Może warto wiedzieć. ..

[fruwajka1]

Z tego co wiem za dokonanie zabiegu , na który pacjent nie wyraża zgody
lekarzowi grożą 2 lata pozbawienia wolności. Myślę,że warto to wiedzieć i
uświadomić lekarza w odpowiednim momencie gdy np będzie chciał nas chlastnąć
bez naszej zgody? Ja o tym np zapomniałam, a teraz myślę poważnie o sądzie ,
bo mnie nacięto bez zgody i mam powiklłania z powodu tegoż nacięcia.

A lekarz cię śmiechem zabije n/txt

[mama_kotula]

[an_ni]

naiwna jestes

[fruwajka1]

Dlaczego naiwna? Film z porodu mam, gdzie nagrane są i moje protesty i teksty
lekarza, wyniki badań kontrolnych i co z nich wynika mam.. Dla sądu są to
przecież ważne dowody. Zresztą znajomy adwokat opowiadał mi niedawno historię
kiedy chłopak wygrał sprawę z dentystą o zabieg na zębie ( zrobił coś o jeden
ząb za dużo). Może śmieszne i to ale jakaś broń zawsze.

[mama_kotula]

Przy przyjęciu do szpitala podpisywałaś zgodę na zabiegi, cięcie krocza też to
obejmuje. Nie podniecaj się zbytnio.

[fruwajka1]

Tak, podpisywałam, ale na znieczulenie, i porod + pobyt dwudniowy, ale nie było
tam sformułowania typu "inne potrzebne zabiegi" czy coś w tym sensie. Wiem co
podpisywałam, bo czytałam bardzo dokładnie - umowę z kliniką miałam już spisaną
na 3 tyg przed porodem.

[imbirka]

Wg obowiązujących przepisów taka ogólna zgoda jest nic nie warta. Personel ma
obowiazek pytać o zgodę przed każdym zabiegiem, a już na pewno wiażącym się z
chirurgiczna interwencją, tak jak nacięcie krocza.
Fruwajko, moze napisałabys do Fundacji Rodzic po Ludzku. Jest tam prawniczka,
moze mogłaby Ci pomóc?
Pozdrawiam, popieram i trzymam kciuki

Imb.

[mama_kotula]

Jako niedowiarek, proszę o link do tych "obowiązujących przepisów". Z poważnego
źródła, "Poradnik Domowy" i "Claudia" odpada.

link do przepisów

[imbirka]

Poniższy cytat pochodzi z raportu z monitoringu przestrzegania praw pacjenta
przeprowadzonego przez Fundacje Rodzić po Ludzku,
www.rodzicpoludzku.pl/monitoring/monitoring_02.html#zgoda
"Prawo do wyrażania zgody na interwencję medyczną

Prawo do wyrażania zgody wypływa z konstytucyjnego prawa jednostki do
stanowienia o sobie oraz do ochrony jej integralności. Bycie pacjentem w żadnej
mierze nie może wiązać się z ograniczeniem tych praw.

Podstawą każdego badania, zabiegu, zastosowania środków farmakologicznych i
innych czynności medycznych powinna być świadomie i swobodnie wyrażona zgoda
osoby, której to działanie dotyczy. Pacjent ma możliwość odmówienia zgody, bądź
wycofania jej w każdym momencie. Aby zgoda była ważna, musi zostać poprzedzona
dokładną, wyczerpującą i zrozumiałą informacją na temat interwencji jakiej ma
ona dotyczyć.

Podczas pobytu w szpitalu pacjentka powinna mieć możliwość swobodnego
podejmowania decyzji. Nawet tak rutynowo stosowane w wielu szpitalach zabiegi
jak: przebicie pęcherza płodowego, podanie oksytocyny, nacięcie krocza powinny
być poprzedzone dokładną informacją i pytaniem o zgodę na ich wykonanie.
Wykonanie ich bez zgody pacjentki w sytuacji, w której nie ma bezpośredniego
zagrożenia życia, jest niczym innym jak naruszeniem przepisów prawa.

Należy również pamiętać, że zarówno matka jak i ojciec noworodka od chwili jego
narodzin są jego przedstawicielami ustawowymi. Powinni być pytani o zgodę na
każdą interwencję medyczną, jaka dotyczy ich dziecka.

Jakie przepisy prawa stanowią o prawie do wyrażania zgody?
art. 23 kodeksu cywilnego, który udziela ochrony takim dobrom prawnym jak
wolność i zdrowie,
art. 5 Europejskiej Konwencji Bioetycznej stanowi, iż każdej interwencji w
dziedzinie służby zdrowia dokonać można jedynie po udzieleniu przez osobę
zainteresowaną swobodnej i świadomej zgody na taką interwencję,
art. 19 ust. 1 pkt 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz art. 32, 33 i 35
ustawy o zawodzie lekarza stanowią iż pacjent ma prawo do wyrażenia zgody na
udzielenie określonych świadczeń zdrowotnych lub ich odmowy,

Do prawa pacjenta do wyrażania zgody odnoszą się również art. 3 ust. b. kodeksu
etyki zawodowej położnej oraz art. 15 Kodeksu etyki lekarskiej.

Istnieją zróżnicowane formy wyrażania zgody w zależności od typu interwencji.
Zasadą jest, że zgoda musi być ujawniona w sposób dostateczny i może przybierać
różne formy. Dla przeprowadzenia zabiegów operacyjnych i interwencji
stwarzających stan podwyższonego ryzyka przepisy prawa (art. 34 ustawy o
zawodzie lekarza) wymagają zgody pacjenta w formie pisemnej. Natomiast dla
pozostałych badań i świadczeń medycznych wymagane jest uzyskanie zgody pacjenta
w formie dorozumianej, przez co rozumie się takie zachowanie, które w sposób
nie budzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się proponowanym przez
lekarza czynnościom medycznym - czyli np. zgodę ustną.


Obecnie w większości szpitali kobieta przy przyjęciu do szpitala wyraża ogólną
zgodę na proponowane leczenie lub na przyjęcie do szpitala (tzw. zgoda
blankietowa). Jest to praktyka będąca pozostałością po przepisach, które dziś
już nie obowiązują. W obecnym stanie prawnym wyrażenie zgody na proponowane
leczenie w takiej formie jest bezskuteczne, czyli leczenie podjęte według
takiej zgody jest równoznaczne z działaniem bez zgody pacjenta. "

Uwagi na ten temat sa równiez zawarte w ksiazkach:
Prawa pacjenta, Drota Karkowska, wyd, Dom wydawniczy ABC oraz Prawa pacjenta,
Maria Boratyńska, Przemysław Koneicznt, wyd. Difin.

Pozdrawiam,
Imb.

link do kodeksu karnego

[earl.grey]

służę: www.prawo.lex.pl/bap/student/Dz.U.1997.88.553.html
przeczytaj artykuł 192. Jeżeli chcesz, wyślę Ci na priva kometarz Profesora
Zolla do tego artykułu. Jeśli link nie działa, to daj znać.
A na wszelki wypadek cytuję:
Art. 192. § 1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.
Zauważcie, że nie ma znaczenia, czy było zagrożenie zycia, czy nie. Pacjent może
sie nie zgodzić nawet jeśli miałby ryzykować życiem. Lekarz nie jest Panem
Bogiem. Wszystkie byśmy zyskały, gdyby to do nich pomału dotarło. Przecież nikt
nie zabrania prosic o nacięcie, jeśli lekarz stwierdzi, że jest potrzebne.
Im wiecej o tym czytam (w prawie i komentarzach, nie w Claudii i Przyjaciółce)
tum bardziej jestem przekonana, że Fruwajka wygra.

[matylda.fm]

Weź pod uwage , jak już tak prawnie piszesz, spowodowanie zagrożenia życia i
zdrowia dziecka. Dopiero po urodzeniu rodzice stają się ustawowymi
przedstawicielami dziecka. W czasie od poczęcia do narodzin dziecko nie ma
swojego przedstawiciela w prawnym znaczeniu. Teoretycznie na wszystkie zabiegi w
ciąży np badania prenatalne zgodę powinien wydawać sąd opiekuńczy.

[earl.grey]

to nie jest zabieg na dziecku. Poza tym przypominam, że nasciturus ma tylko
warunkowa zdolnośc prawną. I to nie akurat w odniesieniu do zabiegów medycznych.
Przed urodzeniem decyduje matka (vide: brak konieczności zgody ojca na aborcję).
Ale nawet gdyby (bo rozumiem, że mówisz o stanie wyższej konieczności), to mozna
by sie spierac, że zagrozenie spowodował sam lekarz, każac rodzic w
niefizjologicznej pozycji (na leżąco) i nie byłoby wyłączenia winy.
Zreszta po to mówie, że warto mieć na wszelki wypadek w pogotowiu badania
świadczące o braku uzasadnienia dla naciecia, chociaz generalnie w 192 nie o to
chodzi.

[matylda.fm]

Zabieg nie jest na dziecku ale może mieć znaczący wpływ na jego stan zdrowia.
W ciązy zwyczajowo decyduje matka ale de facto dziecko poczete nie ma swojego
ustawowego przedstawiciela. Zyskuje go dopiero po urodzeniu.
Dziecko ma nawet prawo po osiągnięciu pełnoletności dochodzić swoich praw w
stosunku do osoby która poprzez wykonanie jakiegoś zabiegu medycznego w czasie
zycia płodowego spowodowała uszczerbek na zdrowiu.Czyli poprzez analogię
zaniechanie prowadzące do uszczerbku też może być przedmiotem sporu

Juz kolejny raz podkreślam że rutynoweym nacięciom jestem przeciwna ale
wierzcie, lekarz i położne mają większą wiedzę i doświadczenie dotyczące
odbierania porodów niż ta dostępna na forach ciążowych i są w stanie określić
kiedy to nacięcie będzie konieczne. Ono ma przyspieszyć poród co jest korzystnie
dla malucha. A w przypadku kleszczy nikt nikogo o zgodę nie pyta bo ratuje się
dziecko a do kleszczy tnie się szybko i bardzo szeroko.


CZasem zastanawiam się po co w ogóle w ciąży chodzić do lekarza skoro to takie
konowały nic niewiedzące. Może poprowadźmy ciąże same a koleżanki z forum
odbiora nasz poód.Przecież czyjejś wiedzy trzeba zaufać i ja chce ufac lekarzowi
którego opiaka i zachowanie w stosunku do mnie odpowiada mi.

[mama_kotula]

Kochana... przywracasz moją wiarę w ludzi.
Co do odbierania porodu przez koleżanki z forum, jestem za!!!! A cesarkę też
mogą zrobić?

Do Fruwajki, Mamykotuli i podobnych "nienaiwnych"

[yasminne]

to oczywiście prawda, że bardzo trudno udowodnić lekarzowi błąd w sztuce lekarskiej co jest niezbędną przesłanką jego odpowiedzialności karnej. Świadczą o tym nieliczne procesy przeciwko lekarzom, których pacjenci poumierali na stołach operacyjnych bądź mają nieodwracalne uszkodzenia ciała. Sama jestem prawnikiem i sędzią i mam jako takie pojęcie czym jest zgoda na zabieg lekarski i co ona obejmuje. Nie wnikając w szczegóły moja wypowiedż jest reakcją na niekulturalne i nieżyczliwe komentarze forumowiczek w stylu "ale jesteś naiwna", "nie podniecaj się zbytnio". A macie dziewczyny wogóle wiedze i doświadczenie aby tak protekcjonalnie traktować osobę, która zastanawia się nad swoimi prawami????

[18_lipcowa]

smieszna jestes

[gonia28b]

Ty też

[18_lipcowa]

Ty rowniez

[gonia28b]

Hahaha... Ale nie tak jak TY!
tak mi się chwaliłaś, że mnie wygasisz, i co???

[sunflower]

gonia28b napisała:

> Hahaha... Ale nie tak jak TY!
> tak mi się chwaliłaś, że mnie wygasisz, i co???

Łomatko gonia28b, do kogo to ?

[gonia28b]

Do 18_lipcowej. Nie znasz jej?

[fruwajka1]

Ok jestem bardzo śmieszna , ale zawalczę. Dam Wam znać po wszystkim jaki efekt.
Nie lubię czuć się bezbronna , aty bardziej nie lubie kiedy ktoś decyduje o
mnie za mnie.

[lilith76]

spróbuj.
jak się uda, przetrzesz szlaki dla innych kobiet.
któraś się musi w końcu postawić. jak zrobi to większa liczba, może coś się
ruszy.

[cichoszka]

Oczywiście, że masz rację!
Po to są prawa pacjenta, żeby ich przestrzegać.
Niektórzy lekarze traktuję pacjentów jak baranki, jak jednostki chorobowe.
Najwyższy czas to zmienić.
Pozdrawiam,
Kasia

[kaczuszka21]

Walcz!!
I powodzenia życze oraz dużo samozaparcia

[marychna31]

BRAWO FRUWAJKA! Tak właśnie trzeba. A śmieszne to są panny, które pozwalają
siebie traktowac jak ubezwłasnowolniony worek mięsa, którym lekarz moze
dowolnie dysponować i jeszcze się nie wstydza takie pierdoły na forum
wypisywać.

Walcz i koniecznie nam raportuj jak idzie Ja będe trzymac kciuki!)

popieram!!!

[lucerka]

a ja cie popieram w 100%!

sama tez nie chce byc nacinana i napisze przed porodem oswiadczenie, ze nie
zycze sobie tego zabiegu, z nim pojde do szpitala.
pekniecia sa moze bardziej rozlegle ale goja sie szybciej niz rana po ingerencji
skalpela. lekarze nacinaja, bo...nie chce im sie potem szyc nieprzewidzianych
pekniec i nadszarpnietej skory, czyli z wygody.

nic sobie nie rob z wysmiewania, jesli wszystkie by siedzialy cicho nie bylo by
zadnego postepu w sposobie traktowania pacjenta.

ja w moim zyciu bardzo skutecznie dotad egzekwowalam swoje prawa, wbrew
podpowiedziom innych, ktorzy tylko biernie sie poddawali.
obecnie jestem na sciezce wojennej z lekarzem, ktory odmowil mi pomocy
medycznej. nie popuszcze.


porozmawiaj z adwokatem, co on o tym mysli.

[matylda.fm]

Gdyby chodziło tylko o peknięcia to można sobie walczyc. Wex jednak pod uwagę że
naczynia krwionośnie w mózgu malucha są duuuzo słabsze niz Twoje. Zbyt silny lub
zbyt długo trwający nacsk niepodatnych tkanek krocza na główkę dziecka może
skutkować krwawieniem do komór mózgu i okołokomorowym. Do tego przedłużający sie
poród to niedotlenienie dziecka.

Czy jestes lekarzem żeby na podstawie "filmu z porodu" określic wskazania medyczne?

Zgadzam się że nie zawsze nacięcie jest konieczne ale konieczne BYWA!
A poza tym nie nacina się "podatnego" krocza a takie albo się ma albo się
ćwiczy, masuje itd a do szpitala przychodza takie co w ciąży nic nie zrobiły aby
nie być nacinane(poza domaganiem się tego od lekarza) a potem się dziwią że
trzeba było naciąć.
Kurcze tu chodzi o zdrowie i życie dziecka!

[lucerka]

jasne, jezeli porod przebiega z komplikacjami to naciecie krocza jak najbardziej!

ja jednak nie moge uwierzyc przegladajac sobie kwote naciec w danym szpitalu, ze
u co drugiej kobiety albo jeszcze czesciej porod przebiega z komplikacjami. nie
jestesmy juz w stanie urodzic dziecka w normalny nieskomplikowany sposob?

[haganna]

a do szpitala przychodza takie co w ciąży nic nie zrobiły ab
> y
> nie być nacinane(poza domaganiem się tego od lekarza) a potem się dziwią że
> trzeba było naciąć.
> Kurcze tu chodzi o zdrowie i życie dziecka!

NIC nie robiłam w kierunku tego, żeby nie być nacinaną i mimo tego domagałam
się tego od położnej. Moje życzenie zostało spełnione (niech by spróbowało nie
być!).
Czy to, o czym piszesz ma uzasadnienie medyczne, czy jest kolejnym "gdybaniem"?
Jakoś mi się nie chce wierzyć, że skóra w intymnym miejscu jest na tyle gruba i
silna, żeby spowodować obrażenia mózgu dziecka. Myślę, że takie powikłania mogą
powstać po tarciu główki o kości miednicy, a nie o skórę krocza!!!
Moim zdaniem dziewczyna ma rację, że podaje lekarza do sądu - problem w tym, że
zapewne powołany zostanie biegły - kumpel oskarżonego i sprawa w łeb weźmie.

[matylda.fm]

Nie obrażenia mózgu tylko pęknięcie naczyń w mózgu. Te naczynka są naprawdę
bardzo delikatne i długotrwały nacisk może je uszkodzić. I nie chodzi tu o
nacisk skóry krocza tylko ciasny kanał rodny przez który maluch się przeciska. A
jak krocze niepodatne to przeciska się dłużej.
Pisałam że nie tłumacze rutynowego cięcia jak również, że podatne krocze albo
się ma ( jak pewnie w Twoim przypadku) albo się nad nim pracuje.

Zapewniam Cie że gdy z dzieckiem jest OK to mama trąbi w świat że zakazała się
nacinać i urodziła i wszystko wspaniale.
jednak gdyby w wyniku takiego kategorycznego zakazu nacinania źle się to dla
dziecka skonczyło to wtedy trąbiłaby że konowały i do sądu.

[haganna]

Otóż miałam pełną świadomość tego, jak takie skutki mógłby taki zakaz mieć - i
dla mnie i dla dziecka. I mimo tego nie wyraziłam i nie wyrażę zgody na
nacięcie krocza. Jeśli jest cień zagrożenia to ja poproszę CC, a nie nacięcie
krocza.
Poza tym - o ile dłużej może się dziecko przeciskać? 10-20 minut? Faza parcia
może trwać nawet 2 godziny, tylko, że większość położnych o tym nie wie i
uważają, że 15 minut to i tak max. No i tutaj włącza się "teoria" n/t rzekomo
kruchych naczyń krowinośnych mózgu i inne takie bzdety. Podasz mi źródło tej
teorii?

[matylda.fm]

Polecam pierwszy lepszy podręcznik do neonatologii lub ginekologii. Zwróć uwagę
że bezwzględnym wskazaniem do szerokiego nacięcia krocza jest poród przedwczesny
dziecka z małą masą urodzeniową. U tych dzieci jest największe ryzyko krwawień
do i okołokomorowych w wyniku urazu porodowego.te naczynka sa bardzo delikatne.
U dzieci donoszonych to ryzyko jest mniejsze ale gdy poród się przedłuża( a w
pewnym momencie już nie ma mozliwości przejścia na CC)to ryzyko to staje sie
realne też dla donoszonego malucha. Poza tym przedłużający się poród męczy
dziecko. Powoduje niedotlenienie i konieczność polegiwania w inkubatorze mimo że
normalnie nie byłoby takiej konieczności
Powtarzam nie zawsze nacięcie jest konieczne i rutynowemu cięciu bez zerknięcia
jak się krocze w czasie porodu zachowuje jestem przeciwna, ale czasem naprawde
trzeba zdać się na wiedzę lekarza. Zapewniam Cię ,że żaden doktor nie chce mieć
na głowie sprawy sądowej o zaniedbanie ani dziecka na sumieniu. Po prostu niech
każdy wykonuje swoją prace jak umie najlepiej i pozwólmy żeby lekarz decydował o
nacięciu tak jak o zębach decyduje stomatolog a o kranie hydraulik a nie malarz.

[haganna]

Ale ja nie chcę pierwszego lepszego polskiego podręcznika. Ja chcę konkretnych
badań prowadzonych w szanowanym ośrodku naukowym. Wiesz, czytam różne
podręczniki i czasami wypisują tam naprawdę wierutne bzdury (i nie piszę tylko
o medycynie, tak jest w każdej dziedzinie naukowej).
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to się z nią nie zgadzam.
Nie pozwolę sobie, żeby ktokolwiek decydował o moim ciele bez mojego udziału.
Wiesz, byłam akuret w tej dobrej sytuacji, że mogłam skonsultować swoją ciążę z
cenionym specjalistą, sławą w swojej dziedzinie. Chodziło o to, żeby w razie
jakichkolwiek wątpliwości zrobić cc. No i wątpliwości nie było.
Moje ciało należy do mnie i to ja decyduję. Lekarz jest tylko "rzemieślnikiem"
i tylko człowiekiem i myślę, że należy o tym pamiętać.
Wiesz, mój stomatolog konsultuje ze mną sposób leczenia, podaje cenę, skutki,
trwałość, wszystkie za i przeciw. I to ja podejmuję decyzję, czy coś jest
robione, czy nie.

[matylda.fm]

Tyle,że czasem podejmujemy ryzyko bo korzyść będzie większa niż zły skutek. Np
gastroskopia może miec powikłanie w postaci przedziurawienia przełyku i
ciężkiego zapalenia śródpiersia ale bez niej nie pobierzemy wycinków
potwierdzających lub wykluczających raka żołądka.
pacjent powinien byc o tym poinformowany aby podjąć świadomą decyzję.

Czasem gdy liczą się sekundy i trzeba ratowac dziecko ( przykładem może być
poród kleszczowy przy zatrzymanej akcji porodowej) można tłumaczć mamie
dokładnie i wyraźnie co i dklaczego będzie się robić ale niestety po takim
tłumaczeniu może być za późno na uratowanie dziecka.
I w takich momentach trzeba się zdać na wiedzę lekarza( a do kleszczy nacięcie
jest niezbędne)

jesli chodzi o ogólną wiedzę na temat krwawień około i dokomorowych to wybacz
ale nie chciało mi się wstukiwać artykułu wiec pozwoliłam sobie znaleźć ładną
prezentacje.
Zaznaczam że nie jest to żadne za ani przeciw nacinaniu a jedynie dowód że
delikatność naczyn mózgowych dziecka i wpływ przedłużonego porodu i
niedotlenienia na ich stan nie jest moim wymysłem
o IVH zaczyna sie chyba ok 27 slajdu
www.obgyn.net/english/pubs/features/presentations/fouda08/Fetal-Birth-Injuries.ppt
(mam nadzieję że zadziała)

P.S.

[matylda.fm]

Nie zadziałało jesli jesteś zainteresowana ta prezentacją to trzeba wkleić
link w przeglądarkę.

Wymazałam niechcący kawałek mojej odpowiedzi stą P.S.
Co do tego że pacjent powinien być rzetelnie poinformowany o celu, korzyściach
oraz potencjalnych powikłaniach oraz że powinien podejmowac decyzję mając pełwn
obraz sytuacji nie ulega wątpliwosci. Tak stanowi prawo.

[imbirka]

matylda.fm napisała:

> Tyle,że czasem podejmujemy ryzyko bo korzyść będzie większa niż zły skutek. Np
> gastroskopia może miec powikłanie w postaci przedziurawienia przełyku i
> ciężkiego zapalenia śródpiersia ale bez niej nie pobierzemy wycinków
> potwierdzających lub wykluczających raka żołądka.
> pacjent powinien byc o tym poinformowany aby podjąć świadomą decyzję.
>
> Czasem gdy liczą się sekundy i trzeba ratowac dziecko ( przykładem może być
> poród kleszczowy przy zatrzymanej akcji porodowej) można tłumaczć mamie
> dokładnie i wyraźnie co i dklaczego będzie się robić ale niestety po takim
> tłumaczeniu może być za późno na uratowanie dziecka.
> I w takich momentach trzeba się zdać na wiedzę lekarza( a do kleszczy nacięcie
> jest niezbędne)
>
> jesli chodzi o ogólną wiedzę na temat krwawień około i dokomorowych to wybacz
> ale nie chciało mi się wstukiwać artykułu wiec pozwoliłam sobie znaleźć ładną
> prezentacje.
> Zaznaczam że nie jest to żadne za ani przeciw nacinaniu a jedynie dowód że
> delikatność naczyn mózgowych dziecka i wpływ przedłużonego porodu i
> niedotlenienia na ich stan nie jest moim wymysłem
> o IVH zaczyna sie chyba ok 27 slajdu
> www.obgyn.net/english/pubs/features/presentations/fouda08/Fetal-Birth-
Injuries.
> ppt
> (mam nadzieję że zadziała)

Weź pod uwagę, że my (czyli osoby polemizujące z Tobą w tym wątku) podważamy
konieczność rutynowego nacięcia. Co to jest rutynowe - to tłumaczy Światowa
Organizacja Zdrowia - w jej zaleceniach jest napisane, że nacięcie jest
uzasadnione w 5 do 20 % porodów normalnych (niepowiklanych). Jeśli w Polsce sa
szpitale, w których nacina się 90 % kobiet, to znaczy że jest to czynność
rutynowa. W Polsce zmieni się podejscie do naciecia krocza, jeżeli położna
będzie mówić - ja chronię krocze, natnę wtedy gdy będzie taka koniecznosć. A
teraz większość z nich mówi - "Jeśli się uda, to spróbuje ochronic krocze,
zobaczymy, moze się uda nie naciąć". Nacisk jest kładzony na coś zupełnie
innego. Jeżeli położna uważa, że większość kobiet urodzi bez nacięcia, to zrobi
wszystko żeby tak się stało - podpowie zpionizowaną pozycję, kąpiel w wodzie,
spokojnie poprowadzi II okres porodu, zeby głowka łagodnie przeszła przez
krocze. A jeżeli połozna uważa, że większość kobiet powinna być nacięta - to po
co starać się chronić krocze, jak i tak natniemy. Oczywiście, jeszcze jest
kwestia lekarzy na oddziałach - znam osobiście położne, które musiały sie
tłumaczyć z nienacięcia krocza, choc kobieta urodziła bez żadnego obrazenia
krocza.

Nikt nie neguje koniecznosci nacięcia, jeżeli trzeba użyc kleszczy - ale wtedy
nie jest to już poród normalny, a o takich tutaj rozmawiamy.

[matylda.fm]

Przeczytaj uważnie moje posty. Kilka razy podkreslałam że JESTEM PRZECIWNA
rutynowemu nacinaniu!I w tej kwestii nie musisz ze mna polemizować.
Tyle że tutaj pojawiaja się stwierdzenia " choćby nie wiem co nie zgadzam się,
mimo że wiem jakie mogą być złe konsekwencje dla mnie i dla dziecka".

Przedstawiam że czasem takie nienacinanie za wszelką cenę może zaszkodzic
dziecku (niedotlenienie w wyniku przedłuzonego porodu czy krwawienia do i około
koorowe groźne głównie przy porodach przedwczesnych, dzieci z małą masą urodzeniową)

Uważam że gdy wszystko jest ok to fruu skarżyć lekarza że naciął. A gdtyby uległ
naszym namowom i nie maciął a dziecku by to zaszkodziło to bieg do sądu byłby
jeszcze szybszy.
Są chwile gdzie nasza ocena sytuacji jest niepełna w związku z emocjami,
bólem(patrz poród) i duzo mniejszą wiedzą medyczną niż ta która posiada lekarz.
I w tych sytuacjach warto zaufać lekarzowi, położnej bo może dzięki temu nasze
dziecko będzie zdrowsze niż gdybyśmy szły w zaparte nie patrząc na konsekwencje.

[imbirka]

> Przeczytaj uważnie moje posty. Kilka razy podkreslałam że JESTEM PRZECIWNA
> rutynowemu nacinaniu!I w tej kwestii nie musisz ze mna polemizować.

Przeczytałam, i zwracam honor, rzeczywiście to podkresliłaś. Przepraszam
Natomiast nie do konca mogę się z Tobą godzić co do tego, że
>czasem takie nienacinanie za wszelką cenę może zaszkodzic
> dziecku (niedotlenienie w wyniku przedłuzonego porodu czy krwawienia do i
około > koorowe groźne głównie przy porodach przedwczesnych, dzieci z małą masą
urodzeniową)
Przekopałam PubMed i inne bazy, i nie znalazłam badania potwierdzającego to, że
brak nacięcia wpływa na gorszy stan dzieci. W szpitalach, w których drastycznie
zmalał odsetek nacięć nie pogorszyły się wskaźniki dot. noworodków. Robiono
kilka analiz własnie na dzieciach z małą waga urodzeniową i nie stwierdzono
różnic w stanie dzieci z porodów bez i z nacięciem (tutaj sa te badania
zrelacjonowane fraternet.org/naissance//docs/episio-compil.pdf.
)
Warto sie zastanowić czym moze być spowodowany tzw. przedłużony poród i np.
spadki tętna u dziecka. Przecież wciaż w więksozści szpitali parcie odbywa się
w mało fizjologicznej pozycji, jest dłuższe, mało efektywne. W ilu szpitalach
KTG stosuje sie godzinami, a kobieta leży i ryzyko niedotlenienia dziecka
wzrasta. Przecież nacięcie krocza stosuje się w ostatniej fazie porodu, a
wczesniej mozna zrobić mnóstwo rzeczy, aby poród przebegał sprawnie, i żeby
zminimalizowac ryzyko jego przedłużenia.
Jeżeli poród z ochroną krocza przebiega w pozycji pionowej oraz nie ma parcia
na komendę, z zatrzymanym wdechem, to rzadziej dochodzi do spadków tętne u
dziecka i jest ono lepiej dotlenione. (parcie kierowane oraz na wstrzymanym
wdechu znajduje się wsród praktyk położniczych, których korzyści sa mało
prawdopodobne na podstawie licznych badań naukowych, tablica 5 Biblioteki
Cochrane'a, www.maternitywise.org/guide/ch50.html , jest to fragment
podrecznika położnictwa w całości opartego na nanowszych wynikach badań
naukowych, zbiranych przez Bibliotekę Cochrane'a) .

Pozdrawiam, Imb.

[matylda.fm]

CO do nacięć to w domu nie mam medlina i nie mogę się zalogować a na podstawie
samych streszczen nie chcę podawac całego artykułu. Ze streszczeń wnioskuję że
obie teorie mają swoich zwolenników.

Natomiast jeśli chodzi o drugą czesc Twojego posta to zgadzam się bez zastrzeżeń.
Wymuszana poycja rodzenia a często przedpotopowych łóźkach nie sprzyja sprawnemu
przebiegowi porodu.
Tylko trzeba wiedzieć od czego zaczynać zmiany.
Jesli nie można rodzić w dowolnej pozycji tylko na wznak na fotelu to naprężenia
sa takie że z nacięciem trzeba się liczyć.
I tu problemem nie jest to czy lekarz miał, nie miał prawa nacinać bo w tej
pozycji pewnie dobrze zrobił, kwestia wywalczenia wygodnej pozycji do rodzenia.

[przeciwcialo]

w prywatnej klinice raczej nie ma starych łózek porodowych. teraz te łózka sa
bardzo wygodne.

[matylda.fm]

wiesz, nie każdą z nas stać na prywatną klinikę, ja do takich scześciar nie
należę....
A swoja drogą wolę swojego sprawdzineo doktora państwowo niż kogś kogo nie
jestem pewna w luksusach.

[przeciwcialo]

ale autorka postu tam chyba rodziła. A dobre warunki oferuja nie tylko
wielkomiejskie szpitale. A faktycznie - lepiej miec sprawdzonego doktora. ja ze
wzgledu na lekarke dwoje dzieci rodziłam w małym szpitalu a nie w sławnych
porodówkach. I bardzo sobie chwale. Szczególnie to ze była moja dr.

[haganna]

> I w takich momentach trzeba się zdać na wiedzę lekarza
Otóż NIE TRZEBA.
Nie cierpię tego u mojej matki: "to MUSI boleć", "to TRZEBA zrobić". Nic nie
muszę, nic nie trzeba - to nie komuna, mamy wolny kraj, w którym każdy o sobie
decyduje. Lekarz nie ma prawa robić czegoś wbrew pacjentowi nawet, jeżeli od
tego zależy jego zdrowie i życie. Nie i już!

[imbirka]

haganna napisała:

> Ale ja nie chcę pierwszego lepszego polskiego podręcznika. Ja chcę
konkretnych
> badań prowadzonych w szanowanym ośrodku naukowym. Wiesz, czytam różne
> podręczniki i czasami wypisują tam naprawdę wierutne bzdury (i nie piszę
tylko
> o medycynie, tak jest w każdej dziedzinie naukowej).

Zgadzam się. Przeglądałam ostatnio najnowszy podrecznik do położnictwa
któregoś z członków PTG - o nacięciu sa tam powtarzane te same mity, co przez
ostatnich 40 lat. Żadnej literatury i bibliografii. Ani słowa o zaleceniach WHO
i medycynie opartej na dowodach (EBM). W Polsce nie robi sie badań klinicznych
nad skutecznością procedur stosowanych w położnictwie, ale to nie znaczy że
należy ignorować pracę wielu ośrodkow badawczych na świecie.

[matylda.fm]

znów polecam lekture moich postów. Ja nie daje dowodów że nacięcie jest lepsze
niż nienacinanie.

Skoro jedna z dziewczyn pyta mnie skąd mam wiedzę o delikatności naczyń
mózgowych noworodka i czy to nie jest kolejny mit i wymysł to odsyłam do
najłatwiejszego do zdobycia źródła czyli podręcznika.

[kachna79]

Moje dwie znajome niedawno rodzily i zaraz po przyjsciu do szpitala dowiedzialy
sie, ze trzeba je ciac, bo to pierwsza ciaza (powiedziala to polozna jeszcze
przed badaniem). Nie bylo mowy o podatnosci krocza itp., wiec chyba slusznie
niektorzy sie buntuja przeciw takim "zabiegom".

[matylda.fm]

Pisałam że też jestem przeciwna rutynowym nacięciom. Natomiast położne
naogladały się mnóstwa porodów i sa w stanie określić czy krocze wtytrzyma czy
nie. I jak widzą że nie wytrzyma to JA OSOBIŚCIE wolę być nacięta niż popekac
niezale znie jak dobrze się te pęknięcia mają goić

[haganna]

To, że ktoś naoglądał się mnóstwa porodów nie oznacza, że ma fachową wiedzę na
ten temat! Powiedz mi ile położnych w Polsce po skończeniu szkoły (ileś tam lat
temu) dokształca się w jakikolwiek sposób? Zapewniam Cię, że niewiele. Nie
wystarczy "naoglądać się", trzeba mieć gruntowną, najnowszą WIEDZĘ! Też mi
kryterium. Jak przez 15 lat nacinała, to skąd ma wiedzieć, kiedy nie naciąć.
Dziwne masz argumenty, wiesz. Niby jesteś przeciwna rutynie, ale twoje
argumenty są śmieszne.

[matylda.fm]

To jak tak bardzo nie ufasz lekarzom i położnym to poproś kolezankę niech
odbierze poród w domu przeciez koleżanka będzie miałą taką samą wiedzę....

Jak w każdycm zawodzie wśród położnych i lekarzy są lepsi i gorsi, zawsze trafi
się ktoś niedouczony lub nieuważny ale nie jest to powód do uogólnień.
Rodząc oddajesz się pod opiekę ludzi, który zostali wykształceni i przeszkoleni
tak aby umieć odebrać poród zachowując przy tym przy życiu i zdrowiu mamę i dziecko.

Zęby też można sobie samemu leczyć bo a nuż niedokształcony dentysta jeszcze nie
widział najnowszej dyskusji w internecie nad wyższością dłuta nad wiertłem...

[haganna]

Otóż jak już wspomniałam lekarz, położna to "rzemieślnik". Ktoś, kto ma
(powinien mieć) wiedzę i doświadczenie w swojej dziedzinie. Chodzę do lekarza,
żeby SKONSULTOWAĆ swój stan zdrowia. Tak samo podczas porodu lekarz czy położna
coś proponuje, ale to ja podejmuję ostateczną decyzję. To ja zgadzam się na
coś, lub nie. Tak było podczas mojego porodu i uważam, że to jest NORMALNE.
Wydaje mi się, że nie rozumiesz problemu stąd takie "wypaczone" argumenty.
Co to znaczy "oddaję się pod opiekę", czy ma to oznaczać ubezwłasnowolnienie?
Co do mojej wypowiedzi, to uprzedzę ew. argument o braku czasu podczas porodu.
Starannie wybrałam położną, tak byśmy zgadzały się co do pryncypiów. Omówiłyśmy
sobie przed porodem wszelkie możliwe scenariusze i "action plan". Każdy
wiedział co ma robić. Poród przebiegł szybko i sprawnie.

[matylda.fm]

Mówię się o oddaniu się pod opiekę bo mam na mysli zawierzenie ich ocenie sytuacji.
Czy w czasie usuwania wyrostka domagałabyć się rozmowy na temat każdego
dotknięcia skalpela? Kładąc się na stół operacyjny liczymy na to że lekarz
wykonał już n takich operacji i wie co w jakiej sytuacji zrobić. Nie prosimy go
o uzasadnienie i pokazanie dowodów naukowych że to cięcie ma byc tutaj a nie
gdzie indziej i że szew ma być w prawo a nie w lewo. W czasie operacji nalezy
liczyc się też z tym że lekarz stwierdzi jakąś nieprawidłowość która wymaga
troszkę innego przebiegu operacji-ma wybudzac pacjenta z narkozy by się zapytać?

Z tego co piszesz nalezysz do osób świadomych. Wybrałąś połozną, opracowałaś
plan działania, rozmawiałaś z lekarzem o swoich watpliwościach.
Jesli dodac do tego świadome staranie aby nacięcie krocza nie było konieczne(
ćwiczenia, masaże) to pogratulować takiej postawy.
Tu naprawdopodobniej nie było nazwyczajniej potrzeby ciąć tym bardziej ze
piszesz że poród był bez powikłań.

Ale takich kobiet jest pare procent. Reszta chodzi do lekarza byle by chodzić( a
tych regularnie chodzących wcale nie jest tak wiele), nie ma pytań, nie rozumie
przebiegu porodu, możliwych zagrożeń, nie przerabia( nawet nie próbuje) z
położną żadnych scenariuszy, krocze ma jakie ma, nic nie robi aby uniknąć
nacięcia i dziwi się jak się nagle okazuje że jest niepodatne i tzreba ciać. I
zaczyna się krzyk o lekarzach rzeźnikach itd.

[haganna]

Nie wierzę w obiektywną ocenę sytuacji przez osobę, która wyznaje jedynie
słuszne poglądy.
Poza tym, nikt nie jest w stanie ocenić czegoś obiektywnie - oceny ZAWSZE są
subiektywne. Jeszcze raz powtarzam - to JA decyduję o moim ciele.

Ależ oczywiście, że domagałabym się rozmowy na temat każdego dotknięcia
skalpela! Ty nie???
PRZED poddaniem się operacji usuwania wyrostka skonsultowałabym z lekarzem
przebieg operacji, możliwe powikłania, scenariusze i wyraziła na nie zgodę, lub
nie. Zakładam, że lekarz zna się na rzeczy i wie, jakie możliwe sytuacje mogą
zaistnieć (jeśli nie wie, to co on przepraszam robił na studiach). Dotychczas
ZAWSZE upewniałam się gdzie ma być cięcie (chodzi cały czas o rzeczoną
operację), jaki będzie szew, itp. szczegóły operacji.

Wybrałam położną i szpital i byłam pod opieką uznanych specjalistów - to
prawda. Natomiast nie wykonywałam ŻADNYCH ćwiczeń, ani masaży - nie widziałam
takiej potrzeby. Poza tym to była ciąża wysokiego ryzyka.

[sunny_justine]

Popieram Cię w pełni!
Spróbuj, na pewno warto. A z tego, co mi napisałaś wcześniej przy okazji innego
tematu wynika, że lekarze w klinice , gdzie rodziłaś mają raczej nieciekawy
stosunek do pacjentów! Poza tym pisałaś, że kazali Ci się położyć, a Ty tego
nie chciałaś, bo lekarka nie potrafiła inaczej odbierać porodów niż na leżąco!
A jeszcze pewnie przed porodem zapewniali Cie, że możesz rodzić w wybranej
pozycji. Dla mnie to wszystko jakieś dziwne w tej Polsce i naszym mieście
szczególnie. Nie daj się i walcz, bo choćby lekarka nie dostała za to żadnej
kary, ale jak się do sądu przejdzie parę razy, to jej się może odechce chlastać
kogoś tak na zapas... I się wreszcie nauczy odbierać porody w innej pozycji niż
leżąca!!!
Trzymam kciuki i daj znać jak się wszystko potoczy
Pozdrawiam
Justine

[goska277]

Pamietaj,ze bez naciecia krocza zdarzaja sie gorsze powiklania niz po nacieciu-
pekniecie krocza,pekniecie zwieracza odbytu i problemy do konca zycia.ja
wolalabym byc nacieta,pozdrawiam!

[jamile]

goska277 napisała:
> Pamietaj,ze bez naciecia krocza zdarzaja sie gorsze powiklania niz po
nacieciu-pekniecie krocza,pekniecie zwieracza odbytu i problemy do konca
zycia.ja wolalabym byc nacieta,pozdrawiam!<

Wg WHO nie ma żadnych dowodów, że nacięcie krocza może w jakikolwiek sposób
zapobiec niekontrolowanemu pęknięciu.
Ale w naszych szpitalach pracują lekarze i położne bardziej papiescy od
papieża. I tak wiedzą lepiej niż jakieś tam WHO i dlatego np. w moim szpitalu
tną 100% pierworódek czy ma to uzasadnienie czy nie. To o czyją wygodę tu
chodzi?

[gonia28b]

Z tego co wiem, to jest tak, że nacinanie krocza jest zabiegiem RUTYNOWYM - nad
czym bardzo ubolewam. Żeby nie nacinali, podpisuje się w tym celu specjalny
papier, na którym również jest klauzula, że jesteś świadoma następstw
niewykonania tegoż zabiegu, tzn. pęknięcia krocza.
Przeczytałam o tym w specjalnym numerze "Claudii" pt. "Poród"

Dostaję białej gorączki czytając teksty: nacięcie - by uniknąć pęknięcia, i to
jest super, bo prawie nic nie boli. Tylko jakoś nikomu do głowy nie przyjdzie,
że po takim nacinaniu też mogą być komplikacje. Najlepiej chlasnąć, a później
niech się baba martwi. Tak to już, widać u nas musi być - i to się
nazywa "lepiej".

[fruwajka1]

Chcę tylko dodać,że nie tylko nacięto mnie bez zgody, ale też, jak to określiła
jedna z położnych, mam "spaprane krocze". Zostałam nacięta bardzo niefachowo (w
zygzak, cięcie zbyt długie sięgające odbytu) a jeszcze gorzej zszyta. Z tego
powodu cierpię do dzisiaj.

[gonia28b]

fruwajka1 napisała:

> Chcę tylko dodać,że nie tylko nacięto mnie bez zgody, ale też, jak to
określiła
>
> jedna z położnych, mam "spaprane krocze". Zostałam nacięta bardzo niefachowo
(w
>
> zygzak, cięcie zbyt długie sięgające odbytu) a jeszcze gorzej zszyta. Z tego
> powodu cierpię do dzisiaj.


Jezu, to chyba gorsze niż pęknięcie. Współczuję Ci, kobieto.

[earl.grey]

a ja cie podziwiam, Fruwajko. I popieram.
O nacinaniu tutaj:
www.rodzicpoludzku.pl/dyskusja/dyskusja_2.html
Wiem, że jestem juz nudna z podawaniem linka do tych badań, ale denerwuja mnie
pseudonaukowe opinie, że niby ciecie lepsze, bo czemus tam zapobiega. Pod tym
linkiem macie badania n.a.u.k.o.w.e i statystyki. Porównajcie sobie Polskę np z
Norwegią albo Danią pod wzgledem liczby nacięć w procentach. Tam mają gorszych
lekarzy, czy lepsze krocza?
Porozmawiaj z adwokatem tez o ewentualnym procesie cywilnym o odszkodowanie.
Najlepiej po karnym, jak juz będziesz wiedziała, na czym stoisz. A, przy okazji
te badania, które podaję w powyzszym linku może sie przydadza jako dowód, bo
biegły sądowy rzeczywiście gotów mówic, że bez nacięcia to pewnie byś nie przezyła.
Walcz. Może wreszcie do lekarzy dotrze, że jesteśmy podmiotami, a nie
przedmiotami ich działań.

[gonia28b]

Dziękujemy za link. Szczerze mówiąc wcześniej jakoś nie zwracałm na niego
jakiejś dzczególnej uwagi, ale tym razem zainteresowało mnie to na poważnie.

[kramarka]

Fruwajka masz 100% racji i popieram Cie rekami i nogami.
Nacinanie krocza zostalo uznane przez Cochrane Collaboration (instytucję
zalozona do walki ze szkodliwymi praktykami polozniczymi) za zabieg przynoszący
więcej szkody niz pożytku, za zabieg o udowodnionym braku skuteczności i przed
niczym nie chroniący ani matki ani dziecka. A ekspertami w Cochrane
Collaboration są międzynarodowe sławy w dziedzinie położnictwa.
Dziwi, że medycy nie czytają o pracy tej grupy i nie rezygnują ze szkodliwych
praktyk.
Dziwi też, że niektóre kobiety dają się ciąć i kroić czy trzeba, czy nie trzeba.

[bonnie75]

A mnie to szczerze mowiac smieszy. Wiadomo, ze najlepiej urodzic w ciagu 10
minut, rozciagajac sie maksymalnie w kroczu. Ale w wiekszosci przypadkow sie
nie da, wiec naciecie jest rutynowym zabiegiem i zdaniem wielu lekarzy i
poloznych bezpieczniejsze niz pekniecie po sam odbyt. Nie wyglupialabym sie
wiec z tymi fochami, ze nie chce naciecia, bo nie. Inaczej sprawa sie ma gdy
takie naciecie a potem szycie jest przeprowadzone niefachowo i zwiazane jest z
komplikacjami poporodowymi.
A swoja droga, proponuje wszystkim, ktore nie chca byc nacinane zabrac do
szpitala miednice i przed porodem wymoczyc krocze w wodzie. Brak ciecia
gwarantowany!

[wieczna-gosia]

le w wiekszosci przypadkow sie
> nie da, wiec naciecie jest rutynowym zabiegiem i zdaniem wielu lekarzy i
> poloznych bezpieczniejsze niz pekniecie po sam odbyt.

sek wlasnie w tym, ze nie do konca.
alternatywa braku nacięcia nie jest pekniecie po odbyt

doswiadczenia zachodznie wskazuja ze bez nadziecia sie nie da na pewno nie w
wiekszosci wypadkow tylko w wiekszosci przypadkow sie da.

co wiecej- w Polsce ilosc porodow bez naciecia rosnie- a ja nie zauwazylam na
tym forum by lawinowo rosla ilosc dramatycznych posotw- nie nacieli mnie i
macica sie za mna wlecze. A zakladam ze tak by sie dzialo.

mysle ze nieuzasadnionego naciecia skarzyc sie nie da. lekarz zezna ze widzial
potrzebe i juz.
Za to spaprane szycie i ciecie- na to sa dowody, wiec spobowac mozna i warto
jesli masz klopoty.

śliczne:-D

[jamile]

wieczna-gosia napisała:
> - nie nacieli mnie i macica sie za mna wlecze.<

wyobraźnia mnie poniosła hehe)))))))))))

[matylda.fm]

teraz się nie wlecze ale co będzie za 20 lat?

[jamile]

matylda.fm napisała:
> teraz się nie wlecze ale co będzie za 20 lat?

No nie wiem? Może po ulicach będą wlokły się tłumy kobiet wlokących swoje
macice?

[matylda.fm]

może czas opatentowac specjalne wózeczki?

[sunflower]

matylda.fm napisała:

> może czas opatentowac specjalne wózeczki?

<rotfl>

[imbirka]

matylda.fm napisała:

> teraz się nie wlecze ale co będzie za 20 lat?

To zapytaj te kobiety, którym sie wlecze, czyli mają wypadanie narządów i
nietrzymanie moczu - czy rodziły z nacięciem, czy bez?
Badania nie potwierdzają związku nacięcia z ochroną mieśni dna miednicy -
raczej wychodzi na to, że czynnikiem powodujacym te schorzenia, obok
predyspozycji genetycznych, liczby ciąż i porodów, jest właśnie nacięcie, które
wpływa na znaczne osłabienie mięśni krocza (coś co zostało przecięte i zszyte,
nie jest już tak mocne jak przed cieciem).
A żeby po ciaży i porodzie uniknąć takich przypadłości, trzeba cwiczyć mieśnie
Kegla.

[matylda.fm]

prawda jest taka że każda ma swoje zdanie i swoje za i przeciw.
Ja wole być nacięta niż mieć wspaniale gojące sie wg mądrych organizacji
pęknięcia. Osobiście widziałam pęknięcie "po odbyt" i wystarczająco podziałało
to na moją uprzednią niechęć do nacinania. Poza tym jakos moje koleżanki miały
wszystkie dzikie szczęście bo żadna nie skarżyła się na jakieś długotermionowe
dolegliwości związane z blizną po nacięciu ( ale jak po każdej ingerencji w
ciało na takie rzeczy się zdarzaja i nie neguję tego)

Ważne żeby, jeśli się już nacina, zrobic to fachowo i fachowo zaszyć. A jak ktos
bardzo chce uniknąć nacinania to niech coś w tym kierunku robi( i nie mówię tu o
straszeniu lekarza przepisami a o masażach i ćwiczeniach)

[gonia28b]

Bardzo mądre słowa Wiecznej Gosi. Chyba dodam sobie ten wątek do ulubionych
))

nie błąd tylko fakt braku zgody

[earl.grey]

nie chodzi o to czy decyzja o nacieciu była błędem, albo czy zostało ono błędnie
wykonane. Błąd lekarza to inna podstawa odpowiedzialności. Nie mówię, że
wykluczona w tym przypadku, tylko po prostu inna. No i rzeczywiście trudniejsza
do udowodnienia.
W przypadku odpowiedzialnosci karnej z art. 192 kodeksu karnego podstawą
odpowiedzialności jest sam fakt wykonania zabiegu wbrew woli pacjenta. Nawet
jeśli ten zabieg sam w sobie byłby wykonany prawidłowo.
Więc musze odszczekać, co powiedziałam wyżej, że bedziesz potrzebowała dowodów,
że cięcie niekoniecznie jest najlepsze. Przy 192 wystarczy że sie po prostu nie
zgodziłaś.
Będziesz nas informowała na bieżąco?

[titta]

Sczegolnie gdy jest ono, jak napisalas wczesniej, rutynowym zabiegiem...

Kobiety, czytam was (czasem) i wlos sie jezy: lepsze ciecie niz pekniecie
odbytu...lepiej lezec bo wtedy polozna widzi ryzyko pekniecia i moze naciac...
Rzeczywiscie, przy takiej logice to lepiej ciac rutynowo.

[aniald1]

Ale tak na prawde czego oczekujesz??? Chodzi o odszkodowanie czy napietnowanie
szpitala, w którym rodziłaś. Skoro masz znajomego prawnika to przemyślcie sprawę
wspólnie. Ja jestem po dużo gorszych przejsciach niż Ty i prawnik miedzy
wierszami odradził mi rozpoczynać "walkę z wiatrakami"

[scarletta84]

a ja uwazam ze wszystkim konowalom babrajacym zabiegi ktore pozostawiaja slad na cale zycie
powinni dostawac zakaz wykonywania zawodu i byc wystrzeleni w kosmos. kurde, nie po to sa
lekarzami by robic cos rutynowo, uczyc sie na ludziach tego czego nie udalo im sie nauczyc wczesniej i
migac sie od konsekwencji za swoje czyny. to przepraszam jak rozjade czlowieka na ulicy to tez maja
mi darowac bo widzialam koniecznosc rozjechania go??????? hej, to nie o to chodzi!!!!!!!! dla mnie kazdy
adwokat ktory radzi daj sobie spokoj, bo i tak nic nie wskurasz jest do bani. to co? mamy siedziec na
tylkach i czekac az nas pokroja, spaprza i sie wypna????? dziekuje postoje. wole kazdego ktory sie
pomylil zaladowac w armate i wystrzelic. niech nie wykonuje pracy na ktorej sie nie zna.
osobiscie walczylabym o cokolwiek. jesli nie da sie kretyna usunac z zawodu, to niech wyplaca
odszkodowanie, cokolwiek. jak kazda taka akcja pozostanie bez echa, to beda sie czuc bezkarni.
jestem chrzestna 2,5 rocznego chlopczyka ktory dziw ze w ogole zyje. przyjaciolka trafila do szpitala
juz po dejsciu zieloniutkich wod plodowych, ktg wariowalo a ona kompletnie nic nie czula. w pewnym
momencie najzwyczajniej zaczela odjezdzac. jej narzeczony pobiegl do pokoju lekarzy ze mu dziewcze
na lozku schodzi a pan doktor ze musi sobie kawke wypic. no i przez ta cholerna kawke, zrobili jej za
pozno cesarke (zreszta beznadziejnie zszyta) dziecko sie przydusilo, generalnie sajgon. oboje byli w
ciezkim stanie po tym porodzie. maly ma powazne opoznienia w rozwoju, przyjaciolka juz ledwo
przedzie, biorac pod uwage wszystkie zabiegi konsutacje, rehabilitacje i inne przyjemnosci zwiazane z
jej synkiem. i zaluje bardzo ze sie nie dala mi namowic na zrobienie kretynom sprawy. ona sama ma
problemy zdrowotne ze wzgledu na ten nieszczesny porod, synek ma beznadziejny start i nikt im nie
pomaga. odszkodowania nie maja, bo sobie darowali. wiec prosze nie piszcie mi ze nie warto probowac
bo i tak sie nie uda. moze wlasnie trzeba probowac by nie dochodzilo do takich sytuacji???? wystarczy
zaczac od mniejszych spraw jak wlasnie naciecia krocza a konczyc na powaznych sprawach gdzie cierpi
jeszcze dlugo matka i dziecko.
trzymajcie sie kobitki, ja rodze na przelomie lutego i marca i jak mi ktorys sprobuje cos spaprac, to
udusze,
beata

[palomkaa]

ja moze nie mam sprecyzowanego zdania co to koniecznosci dokonywania zabiegu-
jeszcze sie nad tym nie zastanawialam. ale slyszalam, ze jesli dojdzie do
pekniecia krocza wdluz az do odbytu to dopiero jest tragedia, slyszalyscie o
tym?

[ewunia_uk]

palomkaa napisała:

> ja moze nie mam sprecyzowanego zdania co to koniecznosci dokonywania zabiegu-
> jeszcze sie nad tym nie zastanawialam. ale slyszalam, ze jesli dojdzie do
> pekniecia krocza wdluz az do odbytu to dopiero jest tragedia, slyszalyscie o
> tym?


Prawdopodobienstwo pekniecia III i IV stopnia, bo o takim piszesz, jest wieksze
(i to sporo wieksze) przy nacieciu, niz bez niego. Tylko tego sie w Polsce
ciezarnym nie mowi.

[matylda.fm]

peknięcie "po odbyt" jest bardziej prawdopodobne przy nacięciu w linii środkowej
które uszkadza mniej gałązek nerwowych i naczyń krwionośnych ( dlatego kiedyś
było preferowane)ale niestety zwieksza mozliwość że w czasie porodu poszerzy się
i dojdzie do odbytu. Dlatego obecnie stosuje się nacięcie środkowo-boczne które
nawet gdy poszerzy się w czasie przechodzenia dziecka to "pójdzie" w inną stronę
niż odbyt. Niestety wiąże się z większym krwawieniem i po drodze jest więcej
gałązek nerwowych niż w linii posrodkowej ale coś za coś.

[haganna]

Mówi tak każda położna, która nigdy w życiu nie ochroniła krocza.
Trzeba się jakoś usprawiedliwić, prawda? .

[matylda.fm]

Nie zrozumiałaś mnie. To nie ma nic wspólnego z chronieniem krocza. Po prostu
ustosunkowałam się do wypowiedz na temat nacięcia i peknięć III i IV stopnia.

Jeśli krocze jest podatne i ochrona możliwa to jestem jak najbardziej za. Ja
cały czas piszę o nacięciach niepodatnego krocza.Bo rutynowemu cięciu każdej
rodzącej bez oceny podatności krocza jestem PRZECIWNA co powtarzam juz nie wiem
który raz.

[fruwajka1]

Cytując moją położną, kobiet, które rodzą kolejny raz rutynowo sie nie nacina,
bo nawet gdy pękną to pęknięcie biegnie po dawnym cięciu. Dla mnie wynika z
tego zdania kilka istotnych informacji. Po pierwsze: nacięcie służy jednak
głównie"ochronie krocza", a nie główki dziecka, po drugie, jeśli przy drugim
dziecku mnie nie natną w inną stronę to znowuż odnowi się cięcie po odbyt, ( o
ile pęknę). I pomińmy w tym momencie kwestie porodów z komplikacjami itd, bo
nie o to przecież spór się toczy

[matylda.fm]

A ja mam wrażenie że tu juz zaczyna się absurd "nie nacinać choćby nie wiem co"
Jedna z dziewczyn ( przepraszam ale nie pamiętam nicka)pisała że nie zgadza się
i juz chociaż wie jakie są ewentualne tego konsekwencje dla niej i dziecka.A
tego niestety nie jestem w stanie pojąć.

[fruwajka1]

Powiem szczerze, gdybym ja miała dziś świadomość, że cięcie uchroniło przed
czymś mnie lub dziecko na pewno nie przyszłoby mi do głowy to co przyszło Ale
niestety uważam,że w moim przypadku było ono nadużyciem. Mój poród przebiegał
ksiązkowo, trwał tylko 3 godziny, dziecko urodziło się przy 5 parciu, nie miało
nawet zdeformowanej główki od przeciskania, tylko piękną okrąglutką, ani plamek
na twarzy od ciśnienia. Dlatego sądzę, że nie mogło mieć zbyt ciasno.Poza tym
ważyło 3000 g, urodzone w 40 tyg. Więc ciachnięcie mnie pomiędzy skurczami w
sposób w jaki przedszkolak macha nożyczkami był wg mnie przegięciem, z którym
nie mogę się pogodzić.

[haganna]

Odpowiadałam na post palomki...

[przeciwcialo]

jakby ci jajowodu podwiazał bez twojej zgody to na to jest KK i odpowiedni
paragraf. Jak przyjmowali ie do szpitala to musiałas podpisac zgode na zabiegi
niezbedne.

[llilly]

Dziewczyno zastanów się.Nacięcia krocza nikt nie robi dla przyjemności, chroni
ono przed jego pęknięciem, które grozi nietrzymaniem moczu i stolca!To nie
wynika z "widzimisię" doktora tylko ze wskazań medycznych!!!

A może jakies konkrety llilly

[sunny_justine]

llilly napisała:

> Dziewczyno zastanów się.Nacięcia krocza nikt nie robi dla przyjemności,
chroni
> ono przed jego pęknięciem, które grozi nietrzymaniem moczu i stolca!To nie
> wynika z "widzimisię" doktora tylko ze wskazań medycznych!!!
Podaj tytuły publikacji naukowych, to może mnie przekonasz.
Bo ja Ci długa liste moge podać, ale stwierdzajacych cos wrecz przeciwnego!!!
Pzdr

[fruwajka1]

Lilly, nie muszę sobie wyobrasżać problemów ze stolcem Po porodzie leżałam
plackiem kilka tygodni, i wyglądało to tak,że albo załatwiałam się na podłogę (
koło łóżeczka dziecka , o zgrozo!!), bo mi wszystko samo uciekało, albo wyłam z
bólu bo nie mogłam się załatwić , a na kibelku leżałam!!I męczyłam tak półtora
miesiąca. Teraz mam zaś problemy innego rodzaju, a wszystko zawdzięczam
nacięciu. Przepraszam jeśli zbyt dosadnie to nazywam, ale to było żenujące,
załatwiać się niejednokrotnie na oczach np odwiedzającej dzidziusia rodziny. O
męża przeżyciach estetycznych nie wspomnę, kiedy trzymał mnie leżącą .. To był
dla mnie koszmar nie tylko fizyczny ale też psychiczny. Więc przed czym mnie
ochroniono? Uważam ,że jestem okaleczona tym zabiegiem, nic więcej.

[gonia28b]

Współczuję... bardzo...

[imbirka]

Fruwajko, bardzo ci współczuję. Uważam że jeżeli tylko masz siłę na to, warto
skarżyć - tym bardziej że w Twoim przypadku cierpienia jakich doznałas to
własnie te rzeczy, przed którnmi ma niby chronić rutynowe nacięcie.
Pozdrawiam serdecznie,

Imb.

[goodbyekitty]

z całym szacunkiem dziewczyny, niektóre z was dyskutują tutaj jakby nacięcie
krocza nie było zabiegiem rutynowym w Polsce.

jest rutynowe i jest to bezsporny fakt. argumenty "lekarz/położna wie lepiej"
nie mają w takim układzie najmniejszego sensu. ktoś, kto się nauczył, że
pierworódki nacinać trzeba zawsze będzie je chciał zawsze nacinać, obojętnie
czy mu to sprawia przyjemność czy nie (ad. parę postów wyżej).

wytykanie dziewczynom, które protestują przeciwko rutynowemu okaleczaniu, że
nie dbają o dzieci tylko o swoją cipkę jest słabe - żadna z nich nie twierdzi,
że nie chciała by być nacinana nawet wtedy gdy zagrażałoby to zdrowiu dziecka.

popieram każdą akcję, prywatną czy publiczną, która przyczyni się do tego, żeby
ci którzy "wiedzą lepiej" przestali traktować nas jak głupie, cielne krowy.

moją przyjaciółkę byle jak nacięli i zszyli mimo, że rodziła sprawnie i malutką
córeczkę (2,8kg). dla niej to miesiąc ogromnego cierpienia, dla lekarza
kolejny "rutynowy poród". szczerze życzę wszystkim takim konowałom alzheimera
na starość, za te rutynowe postępowania.

[earl.grey]

to ja znowu prawniczo. zadałam sobie trud i przekopałam parę kometarzy i
artykułów. Prof. A. Zoll to obecny rzecznik praw obywatelskich, pozostałe trzy
osoby specjalisci od prawa medycznego:

Dzienis, P.: Zgoda pacjenta jako warunek legalności leczenia. Artykuł w
Przeglądzie Sądowym z 2001 r. nr 11/12
Świadome wyrażenie zgody oznacza powzięcie decyzji. Chory
sam dokonuje wyboru, analizując bilans "zysków i strat". Aby móc dokonać takiego
wyboru, musi posiadać pełną wiedzę o swojej chorobie. Lekarz jest doradcą,
konsultantem. Nie rozstrzyga za pacjenta, co jest dla niego lepsze. Świadoma
zgoda pacjenta to nie tylko podpis na formularzu. To proces konsultacji lekarza
z chorym. Chcę zwrócić tu uwagę na inny aspekt, tj. na czynny, a nie bierny
udział chorego w procesie leczenia, który często spotyka się w praktyce. Chory
jako laik w dziedzinie medycyny obawia się obrazić lekarza swoją dociekliwością
lub życzeniami. Trzeba podkreślić, że ma to być czynny udział pacjenta w
podejmowaniu decyzji, a nie bierne poddanie się werdyktowi lekarza. Ten ostatni
ma być tylko doradcą.

Świderskam M.: Przymus leczenia i innych zabiegów medycznych, artykuł w "Prawie
i medycynie" z 2004 r. nr 16/17

Innym problemem jest kwestia dopuszczalności sprzeciwu (tj. odmowy zgody na
zabieg medyczny) w sytuacji, gdy prowadzi to do naruszenia interesu ochrony
życia osób trzecich. Tu trudno mówić nawet o ewentualnym obowiązku poddania się
leczeniu. Będą to też sytuacje pojawiające się w związku z patologią ciąży, a
wymagające zabiegu operacyjnego na płodzie, wówczas gdy matka odmawia zgody na
zabieg, a także gdy matka odmawia zgody na cesarskie cięcie. Ponieważ w tych
sytuacjach wchodziłby w grę, jako sankcja, przymus bezpośredni, przede wszystkim
trzeba pytać o upoważnienie ustawowe dla interwencji medycznej, abstrahując od
norm etycznych. Wobec tego, że upoważnienie takie nie istnieje, trzeba uznać, że
interwencja jest niedopuszczalna.

Zoll A. Zaniechanie leczenia - aspekty prawne artykuł w piśmie Prawo i Medycyna
z 2000 r. nr 5

Brak zgody pacjenta na dokonanie koniecznego do ratowania życia lub zdrowia
pacjenta zabiegu rodzi więc trudny do rozwiązania dla lekarza konflikt
obowiązków. Zawarty w art. 32 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza zakaz dokonywania
zabiegów bez zgody pacjenta i potwierdzenie tego zakazu w art. 192 k.k. oznacza,
że lekarz nie może w zasadzie powołać się przy rozwiązaniu tego konfliktu na
instytucję stanu wyższej konieczności i uznając życie lub zdrowie pacjenta za
dobro o wyższej wartości od prawa od samostanowienia, dokonać potrzebnego dla
ratowania tych dóbr zabiegu.

W wypadku odmowy wyrażenia zgody na zabieg, nawet jeżeli jest on konieczny do
ratowania życia, lekarz jest zobowiązany, po wyjaśnieniu pacjentowi skutków
odmowy, na zaniechanie leczenia za pomocą nieaprobowanego przez pacjenta sposobu
leczenia. Lekarz ma się ograniczyć wtedy do stosowania środków przydatnych w
leczeniu, na które pacjent wyraża zgodę.

Zoll, A. Stan wyzszej konieczności jako okoliczność wyłączajaca przestepność w
praktyce lekarskiej, artykuł w "Prawie i Medycynie" z 2005 r. nr 19

Można niewątpliwie stanąć na stanowisku, że życie ludzkie stanowi dobro
najwyższe, że stanowi warunek wstępny dla możliwości korzystania z innych
wolności i praw, w tym także z prawa do samostanowienia. Wychodząc z tak
przedstawionej hierarchizacji dóbr prawnych można byłoby usprawiedliwić lekarza
poświęcającego prawo do samostanowienia pacjenta dla ratowania jego życia lub
zdrowia. Wydaje się jednak, że art. 26 § 1 k.k. nie może stanowić podstawy do
usprawiedliwienia takiego zachowania lekarza i do wyłączenia bezprawności oraz
karalności jego czynu.
Z art. 32 ust. 1. u. o zaw. lek. wynika, że "lekarz może przeprowadzić badanie
lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych, z zastrzeżeniem wyjątków
przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez pacjenta". Te wyjątki
przewidziane w ustawie muszą być określone precyzyjnie i odnosić się wprost do
kolizji pomiędzy dobrem w postaci życia lub zdrowia pacjenta, a jego prawem do
samostanowienia. W żadnym wypadku takim generalnie określonym "wyjątkiem" nie
może być przewidziany w art. 26 § 1 k.k. stan wyższej konieczności.

Żelichowski, M., "Doktorze, mozesz mnie leczyć", artykuł w Rzeczypospolitej z
1999 r., nr 7:
Prawo pacjenta do wyrażenia lub odmowy zgody ma charakter niezbywalny. Nawet
jeśli pacjent zrzeknie się go, co zostanie odnotowane np. w dokumentacji
medycznej, lekarz nie zostanie zwolniony z obowiązku uzyskania zgody. Prawa
pacjenta są bowiem integralną częścią praw człowieka.
W świetle art. 19 ust. 1 pkt 3 u. o z.o.z. pacjent ma prawo do odmowy
zastosowania określonego świadczenia zdrowotnego. Nie można więc uznać, że
korzystając z tego prawa, dopuszcza się działania nagannego. Ponadto, w świetle
art. 22 u. o z.o.z. okoliczności, w których można wypisać ze szpitala, zostały
wyczerpująco wyliczone. Nie ma wśród nich braku zgody na zaproponowane leczenie.
Zgoda pacjenta [na dokonanie zabiegu medycznego] ma charakter odwołalny. Może ją
skutecznie cofnąć zarówno przed przystąpieniem do udzielenia świadczenia
zdrowotnego, jak i w trakcie jego udzielania. Lekarz ma wówczas obowiązek
zaprzestać go.