protest RAS-podzial na regiony statystyczne

[wilym]

Rybnik, dnia 29 stycznia 2004


OŚWIADCZENIE

Ruch Autonomii Śląska wyraża stanowczy protest wobec rządowego projektu
podziału kraju na regiony statystyczne. Zgodnie z wytycznymi Unii
Europejskiej całe jej terytorium podzielone jest na tzw. Jednostki
Terytorialne do Celów Statystycznych (NUTS), przy czym w odniesieniu do
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przewidziano następujący podział:
 NUTS I - obszar całego kraju
 NUTS II - województwa
 NUTS III - grupy powiatów odpowiadające terytoriom dawnych województw
 NUTS IV - powiaty
 NUTS V - gminy
Zgodnie z zarządzeniem nr 80 Prezesa Rady Ministrów z dnia 12 września 2003,
w związku z potrzebą opracowania Nomenklatury Jednostek Terytorialnych do
Celów Statystycznych, dostosowującej do polskiej praktyki klasyfikację
Statystycznych Jednostek Terytorialnych (NUTS), tworzy się Międzyresortowy
Zespół do Spraw Nomenklatury Jednostek Terytorialnych do Celów Statystycznych
(NTS).
Rządowy projekt w swoich dwóch wariantach zakłada zmniejszenie do 6 lub 7
liczby jednostek szczebla NUTS II, które są beneficjentami pomocy finansowej
udzielanej w ramach funduszy strukturalnych UE. Koncepcja taka spowoduje
wprowadzenie w zakresie zarządzania funduszami regionalnymi praktyk
centralistycznych, co rodzi obawy o ich efektywny rozdział i wykorzystanie.
W przypadku Górnego Śląska przewidziano połączenie woj. śląskiego i
małopolskiego oraz opolskiego i dolnośląskiego w ramach odrębnych regionów
statystycznych. Nasz sprzeciw budzi nie tylko działanie jawnie sprzeczne z
założeniami polityki regionalnej Unii Europejskiej, która w przypadku Polski
wiąże jednostki szczebla NUTS II z istniejącymi województwami, ale również
to, że prace nad projektem objęte zostały swoistą zmową milczenia ze strony
urzędników centralnych. O rządowych propozycjach nie zostali poinformowani
przedstawiciele środowisk samorządowych oraz organizacji pozarządowych
zajmujących się problematyką regionalną, co stanowi pogwałcenie zasady
pomocniczości administracji centralnej oraz zaprzecza idei społeczeństwa
otwartego. Domagamy się poinformowania opinii publicznej o intencjach, jakimi
kierował się rząd przygotowując swój irracjonalny projekt, a także o powodach
objęcia go tajemnicą.
Postępowanie rządu odnośnie powołania jednostek terytorialnych do celów
statystycznych szczebla NUTS II w znacznym stopniu nadszarpuje i tak niskie
już zaufanie jakim cieszy się administracja centralna, a jednocześnie budzi
wątpliwości co do kompetencji ministerialnych urzędników.

Jerzy Gorzelik
Przewodniczący
Ruchu Autonomii Śląska

[slezan]

Toż to szwindel-gigant! Ciekawe dlaczego nie ma jeszcze wokół tego awantury i
dlaczego żaden z zatroskanyh o losy regionu forumowiczów jeszcze się nie
wypowiedział.

[monachium1]

Na razie poznalem co ma do powiedzenia na ten temat Gorzelik, chcialbym
przeczytac i poznac projekt rzadowy w calosci zanim sie wypowiem. Nie sadzisz,
ze tak bedzie uczciwiej?

[slezan]

Oświadczenie Gorzelika zawiera wystarczającą ilość informacji. Nie sądzę, by
podając namiary na rozporządzenie, przeinaczał fakty zawarte w jego treści.
Ciekaw jestem co połączenie z woj. małopolskim w jedną jednostkę oznacza dla
lotniska w Pyrzowicach.
PS. Rozumiem, że jesteś na etapie lektury rozporządzenia Millera i podzielisz
się z nami spostrzeżeniami?

[wilym]

Z tego co wiem protest oraz skany rozporzadzenia i wariantow podzialu na
regiony statystyczne trafil juz do mediow oraz wszystkich innych chetnych.

[slezan]

Oby opnia publiczna wybiła Millerowi ze łba ten pomysł. Niech dziennikarze
zrobią coś pożytecznego.

[perlowy_joe]

Czy ktos wie, gdzie mozna zapoznac sie z projektem? Moze jest cos w sieci?

[aqua]

Pardon, koledzy, czy oświadczenie pana Gorzelika trafiło do mediów, no
powiedzmy do prasy, telewizji, może zostało odczytane gdzieś na jakimś
zgromadzeniu, może sejmik wojewódzki? Czy też jedynym miejscem jego publikacji
jest to nieszczęsne katowickie forum GW.
Pytanie jest zasadne, bo może pan Gorzelik pisał do poduchy, a nam każe się
ustosunkowywać.

[slezan]

Wilym twierdzi, że oświadczenie poszło do mediów.

[wilym]

Oswiadczenie poszlo do mediow regionalnych oraz regionalnych dodatkow
dziennikow krajowych. Ponadto do serwisow informacyjnych PAP i portali
interenetowych.

[arnold7]

I tak trzymac Wilym.

tekst zarzadzenia plus mapka

[wilym]

republika.pl/silesia4/image004.jpg
republika.pl/silesia4/image006.jpg
republika.pl/silesia4/image008.jpg
republika.pl/silesia4/image010.jpg
republika.pl/silesia4/stat1.jpg

[aqua]

dzięki wilym.
No i o co było tak wojować. Wszyscyśmy teraz w małopolsce.

[wilym]

Albo Malopolska u nas.

[aqua]

Chesz ich ze nmą resocjalizować? Wykazujesz wiele ufności w miłość bliźniego.

Problem zasadniczy

[wilym]

polega na tym, ze wprowadza sie koljena urawnilowke. Juz pal licho, ze projekt
jest niezgodny z dyrektyweami unijnymi, ktore definiuja jednostki NUTS II na
szczeblu naszcyh wojewodzt. Powinno nas interesowac jednak to, ze fundusze
strukturalne beda przyznawane (jesli ten chory projekt przejdzie) na bazie
statystki dla Krakowa i nas razem wzietych.
Ciekawa polityka regionalna. Po to trzeba bylo tworzyc woj. slaskie i opolskie
zeby przy pierwszej lepszej okazji i tak pokazac gdzie "elyta wladzy" ma Slask.

[aqua]

Widzisz, wilym, każdy kij ma dwa końce. Sami chcieliście wtrynić Zagłębie do
Małopolski, chociaż wiadomo, że ma z nią tylko nikły związek gospodarczy i inne
problemy, struktura gospodarcza, problemy społeczne, restrukturyzacja
przemysłu, i wiele innych, wiąże Zagłębie ze Śląskiem.
Twoja wypowiedź przypomina słynne zdanie, które powiedział Kali.

[wilym]

aqua napisał:

> Widzisz, wilym, każdy kij ma dwa końce. Sami chcieliście wtrynić Zagłębie do
> Małopolski, chociaż wiadomo, że ma z nią tylko nikły związek gospodarczy i
inne
>
> problemy, struktura gospodarcza, problemy społeczne, restrukturyzacja
> przemysłu, i wiele innych, wiąże Zagłębie ze Śląskiem.
> Twoja wypowiedź przypomina słynne zdanie, które powiedział Kali.

Nie przypomina, a juz Ci mowie dlaczego:
- powstalo 16 wojewodzt wlasnie po to, aby moc planowac podzial funduszy
strukturalnych
- jezeli tworzy sie woj. slaskie, to niech ono slaskie (stolica we Wroclawiu)
- mialo byc woj. gornoslaskie, a wiec bez Zaglebia i Zywca
- co mialoby sie znalezc w Malopolsce, nie nasz problem, bo mieszkamy na Gornym
Slasku i nasz region to Gorny Slask
- podzail zaproponowany przez PRM to niestety, stosujac nomenklature z waszej
historii, kolejny rozbior Slaska

[wikin]

dzięki wilym za zaproszenie
prawdę mówiąc nie wiem jakie mają praktyczne znaczenie te mapki i statystyki,
ale chyba duże skoro katowicom nie zbyt podoba się, że mogą być mniejszością w
regionie choćby statystycznym,
1. połączenie śląskiego z małopolską, przecież jest równie zasadne, jak z
opolskim i dolnośląskim, skoro woj.śląskie zajmuje w połowie obszary
historycznej małopolski, to takie same prawo jest je łączyć z sąsiadem
wschodnim jak i zachodnim
zaproponowane rozwiązane jest logiczne dla mieszkańców bb, wobec podkreslanej
często przez RAS dwukulturowości miasta, a związki miasta z krakowem są
silniejsze niż z wrocławiem i opolem,
pamiętajcie że nie tylko wy zamieszkujecie w województwo ślaskie
2. nawet jeśli uda się wam odtworzyć historyczną granicę śląska to i tak
pozostaną związki śląskich miast z zagłębiowskim, bielska z białą, krakowem
itd., i będą silniejsze niż z odległym wrocławiem,
3. to na pograniczu śląsko-małopolskim, a nie śląsko-opolskim, jest i będzie
prowadzonych prowadzić szereg wspólnych inwestycji z wykorzystaniem środków
unijnych
śląsk i małopolska to jedne z najsilniejszych województw w kraju, dziś mocno
ze sobą powiązane, więc panowie z RAS może czasem spojrzeć z nieco szerszej
perspektywy niż ta która ma tylko śląsk w nazwie ??

[Gość: Kociubińska]

Tylko w kwestii łączenia regionów, bo o projekcie podziału na NUTS
wypowiedziałam się na forum Opole. Czyzby w Warszawie dowiedzieli się, że 70%
mieszkańców woj. opolskiego, to Polacy, spośród których większość wywodzi się z
kresów wschodnich i bliżsi są im mieszkańcy woj. dolnośląskiego niż mieszkańcy
obecnego woj. śląskiego?
Mogę powtózyć za aquą: problemy, struktura gospodarcza, problemy społeczne
wiążą wojewóztwo opolskie z dolnośląskim.

[Gość: olo117]

Niech spróbują tylko z Krakowa nam tu coś nawarzyć to pojademy pod Wawel i
narobiemy takiej haji że bydom mieć dośc Ślonzoków. A wy Zaguymbioki niy
godejcie pierdół. Jo łod razu poznaja wto trzimo sie Ślonska i mu przaje a wto
ino by tukej sam przijeżdżoł do roboty i puszczoł bąki w zesel (obecna
nomenklatura rzadząca w sejmiku i urzedzie wojewódzkim - zwłaszcza jego
wierzchołek). I broł ruby geld a nasze bajtle ino sznita z tustym na dzień i
lotajom kole familoków.

[wikin]

Gość portalu: olo117 napisał(a):

> Niech spróbują tylko z Krakowa nam tu coś nawarzyć to pojademy pod Wawel i
> narobiemy takiej haji że bydom mieć dośc Ślonzoków. A wy Zaguymbioki niy
> godejcie pierdół. Jo łod razu poznaja wto trzimo sie Ślonska i mu przaje a
wto
> ino by tukej sam przijeżdżoł do roboty i puszczoł bąki w zesel (obecna
> nomenklatura rzadząca w sejmiku i urzedzie wojewódzkim - zwłaszcza jego
> wierzchołek). I broł ruby geld a nasze bajtle ino sznita z tustym na dzień i
> lotajom kole familoków.
>
ulubiony sposób na załatwianie spraw przez ślązaków ??

[slezan]

Technokratyczne bajanie. A owych 70% Polaków w woj. opolskim z Polakami w
dolnośląskim łączy naprawdę niewiele. Zapewne jeszcze mniej niż łączy ich
między sobą. Wystarczy spojrzeć - niecałe 30% populacji (czyli autochtoni)
dzięki konsolidacji współrządzi województwem (i nie ma układu rządzącego bez
tej mniejszości), podczas kiedy ludność napływowa jest zatomizowana.
Normalna sytuacja większości. To mniejszości odczuwają większą solidarność i
dzięki temu osiągają czesto wpływ nieproporcjonalnie większy niż wskazywałaby
ich liczebność.

[wikin]

slezan napisał:

> Technokratyczne bajanie. A owych 70% Polaków w woj. opolskim z Polakami w
> dolnośląskim łączy naprawdę niewiele. Zapewne jeszcze mniej niż łączy ich
> między sobą. Wystarczy spojrzeć - niecałe 30% populacji (czyli autochtoni)
> dzięki konsolidacji współrządzi województwem (i nie ma układu rządzącego bez
> tej mniejszości), podczas kiedy ludność napływowa jest zatomizowana.
> Normalna sytuacja większości. To mniejszości odczuwają większą solidarność i
> dzięki temu osiągają czesto wpływ nieproporcjonalnie większy niż wskazywałaby
> ich liczebność.

ale z tego wniosek, że ludność opolszczyzny różni się też od mieszkańców
śląskiej części b.województwa katowickiego, ponieważ dziś stanowi zgodną
wspólnotę autochtonów i ludności kresowej

[slezan]

Gwarantuję Ci, że nie taką zgodną - sądzę nawet, że mniej zgodną niż w części
katowickiej.

[Gość: Kociubińska]

Z tą konsolidacja Ślązaków, to lekka przesada. Owszem byli oni skonsolidowani w
1990 roku. Od tego czasu, jak wskazują wyniki wyborów TSKN - słabnie.
Mniejszości konsolidują się, jeśli członkowie są dyskryminowani. Jesli
natomiast nie czują się prześladowani, to ich solidarność słabnie.
Wybory do sejmu:
1991-74251 głosów (4 mandaty); 1993-60770 gł (3 mand.); 1997-51027 gł (2
mandaty); 2001- 38199 gł (2 mand). Stosunek liczby głosów 2001/1991-51,4%.
Procentowy udział głosów na TSKN spadł z 26% w 1991 do 13% w 2001
Wybory do sejmiku:
W 2002 r. lista TSKN straciła w wyborach do sejmiku aż 19,19% głosów (spadek
liczby głosów z 67921 do 54385). Tak dużego spadku poparcia, podobnie jak w
odniesieniu do wyborów parlamentarnych, nie wyjaśnia niższa frekwencja.
Frekwencja w województwie opolskim wyniosła: 41,99% i była niższa o 2% w
porównaniu do poprzednich wyborów. Podobnie spadła liczba gmin, gdzie radni
TSKN mają większość z 29 do 23.
Siła polityczna TSKN w sejmiku i 4 radach powiatu jest wynikiem proporcjonalnej
ordynacji wyborczej i systemu d'Honta liczenia mandatów.
Wskaźnikiem więzi z Dolnoślaskiem było np. to, że ponad 80% badanych
wskazywało, że jeśli już województwa opolskiego miałoby nie być, to powinno sie
je przyłączyć do Dolnoślaskiego, czy ostatnie protesty, kiedy w TV kablowej
odbierany jest regionalny program z Katowic, a przedtem był z Wrocławia.
Nie wspomnę już o podzielanych symbolach (festiwal pieśni kresowej, kult madonn
kresowych itp.).
Jedno jest pewne, że rzeczywiście, dzięki temu, że mniejszość niemiecka jest
reprezentowana we władzach lokalnych, jej uczestnictwo w zyciu publicznym jest
powszechnie akceptowane i jest dobra współpraca.
Na koniec, jesli chodzi o Ślazaków, to ostatnio obserwuje sie ich
marginalizację jako efekt funkcjonowania trochę w Heimacie i troche w Niemczech
czy Holandii. Ich praca w UE wyobcowuje ich ze spraw lokalnych, a jednocześnie
nie uczestniczą w zyciu politycznym czy społecznym tam, gdzie pracują. Ten
problem wymaga zbadania i jest to moja hipoteza.
Pozdrawiam
Kociubińska

[slezan]

Spadek poparcia dla TSKN jest sprawą oczywistą. Niemniej jednak powtórzę, że
wpływ opolskich Górnoślązaków na oblicze województwa jest znacznie większy niż
wynikałoby to z procentowego udziału tej grupy w całości populacji. Co do
podzielanych symboli nie mam nic przeciw kresowym Madonnom, ale daleko im do
siły oddziaływania Góry św. Anny integrującej mieszkańców obu częściowo
górnośląskich województw.
Jeżeli chodzi o media - nie dziwię się reakcjom widzów na zmiany w programie.
TV Wrocław jest znacznie lepsza od TV Katowice. Na rynku prasowym związki z
Katowicami wydają sę już silniejsze niż z Wocławiem.
Pozdrawiam Panią ...:-)

[Gość: Kociubińska]

Pisze Pan: "Co do podzielanych symboli nie mam nic przeciw kresowym Madonnom,
ale daleko im do siły oddziaływania Góry św. Anny integrującej mieszkańców obu
częściowo górnośląskich województw". Zgadzam się, jest to ogromna siła
integrująca, ale głównie Ślązaków. Czy zna Pan studium A. Hanicha, Góra św.
Anny -centrum pielgrzymkowe Śląska Opolskiego. 1945-1999?
Zamieszcza on zestawienia statystyczne pielgrzymek z lat 1928-1940 i 1945-1998.
Zasięg pielgrzymek powojennych pokrywa się z przedwojennymi: obejmuje decezję
katowicką, opolską i gliwicką, chociaż trafiają sie pielgrzymki z Wielkopolski.
Przed wojną ruch pielgrzymkowy sukcesywnie malał po dojsciu Hitlera do władzy,
zwłaszcza z diecezji katowickiej.
Pielgrzymowano i pielgrzymuje się z parafii zamieszkanych przez Ślazaków (przed
wojną Schlonsacken); (niemieckojęzyczni Górnoślązacy (Oberschlesier)-katolicy z
Górnego Śląska na zachód od Odry pielgrzymowali do Wambierzyc. Po wojnie prawie
nic się nie zmieniło - zachodnia część województwa opolskiego zamieszkana przez
chadziajów jest białą plamą na mapie. Oni chodzą na pielgrzymki do Częstochowy
i Wambierzyc.
Tak więc kult św. Anny nadal integruje Ślązaków, a w niewielkim (prawie żadnym)
stopniu został przejęty przez przesiedleńców z Kresów, którzy otaczają kultem
kresowe madonny ( w woj. opolskim jest ich 11, a 28 w woj. dolnośląskim).
Rzeczywiście w Opolu można kupić Dziennik Zachodni i Śląsk, a nie wrocławskie
gazety, chociaż Odra, jak sądzę, ma sporo czytelników. (Sama czytam Odrę od lat
70-tych i jednocześnie mam wszystkie numery Śląska).
Zarówno Ślązacy, jak i Polacy z województwa opolskiego mają kontakty
gospodarcze, kulturalne (jeżdżą na koncerty, wystawy itp.), krewniacze i
przyjaźnie z mieszkańcami woj. śląskiego (mój brat np. mieszka w Rybniku i
nauczył sie całkiem nieźle goudać), podobnie z woj. dolnośląskim - przecież
zyjemy w jednym państwie. Jednak nie zawsze te, nawet dobre osobiste kontakty,
powodują więzi emocjonalne i gotowość do pracy nad wspólnymi projektami. Co
robią samorządowcy z woj. śląskiego, żeby pogłębiać więzi wynikające ze
współpracy z woj. opolskim - na poziomie regionu, powiatów, czy gmin?
Pozdrawiam serdecznie!

[slezan]

Drobna uwaga, w Rybniku można się nauczyć godać:-) Pytanie o samorządowców w
woj. śląskim jest pytaniem retorycznym, przynajmniej w odniesieniu do szczebla
sejmiku. Sądzę, że lepiej jest na poziomie gmin, przynajmniej tych
pogranicznych, ale jest to jedynie przypuszczenie. Dla integracji zdecydowanie
więcej robią stowarzyszenia, jednak ich siła w skali całego kraju jest
niewielka.

[Gość: Kociubińska]

Niestety, to, ze gwara nie jest wystandaryzowana, sprawia, że tacy jak ja
nieuchronnie muszą robic błędy. Od dawna mówiło się na Śląsku co wieś, to inna
pieśń. Tylko nieliczni specjaliści mogą poznać wszystkie "pieśni" :-).

Każda odgórna próba inkorporacji lub połączenia woj. ślaskiego i opolskiego
będzie wzbudzać mniejszy lub większy opór społeczny, jeśli nie zostanie
poprzedzona wspólnymi przedsięwzięciami w skali obu regionów. Współpraca
przygranicznych gmin nie kreuje poczucia więzi u pozostałych.
Jest parę takich wspólnych spraw, które łączą: zagospodarowanie terenów przy A-
4, zabezpieczenie przeciwpowodziowe w dorzeczu Odry, popularyzacja
wielokulturowości regionu (tym z powodzeniem zajmuje się Dom Współpracy Polsko-
Niemieckiej), a mogłyby rozwijać współpracę samorządowe instytucje kultury w
obu województwach. Przy czym projekty te musiałyby oddziaływać na szersze kręgi
społeczne.
Niestety, stowarzyszenia nie mają "dużej siły rażenia", tzn. ich oddziaływanie
ogranicza się do poszczególnych środowisk. Dużo ważniejsza, bo lepiej pobudza
wyobraźnie i może kształtować "wyobrażoną wspólnotę" jest współpraca na
poziomie sejmików i władz regionalnych.
Pozdrawiam

[wikin]

Gość portalu: Kociubińska napisał(a):

> Tylko w kwestii łączenia regionów, bo o projekcie podziału na NUTS
> wypowiedziałam się na forum Opole. Czyzby w Warszawie dowiedzieli się, że 70%
> mieszkańców woj. opolskiego, to Polacy, spośród których większość wywodzi się
z
>
> kresów wschodnich i bliżsi są im mieszkańcy woj. dolnośląskiego niż
mieszkańcy
> obecnego woj. śląskiego?
> Mogę powtózyć za aquą: problemy, struktura gospodarcza, problemy społeczne
> wiążą wojewóztwo opolskie z dolnośląskim.

nie wiedziałem że to az tyle
jeżeli dodać jeszcze gliwice, bytom, katowice, w których wysiadło też sporo
kresowiaków, to wychodzi na to, że większe prawa do przemawiania w imieniu
mieszkańców całego śląska (od zgorzelca po katowice), mają związki kresowe niż
reprezentanci narodu śląskiego

[wilym]

Projket podzialu kraju na NUTSy w wersji zaproponowanej przez Millera jest nie
tylko niezgodny z dyrektywami unijnymi, ale jest tez czynnikiem rozrywajacym te
wiezi gospodarczo-spoleczne w ramach Gornego Slaska, ktore jeszcze istnieja.
Moze dla niektorych sposrod was to niestotne, ale mnie wkurza, kiedy jakies
bobki ministerialne:
- twierdza, ze nie jestem kim jestem
- dziela wg. sobie znanych kryteriow moj kraj
A koegzystencja Slazakow, Niemcow i ludnosci naplywowej jest rownie udana w
opolskiem jak i w slaskiem.

[arkgo]

proszę proszę jedna głupia wypowiedź i takie zamieszanie ciekawe czy to
przejaw złośliwośći i tendencyjności autora czy faktycznie przykład klinicznej
głupoty.
A wystarczy zapoznać się z rozporządzeniem PE i Rady 1059/03 z 26 maja 2003r.
gdize jako obligatoryjne wproadza się trzy szczdeble NUTS - 1 3-7mln, NUTS - 2
0,8 - 3 mln NUTS - 3 150 - 800 tyś mieszkańców. NIższe szczeble są możliwe a
nie konieczne.
Opracowane przez zespół propozycje dotyczą jednostek NUTS 1 ( 7 wariantów)
NUTS 2 - akceptacja istniejącego stanu 16 jednostek zgodnych z podziałęm na
województwa NUTS 3 propozycja utowrzenia max 60 jednostek.
Podstawą dla funduszy strukturalnych jest NUTS 2 i tu nie ma żadnych zmian
oraz NUTS 3 dla regionów Celu 2 i 3.
Wystarczy odrobina dobrej woli i mniej szukania dziury w całym.
A wracając do porpozycji NUTS 1 Śląsk i Małopolska to jest najrozsądniejsze i
najlepsze rozwiązanie pamiętajmy że mówimy o statystyce a po za tym w Polsce
mamy dwie duopolie Warszawa-Łódz oraz Aglomeracja Śląska - Kraków największe i
najważenisjze ośrodki wzrostu czy to komuś się podoba czy nie.

[wikin]

niektórzy uzurpują sobie prawo do urządzania województwa według swoich reguł
nie dostrzegając, że nie jest to tylko ich śląsk, ale województwo śląskie i tym
samym nie uwzględniają opinii części jego mieszkańców, i robią wielki hałas o
taką błahostkę jak regiony statystyczne, wbrew faktycznym powiązaniom w imię
śląskiego nazewnictwa
ładnie by wyglądało śląskie gdyby była w nim większość śląska i rządził nim
RAS, nawet 30% mniejszość nie miałaby wpływu na rządzenie regionem,
daleko dzisiejszemu śląskiemu do opolskiego
widzisz arkgo dlaczego jest za odtworzeniem województwa bielskiego

[anita58]

wikin napisał:

> niektórzy uzurpują sobie prawo do urządzania województwa według swoich reguł
> nie dostrzegając, że nie jest to tylko ich śląsk, ale województwo śląskie i
tym
>
> samym nie uwzględniają opinii części jego mieszkańców, i robią wielki hałas o
> taką błahostkę jak regiony statystyczne, wbrew faktycznym powiązaniom w imię
> śląskiego nazewnictwa
no kolego - co to znaczy "uzurpuja sobie"? A ci, co to sa z drugiej
strony "barykady" to nie uzurpuja sobie? Czy uwazasz, ze ci co tu mieszkali
200, a moze i 1000 lat temu nie maja prawa glosu? I nie maja prawa bronic
swoich interesow?

> ładnie by wyglądało śląskie gdyby była w nim większość śląska i rządził nim
> RAS, nawet 30% mniejszość nie miałaby wpływu na rządzenie regionem,
> daleko dzisiejszemu śląskiemu do opolskiego
> widzisz arkgo dlaczego jest za odtworzeniem województwa bielskiego
no, no kolego - a tu juz hipokryzja. Tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10508882&a=10541411 piszesz, ze
wieksze prawa ma ludnosc naplywowa niz tubylcy (30%), a teraz ubolewsz, ze 30%
mniejszosc nie mialaby wplywu na rzadzenie regionem.
I jeszcze jedno: dla Slazaka, slaska czesc wojewodztwa i opolskie nie sa
daleko, wrecz przeciwnie - sa bardzo blisko, najblizej.

[wikin]

anita58 napisała:

> no kolego - co to znaczy "uzurpuja sobie"? A ci, co to sa z drugiej
> strony "barykady" to nie uzurpuja sobie? Czy uwazasz, ze ci co tu mieszkali
> 200, a moze i 1000 lat temu nie maja prawa glosu? I nie maja prawa bronic
> swoich interesow?

moja rodzina też tę ziemię zamieszkuje od kilkuset lat, z obu stron granicy
śląskiej i małopolskiej, dziś przeze mnie nie uznawanej
bez pytania mnie o zdanie wcielono moje miasto do województwa ślaskiego, a
ślązacy snują plany wcielenia jego częsci do autonomii
ale akceptuję to nowe województwo, więc chciałbym miec jakiś wpływ na nie,
i nie bardzo rozumiem dlaczego każda decyzja powinna być zgodna z wolą
ślązaków, stanowiących jedną z grup ludnościowych tego województwa

> no, no kolego - a tu juz hipokryzja. Tutaj
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10508882&a=10541411 piszesz, ze
> wieksze prawa ma ludnosc naplywowa niz tubylcy (30%), a teraz ubolewsz, ze
30%
> mniejszosc nie mialaby wplywu na rzadzenie regionem.
> I jeszcze jedno: dla Slazaka, slaska czesc wojewodztwa i opolskie nie sa
> daleko, wrecz przeciwnie - sa bardzo blisko, najblizej.

wiem że slązakom blisko do opolskiego,
"daleko dzisiejszemu śląskiemu do opolskiego" w sensie zgodność zycia wspólnot
tego drugiego
nie mam nic przeciw ich walce o swe prawa, o połączenie się z opolszczyzną i
oderwanie od zagłębia, byleby zostawili moje miasto w spokoju

[wikin]

poza tym mam pytanie
czy ktoś pokusił się o sprawdzenie reprezetatywnej opini mieszkańców woj.
opolskiego w tej sprawie ??
nie chodzi mi o lepsze lub gorsze wnioski z dyskusji na forum opole
przecież cała opolszczyzna zdecydowanie wypowiedziała się w 1999 przeciw
wspólnemu województwu z katowicami

[anita58]

wikin napisał:

> poza tym mam pytanie
> czy ktoś pokusił się o sprawdzenie reprezetatywnej opini mieszkańców woj.
> opolskiego w tej sprawie ??
> nie chodzi mi o lepsze lub gorsze wnioski z dyskusji na forum opole
> przecież cała opolszczyzna zdecydowanie wypowiedziała się w 1999 przeciw
> wspólnemu województwu z katowicami
W trosce o wlasne nerwy nie bede tu pisac, kto m.in. naciskal, aby zostalo
woj.opolskie. Wiem tylko, ze ci ktorych znam, to mocno tego podzialu zaluja.

[wikin]

anita58 napisała:

> W trosce o wlasne nerwy nie bede tu pisac, kto m.in. naciskal, aby zostalo
> woj.opolskie. Wiem tylko, ze ci ktorych znam, to mocno tego podzialu zaluja.

zawsze są i będą niezadowoleni z podziału admnistracyjnego
naciskała m.in. mniejszość niemiecka, więc rdzenna ludność opolskiego

[anita58]

wikin napisał:

> moja rodzina też tę ziemię zamieszkuje od kilkuset lat, z obu stron granicy
> śląskiej i małopolskiej, dziś przeze mnie nie uznawanej
> bez pytania mnie o zdanie wcielono moje miasto do województwa ślaskiego, a
> ślązacy snują plany wcielenia jego częsci do autonomii
> ale akceptuję to nowe województwo, więc chciałbym miec jakiś wpływ na nie,
> i nie bardzo rozumiem dlaczego każda decyzja powinna być zgodna z wolą
> ślązaków, stanowiących jedną z grup ludnościowych tego województwa
Czyzbys pisal o Bielsku Bialej? Czy o jakims innym miescie?
Pociesz sie, na razie chyba zadna decyzja nie jest zgodna z wola Slazakow.

> wiem że slązakom blisko do opolskiego,
> "daleko dzisiejszemu śląskiemu do opolskiego" w sensie zgodność zycia
wspólnot
> tego drugiego
> nie mam nic przeciw ich walce o swe prawa, o połączenie się z opolszczyzną i
> oderwanie od zagłębia, byleby zostawili moje miasto w spokoju
OK

[wikin]

anita58 napisała:

> Czyzbys pisal o Bielsku Bialej? Czy o jakims innym miescie?
> Pociesz sie, na razie chyba zadna decyzja nie jest zgodna z wola Slazakow.

owszem, piszę i jestem z bb
rzecz w tym, że działania ślązaków pokazują, że i oni nie będą skorzy liczyć
się z wolą mniejszości

poza tym odchodzimy od sedna sprawy jakim są regiony dla statystyk UE
dotyczących m.in. rozliczenia funduszy unijny
jak dotąd padły tylko emocjonalne argumenty, przeciw łączeniu śląskiego z
małopolską
czy jesteście w stanie podać jakiekolwiek merytoryczne przesłanki ku waszemu
sprzeciwowi ??
bo jak dotąd nikt nie próbował polemizować z tym, że to właśnie na pograniczu
śląsko-małopolskim jest i będzie mnóstwo inwestycji współfinansowanych przez UE

[elver.b]

argument zdroworozsadkowy:
zachodnie rubieze woj. slaskiego sa silniej powiazane z woj. opolskim niz
wschodnie z malopolskim. Strzelce Opolskie i Kedzierzyn w zasadzie tworzy jeden
plrego z Gliwicami, Raciborz patrzy w kierunku powiatu glubczyckiego i
kedzierzynskiego.
To jest Gorny Slask, czego okupant nie chce zrozumiec.

[wikin]

elver.b napisał:

> argument zdroworozsadkowy:
> zachodnie rubieze woj. slaskiego sa silniej powiazane z woj. opolskim niz
> wschodnie z malopolskim. Strzelce Opolskie i Kedzierzyn w zasadzie tworzy
jeden
>
> plrego z Gliwicami, Raciborz patrzy w kierunku powiatu glubczyckiego i
> kedzierzynskiego.
> To jest Gorny Slask, czego okupant nie chce zrozumiec.

Racibórz akurat chciał do opolskiego

podobne powiązania są na pograniczu województw śląskiego-małopolskiego
bb-kęty, andrychów, oswiecim-tychy, jaworzno-chrzanów, żywiec-sucha, a nawet w
obrębie granic historycznej bielsko-biała, bielsko-żywiec, katowice-zagłębie
(cokolwiek byście nie lubili zagłębia, to miasta te nawet po zmianie granicy
wojewódzkiej musiałyby współpracować w wielu dziedzinach, w tym we wspólnych
przedsięwzięciach finansowanych przez UE)

więc dlaczego to wasze górnośląskie powiązania mają być lepsze od naszych
śląsko-małopolskich ??
by oddać sprawiedliwość to chyba opolskie należałoby włączyć do tego regionu
statystycznego, ale znów i na wschodzie opolszczyzny by się to nie podobało

Regijón - Górny Szlónzek.

[Gość: 67jnb]

Bez to Regijón noleży łodniyś do Górnego Szlónzka!

[wilym]

arkgo napisał:

> proszę proszę jedna głupia wypowiedź i takie zamieszanie ciekawe czy to
> przejaw złośliwośći i tendencyjności autora czy faktycznie przykład
klinicznej
> głupoty.
> A wystarczy zapoznać się z rozporządzeniem PE i Rady 1059/03 z 26 maja 2003r.
> gdize jako obligatoryjne wproadza się trzy szczdeble NUTS - 1 3-7mln, NUTS -
2
> 0,8 - 3 mln NUTS - 3 150 - 800 tyś mieszkańców. NIższe szczeble są możliwe a
> nie konieczne.
> Opracowane przez zespół propozycje dotyczą jednostek NUTS 1 ( 7 wariantów)
> NUTS 2 - akceptacja istniejącego stanu 16 jednostek zgodnych z podziałęm na
> województwa NUTS 3 propozycja utowrzenia max 60 jednostek.
> Podstawą dla funduszy strukturalnych jest NUTS 2 i tu nie ma żadnych zmian
> oraz NUTS 3 dla regionów Celu 2 i 3.
> Wystarczy odrobina dobrej woli i mniej szukania dziury w całym.
> A wracając do porpozycji NUTS 1 Śląsk i Małopolska to jest najrozsądniejsze i
> najlepsze rozwiązanie pamiętajmy że mówimy o statystyce a po za tym w Polsce
> mamy dwie duopolie Warszawa-Łódz oraz Aglomeracja Śląska - Kraków największe
i
> najważenisjze ośrodki wzrostu czy to komuś się podoba czy nie.

NUTS I to obszar calego kraju! NUTS II sa definiowane na szczeblu regionow!!!

Co powstanie po połęczeniu woj.śląskiego i mał.

[Gość: malop]

Woj śląskie---

[Gość: olo117]

Oczywiście jak naj predzej Zaguymbie, Jaworzno, Częstochowa z powrotem do
Małopolski. A czesc Ślaska do czesci Opolskiej.

Górny Śląsk ...

[Gość: 5lm34]

...po prostu!

To jedyny Region dla Ślązaków.

[arkgo]

wilym napisał: NUTS 1 to obszar całego kraju - tak jest obecnie co jest
niezgodne z nową regulacją PE i Rady o któej już pisałem zgodnie z nią
jednostka statystyczna NUTS 1 ma liczyć 3-7 mln mieszkańców zatem jak łatwo
policzyć Polska z 38 mln mieszkańców nie może być jedną jednostką NUTS 1

[wilym]

Fakt-mea culpa.

[psie.pole]

No i słusznie robią. Górny Śląsk jest bardziej powiązany z Krakowem niż z
dalekim Wrocławiem. A z Zagłebiem jest bardziej powiązany niż z Opolem.

[elver.b]

Opole jest na Gornym Slasku ty tluku!

[Gość: dobre]

Łoni sam niy rozumiom regionalizacji. Bez to w cerwonym Zaguymbiu nojwiyncyj
było komunuchów. Gierki i inne Komunisty chcioły zamazać Ślask. A teroski te
gorole zza Przemszy chcioły by Unii z ich stolicą Krkowem :0))- wasze nie
doczekanie. We Wrocławiu przynajmniej moge powiedzieć że jestem i czuje sie
Ślazakiem i jestem na Ślasku. Natomiast w Zaguymbiu i w Krakowie powiedzieli by
arcy Polsko - spierdalaj na ten wasz zadymiony Ślask ty brudny Ślazaku.Cała
Polska musi na was robić! Dziekuje ale nie chce aliansu z takimi ludźmi.

[Gość: malop]

dobry ty też jesteś dobry
nikt ślązakowi w Krakowie nie powiedział sp....

Więc nie gadaj takich głupot bo nie wiesz co piszesz

Regijóny.

[Gość: Pytek]

Jak by mógli, kiej przeca za Mjyszka Plóntonogigo przinoleżeli do Królestwa
Ślónskigo ?! Małopolske możnowładce ło to wtynczos zabjegały.

A i sóm Kraków zasodzali Jym przeca na niymjeckym Prawje - Szlónzoki.

Nó niy? Bez to ździebko dló Nos poszanowanio Jym jeszcze łostało. :-)

[Gość: malop]

Na prawie magdeburskim
a niemiec albert był wójtem w Krakowie

Ale co mo to do tego że nikt w Krakowie ślązaków nie goni

tylko niektórzy z góry upatrzonych poglądów wmawiajom innym głupoty

[wikin]

Gość portalu: dobre napisał(a):

> Łoni sam niy rozumiom regionalizacji. Bez to w cerwonym Zaguymbiu nojwiyncyj
> było komunuchów. Gierki i inne Komunisty chcioły zamazać Ślask. A teroski te
> gorole zza Przemszy chcioły by Unii z ich stolicą Krkowem :0))- wasze nie
> doczekanie. We Wrocławiu przynajmniej moge powiedzieć że jestem i czuje sie
> Ślazakiem i jestem na Ślasku. Natomiast w Zaguymbiu i w Krakowie powiedzieli
by
>
> arcy Polsko - spierdalaj na ten wasz zadymiony Ślask ty brudny Ślazaku.Cała
> Polska musi na was robić! Dziekuje ale nie chce aliansu z takimi ludźmi.

więc powiedz dlaczego ślązacy z RAS chcą tak bardzo aliansu z bielskiem, z
ludźmi, od których masz zdecydowanie większe szanse niż od krakusów
usłyszeć "spierdalaj na ten wasz zadymiony Ślask ty brudny Ślazaku" ??

[albrecht1]

Choćby dlatego, że buduje się region w oparciu o więzy zarówno historyczne (np.
autonomiczne województwo ślaskie w II RP), jak ekonomiczne i faktyczne
powiązania np. komunikacyjne. Jest to bardziej realne niż próba odbudowy
województwa bielskiego czy podbeskidzkiego. Jedyne czym to zaowocowało, to
odmowa Cieszyna i Żywca.

[wikin]

albrecht1 /
to nie jest odpowiedź na moje pytanie
nie pisze w tym miejscu nic na temat regionu beskidzkiego
tylko pytam, skoro współpraca z krakowem, choćby na poziomie nic nieznaczącego
regionu statystycznego jest wykluczona ze względu na postawy antyśląskie w tym
miescie, to dlaczego ślązacy (oddając sprawiedliwość RAS - bo nie znam
stanowiska wszystkich ślązaków) pragną w swych wizjach bielska, w którym nawet
bez białej, postawy antyśląskie są powszechniejsze niż w krakowie ?

[slezan]

Nie umknęło Twojej uwadze, że wpoj. śląskie i małopolskie łącznie mają więcej
mieszkańców niż przewiduje dyrektywa UE? Dalej, czy nie zwróciłeś uwagi na
fakt, że w ostatnich latach wielokrotnie zaznaczał się między obu województwami
konflikt interesów w zakresie rozwoju infrastruktury? Bielsko nie przejawiało
dotąd ambicji budowy międzynarodowego portu lotniczego.

[wikin]

slezan napisał:

> Nie umknęło Twojej uwadze, że wpoj. śląskie i małopolskie łącznie mają
więcej
> mieszkańców niż przewiduje dyrektywa UE? Dalej, czy nie zwróciłeś uwagi na
> fakt, że w ostatnich latach wielokrotnie zaznaczał się między obu
województwami
>
> konflikt interesów w zakresie rozwoju infrastruktury? Bielsko nie
przejawiało
> dotąd ambicji budowy międzynarodowego portu lotniczego.

to nie jest wciąż odpowiedź na moje pytanie
tak zwróciłem uwagę, że to jest równe 8 mln, ale to jest raczej zalecenie,
czy z dolnoslaskim i opolskim nie będzie więcej, a jeśli bez dolnośląskiego,
to komu przyporzadkować dolnoślaskie ??
wybacz, ale z bb nie widać tego konfliktu, może dlatego, ze w beskidzkiej
części obu województw nie ma takiego konfliktu
co do airportu, owszem przejwiało i tu nie mam na myśli pomysłu rozbudowy
bielskiego lotniska, ale pomysł lotniska Ostrava-BB

[Gość: malop]

W krakowie nie ma nastawienia antyśląskiego
To na śląsku jest mniemanie że w Krakowie jest nastawienie antyśląskie

Nie ma żadnego na to przykładu a jeżeli ktoś słuchał ostatnio Radia Kraków

Po druzgocącej krytyce krakowskiej okulistyki
większość słuchaczy krakowskich z dolegliwościami oczu
poinformowała że jeździ do Katowic i zaleca to zrobić innym
jako miejscu do tego najlepiej przygotowanemu

A były to głosy chwalące śląsk

po drugi liczba studentów ze śląska w krakowie jest ogromna i czy ktoś słyszał
że ktoś kogoś dyskryminował
A co ciekawe mówią gwarą i co się dzieje - nic

więc takie banialuki że w Krakowie nielubią ślązaków to głupota

Ślązaków z Katowic nie lubią w żywcu ,Chrzanowie i Opolu !!

O co te protesty

[Gość: malop]

1) Kraków i Katowice najbliżej siebie położone miasta wojewódzkie - 55km

2) Jedyne miasta wojewódzkie połączone autostradą (plus szybka kolej plus trzy
inne drogi)!!!!

3) 8 mln to o 2,5 mln więcej niż mazowiecki


4) nigdy warszawa nie pozwoli na takie połaczenie (a RAŚ jest dobrym
argumentem )
bo gdzie by szły takie fundusze - na południe polski a nie do warszawy

5) Jak się protestuje to należy pomyśleć o róznych haczykach

[wikin]

prócz śląskości, która nie jest argumentem, bo w obecnym układzie
administracyjnym dotyczy tylko części mieszkańców woj.śląskiego, na
przeszkodzie współpracy śląsko-małopolskiej stoją ambicje obu wielkich
ośrodków,
oba ośrodki wraz z wrocławiem i poznaniem walczą o pozycję drugiego
najważniejszego ośrodka po warszawie, nie dostrzegając że wspólnie byłby ten
cel bezdyskusyjnie osiągnięty
przykładem jest choćby wymienione lotnisko, lotniska w balicach i pyrzowicach
to małe prowincjonalne lotniska, mające kilkudziesięciokrotnie mniejszą liczbę
lotów niż zaliczane w najlepszym wypadku do średnich lotnisk okęcie
a gdyby tak miasta się dogadały i stworzyły wspólne lotnisko, gdzieś w połowie
autostrady, a więc o 30 min jazdy od centrum każdego z nich, to byłoby to
drugie wielkie krajowe lotnisko, dorównujące okęciu, bo w zasięgu takiego
byłaby przynajmniej 1/4 polski (ludnościowo oczywiście)
tam gdzie kończy się zasięg silnego oddziaływania tych ośrodków, widać wolę
współpracy, a nie rywalizację i konflikt interesów

[slezan]

Regionów nie powinno budować się na podstawie antypatii, lecz zupełnie innych
czynników. Na przykładzie Bielska powiązania takie mozna wykazać, natomiast z
Krakowem byłoby to znacznie trudniejsze.

[wikin]

slezan napisał:

> Regionów nie powinno budować się na podstawie antypatii, lecz zupełnie
innych
> czynników. Na przykładzie Bielska powiązania takie mozna wykazać, natomiast
z
> Krakowem byłoby to znacznie trudniejsze.

no i zgoda,
tylko po co wysuwać tak bzdurny argument, że śląsk nie może współpracować z
krakowem, bo kraków jest nastawiony nieprzychylnie do śląska, a jednocześnie
chcieć jeszcze ściślejszej współpracy (bo w ramach jednego województwa) z
równie nieprzychylnym bielskiem
więzy katowic z bb są pewnie silniejsze niż katowic z krakowem, ale też to bb
jest w jednym województwie z katowicami, a mowa raczej o ponadwojewódzkiej
współpracy katowic i krakowa

[Gość: olo117]

A czemu Kraków nie podejmie wspólpracy ze swymi ziomkami z Kielc, Częstochowy,
Zaguymbia? Wtedy bym to zrozumiał. Ale łączyć wodę z ogniem. Regiony powinny
być tworzone na podstawie wspólnych interesów grup etnicznych. A co ja mam
wspólnego z Krakowem? Moja rodzina rozproszona jest na Ślasku Opolskim i woj.
Ślaskim. Mamy wspólną przeszłość, historię i tradycję. A jak Kraków chce
budować swoją potęgę względem Warszawy na puklu Ślaska to ja dziękuje bardzo.
Dlatego jeżeli pieniądze z Unii byśmy gospodarzyli razem z Wrocławiem i Opolem
to łatwiej bym zrozumiał jakby część pieniedzy szła do naszej pradawnej stolicy
Wrocławia aniżeli do Stolicy Małopolski Krakowa. Konflikt z Krakusami bydzie
pewny jo wom to godom. Łoni bydom sie narzucać. Krakusy niech se szukają pomocy
w Świetokrzyskim i Podkarpackim.
Pyrsk

[wikin]

Gość portalu: olo117 napisał(a):

> A czemu Kraków nie podejmie wspólpracy ze swymi ziomkami z Kielc,
Częstochowy,
> Zaguymbia? Wtedy bym to zrozumiał. Ale łączyć wodę z ogniem. Regiony powinny
> być tworzone na podstawie wspólnych interesów grup etnicznych. A co ja mam
> wspólnego z Krakowem? Moja rodzina rozproszona jest na Ślasku Opolskim i woj.
> Ślaskim. Mamy wspólną przeszłość, historię i tradycję. A jak Kraków chce
> budować swoją potęgę względem Warszawy na puklu Ślaska to ja dziękuje bardzo.
> Dlatego jeżeli pieniądze z Unii byśmy gospodarzyli razem z Wrocławiem i Opolem
> to łatwiej bym zrozumiał jakby część pieniedzy szła do naszej pradawnej
stolicy
>
> Wrocławia aniżeli do Stolicy Małopolski Krakowa. Konflikt z Krakusami bydzie
> pewny jo wom to godom. Łoni bydom sie narzucać. Krakusy niech se szukają
pomocy
>
> w Świetokrzyskim i Podkarpackim.
> Pyrsk

po pierwsze mowa o regionach dla potrzeb statystycznych, narzuconych odgórnie
przez warszawę, a nie przez kraków,
po drugie a co ja mam wspólnego z wrocławiem i opolem ?? jestem takim samym
mieszkańcem woj.śląskiego jak ty i to po części twoi ziomkowie zabiegali by
moje miasto włączyć to woj.śląskiego
po trzecie od mieszkańców krakowa słyszałem to samo, co od was, że to śląsk
chce budować swą potęgę jeszcze o kasę krakowa, więc może pora skończyć z tymi
wzajemnymi oskarżeniami i zabrać się za współpracę
po czwarte wasza reakcja na jakąkolwiek, choćby bezpodstawną przesłankę, na
pozbawienie śląska i katowic swojego województwa jest taka sama jak nasza
bielszczan w 1999, choć my wtedy byliśmy oskarżani o jakieś kompleksy

[wikin]

Gość portalu: olo117 napisał(a):

> A czemu Kraków nie podejmie wspólpracy ze swymi ziomkami z Kielc,
Częstochowy,
> Zaguymbia? Wtedy bym to zrozumiał. Ale łączyć wodę z ogniem. Regiony powinny
> być tworzone na podstawie wspólnych interesów grup etnicznych. A co ja mam
> wspólnego z Krakowem? Moja rodzina rozproszona jest na Ślasku Opolskim i woj.
> Ślaskim. Mamy wspólną przeszłość, historię i tradycję. A jak Kraków chce
> budować swoją potęgę względem Warszawy na puklu Ślaska to ja dziękuje bardzo.
> Dlatego jeżeli pieniądze z Unii byśmy gospodarzyli razem z Wrocławiem i Opolem
> to łatwiej bym zrozumiał jakby część pieniedzy szła do naszej pradawnej
stolicy
>
> Wrocławia aniżeli do Stolicy Małopolski Krakowa. Konflikt z Krakusami bydzie
> pewny jo wom to godom. Łoni bydom sie narzucać. Krakusy niech se szukają
pomocy
>
> w Świetokrzyskim i Podkarpackim.
> Pyrsk

po piąte przecież to jest podjęcie współpracy krakowa z częstochową i
zagłębiem, bo jak narazie oba te regiony są w woj.śląskim