie doszłam do siebie bardzo szybko.

Każda z nas ocenia przez pryzmat własnych przeżyć, nie tylko ja, Ty również. Kiedy przeżycia, trudne sytuacje mijają, zostają uzdrowione, można wtedy "stanąć obok tego" i na spokojnie wyciagnąć wniosek. Ja na podstawie wielu ciąż wyciągnęłam wnioski, może wg kogoś nietrafne, trudno.

[kawka74]

Umiem czytać, Wiesiu.

[mama.rozy]

kawka,rozbieżnosc zdań wynika z tego,że Ty patrzysz wyłącznie z punktu kobiety,która oddaje dziecko do adopcji.albo je usunąc.my staramy się do tego dodac drugą stronę-punkt widzenia tego dziecka,które jednak nie ma wyboru.nie mogło nawet zdecydowac,czy na tym świecie ma sie pojawic.
dla Ciebie dramat kobiety,która oddaje dziecko,jest tak wielki,że uważasz,ze lżej jej będzie,jak sama to dziecko usunie.nierówna strata?
tak mi się przypomniały kobiety,które w getcie przemycały swoje dzieci,oddawały je obcym ludziom.żeby tylko przeżyły.dramat niewyobrażalny,niektóre po tym wariowały,tak to bolało.
a jednak oddały.jakoś życie było ważniejsze...

[kawka74]

> kawka,rozbieżnosc zdań wynika z tego,że Ty patrzysz wyłącznie z punktu kobiety,
> która oddaje dziecko do adopcji.

Nie. Ja patrzę z obu stron.
To nie ja twierdzę, że aborcja jest złem i reszta mnie nie obchodzi. Nie ja nawijam w kółko o morderstwie nie bacząc na drugą stronę medalu.
W obu przypadkach jest to potężny dramat, ale żadna z Was nie pochyla się z dostateczną troską nad koszmarem, jakim jest noszenie przez dziewięć miesięcy, urodzenie i oddanie własnego dziecka obcym ludziom. Ba, nawet padło stwierdzenie, że trzeba ponosić konsekwencje, co już jest zwyczajnym świństwem.

> tak mi się przypomniały kobiety,które w getcie przemycały swoje dzieci,oddawały
> je obcym ludziom.żeby tylko przeżyły.dramat niewyobrażalny,niektóre po tym war
> iowały,tak to bolało.

Przykład kompletnie nietrafiony.

[lola211]

> tak mi się przypomniały kobiety,które w getcie przemycały swoje dzieci,oddawały
> je obcym ludziom.żeby tylko przeżyły.dramat niewyobrażalny,niektóre po tym war
> iowały,tak to bolało.
> a jednak oddały.jakoś życie było ważniejsze...

Co to w ogole za porównanie? Ratowaly zycie narodzonym dzieciom.Istotom, ktore kochały, przytulały, z ktorymi były zwiazane emocjonalnie.To sie ma nijak do kilkutygodniowej ciazy, no ludzie, sa jakies granice rozsadku..

[verdana]

W getcie kobiety również dusily wlasne, narodzone dzieci, aby placzem nie zdradziły kryjówek. Życie grupy ludzi było wazniejsze, niż zycie noworodka.

[wiesia140]

dodaj jeszcze,że często grupa o tym decydowała za matkę ( ze strachu) , były też konflikty interesów pomiędzy matką ,a grupą, także nie wszystkie były chętne do poświecenia swojego dziecka za grupę, a te które to robiły miały makabryczne przeżycia, wyrzuty itd, owszem próbowały to potem racjonalizować ,żeby móc żyć dalej , ale żal w nich pozostał.

[wiesia140]

poza tym naszych czasów nie da się do tamtych czasów, więc kończmy tą dyskusję o getcie, rozumiem mamę rozy ,ze chciała pokazać bohaterstwo tamtych kobiet, ale dyskusja o getcie jest bezcelowa, to się nijak nie da przełożyć żyjemy w kraju , w którym nie ma wojny.

[mama.rozy]

wiesiuwiesz,że jestem strasznie impulsywna i najpierw piszę,a potem -ewentualnie-czytam.
ale to sa dwa tematy z wielu,o których nie potrafię na zimno dyskutowac.

[atowlasnieja]

Drugą stroną medalu jest to, że starszyzna getta doszła do wniosku że kobiety w takich warunkach mają moralny obowiązek poddania się aborcji. To tak na marginesie twojego wątku historycznego.

[mama.rozy]

podsumowując tę dyskusję-najlepiej wyskrobac dziecko,kiedy jest płodem,bo wtedy pewnie jest zającem lub szczupakiem.super teoria.po co komu niechciany szczupak?a że może jednak okazac sie dzieckiem?jego strata.na szczęście,tego sie nie dowiemy.teraz.
dzieci niepełnosprawne abortowac kiedy tylko się da,bo świat ich nie chce.a że ktoś zechciał,jego błąd.sam sobie kręci bicz.a potem jeszcze chce pieniądze,bo ma chore dziecko.
KK rozwijał sie na przestrzeni wieków.tak jak medycyna.trochę się różnimy stanem wiedzy od średniowiecza.stanem medycyny też.
dziewczyny,akurat macie te przewagę nad płodami,że Wam pozwolono sie urodzic.

[kawka74]

> dziewczyny,akurat macie te przewagę nad płodami,że Wam pozwolono sie urodzic.

Gdybym się nie urodziła, raczej bym nie miała okazji nad tym smutnym faktem ubolewać nawet pięciu sekund.
Gdyby matka mnie oddała, odbiłoby się to na całym moim życiu.

[wiesia140]

tego nie wiesz , bo jeśli jest życie po śmierci , to może miałabyś okazję ubolewać

[kawka74]

-Mistrzu, czy gdybym miał konia, a ten koń rzucałby cień, to czy ten cień byłby moją własnością?
-Czy ty nie masz większych problemów?
-Mam. Mistrzu, czy gdybym miał SŁONIA...

[leli1]

na końcu tej dyskusji nie będzie podanej odpowiedzi, bo jej nie ma.
Dla mnie:
Adopcja?! - tak!! jak najbardziej i to nie z powodu par bezskutecznie czekajacych na dziecko, tylko z powodu dzieci. Jakos ten swiat jest tak urzadzony, że jedni maja czasem za duzo, a drugim brakuje.
Aborcja? nie!! (choc oczywiscie nie bezwzględne nie) i tu tez nie z powodu matek, tylko z powodu dzieci. Jesli zostało poczęte, to ma pełne prawo do życia.

[wiesia140]

piękne podsumowanie całego wątku

[sniyg]

wiesia140 napisała:

> tego nie wiesz , bo jeśli jest życie po śmierci , to może miałabyś okazję u
> bolewać

Ciekawe, czy wtedy też te zarodki usuniete przez naturę(Boga?) też by ubolewały?

[wiesia140]

wiesz rozpatrując to w takim aspekcie, jest różnica między poronieniem przez naturę , lub z woli Boga , a umyslnym spowodowaniem aborcji, co do reszty to już trąca o duszę,
Do wszystkich co przytoczą zaraz sw Tomasza z Akwinu, pamiętajcie ,że on pisał do ludzi ze sredniowiecza , wtedy nie było USG i róznych innych rzeczy, a ponieważ my nie jestesmy w stanie dokładnie powiedzieć , ani zweryfikować kiedy dusza weszła w człowieka, więc bezpieczniej jest przyjąć ,że jest od początku,a i krk nie ma prawa odmówić pogrzebu poronionego dziecka , jesli księża tak czynią to poprzez swoją niewiedzę.

[wiesia140]

to było o sw Tomaszu było w kontekscie osób wierzących , napisałam , bo często padają takie argumenty

[sniyg]

mama.rozy napisała:

> podsumowując tę dyskusję...

Ty nie podsumowałaś tej dyskusji tylko wyciągnęłaś jakieś dziwne, egzaltowane wnioski.
Gdzie ktoś pisze, że dzieci niespełnosprawne abortować kiedy się da?

Nie widzisz i nie rozumiesz, że tu chodzi o zwrócenie uwagi na problem, że nie wszystko
staje się cudowną sielanką, że wystarczy urodzic i jest wspaniale.

Kreślicie tu sielankową wizję, że tyle osób czeka na dzieci, których rodzice nie chcą.
A to przecież nieprawda. Sama może przeczytać jak niewielu jest chętnych na chore dzieci.

Dla ciebie problemem jest żeby się urodziły.
A zastanawiasz się jakie życia ma takie dziecko, pozostawione na zawsze w bidulcu,
czy to już nieważne?

Zastanawiasz się jak może czuć się kobieta, która przechodzi całą ciąże, rodzi, przez cały okres poddawana jest działaniom hormonów, tworzeniu się więzi a potem ma oddać dziecko

Może po prostu napiszcie szczerze, że to wszystko macie gdzieś, całe to gadanie o przejmowaniu się kobietą, o tym żeby jej oszczędzić traumy poaborcyjnej, to mydlenie oczu.

Jesli ktokolwiek zauważa, że w sielankowej wizji jaką kreujecie kryje się również dramat
i cierpienienie, to od razu padają emocjonalne sformułowania - takie jak twoje, ze ktoś chce
abortować dzieci niepełnosprawne kiedy się chce, bo świat ich nie chce itd.
Po co wprowadzasz taki melodramatyzm?

[mama.rozy]

oczywiście,że mam to gdzieś
w końcu nie po to pomagam różnym ludziom,żeby im było lepiej,prawda?poprawiam sobie tym samopoczucie.takie mam kaprysy.i np.wybieram sobie ludzi losowo,we wtorki pomagam,a w środy podstawiam nogę.
dziewczyno,wejdź na forum aborcyjne i poczytaj,co można zrobic.bo ręce opadają,jak sie czyta takie bzdury.

[verdana]

Co mozna zrobić? Pomoc matkowm w wychowaniu i zatrzymaniu dzieci. Oba pozostałe rozwiązania są fatalne i dla matki i dla dziecka.

[wiesia140]

napiszę za siebie , ale większość z nas myśli podobnie docelowym naszym pragnieniem jest pomoc matce ,żeby to dziecko z nią zostało i do tego powinno się dążyć, ja mogę tak naprawdę przedstawić jej możliwości, mogę spróbować ją przekonać , tym bardziej jak się waha, żeby dała i sobie i dziecku szansę , natomiast nie podejmę decyzji za nią, to musi zrobić ona sama , albo z otoczeniem.

[kawka74]

docelowym nas
> zym pragnieniem jest pomoc matce ,żeby to dziecko z nią zostało i do tego po
> winno się dążyć,

A potem?
Co oferujesz jej PO zatrzymaniu dziecka? Nie chodzi mi o doraźne zorganizowanie konsultacji z psychologiem, tylko np.konkretnej i długofalowej pomocy materialnej w skali lat, a nie miesięcy. Może mieszkanie? Może regularna dostawa żywności? Opłata za studia? Czynsz? Regularna opieka psychologiczna? Jakieś inne propozycje, których nie wymieniłam?
Charakterystyczne dla obrońców życia jest dbanie o to życie do osiągnięcia tego, co nazwałaś 'docelowym pragnieniem', i lekceważenie dalszego ciągu. Odpowiedzialność sięga do momentu porodu plus jakieś tam duperele z doskoku dla uśpienia sumienia - no, ale docelowe pragnienie (BTW realizowanie swoich pragnień cudzym kosztem też nie jest specjalnie przyzwoite) zostało zrealizowane.

[mama.rozy]

kawka,a skąd wiesz,co proponujemy?
weszłaś na forum,poczytałaś?skontaktowałas się np.z dziewczyną,która pracuje w domu Samotnej Matki i ma kontakt z dziewczynami?dotarłas do innych rozwiązań,do których udało nam sie wspólnie dojśc?tylko koniecznie przeczytaj wszystkie wątki,żebyś potem mogła nam wszystko wytknąc.w końcu same sie prosimy.
uogólniasz,a to nie wychodzi na dobre.
duperele z doskoku.he he.jestem ciekawa,jakby na to zareagowały te,którym takie duperele pomogły stanąc na nogi.super.
i to dla uśpienia sumienia.pęknę ze śmiechu.

[kawka74]

Zajrzałam na forum - parę adresów terapeutów plus wywoływanie i podtrzymywanie poczucia winy to jest ta pomoc?
Poza tym ja się nie pytam o rozwiązania doraźne, pytam o rozwiązania na lata. W domu samotnej matki nie można zwykle przebywać dłużej, niż pół roku - to jest to Wasza recepta na wszystko? Jaką macie wiedzę o tym, co dzieje się nie po roku od porodu, ale po dwóch, trzech, dziesięciu latach?

[mama.rozy]

serio tak szybko przeczytałaś te wszystkie posty?musiałaś naprawdę szybko czytac.
najlepsze jesteśmy w wywoływaniu winy,zapewniam.potem straszymy piekłem i ogniem piekielnym.a jak to nie pomoże,to nasyłamy łysych,zeby zrobili porządek.
przyjdź na forum,załóż wątek,jak się dziewczyny nie zaleją śmiechem na takie oskarżenia,to Ci odpowiedzą.
zawsze masz okazje sie wykazac i przebic nasza ofertę.zapraszam.

[kawka74]

Ale ja nie zamierzam się wdawać w polemikę czy dyskutować - nie mam zwyczaju włazić na fora, których tematyka mnie nie dotyczy, i nawracać czy po prostu robić zamieszanie. Napisałam to, co uważam za stosowne, i tyle, co z tym zrobisz, to nie moja sprawa.

[wiesia140]

przyłączysz się do pomocy materialnej , ja chcę zorganizować bazę, szukam chętnych....

[kawka74]

Nie przyłączę się - to Wy macie być konsekwentne, nie ja.

[wiesia140]

Nie przyłączę się - to Wy macie być konsekwentne, nie ja.

Nie martw się jestem w stanie być konsekwentna.

[kawka74]

Świetnie, pozostaje tylko pytanie - jak długo?

[wiesia140]

tak jak będzie potrzeba

[wiesia140]

na mieszkanie studia większość sama zarabia , lub dorabia , zresztą zaraz kto powiedział,że dziecko okaże zamiłowanie do studiów , co pomocy w wyżywieniu pięciu , sześciu chętnych i damy radę , , poza tym jeśli wiesz lepiej jak pomagać materialnie to proszę bardzo pokaż jak to się robi , chętnie ze szczerej chęci się nauczymy , na jedną matkę uzbieraliśmy zaopatrzenie dla dziecka i je otrzymała , jeśli się zgłosi znowu po pomoc dla dziecka też się zorganizujemy , ona o tym wie., jeśli się przyłączysz będzie miło.

[kawka74]

Jak już napisałam, ja nie zamierzam się do niczego dokładać, ponieważ nie mam tyle hucpy, żeby namawiać kogokolwiek do podjęcia jakichkolwiek trudnych, niekiedy drastycznych decyzji związanych z rodzicielstwem - ani do aborcji, ani do rezygnacji z niej, ani do oddania dziecka, ani do pozostawienia go.

[wiesia140]

zauważ ,że do podjęcia decyzji zmusza ją sytuacja nie my, taką czy inną decyzję musi podjąć , my możemy jedynie prosić o rozważenie wszystkich opcji , no i żeby nie podejmowała decyzji w pospiechu, decyzję podejmuje sama.

[kawka74]

To się chyba nazywa umywać ręce...?

[leli1]

kawka, taka funkcje powino pełnic Panstwo. Organizacje, fundacje,grupy wsparcia sa po to, by pomoc wlasnie doraźnie, wskazac mozliwosci, czasem pozwolic sie wygadac czy wyplakac.

[wiesia140]

państwo ma większe możliwość w tym zakresie, my możemy jedynie wspomagać ," łatać dziury" tam gdzie państwo nie dociera.

[mama.rozy]

kawka,jeśli kwestionujesz pomoc doraźną,to jaki sens ma np.ratowanie wcześniaków?wiesz,jakiej takie dziecko(w większości przypadków) wymaga opieki,często przez całe życie?bo alergie,dysleksja,problemy z sercem.w końcu inkubator po urodzeniu to właśnie pomoc doraźna.a że ratuje zycie...no cóż...
poco bezdomny dawac zupę,jak i tak wrócą na karton?najlepiej do nich od razu z mieszkaniem i zatrudnieniem.bo po co zupa...tylko rozgrzeje...
po co jakikolwiek wolontariat,chociażby w hospicjum,skoro wolontariusz wraca potem do swojego domu,a problem pozostaje?chory i tak umrze.a że komus w ten sposób można pomóc...że ktoś nie umierał samotnie...
nie jestem fanką Owsiaka,ale cała jego akcje skupia się na pomocy doraźnej.jego odpowiedź-przynajmniej tyle może zrobic.moja najmłodsza córka żyje dzięki inkubatorowi,który był z jednej z akcji.i też mnie nikt nie pyta,jak sobie potem radziłam.
to,co ja mam do zaofiarowania kobiecie,która byłaby w potrzebie,to moja sprawa.bardzo często możemy dużo,a,na szczęście,nie jestem sama.jakos tak to dział,im więcej ludzi chętnych do pomocy,tym więcej można.nikt Ci się nie każe angażowac,jak się rozejrzysz wokół siebie,dużo ludzie stoi z boku.ale nie niszcz dobra,które robią inni.

[kawka74]

Gdzieś wyżej napisałaś, że jesteś impulsywna i najpierw piszesz, a potem się zastanawiasz. Nie czas to zmienić?

[mama.rozy]

a pewnie,że zmienię.zacznę od teraz i przestanę odpisywac na Twoje posty.na szczęście mam swoje,udane,życie i nie muszę tracic energii na bezcelowe dyskusje.
kawka,jak masz jakiś problem w życiu,to idź do psychologa czy psychiatry.nie ciągnij ludzi za sobą w dół.

[kawka74]

Kotku,
w jaki sposób ciągnę w dół, niszczę dobro i takie tam? Możesz mi wskazać konkretne działania, które u mnie zaobserwowałaś?

[mama.rozy]

kotku
jeśli nie potrafisz docenic zwykłej,wyciągniętej ręki z pomocą,to albo nigdy niczego nie potrzebowałaś,albo coś tak Cie zraniło,że sama odpychasz pomoc.
i ,oczywiście,piszę to pod wpływem impulsu

[kawka74]

Trafnie się zdiagnozowałaś, jak widzę.

[leli1]

Pisanie w konteksie aborcja-adopcja wybor dobry-zły, na forum o adopcjach (z pierwotnego pytania autorki watku o pomoc kobietom na rozdrożu zrodziła sie dyskusja na temat aborcji, gdzie nie ma i nie bedzie jednosci), to tak jakby na forum AA poddawac rozwadze walke z nałogiem lub nie, z duzym naciskiem na pozytywy pijaństwa?!!

Nie wyobrazam sobie myslec inaczej, kiedy mam w domu żywy przykład wyboru, jaki dokonała kiedys pewna kobieta.
I to chyba determinuje nasze podejscie do sprawy. Niewykluczone, że jeszcze ladnych pare lat temu, pisałabym w tonie podobnym do verdany czy kawki - teraz, patrząc na mojego syna bym sie nie odważyła!!

[mama.rozy]

leli,my próbowałyśmy sprowadzic ten lekko bezsensowny spór na nasze(aborcyjne) forum.nikt nie poszedł i nie zaczął wątku...
nie obrazimy się,jak go skasujesz,bo dla nas on do niczego nie prowadzi.
a wszystkich rodziców adopcyjnych staramy się wspierac i kto wie,może kiedyś któraś tu dołączy
jesteście wspaniali i chwałą wam za to,ze idziecie pod prąd

[kawka74]

Nie wyobrazam sobie myslec inaczej, kiedy mam w domu żywy przykład wyboru, jaki
> dokonała kiedys pewna kobieta.

Gdybym nadal czekała na adopcję albo miała adoptowane dziecko, pisałabym tak, jak Ty. Ale stało się inaczej, byłam w ciąży, urodziłam i dlatego rozumiem kobiety, które decydują się na aborcję zamiast nosić dziecko i je rodzić. Nie odważyłabym się na traktowanie matki bio jak żywego inkubatora, bo wiem, ile to kosztuje (emocjonalnie, nie finansowo).
Nasze przeżycia determinują nasze wybory, Leli.

[leli1]

kawka, nie sugeruj prosze, że traktujemy matki bio jako zywe inkubatory (jestem pewna, ze kazda MA ma w sercu miejsce dla MB swojego dziecka, nie jest dla nas przedmiotem/inkubatorem)
Tak natura to stworzyla i nie da sie inaczej. Nie da sie wyjac dziecka z brzucha matki, ktora go nie chce i przełozyc do innego. Jak chcesz to tak nazywac, to prosze, z tym, że Ty rowniez w pewnym momencie bylas inkubatorem.

Nasze przezycia jak najbardziej determinują, ale nie zmieniłabym zdania co do aborcji, gdyby udalo mi sie zajsc w ciaze i urodzic, a Ty?
Gdyby sie okazalo, że chcesz miec kolejne dziecko i nijak inaczej niz przez adopcje?

Tak sie zlozylo, że w moim bliskiem otoczeniu sa kobiety po aborcji. Jedna-błędy młodosci, narzeczony a tu wpadka z dawnym........szast prast i nie ma problemu, druga, bledy nieudanego malzenstwa (chciala zatrzymac chłopa na dziecko), chłop odszedl i tak, a ciąża szast prast i nie ma.

Wiem, że są kobiety głęboko przeżywajace aborcję (bywam czasem na tym forum) i to nad nimi należałoby sie pochylić. Może rzeczywiście namacalne wsparcie we wlasciwym momencie, pomoc w przetrwaniu najgorszych chwil spowodowałaby zmiane decyzji.
Bo tym własciwie taka organizacja mialaby sie zajmowac.
Każdy wyskrobany płód, to potencjalna Kasia, Madzia czy Stasio wiec jesliby udalo sie uratowac choc Madzie, to już warto.

[kawka74]

> kawka, nie sugeruj prosze, że traktujemy matki bio jako zywe inkubatory

Nie będzie łatwo, bo dajecie (niekoniecznie Ty) ku temu całkiem konkretne powody.

> Nasze przezycia jak najbardziej determinują, ale nie zmieniłabym zdania co do a
> borcji, gdyby udalo mi sie zajsc w ciaze i urodzic, a Ty?

Umknął Ci chyba temat zasadniczy. Nigdzie się nie wypowiedziałam na temat aborcji w ogóle. Napisałam tylko, że rozumiem kobiety, które się temu poddają zamiast dociągnąć do porodu i oddać dziecko do adopcji, bo wiem, jakie to trudne - być w ciąży i urodzić. Jeśli poza mną i paroma innymi osobami nikt tego nie rozumie, to już nie mój problem.

> Gdyby sie okazalo, że chcesz miec kolejne dziecko i nijak inaczej niz przez ado
> pcje?

Obawiam się, że moje chcenie jednak nie będzie na tyle silne, żeby to zmienić. Nie da się wymazać z pamięci ciąży i porodu.

> Wiem, że są kobiety głęboko przeżywajace aborcję (bywam czasem na tym forum) i
> to nad nimi należałoby sie pochylić.

To nie to forum.
Tutaj rozmowa toczy się wokół innego problemu - zależności aborcja-adopcja, nie samej aborcji, mimo zmasowanego ataku prolife, który sugeruje coś zupełnie innego.

> Każdy wyskrobany płód, to potencjalna Kasia, Madzia czy Stasio wiec jesliby uda
> lo sie uratowac choc Madzie, to już warto.

Warto co?

Tak jak już napisałam - dla mnie najważniejsze jest wsparcie dla tych kobiet, które samodzielnie podjęły decyzję o urodzeniu i pozostawieniu dziecka do adopcji, żeby w swoich i cudzych oczach nie uchodziły za potwory.

[wiesia140]

tu nie będzie konsensusu, zbyt ważna materia dla przeciwników i zwolenników, ale mam propozycję może powróćmy do tematu wątku o stworzeniu nowego , bądź ulepszeniu obecnego systemu, o który pyta autorka wątku. Jak dotrzeć do tych kobiet z informacją ,że w ostateczności jest możliwa adopcja dziecka. Jakie wsparcie by potrzebowały ,żeby dziecko mogło zostać z nimi. Jak zmienić obbecny system opieki , czego w nim brakuje , oprócz pieniędzy ( bo to brakuje zawsze i wszędzie).... .

[atowlasnieja]

Pewnie się powtórzę

na drodze takiej organizacji (przynajmniej w PL) stoi ustawa antyaborcyjna w wyniku której aborcja jest dopuszczalna w naprawdę drastycznych przypadkach (wprawdzie zaczęła się dyskusja nad moralnością aborcji po przestępstwie ale pozostawię to bez komentarza).

A jeśli chodzi o kobiety niespełniające ustawy antyaborcyjnej to przecież nie za bardzo jest JAK do nich dotrzeć. Istnieje możliwość pozostawienia dziecka w szpitalu ale wydaje mi się że plakaty o tej tematyce spotkać można dopiero na porodówce a nie w okolicach gabinetów ginekologicznych... A przy nielegalności aborcji kobieta raczej nie pójdzie do psychologa bo może mieć obawy że temat mimo wszystko jakoś wypłynie i będzie miała nieprzyjemności (kłopoty z samym zabiegiem jeśli jeszcze go nie zrobiła albo ciąganie po sądach w charakterze świadka).

Z trzeciej strony wątpię by przeciwnicy aborcji by się zgodzili na legalizację aborcji po to by kobieta mogła/musiała przejść przez ręce psychologów/organizacji pomocowych GOTOWYCH nieść realną pomoc którzy w takim przypadku mogli spróbować nakierować ją na ŻYCIE (wychowanie bądź oddanie) bo PROLIFE nie są na tyle naiwni by sądzić że 100% kobiet by to życie wybrało bo jednak taka droga by ułatwiła dojście do aborcji.


A czemu aborcja a nie adopcja? O aborcji wie mniej osób... Nie kojarzę żadnej kobiety która by dziecko oddała, za to znam kilka rodzin które przysposobiły dzieci i nie będę przytaczać wiązanki jaka mi się nasunęła gdy po raz pierwszy pomyślałam o MB (w 2 przypadkach były ze środowiska patologicznego i pozostawiały hurtowo kilkoro dzieci... jedna z MA powiedziała coś w rodzaju, że wie że jej dzieci mają jeszcze rodzeństwo ale ona nie jest w stanie pozbierać i wychować całego przychówku).

[wiesia140]

Z trzeciej strony wątpię by przeciwnicy aborcji by się zgodzili na legalizację aborcji po to by kobieta mogła/musiała przejść przez ręce psychologów/organizacji pomocowych GOTOWYCH nieść realną pomoc którzy w takim przypadku mogli spróbować nakierować ją na ŻYCIE (wychowanie bądź oddanie) bo PROLIFE nie są na tyle naiwni by sądzić że 100% kobiet by to życie wybrało bo jednak taka droga by ułatwiła dojście do aborcji.

kobiety nikt nie ukarze w Polsce za to ,że będąc w ciąży myśli o aborcji więc te organizacje pomocowe mogły by istnieć bez legalizacji aborcji, można prowadzić odpowiednio rozreklamowaną kampanię o tym gdzie mogą uzyskać taką pomoc, to się da zrobić bez tej ustawy.

[atowlasnieja]

Kobieta nie jest ścigana ale żadną przyjemnością jest być ciąganą po sądach jako świadek osób trzecich. A o "przypadkowym" nabyciu ogona prolife to już nie wspomnę.

Dlatego szczerze wątpię by fundusze reklamowe nawet wielkości tych które poszły na kampanię wyborczą w całej PL przekonałyby kobietę widzącej tylko takie rozwiązanie sytuacji.

[wiesia140]

A o "przypadkowym" nabyciu ogona prolife to już nie wspomnę.

uważasz ,że pro-life to taka policja polityczna , co będzie pilnowała wszystkie baby w ciąży , ludzie mają swoje sprawy do załatwienia , a nie pilnowanie kobiet w ciąży 24 godziny na dobę.

[wiesia140]

i sądzisz ,że jak się zalegalizuje aborcje ten ogon się nie pojawi , pojawi się przed klinikami tak jak W USA i na zachodzie.

[atowlasnieja]

ja nie mówię że aborcja jest dobra. Nie mam też przepisu na to by jej nie było. Pokazuję tylko dziury w takim systemie pomocowym. Bo żeby kobieta się zwróciła o pomoc musi wierzyć że istnieje inne wyjście. A te które biorą inne wyjście pod uwagę nie są celem tej akcji i koło się zamyka.

[wiesia140]

A te które biorą inne wyjście pod uwagę nie są celem tej akcji i koło się zamyka.

Błąd w założeniu celem są wszystkie:
bo tym , którym nie wierzą , trzeba pokazać ,że jednak jest te inne wyjście czyli urodzenie i wychowywanie go przy pomocy państwa , rodziny tudzież powołanych , ku temu organizacji pozarządowych, lub oddanie go w ostateczności do adopcji .

a tym, biorącym te inne rozwiązanie trzeba pomóc zorientować się w tym systemie np: co im przysługuje z opieki społecznej , na co mogą liczyć ze strony innych organizacji, pomoc przy oddaniu do adopcji i po (objęcie matki opieką psychologa dokąd będzie tej pomocy potrzebować, udzielanie jej wszelkiego możliwego wsparcia) .

[wiesia140]

wiecie , co tak sobie myślę nad wątkiem dopóki nie nauczymy podchodzić do siebie nawzajem z otwartym na potrzeby innych sercem ten wątek nie ma sensu , leli zamknij go.

[leli1]

nie zamykamy wątków na życzenie.
Mimo wszystko dobrze, że taki watek sobie funkcjonuje, wbrew wszystkiemu moze sie okazac wartosciowy

[wiesia140]

oby , jakos to widzę w czarnych kolorach , ale może się uda , czego wam życzę