Dodaj do ulubionych

Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna

23.07.12, 10:40
Witam was serdecznie i proszę o radę.
Otóż w mojej gminie mam sytację że umowa cywilno-prawna w przedszkolu publicznym jest niezgodna z ustawą o oswiacie i uchwałą rady gminy. Dokładniej rada gminy uchwaliła że należy placić za godziny deklarowane, w oparciu o to była stworzona umowa. Sąd prawomocnym wyrokiem uchylil ten zapis i orzekł że nie podlega on wykonaniu. jednak mimo wyroku przedszkole dalej pobierało opłaty według godzin deklarowanych i teraz odmawia ich zwrotu.
Wiem że można tu wystapic na drogę cywilną, ale czy są jeszcze jakieś inne możliwości?
Proszę o rady.
Obserwuj wątek
    • bj32 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 23.07.12, 13:24
      Bardzo to zagmatwane. Jeśli umowa była stworzona w oparciu o ustawę i uchwał rady gminy, to co w takim razie uchylił sąd? Ustawę? Prawomocnym wyrokiem? Czy uchwałę rady gminy? Bo nie rozumiem.
      W dodatku oprócz podstawy programowej, 5 godzin - wszędzie płaci się za przedszkole, czyli za deklarowane godziny powyżej podstawy.
      Zatem nie bardzo rozumiem, kto co pobierał, co zostało uchylone i jakie pieniądze chcesz odzyskać.
      --
      Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
      Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
      • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 23.07.12, 13:49
        Sąd uchylił zapis mówiący o konieczności łacenia za pobyt powyżej 5-godzin bezpłatnych według deklaracji, ponieważ zgodnie z k.c i ustawą o oświacie płaci się za czas faktyczny pobytu dziecka w przedszkolu a nie deklarowany, jest to sprzeczne z ekwiwalentnością świadczeń. Rada gminy nie ma prawa ustalać opłat według deklaracji a według rzeczywistego pobytu. zwrot tyczy sie dni nieobecnych lub gdy dziecko odbierane jest wcześniej
        • bj32 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 24.07.12, 23:26
          Jeśli dobrze rozumiem, to w takim razie płatność za godziny powyżej podstawy powinna być z dołu. Albo codziennie przy odbiorze. Tak? Tylko nie wiem, ile w tym sensu.
          Większość ludzi deklaruje, ze dziecko będzie tyle i tyle czasu powyżej podstawy i częściej się spóźnia, niż odbiera za wcześnie, a wtedy po trzech spóźnieniach proszona jest o zmianę deklaracji. Co ma uzasadnienie w tym, ze pracownicy przedszkola wiedzą ile dzieci w jakich godzinach będą mieć, dzięki czemu nie muszą wszyscy siedzieć do skutku.
          O ile wiem, zwroty są zazwyczaj jeśli dziecko przez cały dzień było nieobecne i nie są to zwroty w gotówce, tylko odliczenie za następny miesiąc, czyli jeśli w lutym dziecko opuściło 5 dni, bo miało katar, to za luty płacisz o te 5 dni mniej.
          Jeśli dwa razy czy pięć razy odebrałaś dziecko godzinę wcześniej, a średnio powyżej podstawy w godzinach otwarcia godzina kosztuje - jak wynika z moich obserwacji - ok. 3,-, to... chcesz zwrotu 6,- albo 15,-?
          Czy chodzi o ideę?

          Bo w sumie dalej nie rozumiem, w czym tkwi problem i jeśli się mylę, to mnie popraw oraz oświeć. Temat mnie ciekawi w związku z innym moim hobby...
          --
          Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
          Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
          • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 25.07.12, 07:27
            Nawet gdyby sprawa tyczyła się o te 5 zł, to czy rodzic nie ma prawa do ich zwrotu? Gmina, US czy ZUS skutecznie upominaja się nawet i o takie kwoty. i nie ma tu tlumaczenia że to 5zł czy nawet 1zł. W naszym przedszkolu nawet skrupulatnie kilka groszy odsetek za spóznienie doliczają.
            Ale jeśli mówimy o kwocie to nie chodzi tu o 5 zł tylko trochę więcej, tym wiecej im dziecko więcej np. chorowało. Moje dziecko w sezonie jesienno-zimowym chorowało sporo. A im dłuzej rodzic deklarował że dziecko przebywa w przedszkolu, tym więcej był stratny gdy dziecko chorowało. dziecko do przedszkola nie chodziło bo było chore np. tydzień lub dwa, a za ten deklarowany czas rodzic musiał zapłacić. Nie było odliczenia w płatności za nastepny miesiąc.
            Ale problem tkwi tak naprawdę nie w samych pieniądzach ale w postepowaniu samorządu i dyrektorów placówek. Wiedzę o niezgodności stanu faktycznego z prawem mieli od początku roku szkolnego. Ponieważ, odpowiedzialne w tym temacie osoby miały swoja interpretację powszechnie obowiązującego prawa za słuszną, nie zdecydowały się wyprostować sytuacji. Nawet po wyroku sadu, gdzie dyrekcja jak i gmina wiedziały na czym problem polega, niczego nie zmieniły. Za nieobecności dzieci po uprawomocnieniu wyroku, dalej były pobierane opłaty.
            Problem tkwi w tym że nie jest przestrzegany wyrok sądu i ze łamane są przepisy ustawy oświatowej. I to nie tylko w tej kwestii. Nasza gmina ma 3 przedszkola (w tym jedno 5-godzinne) I w trakcie wakacje przez 1 pełny miesiąc żadne z przedszkoli nie pełni jakiegokolwiek dyżuru, choć według ustawy taka sytuacja nie może mieć miejsca. I nie jest to przerwa z powodu remontów we wszystkich 3 placówkach na raz. Tutaj jest tak co roku.
            Idea prawidłowo działającego samorządu, hmmmm...... Prawidłowo dzialający samorząd i jednostki mu podlegle powinny być chyba normą a nie ideą.
          • annubis74 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 16.09.12, 22:18
            mylisz się bj32. Spora część osób np. przy rekrutacji do przedszkoli deklaruje ze dziecko będzie uczęszczać do przedszkola w godz 8-16 (zadeklarowane godziny, co dla nikogo nie jest tajemnicą są jedną z podstaw przyjęcia do przedszkola). Później okazauje się że we wrześniu rodzice chcą to zmienić na 8-15 albo 8-14, a przedszkole albo straszy ich że w takim przypadku dzieci usuwane będą z przedszkola albo mimo zmiany deklaracji opłaty i tak są pobierane ww wysokości. Z tego co wiem jest to bezprawne, ale proces na drodze cywilno-prawnej moze trwać tyle że skończy się jak twój przedszkolak będzie szedł na studia.
            Radziłabym:
            wydrukować stosowne akty prawne
            poczłapac z tym do przedszkola i pokazać pani od opłat (ewentualnie pani dyrektor)
            jak nie pomoze udać się do wydziału oświaty
      • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 25.07.12, 07:33
        Tak. Otrzymałam pisemną odpowiedz na wniosek o ponowne, właściwe względem prawa rozliczenie godzin i zwrot opłat. Odpowiedx byla odmowna ponieważ:
        1. Nie ma podstaw prawnych do zwrotu (o zwrocie w rozliczeniu godzin nic nie jest wspomniane)
        2.Uchwała a umowa to 2 różne kwestie. Uchylenie przez sąd punktów uchwały mowiących o pobieraniu płatności wedlug godzin deklarowanych (a nie czasu pobytu). Nie ma żadnego wpywu na umowę z przedszkolem.
        2. Umowa była zawarta do przerwy wakacyjnej (u nas zaczyna się 1 lipca, podanie było w czerwcu, odpowiedz w lipcu), więc już z mocy prawa wygasła i nie można jej zmienić.
        • bj32 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 25.07.12, 12:33
          Jeśli będziesz uprzejma mi podesłać skany umowy, wyroku sądu, pisma do placówki i odpowiedzi placówki - zobaczę, co da się z tym zrobić. Ewentualnie skontaktuję się z prawnikiem, który rzuci na to okiem i zobaczymy, co da się zrobić. OK?
          Bo takie dyskutowanie na sucho, kiedy ie wiem, co dokładnie jest w pismach... Nie da się na to odpowiedzieć z sensem. A jeśli będę znała szczegóły, to może uda mi się zorganizować jakąś pomoc. Bo z tego, co piszesz, wynika, ze placówka nie stosuje się do wyroku sądu i wymyśla brednie.
          Zatem jeśli chcesz - zapraszam na mail.
          --
          Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
          Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
    • attiya Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 31.07.12, 12:32
      Domyslam sie, ze zapewne deklarowalas pobyt dziecka do 16-17 a po przyjeciu do placowki
      zaczelas ty czy tez ktoras babcia odbierac zaraz jak sie konczy podstawa programowa.
      Bo co tu duzo ukrywac w wielu przedszkolach jednym z kryteriow pomagajacych w dostaniu
      sie do tychze byl wlasnie dluzszy pobyt. W moim przedszkolu tez nad podzie duzo rodzicow ktorzy co innego deklarowali a co innego potem robili. I dlatego taka uchwale uznaje za sluszns. Potem nagle trzeba ludzi zwalniac bo o 13-14 w placowkach zostaje polowa i mniej dzieci

      --
      "Nic nie stoi na przeszkodzie, aby się dildem posługiwać tak jak radiem. Jedno i drugie służy rozrywce." — Mirosław Bańko, UW
      • bj32 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 31.07.12, 12:46
        Słuszną jest uchwałą płacić za coś, z czego się nie korzysta i nie dostawać za to zwrotu? Ciekawy pogląd. Czyli jeśli zadeklarujesz pobyt dziecka w placówce i ono, broń Zeus, złamie nogę i będzie przez kilka tygodni w domu, to uznasz, ze i tak słusznie płacisz i będziesz płacić bez szemrania?
        --
        Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
        Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
        • attiya Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 31.07.12, 21:48
          Co innego choroba co innego odbieranie wczesniej bo sie przypomnialo sobie juz po przyjeciu do przedszkola ze sie nie pracuje ma sie babcie albo inna ciocie ktora odbierze dziecko o 13
          --
          "Nic nie stoi na przeszkodzie, aby się dildem posługiwać tak jak radiem. Jedno i drugie służy rozrywce." — Mirosław Bańko, UW
      • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 31.07.12, 16:12
        akurat w moim przypadku dziecko jeeśli nie choruje jest odbierane jako przedostatnie lub ostatnie. I nikt mi dziecka wczesniej nie odbiera. Przedszkole pracuje do 17.30 a ja płacę za calą godzinę. I jak dziecko mi choruje tydzień albo dwa to nikt za ten czas deklarowany mi nie zwraca. A zgodnie z prawem powinien.
        • bj32 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 31.07.12, 21:06
          I zazwyczaj tak jest, że jest to odliczane od następnego miesiąca, czyli nie dostajesz w gotówce, ale płacisz mniej.
          --
          Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
          Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
          • kunda77 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 06:54
            u nas dyrektor prosil aby w pierwszych deklaracjach tych skladanych w marcu podac wieksza liczbe godzin bo misto wg nich daje etaty nauczycile a potem we wrzesniu mozna napisac druga umowe juz z mniejsza liczba godzin lub poprostu odbierac dziecko wczesniej a w nastepnym miesiacu bedzie zwrot za niewykorzystane godziny czyli we wrzesniu calosc( no chyba ze dziecko kontynuje przedszkole to wtedy odliczenie za czerwiec) potem juz analogicznie
    • sabciasal Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 08:50
      to dziwne, co piszesz. W Łodzi w roku 2012-2013 właśnie taka zasada będzie obowiązywać w przedszkolach. Rodzice zadeklarowali w jakich godzinach życzą sobie, aby ich dziecko przebywało w przedszkolu. W zależności od tych deklaracji przedszkole dopasowuje godziny i ilość pracy nauczycielek. Wobec tego mam płacić za te godziny nawet jeśli odbiorę dziecko godzinę wcześniej. Nie pamiętam co z chorobami.
      Dla mnie ta zasada, choć bolesna, jest ok.
      • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 09:03
        Ale sądy orzekaą inaczej. Niestety nie jest to zgodne z zasadą ekwiwalentności świadczeń. Nie pownno się płacić za coś z czego nie korzystamy.
        Niestety w naszej gminie nikt się nie przejmuje z włodarzy takimi sprawami. panie dyrektor również. Robią co chca. Nawet 3 przedszkola, które są w gminie potrafią zamknąc w czasie wakacji tak, że do żadnego przez cały miesiac nie ma dostepu. Ręce opadają...
        • mojemieszkanie24 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 09:54
          a jak ty sobie to wyobrażalaś ? ze nauczycielka będzie stała przy drzwiach i zapisała o której wychodzi każde z 26 dzieci ? Deklarowałas godziny i powinnaś za nie zapłcić. Twoja sprawa, ze odbieralaś wcześniej dziecko. Trzeba było umowę zmienić wcześniej (miałaś taką możliwość).

          Czy w przedszkolu są kamery ? Bo jeżeli nie to jak udowodnisz, ze odbierałas dziecko o 12.00 a nie np o 12: 35 ?
          • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 10:06
            A gdzie ja napisałam ze odbierałam dziecko wcześniej. Wiem jak pracuje i mi te godziny się nie zmieniają. Moje dziecko jest odbierane zawsze na szarym końcu. A gdy choruje i do przedszkola nie chodzi to tak czy siak muszę płacić i nikt tych dni mi nie odlicza jeśli chodzi o godziny deklarowane. I to jest niezgodne z prawem, jest mnóstwo wyroków sądow w tej kwestii. Jaka moja sprawa? Bo ktoś jest urzędnikiem albo dyrektorem placówki organizacyjnej to moze sobie robić co zechce nie zważając na panujące prawo? No proszę...
            • mojemieszkanie24 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 12:55
              idź do sądu. Pytałaś to ci odpowiedziałam jak jest. W przypadku, gdy dziecka nie jest naliczana stawka żywieniowa, za reszte się płaci. Tak było i tak będzie. Nie wiem jak funkcjonowałyby przedszkola, gdyby wszytscy mieli takie myślenie jak ty. W grupie mojej koleżanki jest 26 dzieci z czego 3 dzieci ona w ciągu roku widziala ze 3 razy. Czyli twoim zdaniem rodzice tych dzieci powinni zapłacic tylko za te trzy dni? Takich dzieci jest więcej... idąc twoim tokiem rozumowania przedszkole nie miałyby pieniędzy żeby funkcjonować, bo pełno by było takich rodziców, ktorzy przyprowadzaliby dzieci np na godzinę czy dwie dziennie a potem sobie odbierali- SAMOWOLKA.

              Idź do prywatego przdszkola, gdzie indywidualnie ustalisz sobie godziny wg twojego grafiku.
              • mamazama22 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 22:10
                Masakra, brak slów...
                Nie ma, że tak było i tak będzie. To jest sprzeczne z prawem i koniec. Przecież również dlatego wprowadzono zmiany do ustawy o oświacie i wszystkie gminy pozmieniały uchwałę i wprowadzily stawki godzinowe.
                Ja jako obywatel mam prawa i mam też obowiązki. Muszę postępować zgodnie z prawem i placić podatki. jeśli łamię przepisy to dostaję np. mandat.

                A zapewnienie dostępu do przedszkoli jest obowiązkiem gminy. I gminy jak i dyrektorzy placówek nie mają prawa postępowac sprzecznie z obowiązujacym prawem. nie stoja ponad nim. To nie jest państwo w państwie. I nie zamierzam z tego powodu isc do prywatnego przedszkola.

                Brak slów....Zwłaszcza jeśli jest pani nauczycielka....
          • slonko1335 Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 16:22
            Nie musi stać przy drzwiach wystarczy system elektroniczny-taki jest w przedszkolach u mnie w mieście i dokładnie wiadomo o której wchodzi i wychodzi dane dziecko.
            Sąd stwierdził, że pobieranie opłat na podstawie zadeklarowanych godzin jest bezprawne, rodzic powinien płacić wyłącznie za wykorzystany czas pobytu w przedszkolu-tak to rozumiem, dobrze?
            Jeżlei dobrze to rozumiem to nie bardzo rozumiem czemu naskakujesz na osobę która chce ze swojego sprawa skorzystać, chyba trzeba naskoczyć na tego kto je łamie...
            --
            Sygnaturka się zgubiła....
          • scher Dziecko drogie 01.08.12, 17:46
            mojemieszkanie24 napisała:

            > a jak ty sobie to wyobrażalaś ? ze nauczycielka będzie stała przy drzwiach i zapisała o której
            > wychodzi każde z 26 dzieci?

            Czy ty, będąc przedszkolanką, z choinki się urwałaś? Przecież system ewidencji czasu pobytu dziecka w przedszkolu to jest w skali ogólnopolskiej standard. Czy ty żyjesz w jakimś innym świecie?

            Znam nawet nazwy konkretnych programów komputerowych, a nawet całych systemów (łącznie z kartami i ich czytnikami), które dyrektorki zakupują i instalują w placówkach.

            > jak udowodnisz, ze odbierałas dziecko o 12.00 a nie np o 12:35 ?

            Prowadzenie stosownej ewidencji jest obowiązkiem dyrektora przedszkola - jako organu administracji publicznej i jako funkcjonariusza publicznego.

            --
            Ne puero gladium!
            • graz.ka Re: Dziecko drogie 01.08.12, 19:02
              A jak nie ma pieniędzy na system komputerowy to dokładnie tak - nauczycielki (czasem inny pracownik przedszkola, np. pomoc na dyżurze) stoją i zapisują. Robiłam to właśnie przez cały miniony rok.
              --
              Forum ORIGAMI
              • slonko1335 Re: Dziecko drogie 01.08.12, 19:16
                No ale z tego powodu ktoś ma płacić pieniądze których pobieranie jest bezprawne? to chyba zainteresowany powinien się zatroszczyć o siebie, masz w obowiązkach prowadzenie ewidencji wejść i wyjść podopiecznych?
                --
                Sygnaturka się zgubiła....
                • graz.ka Re: Dziecko drogie 01.08.12, 22:36
                  Mam. I o tym napisałam - że jest to robione, a nie oceniałam zasadność opłat. W tym względzie rodzice mają drogę prawną i niech działają.

                  Ja mogę tylko napisać, że konieczność prowadzenia owej ewidencji w formie papierowej skutkuje brakiem jakiejkolwiek możliwości działań z dziećmi, gdy w 5 dziennikami w przedszkolu - i grupą 20 dzieci zostaje jedna nauczycielka. Może tylko stać w drzwiach sali, wydawać dzieci i zapisywać te godziny. Nawet poczytanie dzieciom książki bywa problemem.

                  Przy kosztach jakie ponoszą gminy na finansowanie przedszkoli - i ich wzroście przy nowych zasadach opłat - nie będzie tu zmian na lepsze.

                  --
                  Forum ORIGAMI
                  • slonko1335 Re: Dziecko drogie 01.08.12, 22:49
                    U nas nauczycielki odmówiły takiej ewidencji(po śniadaniu jest sprawdzana obecność to jedyny ich wkład w ewidencję obecności bądź nie dziecka w przedszkolu) ze względu właśnie na to, że nie mogłyby zajmować się dziećmi a na tym polega ich praca. Póki nie zamontowano systemu elektronicznego lub teraz jak jest dyżur i są dzieci z innych przedskzoli bez "chipów" w wejściu stoi ktoś z personelu nienauczycielskiego, typu woźna, księgowa, sama dyrektorka lub nauczyciel nie mający pod opieką grupy i sobie zapisuje godziny.
                    --
                    Sygnaturka się zgubiła....
                    • graz.ka Re: Dziecko drogie 01.08.12, 22:55
                      No tak smile
                      Nie wszędzie da się odmówić, a i warunki są różne - u nas gmina odmówiła zakupu czytników i programu. Przedszkole jak chciało, miało sobie zabezpieczyć to samo.
                      A jak zauważył scher, decyduje i odpowiada za to dyrektor.
                      --
                      Forum ORIGAMI
                      • mamazama22 Re: Dziecko drogie 01.08.12, 22:59
                        Niestety ewidencja godzin jesli nie ma czytników jest uciażliwa i tym nie powinny zajmować się nauczycielki bo one powinny zajmować się dziećmi. Ten problem powinna rozwiązac gmina.To jej obowiązek.
                    • annubis74 Re: Dziecko drogie 16.09.12, 22:38
                      raczej nie mogą odmówić, to nie jest czyjeś widzimisię, tylko część ich obowiązków pracowniczych (swoja drogą pewnie przeklinaja i słusznie tego kto to wymyślił).
                      A mialo być tak pięknie - przed wyborami gruchnęła wieść ze przedszkole będzie bezpłatne (przynajmniej 5 godz. tzw. podstawy programowej. Później tak ustawiono opłaty, że tym którzy zostawiali dziecko na 3-4 godz. dodatkowo wyszło więcej niz do tej pory więc ludzie zaczęli kombinować, jak tu placić mniej, tym bardziej że w roku 2011/2012 wszystkie informacje dotyczące opłat sypnęły się na rodziców dopiero we wrześniu.
                      My na początku zadeklarowaliśmy 7:30-14 (panie twierdziły ze dziecko ma byc w przedszkolu najpóźniej o 8. Przyprowadzaliśmy Małą o 7:40-7:45 (płaciliśmy za cała godzinę) Okazało się że do 8 funkcjonuje w przedszkolu tylko 1 grupa (łączona), większość dzieci przychodziła dopiero na śniadanie, więc my też zmieniliśmy deklarację. Potem okazało się ze wszystkie dodatkowe zajęcia w grupie maluchów są dopiero po 13:30 - 14. Maluchy leżakowały od 12-13:30! (zadeklarowaliśmy obecność tylko na podstawie programowej, a de facto odbieraliśmy dziecko o 12 (bo trzeba było przed leżakowaniem - a moja córka nie była się w stanie przekonać do leżakowania)
              • scher Re: Dziecko drogie 02.08.12, 09:18
                graz.ka napisała:

                > A jak nie ma pieniędzy na system komputerowy to dokładnie tak - nauczycielki (czasem inny
                > pracownik przedszkola, np. pomoc na dyżurze) stoją i zapisują. Robiłam to właśnie przez cały
                > miniony rok.

                Ja uważam, że nie jest to obowiązkiem pracowników pedagogicznych. Niech organ prowadzący albo zatrudni kogoś w tym celu, albo zainwestuje w system jakiejś komputerowej ewidencji.
                Nie może to być zmartwienie ani rodziców, ani pedagogów.

                --
                Ne puero gladium!
        • sabciasal Re: Umowa cywilno-prawna z przedszkolem bazprawna 01.08.12, 14:15
          nie wiem, dlaczego sąd unieważnił uchwałę rady gminy. może powołali się nie na ten przepis, co trzeba? o jaką gminę chodzi>?
          w łodzi od nowego roku wprowadzono właśnie taką zasadę, o której mówisz. Po roku doświadczeń z wersją odpłatności za faktyczne godziny.
          nie wiem, też o jakiej zasadzie ekwiwalentności mówisz. Przedszkole świadczy usługi zgodnie z umową - nie każą ci płacić za obiady których dziecko nie zje (o ile uprzedzisz na tyle wcześnie że go nie przygotują). Nauczycielka siedzi i czeka. Ty się na to zgodziłaś w umowie. Gdzie tu wykorzystywanie? Kto ma zapłacić za pracę przedszkola - reszta podatników? ok, jak się zgodzą, ale nie nazywaj tego prawem ci przysługującym.
          • mama_pinki do sabciasal 01.08.12, 15:46
            Ja też jestem z Łodzi i wiem tyle, że od wrzesnia płaci się za zadeklarowane godziny, ale poinformowano mnie rownież, że w przypadku gdy odbiore dziecko wczesniej będę miała zwrot za godziny, za wyzywienie nie. Myślę że o to chodzi autorce watku, że u niej te pieniążki nie są zwracane. W moim przedskzolu mają być potrącane z wpłat na miesiąc nastepny.
            • sabciasal Re: do sabciasal 01.08.12, 16:28
              nie mam przy sobie umowy (szczerze mówiąc obydwa egzemplarze zostawiłam w przedszkolu), ale opierając się chociażby na pierwszym z brzegu artykule prasowym
              expressilustrowany.pl/1-marca-rusza-nabor-do-przedszkoli-rodzicu-przemysl-co-wpiszesz,artykul.html?material_id=4f4c001b9a22dd1f2c020000
              widac, że coś się zmienia w przyszłym roku. Co do wyżywienia - zawsze tak było, że zabranie dziecka przed podwieczorkiem nie skutkowało zwrotem 1 zł. za ten podwieczoreksmile
    • bj32 Mamazama22 01.08.12, 16:47
      Możesz mi podesłać skany tych papierów, jeśli posiadasz? Bo to szalenie ciekawe i cuchnie naruszeniem prawa, a ja sobie grzebię w tym troszku...
      --
      Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
      Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
        • ewusia13 Re:podłączę się pod temat 01.08.12, 20:23
          podłączę się pod temat, jeśli autorka wątku pozwoli smile

          1. jaki przepis, ustawa mówi o tym, że opłaty się pobiera za czas faktycznie spędzony w przedszkolu a nie za ten deklarowany?
          2. czy przedszkole może wymóc od rodziców w deklaracjach i umowach, że dziecko będzie w przedszkolu min. np. 8 godzin
          3. ciut z innej beczki... jak wygląda sprawa rytmiki w waszych przedszkolach? czy jest ona w godzinach podstawy programowej czy już poza nią? czy płacicie dodatkowo? czy dopuszczalne są takie zajęcia w godzinach dopołudniowych, gdy jest darmowa podstawa programowa a mimo to bierze się za nią dodatkową opłatę od rodziców?

          dla przykładu historia z mojego przedszkola: żeby zapisać dziecko musiałam zgłosić dziecko na 8 godzin (chociaż pracuję 5 godzin dziennie i nie mam takiej potrzeby), 5 godzin mam za darmo a za 3 muszę zapłacić. jeśli odbiorę dziecko wcześniej i tak płacę za 8 godzin. jeśli dziecko jest nieobecne wtedy mam odpis za godziny a odpis za wyżywienie dopiero jeśli dziecka nie ma powyżej 3 dni ciągiem. a i tak odpis jest nie cały, np. dziecka nie ma cały tydzień (pn-pt)to mam odpis za 3 godziny x 5 dni i odpis za wyżywienie tylko za 3 dni, bo dwóch pierwszych się nie liczy


          co do autorki watku - na chłopski rozum skoro dziecko jest chore i nie ma go w przedszkolu kasa powinna być zwrócona...

          co do wpisów mojemieszkanie24... jestem twoją fanką smile jak czytam twoje wpisy na forum to mam ubaw po pachy. jaka ty jesteś kompetentna, zorganizowana, z jaką doskonałością planujesz całe swoje życie... ale z drugiej strony czuję zażenowanie, że reprezentujesz zawód nauczyciela...
          --
          • mamazama22 Re:podłączę się pod temat 01.08.12, 22:32
            Witaj

            1. Wszystko jest w wyroku
            orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/427E06B4A3
            Mam jeszcze mase linków do artykułów, wystarczy poszukać w google, tego jest sporo.
            2. Niby nie można, ale wiemy jak jest. Ja chciałam we wrzesniu wpisać że dziecko będzie do 13 bo wiedziałam że sposób naliczania jest niezgodny z prawem, bo i tak odbieram dziecko przed zamknięciem, ale chciałam bym w trakcie choroby dziecka miała prawo do uczciwego naliczania. Była afera, ale kazdy umywał rece. Ostatecznie stanęło na kompromisie ze deklaruje do 15 a nie 17,20 jak dziecko jest odbierane. Umowa jest cywilno-prawna, ale pewne przepisy też obowiązują jak kodeks cywilny. W dodatku, nawet zgodnie z Konstytucją RP, jednostka organizacyjna samorządu musi mieć podstawe prawną by móc pobierac opłaty. W tym przypadku jej nie ma. I nie można wymuszać, ale liczba deklarowanych godzin może i ma prawo być kryterium w przypadku rekrutacji.
            3. U nas zajęcia sięteraz odbywają poza tymi 5-cioma bezpłatnymi. wcześniej odbywały się przed 13, ale jedna z mam walczyła z przedszkolem by odbywało się to zgodnie z prawem i przepisami. Mnie akurat osobiscie niespecjalnie to przeszkadzało, bo dziecko i tak jest w przedszkolu do pózna i na zajęcia chodzi tak czy siak. Odbiło się to kosztem leżakowania, a moje dziecko lubiło spać. Ale w sumie dobrze się stało ze ten fakt się zmienił i jest teraz właściwie. Za rytmike płacimy oddzielnie. I to też jest kwestia sporna, bo przecież na rytmice dzieci uczą się do wystapień, teatrzyków itd.
            • ewusia13 Re:podłączę się pod temat-jeszcze 1 pytanie 02.08.12, 15:57
              no to jeszcze jedno pytanie
              w jaki sposób rozliczany jest czas dziecka w placówce. w tych placówkach gdzie jest system elektroniczny to sprawa jest jasna.
              ale w moim przedszkolu jest tak, że jak rodzic deklaruje wymagane 8 godzin, np.8-16 a odbierze dziecko np. o 14.30 to i tak w dzienniku ma zaznaczone obecne 8 deklarowanych godzin. w jaki sposób mam udowodnić, że dziecko nie korzystało z tych 8 godzin, żebym mogła domagać się zwrotu kasy?
              --
      • mamazama22 Re: Mamazama22 01.08.12, 22:34
        Już podsyłam
        Niestety cuchnie strasznie, zwłaszcza z tym zamknięciem przedszkoli na miesiąc czasu w wakacje. Zwłaszcza że częsć personelu jest w tym czasie w przedszkolu. Rozumiem że wygodniej i przyjemniej im bez dzieci, dlatego tak jest. Ręce opadają...
        • graz.ka Re: Mamazama22 01.08.12, 22:44
          Myślę, że tu akurat jesteś niesprawiedliwa - w wakacje jest możliwość zrobienia remontów - a jak czułyby się dzieci obecne podczas cyklinowania i malowania parkietu? Wymiany okien? Malowania? W wakacje sprząta się także przedszkole "od stóp do głów" - gruntowne mycie i dezynfekcja zabawek, pranie dywanów itp.
          Pracownicy mają też urlopy - to nie powinni ich mieć?

          Gmina powinna zapewnić np. wymienne dyżury przedszkolne - i jeśli to robi, to moim zdaniem jest ok.
          • mamazama22 Re: Mamazama22 01.08.12, 22:56
            No właśnie problem w tym, że nie ma nikt dyżuru.
            W gminie są 3 przedszkola w tym jedno tylko 5-godzinne. W wakacje przez pierwsze 2 tygodnie lipca dyzur pełni jedno z przedszkoli, reszta całkowicie niedostępne, i ostatnie 2 tygodnie sierpnia dyżur innej placówki. reszta całkowicie niedostępna. I tak wygląda dostępność co wakacje. I gwarantuje Ci że nie ma tam wtedy remontów. Rozumiem urlopy, zwłaszcza że nauczyciele mają je dłuższe. Ale mozna 1 zamknąc na miesiąc a drugie niech dyżuruje. i na odwrót przez drugi miesiąc wakacji. Niestety u nas to się tak nie odbywa. czy to z mojej strony jest rzeczywiście niesprawiedliwe?
            • graz.ka Re: Mamazama22 01.08.12, 23:06
              Opinie wydałaś przedtem, zanim opisałaś warunki. W mojej gminie - to akurat duże miasto, więc i przedszkoli sporo - co roku przedszkole, w którym pracuję ma miesięczny dyżur, raz jest to lipiec, raz sierpień. Gdy jeszcze kila lat temu nie było takiego zapotrzebowania, miałyśmy dyżury co trzy, cztery lata - też miesięczne.

              Czyli jest u Ciebie także problem do rozwiązania - rodzice powinny żądać od gminy zapewnienia dostępnej opieki.

              --
              Forum ORIGAMI
              • mamazama22 Re: Mamazama22 01.08.12, 23:24
                Nie mam nic przeciwko przerwie na miesiac. W końcu przedszkole też trzeba jakoś "ogarnąć". Ale niech inne w tym czasie pełni dyżur, i na odwrót. Niestety u nas się tak nie dzieje.
                Ten wątek założyłam by dowiedzieć się czy inni rodzice też mieli podobne problemy i czy i w jaki sposób udało im się wyprostować takie sytuacje.
              • bj32 Re: Mamazama22 01.08.12, 23:27
                Spokojnie. Ja to sobie poczytam, posprawdzam, pogadam z podręcznymi prawnikami... Bo jeśli sprawa się kwalifikuje do zrobienia z tym czegoś, to pomyślimy. Ale ja sobie to na spokojnie muszę poczytać. OK?
                --
                Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
              • mojemieszkanie24 Re: Mamazama22 01.08.12, 23:28
                scher – nie jestem przedszkolanką i nauczycielką. Po drugie nie znam przedszkola w którym ktoś stałby i spisywal o której dziecko wychodzi ( wyjątek to czytnik elektroniczny) . Tego się po prostu nie robi i tyle. Z reszta ja nie mam problemowych rodziców i wszyscy odbierają dziecko o czasie.


                graz.ka- a potem rodzic ma pretensje że nauczycielka nie zajmuje się dziećmi.A jak ma to robić skoro musi spisywać godziny. No albo to albo to-wszytskiego na raz się nie da zrobić

                slonko1335- ja w obowiązkach tego nie mam a jak mam to pokaż mi gdzie, bo tego nie widzę. Tak naprawdę nie wiadomo kto ma to robić…. Dorosły człowiek powinien umiec określić w jakich godzinach dziecko odbiera a nie robi cyrk: raz po obiedzie, raz po podwieczorku. To przechowalnia, gdzie się podrzuca dziecko czy przedszkole ? Ja nie wiem… u mnie w przedszkolu takiego problemu nie ma

                slonko1335- prawidłowo zrobiły

                mamazama22- no jeszcze tego by brakowało… najlepiej to nie isć na rlop, by przedszkola były otwarte w wakacje, soboty niedziele i święta…Kiedy spędzacie czas z dziećmi ? Rozumiem- praca ale cały rok na okrągło ? Urlopów nie macie ?
                • mamazama22 Re: Mamazama22 01.08.12, 23:44
                  Bo karta nauczyciela tu przewiduje mały urlop?
                  Ja niestety urlopu nie mam, to raz. A dwa moj urlop jest nieistotny. Przedszkole jest placówką nieferyjną. Koniec i kropka. A gmina nie ma prawa zablokowac na miesiąc dostępu do przedszkoli. Poza tym pokaż mi zakład pracy gdzie wszyscy pracownicy na raz ida na urlop. no proszę...
                • slonko1335 Re: Mamazama22 02.08.12, 08:07
                  slonko1335- ja w obowiązkach tego nie mam a jak mam to pokaż mi gdzie, bo tego
                  > nie widzę. Tak naprawdę nie wiadomo kto ma to robić….
                  no właśnie wiec skoro nie masz czemu miałabyś się zgodzić na stanie w drzwiach i spisywanie godzin wejścia i wyjścia zamiast zajmowania się dziećmi? jeżeli natomiast dyrekcja każe robić Ci coś niegodnego z Twoim zakresem obowiązków to przecież nie jest wina autorki wątku i czemu ona z tego powodu ma ponosić jakieś opłaty?

                  Dorosły człowiek po
                  > winien umiec określić w jakich godzinach dziecko odbiera a nie robi cyrk: raz p
                  > o obiedzie, raz po podwieczorku.
                  widzisz niektórzy dorośli ludzie pracują na zmiany, mają nienormowany czas pracy, dostają wolne za nadgodziny czy pracę w weekendy, nie zawsze wychodzą z pracy o stałej porze, zabierają czasami dziecko wcześniej z rożnych przyczyn choćby wyjścia do specjalisty, itd. i sąd stwierdził, że za czas w którym dziecko nie przebywa w przedszkolu nie muszą płacić bo jest to niezgodne z prawem i nie ma to nic wspólnego z cyrkiem. Czemu miałabym nie odbierać dziecka raz po podwieczorku a inny razem po obiedzie skoro mogę po tym obiedzie akurat odebrać bo zamiast o 15 jak to jest najczęściej wyszłam z pracy o 13 ? Masz rację przedszkole to nie przechowalnia i jak mogę odebrać dziecko wcześniej to to właśnie robię żeby spędzić z nim czas a nie przechowuję do 15.30 w przedszkolu tylko dlatego, że mam taki zapis w umowie bo najczęściej o tej właśnie porze odbieram dziecko.
                  --
                  Sygnaturka się zgubiła....
                  • mojemieszkanie24 Re: Mamazama22 02.08.12, 08:46
                    mamazama22 – no niestety mylisz się, na czas remontu przedszkole może być zamknięte ze względu na ochrone zdrowia i życia dzieci. Bo ja nie wiem jak ty sobie wyobrażasz malowanie, kładzenie gładzi na ściany ( dużo pyłu), gdy obok są dzieci ? No ja nie bardzo. Nie porównuj nauczycieli do innych zawodów, bo o ile się orientuje wy jesteście zatrudnieni na umowę o pracę ( KODEKS PRACY) a ja na KARTE NAUCZYCIELA. To są dwie różne rzeczy….. Jak nie masz urlopu to jest twój problem, ze tak sobie życie ułożyłaś

                    slonko1335- jeżeli dyrektorka poprosiłaby mnie o wykonanie czegoś, co nie jest w zakresie moich obowiązków to poprosiłabym o zapłacenie mi za to lub odmówiłabym wykonania zadania. To nie jest tak, ze ja przez jeden dzień miałabym stac w drzwiach i spisywać godziny tylko CAŁY ROK.No komedia… albo mam uczyć dzieci albo zajmowac się spisywaniem. Autorka wątku widziała umowę, którą podpisuje. Jest dorosla więc jak miała wątpliwości to trzeba było się odezwać…

                    Ja tak samo pracuję na zmiany więc moje dziecko będzie odbierane raz po 12 a innym razem o 17. Płacić za to będę normalnie, tak jak inni ludzie. No chciałabym żeby było inaczej ale nie jest. Przedszkole poprzez takie zapisy chce unknąc sytuacji, ze dziecko będzie przyprowadzane tylko na przykład na obiad na godzinę i zaraz odbierane. Uwierz mi, ze sa takie mamusie. Ja ostatnio odmówiłam przyjęcia dziecka do przedszkola- mama przyprowadziła dziecko przed obiadem ( ok. 10.30) . No ręce mi opadły
                    • slonko1335 Re: Mamazama22 02.08.12, 09:10
                      jeżeli dyrektorka poprosiłaby mnie o wykonanie czegoś, co nie jest
                      > w zakresie moich obowiązków to poprosiłabym o zapłacenie mi za to lub odmówiła
                      > bym wykonania zadania.
                      no i słusznie ale oburzyłaś się na autorkę wątku, że jak ona będzie korzystała ze swojego prawa to nauczyciel bezie stał cały dzień w drzwiach i prowadził ewidencję wejść i wyjść

                      Autorka wątku widziała umowę, którą podpisu
                      > je. Jest dorosla więc jak miała wątpliwości to trzeba było się odezwać…
                      ale tu nie chodzi o podpisanie umowy tylko o to, że opłaty pobierane za to kiedy dziecka faktycznie nie ma w przedszkolu są bezprawne-tak stwierdził sąd. Autorka chce zgodnie z wyrokiem sądu zwrotu kwoty za czas w którym jej dziecko z przedszkola nie korzystało.

                      a tak samo pracuję na zmiany więc moje dziecko będzie odbierane raz po 12 a i
                      > nnym razem o 17. Płacić za to będę normalnie, tak jak inni ludzie. No chciałaby
                      > m żeby było inaczej ale nie jest
                      ale to twoja sprawa jeżlei masz ochotę sponsorować przedszkole i płacić za coś za co płacić nie musisz, autorka wątku nie chce i nie musi zgodnie z prawem, ona woli te pieniądze wydać na coś innego.

                      Przedszkole poprzez takie zapisy chce unknąc
                      > sytuacji, ze dziecko będzie przyprowadzane tylko na przykład na obiad na godzin
                      > ę i zaraz odbierane.
                      ależ ja całkowicie rozumiem pobudki dyrekcji i samorządów ale przepisy powinny byc zgodne z prawem a sąd stwierdził, że te nie są. Rodzic ma płacić za faktyczny czas przebywania dziecka w przedszkolu nie deklarowany i koniec. Zapisy w umowach będą musiały być zmienione. Przedszkole będzie musiało rozwiązać to w inny sposób-zgodny z prawem.

                      --
                      Sygnaturka się zgubiła....
                    • scher Re: Mamazama22 02.08.12, 09:11
                      mojemieszkanie24 napisała:

                      > a ja na KARTE NAUCZYCIELA.

                      To czemu piszesz, że nie jesteś przedszkolanką?

                      > Autorka wątku widziała umowę, którą podpisuje. Jest dorosla więc jak miała wątpliwości to
                      > trzeba było się odezwać…

                      Co wg ciebie miałaby powiedzieć?

                      > Ja tak samo pracuję na zmiany więc moje dziecko będzie odbierane raz po 12 a innym razem
                      > o 17. Płacić za to będę normalnie, tak jak inni ludzie. No chciałabym żeby było inaczej ale nie
                      > jest.

                      Ale sąd stwierdził, że jest.

                      --
                      Ne puero gladium!
                      • mamazama22 Panstwo w państwie 02.08.12, 11:24
                        scher napisał:

                        > mojemieszkanie24 napisała:
                        >
                        > > a ja na KARTE NAUCZYCIELA.
                        >
                        > To czemu piszesz, że nie jesteś przedszkolanką?

                        Być może jest Pani dyrektorką, skoro decyduje Pani o przyjęciu lub nie dzieci do placówki. Tym bardziej powinna znać Pani prao i przepisy o oświacie (zwłaszca o dostepności przedszkoli w wakacje).

                        >
                        > > Autorka wątku widziała umowę, którą podpisuje. Jest dorosla więc jak miał
                        > a wątpliwości to
                        > > trzeba było się odezwać…
                        >
                        > Co wg ciebie miałaby powiedzieć?
                        >
                        > > Ja tak samo pracuję na zmiany więc moje dziecko będzie odbierane raz po
                        > 12 a innym razem
                        > > o 17. Płacić za to będę normalnie, tak jak inni ludzie. No chciałabym żeb
                        > y było inaczej ale nie
                        > > jest.
                        >
                        > Ale sąd stwierdził, że jest.
                        >



                        Mam wrażenie że nie wszystcy się tu rozumieją i nie wszyscy czytaja ze zrozumieniem.

                        Dyrektor przedszkola jak i Radni czy Wójt, Burmistrz, Prezydent to są osoby do które pełnia funkcję zaufania publicznego. I nie moze mieć miejsca fakt, że wymyślaja sobie własne prawa i z premedytacją nie przestrzegają powszechnie obowiazujących. I nie może być tak, ze my jako rodzice z obawy o miejsce w przedszkolu przeciwko tym sytuacjom nie protestujemy i nie potrafimy się im sprzeciwić. Nie może byc tak ze w pierwszej kolejności przyjmowane są dzieci nauczycieli i pracowników. Nie można przeżucać na nas kosztów utrzymania przedszkoli. 500 zł za publiczne przedszkole to nie jest mały pieniądz. Nie można mieć olewczego stosunku do edukacji naszych dzieci. To jest nasza przyszłosć a nie konieczny obowiązek. Czego nauczymy ich takim postępowaniem? Skoro tak łamane są przepisy jeśli chodzi o oświatę to nie wyobrażam sobie reszty.
                    • mamazama22 Re: Mamazama22 02.08.12, 11:13
                      Albo ja niewyraźnie piszę albo Pani niewwyraźnie czyta. Ja napisałam że remonty rozumiem. Problem w tym że u nas tych remontów nie ma gdy wszystkie przedszkole na raz są zamykane. Nie to jest powodem. Jedno z przedszkoli jest otwarte 3 rok dopiero i nie było potrzeby jego remontowania. Wiec nie o remonty tu chodzi. czy wobec tego uważasz że nieswypelnianie ustawy o oświacie jest słuszne?
                      • mojemieszkanie24 Re: Mamazama22 02.08.12, 16:37
                        scher- określenie przedszkolanka funkcjonowało w latach 80’ i wtedy taka osoba nie musiała mieć studiów, by pracowac w przedszkolu. Teraz funkcjonuje określenie NAUCZYCIELKA- trzeba mieć ukończone studia, czasy się zmieniły. Jakoś określenie przedszkolanka ma dla mnie pejoratywne znaczenie…

                        Jeżeli autorka wątku miała wątpliwości trzeba było się wtedy powołac na wyroki sądów i nie pdospisywac umowy. Teraz nie ma szans na wygraną w sądzie bo nie ma dowodów, ze odebrała dziecko prędzej- nikt tego nie zapisywał. W dzienniku zaznaczona jest obecność dziecka przez cały dzień ( tak podejrzewam)

                        mamazama22 – nie jestem dyrektorką. Przepisy są przepisami ale życie jest niestety inne. W przypadku tych godzin nie ma dokładnego zapisu/ ustawy/ rozporządzenia kto miałby się zajmować zapisywaniem. No oczywiście PRZEDSZKOLE ale kto ? Nauczycielka, dyrektorka zastepca, woźna ??? Komuś za to trzeba zapłacić..

                        Z tego co mi wiadomo zawsze jest przedszkole DUŻURNE do którego zapisuje się dziecko przed wakacjami. Z tego, co mówili mi rodzice dzieci nie było problemu, ze dla jakiegoś dziecka nie było miejsca
                        • mamazama22 Czytanie ze zrozumieniem - mojemieszkanie24 02.08.12, 19:38
                          mojemieszkanie24 napisała:

                          >
                          > Jeżeli autorka wątku miała wątpliwości trzeba było się wtedy powołac na wyroki
                          > sądów i nie pdospisywac umowy. Teraz nie ma szans na wygraną w sądzie bo nie ma
                          > dowodów, ze odebrała dziecko prędzej- nikt tego nie zapisywał. W dzienniku zaz
                          > naczona jest obecność dziecka przez cały dzień ( tak podejrzewam)
                          >
                          > mamazama22 – nie jestem dyrektorką. Przepisy są przepisami ale życie jest
                          > niestety inne. W przypadku tych godzin nie ma dokładnego zapisu/ ustawy/ rozpo
                          > rządzenia kto miałby się zajmować zapisywaniem. No oczywiście PRZEDSZKOLE ale
                          > kto ? Nauczycielka, dyrektorka zastepca, woźna ??? Komuś za to trzeba zapłacić.
                          > .
                          >
                          > Z tego co mi wiadomo zawsze jest przedszkole DUŻURNE do którego zapisuje się dz
                          > iecko przed wakacjami. Z tego, co mówili mi rodzice dzieci nie było problemu,
                          > ze dla jakiegoś dziecka nie było miejsca

                          Mam ogromną prośbę by zechciała pani czytać moje posty ze zrozumieniem.

                          "Przepisy są przepisami ale życie jest niestety inne." WTF????
                          Przepraszam, ale nie będę tego komentować bo az brak słów. Jeśli uczy Pani dzieci to nie chciałabym by ktoś z takim podejściem nauczał moje dziecko. To po co jest prawo? Czy w przypadku dyskusji z sądem, policją, ZUSem czy US to jest argument? Brak slów...

                          1. Od samego początku piszę jasno i zrozumiale że chodzi mi nie o zwrot czy odpisy za wcześniejsze odbieranie dziecka którego ja osobiscie wcześniej nie odbieram, a o odpis czy zwrot w przypadku nieobecności. Nie widzi Pani różnicy, czy nie rozumie?

                          2. > Z tego co mi wiadomo zawsze jest przedszkole DUŻURNE do którego zapisuje się dz
                          > iecko przed wakacjami. Z tego, co mówili mi rodzice dzieci nie było problemu,
                          > ze dla jakiegoś dziecka nie było miejsca

                          To rozmawiała Pani z rodzicami w naszej gminie?
                          Napisałam jasno i wyranie że gmina przez cały miesiąc w trakcie wakacji wyraziła zgodę na zamknięcie wszystkich przedszkoli na jej terenie. I NIE MA ANI JEDNEGO DYŻURUJĄCEGO PRZEDSZKOLA. Jest to niezgodne z prawem. I nie jest to spowodowane remontami we wszystkich 3 przedszkolach na raz.

                          Czy coś jest niejasne?
                        • slonko1335 Re: Mamazama22 02.08.12, 21:01
                          Jeżeli autorka wątku miała wątpliwości trzeba było się wtedy powołac na wyroki
                          > sądów i nie pdospisywac umowy

                          normalnie ręce opadają...wyrok sądu jest z tego roku, umowy były podpisywane we wrześniu ubiegłego. Autorka wątku zgodnie z wyrokiem sądu chce zwrotu za dni kiedy jej dziecko nie było obecne-to naprawdę nie jest skomplikowane i trudne a przynajmniej nie powinno być zwłaszcza dla NAUCZYCIELA po studiach a nie marnej przedszkolanki...

                          Przepisy są przepisami ale życie jest
                          > niestety inne.
                          genialny argument

                          W przypadku tych godzin nie ma dokładnego zapisu/ ustawy/ rozpo
                          > rządzenia kto miałby się zajmować zapisywaniem. No oczywiście PRZEDSZKOLE ale
                          > kto ? Nauczycielka, dyrektorka zastepca, woźna ??? Komuś za to trzeba zapłacić.
                          ale co ją to obchodzi kto? niech martwi się tym przedszkole....a może niech wszyscy rodzice się skrzykną i wpiszą godziny bezpłatnej podstawy programowej w umowach a odbierają wtedy kiedy im pasuje i przyprowadzają także przed czasem? na pewno szybko znajdą się pieniądze na system elektroniczny lub na osobę która będzie prowadziła ewidencję wejśc lub wyjść...
                        • scher A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 02.08.12, 21:06
                          mojemieszkanie24 napisała:

                          >Jakoś określenie przedszkolanka ma dla mnie pejoratywne znaczenie…

                          Dla mnie wprost przeciwnie, lubię je.

                          > Jeżeli autorka wątku miała wątpliwości trzeba było się wtedy powołac na wyroki
                          > sądów i nie pdospisywac umowy.

                          Akurat. Nie ma wyjścia, więc jest to ze strony przedszkola swoiste wymuszenie, wyzyskanie przymusowej sytuacji, taki gwałt mały wink

                          > Teraz nie ma szans na wygraną w sądzie bo nie ma dowodów, ze odebrała dziecko prędzej- nikt
                          > tego nie zapisywał. W dzienniku zaznaczona jest obecność dziecka przez cały dzień ( tak
                          > podejrzewam)

                          Dowodem w sądzie niekoniecznie są tylko zapisy w dokumentach. A co do dziennika to może tak prokurator, hm? Fałszowanie dokumentacji jest chyba przestępstwem, prawda?

                          --
                          Ne puero gladium!
                          • ewusia13 Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 02.08.12, 22:04
                            sorry, że zaśmiecam ale napisałam to w połowie drzewka i nie ma odzewu, może jak skopiuję na końcu to ktoś skomentuje smile

                            1.
                            w jaki sposób rozliczany jest czas dziecka w placówce. w tych placówkach gdzie jest system elektroniczny to sprawa jest jasna.
                            ale w moim przedszkolu jest tak, że jak rodzic deklaruje wymagane 8 godzin, np.8-16 a odbierze dziecko np. o 14.30 to i tak w dzienniku ma zaznaczone obecne 8 deklarowanych godzin. w jaki sposób mam udowodnić, że dziecko nie korzystało z tych 8 godzin, żebym mogła domagać się zwrotu kasy?

                            2.
                            a co rytmiki to chodzi mi o to, że skoro jest ona obowiązkowa i w godzinach podstawy to powinna być za darmo. a jeśli jest płatna to powinna być po podstawie i dla chętnych.
                            a w wielu przedszkolach jest to zajęcie płatne, obowiązkowe w godzinach podstawy

                            3. dziewczyny po co w ogóle dyskutować z mojemieszkanie24? szkoda czasu i nerw... chociaż przyznałam już wcześniej, że ja ją podczytuję w ramach terapii śmiechem, ostatnio zasypuje gazetowe forum takimi mądrościami życiowymi i problemami, że boki zrywać...
                            dobrze, że moje dzieci nie trafią na taką NAUCZYCIELKĘ smile

                            --
                              • mamazama22 Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 03.08.12, 01:04
                                A jak przedszkole ma zamiar udowodnić że słusznie pobrało nam pieniądze?

                                Rozumiem że tylko o wcześniejsze odbieranie się pani czepia bo nieobecnośći nie trzeba udowadniać?

                                Przedszkole jest jednostką organizacyjną samorządu i wszelkie zasady jej funkcjonowania określa prawo. Nawet mówi o tym że przedszkole musi mieć swój BIP czego przedszkola nie robią, łamiąc dostęp rodziców do informacji publicznej. To ich obowiązkiem jest prowadzic ewidencję. By pobierać za cos opłaty trzeba to robić z godnie z i na mocy prawa. I o tym mówi sama Konstytucja RP.
                                Czy jej zapisy również nie stanowią dla Pani żadnej wartości?
                                • scher Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 03.08.12, 09:11
                                  mamazama22 napisał(a):

                                  > Przedszkole jest jednostką organizacyjną samorządu i wszelkie zasady jej funkcjonowania
                                  > określa prawo. Nawet mówi o tym że przedszkole musi mieć swój BIP czego przedszkola nie
                                  > robią, łamiąc dostęp rodziców do informacji publicznej.

                                  A próbowałaś napisać skargę na brak BIP?

                                  --
                                  Ne puero gladium!
                            • scher Ja bym zaczął od tego: 03.08.12, 09:09
                              Skierowałbym na maila Przedszkola wniosek o udostępnienie informacji publicznej o treści:

                              Na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej uprzejmie proszę o udzielenie informacji: a/ W jaki sposób rozliczany jest rzeczywisty czas dziecka w placówce i w jakim trybie odnotowuje się ten rzeczywisty czas pobytu w dokumentacji? b/ Czy zajęcia z rytmiki, odbywające się w godzinach realizacji podstawy programowej, są zajęciami płatnymi, czy też nie? Proszę także o uzasadnienie prawne przyjętych rozwiązań.

                              Dyrektorka w ciągu maksymalnie 14 dni musi ci udzielić odpowiedzi, i musi to być odpowiedź prawdziwa pod groźbą odpowiedzialności karnej.

                              --
                              Ne puero gladium!
                              • mojemieszkanie24 Re: Ja bym zaczął od tego: 03.08.12, 09:24
                                mamazama22- ja zakładam, ze w dzienniku dziecko ma zaznaczoną deklarowaną liczbę obecności ( nie ma nigdzie zaznaczone, ze zostało one odebrane wcześniej). Przedszkole więc przedstawi ten dokument więc to autorka wątku będzie musiała udowodnić, ze dziecko było odebrane wcześniej. Pytam: jak to zrobi ?

                                scher- jeżeli chodzi o maila to jest śliska sprawa, bo przedszkole może stwierdzić ze takiego maila nie otrzymalo ( problemy ze sprzętem ?). Ja bym wysłała pismo, listem poleconym
                                • mamazama22 Re: Ja bym zaczął od tego: 03.08.12, 11:11
                                  Pani sie niesty bardzo myli. To przedszkole musi udowodnić pobieranie pieniędzy zgodnie z prawem. Pobieranie według deklaracji jest niezgodne z ustawą o oświacie, z przepisami K.C. a co za tym idzie jesli nie ma oparcia w prawie, a nawet jest z tym sprzeczne to jest to łamanie nadrzędnych przepisów czyli prepisów Konstytucji RP.
                                  Jeśli przedszkole pobiera pieniądze według deklaracji ustnej czyli de facto wbrew prawu to kłania się tu 405 i 410 art. K.C. o bezprawnym wzbogaceniu sie. Skoro przedszkole pobiera opłaty zwłaszcza za godziny to ma obowiązek prowadzić ewidencję. Przecież rodziców którzy odebrali dzici pózniej to jakoś zawsze zapisują.

                                  POWTARZAM PO RAZ OSTATNI.
                                  Autorka wątku nie odbiera dziecka wcześniej. Chodziło mi jedynie o zwrot w przypadku całodniowej nieobecności. Moje dziecko na szcęscie jest odnotowywane skrupulatnie gdyż czas deklarowany jest krótszy. Ja zawsze odbieram później niz deklarauję więc wychodzi mi dopłata.
                                • scher Re: Ja bym zaczął od tego: 03.08.12, 12:01
                                  mojemieszkanie24 napisała:

                                  > scher- jeżeli chodzi o maila to jest śliska sprawa, bo przedszkole może stwierdzić ze takiego maila
                                  > nie otrzymalo ( problemy ze sprzętem?).

                                  Nie z nami te numery!

                                  Nieudzielenie informacji publicznej jest karalne, więc kłamiąc, dyrektor ryzykuje stanowisko. Już prokurator umie sobie sobie sprawdzić, czy e-mail z wnioskiem wpłynął do systemu teleinformatycznego instytucji publicznej, czy nie.
                                  A jeśli tylko wpłynął, to sposób postępowania z korespondencją mailową winien być dokładnie opisany w instrukcji kancelaryjnej, zgodnej z rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 października 2006 r. w sprawie szczegółowego sposobu postępowania z dokumentami elektronicznymi (Dz.U. 2006 nr 206 poz. 1518) - o czym większość palcówek oświatowych w Polsce nie ma pojęcia.
                                  Oczywiście skrzynka e-mailowa przedszkola powinna spełniać minimalne wymagania określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 12 kwietnia 2012 r. w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności, minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w postaci elektronicznej oraz minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych (Dz.U. 2012 nr 0 poz. 526), a w systemie spełniającym te wymagania nie da się czegoś tak po prostu ukryć.

                                  --
                                  Ne puero gladium!
                                  • mamazama22 Re: Ja bym zaczął od tego: 03.08.12, 12:25
                                    Samorządy i jednostki im podległe to cos wiecej niz kiosk czy sklep spożywczy. Ich działania ściśle regulują przepisy prawa. Dlaczego szarego obywatela nieznajomośc prawa nie tłumaczy i nie stanowi to żadnego argumentu łagodzącego. Natomiast wszelkiej maści urzednicy mogą robić co chcą i mieć w poszanowaniu obowiązujące prawo i przepisy? ja sie z tym nie zgadzam. Zyją za pieniądze podatników i nie mogą stanowisk i swych placówek traktować jak folwarków. Co to ma być? Oni są dla społeczeństwa a nie my dla nich. Ja ciężko pracuję i na Państwo ze wszystkich podatków oddaję więcej niż polowę z tego co zarabiam. i w związku z tym rządam by należycie wykonywali swoje obowiązki. To jest niedopuszczalne by tak to wszystko funkcjonowało. Przykład idzie z góry, więc jak obywatel ma przestrzegać przepisów i byc uczciwy jeśli władza tego nie robi? Ja wiem ze sej itd. ale najblizej mamy władze lokalne i to na nią mamy nakwiększy wpływ w pierwszej kolejności. Skoro oni będą mogli robić co chcą i jak chcą, to czego ja mam uczyc własne dziecko?
                            • mamazama22 Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 03.08.12, 11:20
                              ewusia13 napisała:

                              > sorry, że zaśmiecam ale napisałam to w połowie drzewka i nie ma odzewu, może ja
                              > k skopiuję na końcu to ktoś skomentuje smile
                              >
                              > 1.
                              > w jaki sposób rozliczany jest czas dziecka w placówce. w tych placówkach gdzie
                              > jest system elektroniczny to sprawa jest jasna.
                              > ale w moim przedszkolu jest tak, że jak rodzic deklaruje wymagane 8 godzin, np.
                              > 8-16 a odbierze dziecko np. o 14.30 to i tak w dzienniku ma zaznaczone obecne 8
                              > deklarowanych godzin. w jaki sposób mam udowodnić, że dziecko nie korzystało z
                              > tych 8 godzin, żebym mogła domagać się zwrotu kasy?

                              Tutaj niestety nie wiem, trzeba było by poszperać w ustawach i rozporządzeniach, bo ewidencje na pewno mają obowiązek prowadzić. I skoro pobierają za godziny to na jakiej podstawie skoro nie ewidencjinują? to zależałoby od przepisów i ewentualnie sądu.
                              >
                              > 2.
                              > a co rytmiki to chodzi mi o to, że skoro jest ona obowiązkowa i w godzinach pod
                              > stawy to powinna być za darmo. a jeśli jest płatna to powinna być po podstawie
                              > i dla chętnych.
                              > a w wielu przedszkolach jest to zajęcie płatne, obowiązkowe w godzinach podstaw
                              > y

                              Rytmika moze i jest obowiązkowa, należy do podstawy programowej, ale akompaniament, obsługa pianina już nie, jesli nauczycielka (wychowawczyni) nie umie grać to należy zatrudnić kogoś z zewnątrz i za to się płaci. U nas jedna z mam wywalczyła by wszystkie płatne zajęcia odbywały się poza tymi 5-cioma godzinami.

                              • ewusia13 Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 03.08.12, 18:52
                                >
                                > Tutaj niestety nie wiem, trzeba było by poszperać w ustawach i rozporządzeniach
                                > , bo ewidencje na pewno mają obowiązek prowadzić. I skoro pobierają za godziny
                                > to na jakiej podstawie skoro nie ewidencjinują? to zależałoby od przepisów i ew
                                > entualnie sądu.
                                > >

                                przedszkole ma obowiązek prowadzić ewidencję i to robi tylko, że w sposób pozostawiający wiele do życzenia.
                                jeśli deklarujesz 8 godzin (a nie można mniej) i odbierasz dziecko na czas to w dzienniku jest 8 godzin
                                jeśli odbierzesz dziecko wcześniej to w dzienniku i tak jest obecność przez 8 godzin sad
                                jeśli odbierasz dziecko później to w dzienniki jest doliczona dodatkowa godzina smile

                                problem jest dodatkowo taki, że przedszkole to mój pracodawca i wolę nie zadzierać (takie czasy...), chyba, że byłabym czegoś pewna na 100%, że jest to łamanie prawa i tak nie można to wtedy mogę zacząć działać
                                --
                              • 5roksana Re: A może prokurator wyleczy panią dyrektor? ;) 16.09.12, 12:22
                                witam moja córka jest zapisana od8-14 od 8.30do 13.30 są godziny bezpłatne mam gozdinę płatną a mi pani dyrektor nalicza mi od7.30-14.30 i mam płacić za dwie godziny przecież to jest bezprawne tym bardziej że przyprowadzam dziecko punkt ósma a zabieram przed 14-stą proszę napiszcie co można zrobić w tej sprawie bo jak rozmawiałam z dyrektor to mi powiedziała że nic nie da się zrobić a jak mi się nie podoba to ona ma inne dzieci które czekają w kolejce dodam że za wyżywienie płacimy 180złi jest to na wsi więc uważam że nie tanio plus płatne godziny za angielski i rytmikę w godzinach standardowych czyli bezpłatnych
                  • 5roksana Re: Mamazama22 17.09.12, 09:11
                    również uważam że to nie przechowalnia bo jak się pracuje na zmiany to raz się odbiera wcześniej araz później i właśnie po to aby móc przez chwilę pobyć z dzieckiekm a nie mieć czas wolny i święty spokój ale u nas w przedszkolu to nie możliwe i chore bo płacimy za czas jaki zadeklerowaliśmy w umowie
        • graz.ka argumenty gmin 04.08.12, 23:25
          np. Kraków:

          krakow.gazeta.pl/krakow/1,35803,12230620,Niektorzy_rodzice_w_ogole_nie_potrzebuja_przedszkola.html
          krakow.gazeta.pl/krakow/1,35803,12223598,Nasze_drogie_przedszkolaki__Miasto_szykuje_podwyzki.html
    • bj32 Przejrzałam to. 04.08.12, 00:37
      Nie pokazywałam jeszcze prawnikowi, może jutro mi się uda. Ale na moje oko orzeczenie sądu dotyczy uchwały Rady Gminy i w ogóle sprawa jest, że tak powiem, Wojewoda przeciw Radzie.
      Zatem w tej chwili, żeby przedszkole zastosowało się do zwracania za nieobecne, choćby i deklarowane godziny - trzeba by było iść do sądu z umową z przedszkolem. Na kwestie przedszkola nie ma wpływu decyzja, dotycząca Rady Gminy, bo dotyczy całkiem innego pozwanego i cześć.

      Jutro spróbuję się dowiedzieć, co dalej w takiej sytuacji.
      --
      Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
      Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
      • bj32 Rozmawiałam z prawnikiem. 04.08.12, 23:59
        Wyrok dotyczy Rady Gminy i nie obowiązuje przedszkola, tylko Radę.
        Umowa między Przedszkolem a rodzicem to całkiem inna sprawa i przedstawiony wyrok sądu nie ma z nią nic wspólnego, bo dotyczy Rady nie placówki.
        W tej chwili rodzice mogą bądź to rozwiązać umowę z przedszkolem, bądź udać się do UOKiKu.
        Więc: Rada nie może Uchwałą narzucać odpłatności za usługi oferowane, nie zaś faktyczne. Przedszkole może. Zgodnie z wyrokiem Sądu Rada Gminy musi zmienić zaskarżoną Uchwałę. Przedszkole nie musi robić nic i nawet zaskarżenie umowy w Sądzie nic nie da. Bo im wolno i już, a rodzice są zobowiązani czytać umowę i na przykład nie zgadzać się na jej warunki. W warunkach umowy dotyczących płatności i zwrotów jest o płatności za deklarowany pobyt i wyżywienie, ale o zwrotach wyłącznie za wyżywienie.

        Dokumenty dotyczą z prawnego i administracyjnego punktu widzenia zatem dwóch różnych spraw: umowa dotyczy przedszkola, wyrok sądu Rady Gminy. I już. Tym wyrokiem z rozmowach z placówką podeprzeć się nie można.
        --
        Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
        Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
          • bj32 Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 13:24
            Organem nadrzędnym jest Gmina. Nie prowadzącym.
            W dodatku nawet jeśli gmina ustala stawki, to wyrok stanowi, ze Gmina nie może narzucić odpłatności za usługi oferowane, ale Gmina nie może, a nie przedszkole nie może. A umowę podpisujesz z przedszkolem, nie z gminą. Jeśli kupisz buty w sklepie i Ci się rozkleją, to z reklamacją idziesz do sklepu, nie do producenta bezpośrednio czy do stosownego ministerstwa, zajmującego się handlem, czy nawet do kogoś, kto dał zgodę na prowadzenie działalności handlowej właścicielowi sklepu. Tak samo tutaj: podpisujesz umowę z placówką i nie wnikasz, kto tam i co ustala wyżej.
            Nie masz wpływu na to, czy Gmina narzuca umowy, bo tego nie wiesz. A jeśli wiesz i w dodatku wiesz, że jest to działanie bezprawne - idziesz do pana Wojewody, który się z Radą Gminy najwyraźniej nie kocha i niech z tym coś robi.

            Ale w dalszym ciągu przedszkole nie musi się interesować wyrokiem w sprawie Rady.
            --
            Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
            Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
            • scher Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 15:01
              bj32 napisała:

              > W dodatku nawet jeśli gmina ustala stawki, to wyrok stanowi, ze Gmina nie może
              > narzucić odpłatności za usługi oferowane, ale Gmina nie może, a nie przedszkole
              > nie może. A umowę podpisujesz z przedszkolem, nie z gminą.

              Nie widzi mi się ten prawnik. Dyrektor przedszkola jest organem administracji publicznej, tu nie ma swobody umów, bo mamy do czynienia jednak z materią prawa administracyjnego, z elementami tylko relacji cywilnoprawnych.

              Możesz napisać, w czym się ten prawnik specjalizuje i w jakiego rodzaju instytucji na co dzień pracuje?

              --
              Ne puero gladium!
              • bj32 Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 18:22
                Prawnik wyraził opinię jedną tylko, gwoli ścisłości: jeśli wyrok dotyczy Rady, to nie dotyczy przedszkola.
                Dyrektor przedszkola jest dyrektorem przedszkola. Fakt, ze jest jednocześnie urzędnikiem państwowym, nie oznacza, że jest członkiem Rady Gminy.
                Gdyby wszystko wrzucać do jednego wora, to mógłbyś uznać, ze pani z ZUS też za to odpowiada, bo jest urzędnikiem państwowym. Albo, ze w ZUS możesz się dogadywać na temat podatków.
                To są dwie, oddzielne instytucje. I nawet jeśli są powiązane i jedna jest nadrzędna, to nie znaczy, że wyrok sądu dotyczy obu.
                "Możesz napisać, w czym się ten prawnik specjalizuje"
                Głównie w prawie administracyjnym.
                "w jakiego rodzaju instytucji na co dzień pracuje?"
                Nie mogę. Nie zostałam upoważniona.

                No ale skoro wiesz lepiej, to po co pytasz? Bo nie rozumiem i nie jest to zaczepka.
                --
                Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
                • scher Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 19:52
                  bj32 napisała:

                  > Prawnik wyraził opinię jedną tylko, gwoli ścisłości: jeśli wyrok dotyczy Rady,
                  > to nie dotyczy przedszkola.
                  > Dyrektor przedszkola jest dyrektorem przedszkola. Fakt, ze jest jednocześnie urzędnikiem
                  > państwowym, nie oznacza, że jest członkiem Rady Gminy.

                  Jeśli to są dokładne cytaty z opinii prawnika, to z dużą ostrożnością radzę podejść do jakości jego porad. Widać z dalszych postów, że ten prawnik nie rozumie pojęcia 'organ prowadzący szkołę czy przedszkole' i zupełnie nie bierze pod uwagę faktu, że przedszkole nie ma osobowości prawnej.

                  Moim zdaniem podważenie uchwały rady gminy w tej sprawie musi mieć wpływ na legalność umów, jakie dyrektor przedszkola zawarł z rodzicami.


                  --
                  Ne puero gladium!
                  • bj32 Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 21:03
                    To nie są cytaty. W dodatku z dużą ostrożnością radzę podejść do opiniowania prawnika, o którym nic nie wiesz. Oraz mnie. Bo póki co nic rozsądnego nie wnosisz.
                    Wyjaśnij zatem, czym jest ten organ prowadzący i w którym miejscu się mylę twierdząc, ze to nie Gmina. *Moja*, nie zaś prawnika, odpowiedź dotyczyła argumentacji koleżanki powyżej, z której cytatów widać wyraźnie, że to *nie* Gmina.

                    Co wynika dla Ciebie ze stwierdzenia, ze "przedszkole nie ma osobowości prawnej"? Bo nie nadążam. W związku z ty nie może na przykład czego?

                    "Moim zdaniem podważenie uchwały rady gminy w tej sprawie musi mieć wpływ na legalność umów, jakie dyrektor przedszkola zawarł z rodzicami."
                    Ale to jest Twoje subiektywne zdanie. Nie poparte prawem.
                    --
                    Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                    Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
                    • bj32 Przepraszam. 05.08.12, 22:17
                      Faktycznie w tym wypadku organem prowadzącym jest Gmina.
                      Gmina po wyroku sądu powinna zmienić to, czego sąd wymaga, czyli w tym wypadku nie pobierać opłat za oferowane usługi.
                      Niemniej w umowie nie ma ani słowa o zwrotach za nieobecności. Owszem, są zwroty za wyżywienie od dnia następnego po zgłoszeniu nieobecności dziecka, ale wyżywienie. Nie zaś czesne. A to inna sprawa.
                      --
                      Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                      Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
                        • bj32 Re: Przepraszam. 05.08.12, 23:14
                          Zgadza się. O Ciebie również. Chciałam być mądrzejsza, a ten, co zawsze siedzi obok mnie i mówi "pamiętaj, jesteś tylko człowiekiem", gdzieś sobie poszedłsmile
                          --
                          Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                          Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
                      • scher Re: Przepraszam. 06.08.12, 19:23
                        bj32 napisała:

                        > Niemniej w umowie nie ma ani słowa o zwrotach za nieobecności.

                        Ale skoro opłaty były pobierane bezprawnie, to jest to bezpodstawne wzbogacenie.

                        Kodeks cywilny:
                        Art. 405.
                        Kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości.

                        Na mój gust przysługuje roszczenie cywilne przeciwko gminie. Niezależnie od tego, ja bym jeszcze spróbował zainteresować sprawą nadzór wojewody.

                        --
                        Ne puero gladium!
                        • bj32 Re: Przepraszam. 06.08.12, 20:22
                          Z tym, żeby zainteresować Wojewodę, czy tam że można, to ja się zgodzę, bo to Wojewoda składał wcześniej. Tylko ja bym musiała jeszcze raz dokładniej przeczytać, co oni oddalili i poparte jakimi innymi sprawami. A o Wojewodzie nawet wcześniej pisałam. Razem z UOKiKiem, tylko nie wiem, czy w tym wypadku UOKiK coś ma do rzeczy, skoro to Gmina... Ale chyba też ma?

                          Ale jest tak: w umowie jest o opłacie za posiłki i deklarowane godziny, ale o zwrotach wyłącznie za posiłki. Zatem przypuszczalnie przedszkole/gmina będzie chciało odbić piłeczkę, ze jak sobie rodzice nie dopilnowali, to ich problem.

                          Spróbuję jeszcze poszukać takiego, co mi to bardziej zgłębi, bo ja ostatnio w ogóle nie mam kiedy spać i nie dojdę do tego sama taka niewyspana. Jak znajdę i czegoś sie dowiem, to przekażę.
                          --
                          Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                          Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
            • graz.ka Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 15:42
              Oczywiście, że gmina jest ORGANEM PROWADZĄCYM.

              Nie mam czasu dokładnie tego rozkminiać, ale to odpowiedni fragment Ustawy o Systemie Oświaty:

              USTAWA
              z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty
              wersja uchwalona 25 lipca 2008 r.


              Art. 5. ....
              3. Jednostki samorządu terytorialnego mogą zakładać i prowadzić jedynie szkoły i placówki publiczne.

              5. Zakładanie i prowadzenie publicznych przedszkoli, w tym z oddziałami integracyjnymi, przedszkoli specjalnych oraz innych form wychowania przedszkolnego, o których mowa w art. 14a ust. 1a ... należy do zadań własnych gmin.

              7. Organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówkę należy w szczególności:
              1) zapewnienie warunków działania szkoły lub placówki, w tym bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki;
              2) wykonywanie remontów obiektów szkolnych oraz zadań inwestycyjnych w tym zakresie;
              3) zapewnienie obsługi administracyjnej, finansowej i organizacyjnej szkoły lub placówki;
              4) wyposażenie szkoły lub placówki w pomoce dydaktyczne i sprzęt niezbędny do pełnej realizacji programów nauczania, programów wychowawczych, przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów oraz wykonywania innych zadań statutowych.


              żeby nie było wątpliwości:
              Art. 3. Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa bez bliższego określenia o:
              1) szkole - należy przez to rozumieć także przedszkole;


              --
              Forum ORIGAMI
              • bj32 Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 19:02
                Z Twojej interpretacji wynika, że Gmina jest organem prowadzącym, zatem: dopilnowuje, żeby sprzątaczki sprzątały, żeby tablice nie były w kółka i żeby była jakaś sekretarka. Jesteś pewna, ze to urzędnik z Gminy tego wszystkiego pilnuje? A nie dyrekcja szkoły? Bo moim skromnym zdaniem organem prowadzącym jest dyrekcja właśnie. Nie w osobie pojedynczego dyrektora, naturalnie, ale dyrekcja, a nie jakiś pan w UG. Czy nawet kilku panów. To nie radni przecież siedzą sobie w czasie matur [przykładowo] w komisjach egzaminacyjnych [patrz 7.4)].
                Więc?
                --
                Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
                Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
                • graz.ka Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 19:51
                  To nie jest interpretacja. To cytat z Ustawy.

                  Dyrektora przedszkola - jako swojego reprezentanta do kierowania konkretnym przedszkolem powołuje gmina - np. poprzez Wydział Edukacji każdej gminy.
                  --
                  Forum ORIGAMI
        • scher Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 08:06
          Prawnik jak to prawnik, język nieco bełkotliwy, oparty wyłącznie na przesłankach formalnych, a nie na ujęciu funkcjonalnym. Formalnie być może ten prawnik ma rację, ale ja bym się chciał dowiedzieć, co on w związku z tym radzi, jaką drogę postępowania radzi obrać, aby osiągnąć cel.

          Nie wierzę jakoś w absolutną rozłączność tych kwestii. U nas np. wzór umowy określony jest w zarządzeniu, które wydawane jest na podstawie delegacji zawartej właśnie w uchwale rady gminy.

          --
          Ne puero gladium!
          • bj32 Re: Rozmawiałam z prawnikiem. 05.08.12, 14:01
            Można się zwrócić do UOKiKu. Jeśli chcesz osiągnąć cel. Albo zerwać umowę. Tylko najpierw przeczytać uważnie statut i tak dalej, jeśli będzie się chciało podpisać kolejną, tym razem inną.
            Poza tym ja wiem, że tasak jest znacznie skuteczniejszy niż prawo, ale tak to już jest, że mamy kpa i stanowi on o dwuinstancyjności.

            Twoja niewiara w rozłączność jest jak najbardziej słuszna, ale nie ma wpływu na to, że wyrok sądu dotyczy Gminy, nie placówki. Właśnie ze względu na dwuinstancyjność.
            --
            Przed BigBangiem nie było nic tak zupełnie, że nie było nawet przedtem, nie było czasu, przestrzeni, materii, ani nawet Kononowicza nie było, niczego nie było, a nawet nie było niczego. - by Paweł W.
            Napisz w tej sprawie na forum@gazeta.pl
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka