Dodaj do ulubionych

do fiodorusa 1

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.04.04, 23:52
"Fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki" - stwierdził ponad
sto dwadzieścia lat temu Józef Szujski, jeden z twórców krakowskiej szkoły
historycznej i konstatacja ta jest również dziś ważną przestrogą, którą
trzeba brać pod uwagę, patrząc na III Rzeczpospolitą w kontekście dziejowym.
Popularna, a także oficjalna, szkolno-podręcznikowa historiografia polska
wciąż tymczasem powiela liczne schematy i stereotypy, ukształtowane jeszcze
w dobie rozbiorowej "ku pokrzepieniu serc" oraz w okresie komunistycznej
propagandy - dla stworzenia zastępczej legitymizacji ówczesnej władzy i
uzasadnienia jej podporządkowania interesom Kremla. Świadomość historyczna
współczesnych Polaków jest nimi przesycona.
Polska historiografia popularna i potoczna wizja rodzimej historii jest
generalnie heroiczno-martyrologiczna: wyolbrzymia i apoteozuje osiągnięcia
Polaków, zwłaszcza ich cnoty wojenne, a przyczyn klęsk i niepowodzeń upatruje
w ingerencji lub agresji sił i czynników zewnętrznych, czyniąc z naszych
przodków ofiary obcych knowań i wyzysku. Narodowa historiografia często jest
narodową hagiografią. Tak spisują zaś i kultywują swoją wizję historii
społeczeństwa słabe i zakompleksione, szukające w legendarnych dziejach
pociechy i rekompensaty za niepowodzenia w realnej polityce bieżącej. Od 10
lat Polacy takich historycznych protez nie potrzebują, sukcesy
przeprowadzanej w tym czasie transformacji i przebudowy państwa
dezaktualizują potrzebę odwoływania się do minionej chwały dla poprawy
zbiorowego samopoczucia. Najlepiej więc te zużyte i bezużyteczne protezy
odrzucić, zanim zaczniemy się o nie potykać i przewracać.

Zaczynając od prehistorii
Współczesne badania historyczno-archeologiczne, a także językoznawcze,
etnograficzne i inne, coraz silniej podważają teorię autochtoniczności
Słowian w dorzeczu Wisły i Odry. Przeciwnie: pojawia się coraz więcej
argumentów na rzecz hipotezy, że przybyli tu oni, wraz z kolejną falą
wędrówek ludów, mniej więcej w połowie I tysiąclecia. Obecne terytorium
Polski było w stuleciach poprzedzających powstanie państwa polskiego
zamieszkiwane przez rozmaite grupy wędrownych lub częściowo osiadłych Scytów,
Celtów, Gotów i wreszcie Słowian. Wykopaliska archeologiczne nie pozwalają na
przypisywanie większości odkrytych na terenie Polski zabytków kultury
materialnej, w tym z kręgu tzw. kultury łużyckiej,
genealogii "prasłowiańskiej tym bardziej "prapolskiej".

Płyną z tych odkryć co najmniej dwa wnioski, istotne dla autoidentyfikacji
współczesnych Polaków: nie można określić mieszkańców wczesnej monarchii
piastowskiej, a więc i ich późniejszych potomków, według jednoznacznych
kryteriów przynależności etnicznej, autochtoniczności oraz tożsamości
kulturowej. Wszyscy są na ziemiach obecnej Polski przybyszami, przodkowie
jednych osiedlili się tu jedynie wcześniej, innych nieco później, mieszając
się następnie i oddziałując wzajemnie na siebie. Wszelki podział "swoi -
obcy" jest, w świetle kryteriów historycznych, co najmniej wątpliwy, a
rozpatrywanie historii Polski z punktu widzenia narodowego co najmniej
dyskusyjne.

Pierwszy historyk Polski był zresztą także przybyszem, prawdopodobnie z
Galii, rodzina największego polskiego uczonego przybyła zapewne z Niemiec,
ojciec największego polskiego kompozytora narodowego z Alzacji, przodkowie
największego polskiego malarza historyczno-narodowego z Czech, a największy
polski poeta wywodził się z rodziny białorusko-litewskiej - być może po
części żydowskiej. Pochodzenie czy przynależność etniczno-narodowa
zasłużonych postaci są dla dziejów Polski i jej kulturowej tożsamości bez
większego znaczenia. Powinno to mieć także wpływ na traktowanie dawnych i
nowych przybyszy przez dotychczasowych i obecnych mieszkańców Polski.

Akces do cywilizacji
Polska dołączyła do cywilizacji zachodniej jako jeden z ostatnich krajów
europejskich, później nie tylko od wszystkich romańskich i większości
germańskich, ale także wielu słowiańskich. Wstępowała do niej praktycznie bez
żadnego rodzimego dorobku w zakresie kultury materialnej i duchowej, prawie
wszystko w tym zakresie przejmując z zewnątrz. Snute przez Pawła Jasienicę
wywody o bogatym "podglebiu" prasłowiańskim czy wczesnopiastowskim są
bezpodstawne, jak legendy tworzone przez Wincentego Kadłubka. Nawet dość
prymitywna osada koło Biskupina nie była wcale słowiańską.
Dzisiejsza nauka mówi wręcz o "rewolucji polańskiej", w toku której
wczesnopiastowscy władcy (głównie Mieszko I) narzucali podbijanym kolejno
plemionom nowe wzory i reguły życia, przejęte i zaprowadzane wraz z
chrześcijaństwem. W XI wieku wywołało to gwałtowną reakcję ("kontrrewolucję")
pogańską, o charakterze ludowego buntu. Nowi administratorzy i zarządcy
świeccy i kościelni byli, poza samym władcą, cudzoziemcami i krzewili
zachodnie wzorce na dość jałowej glebie, przy dużym oporze ludności
miejscowej.

Jeśli więc ktoś zapewnia z emfazą, że "Polska zawsze należała do cywilizacji
zachodniej i chrześcijańskiej", to jest to prawdą tylko w tym sensie, że
innej nie wytworzyła i nie znała, dopóki tej sobie nie przyswoiła, często pod
przymusem. Polska nie stanowiła natomiast integralnej części tej cywilizacji,
bowiem wytworzyła się ona i z powodzeniem funkcjonowała przez stulecia bez
niej. Ostatnie półwiecze pokazało, że nadal jest to możliwe.

To wskazuje, kto może być największym beneficjentem obecnej europejskiej
integracji, choć tym razem przymusu ze strony władców nie ma i akces do tej
cywilizacji jest całkowicie dobrowolny. Kto się go wyrzeka lub próbuje
udaremnić, ten staje w roli porównywalnej do buntowników pogańskich z
początków państwa polskiego, niezależnie od tego, z jakim zapałem powołuje
się na chrześcijańską inspirację.

Krzyżacy w innym świetle
Prawie połowa polskich dziejów to okres jednostronnej recepcji i adaptacji
wzorów kulturowych i standardów cywilizacyjnych z zewnątrz, głównie z
zachodu, a częściowo z wyżej rozwiniętego południa (Czechy, Węgry).
Konstatacja ta wymaga nowego spojrzenia na dzieje polskiego średniowiecza, w
tym na kluczowy problem ówczesnych stosunków zagranicznych, czyli konflikt z
zakonem krzyżackim.
Jest to jeden z najsilniej w polskiej ikonografii zmistyfikowanych i
propagandowo wyeksploatowanych okresów i motywów historycznych.
Film "Krzyżacy" i obraz "Bitwa pod Grunwaldem" nie tylko są znane przez
wszystkich Polaków, ale należą do najsilniej utrwalonych wzorców ich
zbiorowej autoidentyfikacji historycznej. Trzeba więc wreszcie powiedzieć, że
książka Sienkiewicza i obraz Matejki są dziełami czysto propagandowymi, a
film Aleksandra Forda to przykład utrzymanej w heroiczno-martyrologicznej
tonacji kinematografii nacjonalistycznej, propagowanej w czasach
komunistycznych we wszystkich krajach bloku (np. rumuński film "Waleczni
przeciw rzymskim legionom" o heroiczno-martyrologicznej historii
protorumuńskich Daków) oraz poza nim (serbskie filmy o Kosowym Polu), a
zapoczątkowanej w Związku Sowieckim takimi filmami, jak "Aleksander Newski"
(o pogromcy Krzyżaków!), jawnie lub kryptostalinowskimi.
Krzyżacy byli w średniowieczu emisariuszami owej cywilizacji zachodniej i
chrześcijańskiej, której odwiecznymi uczestnikami się mianujemy. Nie tylko
założyli i zorganizowali (poprzez lokacje) znaczną liczbę miast i osad na
obecnym terytorium Polski, pozostawiając zamki, grody i rozwiniętą
infrastrukturę, ale także m.in. spisali najstarsze normy polskiego prawa
zwyczajowego (tzw. zwód prawa polskiego) w czasie, gdy sami Polacy nie byli
jeszcze do tego zdolni. Przemoc, jaką się posługiwali, należała do ówczesnych
metod ewangelizacyjnych (krucjaty!) i mieściła się zupełnie w obyczajowych i
politycznych standardach epoki, od których bynajmniej nie odbiegali
Piastowicze.
Bez zrozumienia kulturotwórczej roli Krzyżaków i uwzględnienia wysokich
st
Obserwuj wątek
    • Gość: ! Re: do fiodorusa 2 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.04.04, 23:53
      Krzyżacy w innym świetle
      Prawie połowa polskich dziejów to okres jednostronnej recepcji i adaptacji
      wzorów kulturowych i standardów cywilizacyjnych z zewnątrz, głównie z zachodu,
      a częściowo z wyżej rozwiniętego południa (Czechy, Węgry). Konstatacja ta
      wymaga nowego spojrzenia na dzieje polskiego średniowiecza, w tym na kluczowy
      problem ówczesnych stosunków zagranicznych, czyli konflikt z zakonem krzyżackim.
      Jest to jeden z najsilniej w polskiej ikonografii zmistyfikowanych i
      propagandowo wyeksploatowanych okresów i motywów historycznych. Film "Krzyżacy"
      i obraz "Bitwa pod Grunwaldem" nie tylko są znane przez wszystkich Polaków, ale
      należą do najsilniej utrwalonych wzorców ich zbiorowej autoidentyfikacji
      historycznej. Trzeba więc wreszcie powiedzieć, że książka Sienkiewicza i obraz
      Matejki są dziełami czysto propagandowymi, a film Aleksandra Forda to przykład
      utrzymanej w heroiczno-martyrologicznej tonacji kinematografii
      nacjonalistycznej, propagowanej w czasach komunistycznych we wszystkich krajach
      bloku (np. rumuński film "Waleczni przeciw rzymskim legionom" o heroiczno-
      martyrologicznej historii protorumuńskich Daków) oraz poza nim (serbskie filmy
      o Kosowym Polu), a zapoczątkowanej w Związku Sowieckim takimi filmami,
      jak "Aleksander Newski" (o pogromcy Krzyżaków!), jawnie lub kryptostalinowskimi.
      Krzyżacy byli w średniowieczu emisariuszami owej cywilizacji zachodniej i
      chrześcijańskiej, której odwiecznymi uczestnikami się mianujemy. Nie tylko
      założyli i zorganizowali (poprzez lokacje) znaczną liczbę miast i osad na
      obecnym terytorium Polski, pozostawiając zamki, grody i rozwiniętą
      infrastrukturę, ale także m.in. spisali najstarsze normy polskiego prawa
      zwyczajowego (tzw. zwód prawa polskiego) w czasie, gdy sami Polacy nie byli
      jeszcze do tego zdolni. Przemoc, jaką się posługiwali, należała do ówczesnych
      metod ewangelizacyjnych (krucjaty!) i mieściła się zupełnie w obyczajowych i
      politycznych standardach epoki, od których bynajmniej nie odbiegali
      Piastowicze.
      Bez zrozumienia kulturotwórczej roli Krzyżaków i uwzględnienia wysokich
      standardów cywilizacyjnych przez nich szerzonych, nie sposób wyjaśnić, na
      przykład, dlaczego ich stukilkudziesięcioletnie panowanie w Gdańsku i Prusach
      Królewskich pozostawiło tam trwałą dominację niemczyzny, mimo późniejszych
      ponad trzech stuleci przynależności do Polski. Dla wytłumaczenia podobnych
      zjawisk przywołuje się więc jakiś rzekomy odwieczny "Drang nach Osten",
      wymyślony przez niemieckich propagandzistów w XIX wieku. Konflikt polsko-
      krzyżacki był jednym z licznych wówczas antagonizmów między świeckimi a
      kościelnymi organizacjami feudalnymi. Szwedzi swoim najazdem w XVII w. uczynili
      Polsce nieporównanie więcej szkód i zniszczeń, ale nikt tego ich dzisiejszym
      potomkom nie wypomina. Bracia Zakonu Najświętszej Marii Panny, żyjący w
      celibacie, potomków zaś przecież nie zostawili w ogóle.

      Różne dystanse
      W X wieku, zgłaszając aspiracje przynależności do cywilizacji zachodniej,
      Polska była opóźniona wobec niej o ponad tysiąc lat i nadrabianie tych
      zaległości zajęło jej pół tysiąclecia. Po półwieczu komunistycznej izolacji
      mamy szanse odrobić dystans w ciągu ćwierćwiecza, a więc w okresie jednej
      generacji. Trzeba tylko chcieć śmiało czerpać z dorobku innych, a nie izolować
      się i łudzić, że sami wszystko wymyślimy, odrzucając wzorce przychodzące z
      Zachodu jako zagrożenie dla jakiegoś, rzekomo bezcennego, dorobku własnego.
      Od czasów średniowiecznych utrzymuje się i pogłębia dystans cywilizacyjny
      między zachodnimi a wschodnimi prowincjami Polski. To pokazuje, skąd przez
      ostatnie tysiąclecie szły ożywcze tendencje i nakazuje umacniać je na tyle, by
      mogły dotrzeć do wschodnich granic, a nawet je przekraczać.


      Na odwrót
      Za największy, a jednocześnie najbardziej chwalebny element polskiego dorobku,
      stanowiący najcenniejszy nasz wkład w cywilizację zachodnią, wymienia się w
      Polsce często tradycje tutejszej tolerancji. Szkopuł w tym, że świat nie tylko
      nic o nich nie wie, ale ze współczesnymi Polakami kojarzy wiele innych cech,
      lecz akurat nie tę.
      Przedrozbiorowa Rzeczpospolita była państwem wieloetnicznym i wielokulturowym,
      a władcy chętnie czynili się opiekunami różnych mniejszościowych grup ludności,
      narażonych na dominację katolickiej szlachty. W okresie renesansu i reformacji
      postawa ta upowszechniła się, przynosząc w efekcie sławny akt tolerancyjny
      Konfederacji Warszawskiej z 1573 r. Jest on zwykle (i słusznie) przeciwstawiany
      niemal równoczesnej nocy św. Bartłomieja oraz późniejszej wojnie
      trzydziestoletniej, w której Europejczycy wyrzynali się z powodu różnic
      religijnych (o wiele ważniejszych wówczas niż etniczne).
      Szkopuł jednak w tym, że po pokoju westfalskim w Europie prześladowania
      religijne stopniowo ustają, a niedługo potem ("List o tolerancji" Johna Locke'a
      z 1689 r.) następuje szybki wzrost tolerancji i praw obywatelskich w zachodnich
      społeczeństwach.

      W Polsce zaś, po zwycięstwie kontrreformacji, dzieje się dokładnie przeciwnie:
      w 1596 - Kościół katolicki odmawia równouprawnienia (m.in. wejścia do Senatu)
      biskupom unickim; 1658 - następuje wygnanie Braci Polskich i Czeskich; 1668 -
      administracyjny zakaz odstępstwa od religii katolickiej; 1673 - pozbawienie
      niekatolików dostępu do nobilitacji i indygenatu; 1717 - zakaz budowy i
      odbudowy świątyń protestanckich; 1718 - usunięcie ostatniego posła kalwińskiego
      z Sejmu; 1733 - pozbawienie niekatolików większości praw obywatelskich...
      Różnice w stosunku do krajów Zachodu pogłębiały się więc w dwójnasób, bo w
      Polsce przebiegały procesy przeciwne niż tam. Mocarstwa rozbiorowe użyły
      zagrożonych praw mniejszości wyznaniowych jako pretekstu do swojej brutalnej
      ingerencji w sprawy polskie. Nie musiały go jednak, niestety, wymyślać.
      Tymczasem wielu współczesnych Polaków i katolików ma za złe Żydom, Ukraińcom,
      unitom czy prawosławnym ich rzekomą niewdzięczność za naszą dawną tolerancję,
      czyniąc z tego kolejny pretekst do nietolerancji obecnej.

      Pułapki nacjonalizmu
      Dzieje okresu rozbiorowego są w historiografii polskiej na ogół ujmowane w
      szerokim kontekście procesów tzw. odrodzenia narodowego, czyli opanowywania
      świadomości dawnych mieszkańców Rzeczypospolitej przez poczucie tożsamości,
      określanej według kryteriów etnicznych. Procesy te są przedstawiane
      jako "narodotwórcze", a zatem pozytywne i korzystne z punktu widzenia polskiego
      interesu.
      W istocie natomiast, będąc częścią szerszej tendencji do rozbudzania
      nacjonalizmów, interesom Polski niosły wiele zagrożeń. Po pierwsze,
      uniemożliwiały odrodzenie Rzeczypospolitej w kształcie przedrozbiorowym, bowiem
      znaczną część jej dawnego terytorium zamieszkiwała ludność etnicznie "obca". Po
      drugie, narodowe partykularyzmy skazywały na konflikty z prawie wszystkimi
      nacjami sąsiednimi, w których rodziły się takie same, a więc konkurencyjne
      aspiracje i dążenia. Po trzecie, rozbudzone wówczas nacjonalizmy przyniosły w
      rezultacie krwawe wojny, masowe eksterminacje i czystki etniczne. Nie można
      tego wszystkiego ignorować i wciąż postrzegać rodzimej historii w kategoriach
      wzrostu lub osłabienia siły ducha narodowego, pomijając lub pomniejszając inne
      aspekty życia zbiorowego.

      To prawda, że nie Polacy wymyślili nacjonalizm, ale ochoczo go przyjęli.
      Rozpowszechnienie się ideologii nacjonalistycznych przyniosło Polakom więcej
      szkód i tragedii, niż sukcesów i pomyślności, ale im hołdowali i wielu z nich
      nadal uparcie hołduje ich rodzimej odmianie. W jej imię wyrządzili wiele krzywd
      innym, ale nie chcą się do tego przyznać i wyciągać stąd wniosków, przerzucając
      winy na cudze barki.

      Manowce polonocentryzmu
      Wpływa to na sposób postrzegania i interpretowania okoliczności, jakie
      towarzyszyły odzyskiwaniu przez Polskę niepodległości po I wojnie światowej i
      do dziś budzą podejrzane emocje.
      Należą do nich walki zbrojne z Ukraińcami w Galicji
    • Gość: ! Re: do fiodorusa 3 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.04.04, 23:54
      Manowce polonocentryzmu
      Wpływa to na sposób postrzegania i interpretowania okoliczności, jakie
      towarzyszyły odzyskiwaniu przez Polskę niepodległości po I wojnie światowej i
      do dziś budzą podejrzane emocje.
      Należą do nich walki zbrojne z Ukraińcami w Galicji Wschodniej i z Niemcami na
      Śląsku. Wielu Polakom trudno jest do dziś zrozumieć, że powstańcy śląscy,
      pragnący przyłączenia tej prowincji do Polski, mieli za przeciwników obrońców
      jej przynależności do Niemiec, a we Lwowie zwolennicy polskości miasta starli
      się ze zwolennikami jego ukraińskości. Amfiteatralny pomnik czynu powstańczego
      na Górze św. Anny został po II wojnie światowej wzniesiony na miejscu
      wysadzonego w powietrze podobnego monumentu, wybudowanego tam przez Niemców dla
      upamiętnienia ich wcześniejszego panowania na tych ziemiach. Polacy domagają
      się od Ukraińców zgody na rekonstrukcję triumfalistycznego (dominującym
      elementem architektonicznym są łuki triumfalne) cmentarza polskich ofiar walk o
      Lwów oraz żądają umieszczenia tablicy sugerującej, że zginęli oni w obronie
      polskiej niepodległości, co rozmija się z prawdą (w walkach o Lwów nie
      decydowała się niepodległość Polski, lecz przynależność do niej tego miasta).
      Próbuje się więc narzucić Ukraińcom taką wizję historii, według której byli oni
      wrogami polskiej niepodległości, co zrównywałoby ich z bolszewikami, idącymi na
      Warszawę w 1920 r. Czy to tak trudno zrozumieć, że we Lwowie walczyli ze sobą
      polscy i ukraińscy patrioci, co stanowiło wielką tragedię dla nich i powinno
      stanowić przestrogę dla ich potomnych?
      To z kompletnego pomieszania faktów i pojęć historycznych rodzi się
      przekonanie, że Lwów i Wrocław, Wilno i Gdańsk są równie i odwiecznie polskie.
      Zauroczenie ideą państwa narodowego doprowadziło po II wojnie światowej do
      gloryfikacji monoetniczności społeczeństwa oraz aprobatywnego konstatowania
      braku w PRL znaczących mniejszości i związanych z nimi problemów. Poglądy takie
      głosili, jeszcze całkiem niedawno, także niektórzy przedstawiciele
      antykomunistycznej opozycji. Jest to, oględnie mówiąc, bulwersujące, jeśli
      zważyć, w jakich okolicznościach mniejszości narodowe z polskiego społeczeństwa
      zostały wyeliminowane (holocaust, oderwanie wschodnich kresów Rzeczypospolitej,
      wypędzenie ludności z przyłączonych ziem zachodnich i północnych). Współczesne
      państwo i społeczeństwo polskie kształtowało się w toku procesów podobnych do
      tych, jakie są powszechnie potępiane, gdy zdarzają się obecnie, choćby na
      Bałkanach. Nie zostały one przez Polaków zawinione (Żydów wymordowali naziści,
      wschodnie kresy najechali sowieci, o przesunięciu granic i wysiedleniach
      zdecydowali alianci), ale mieli udział bądź w ich przeprowadzaniu, bądź w ich
      rezultatach.

      Martyrologiczno-heroiczna wizja własnej historii przesłania Polakom niemal
      zupełnie przykre fakty z przeszłości, utrwala antagonizmy wobec sąsiadów oraz
      utrudnia porzucenie roli ofiary i odegranie aktywnej, konstruktywnej roli w
      procesie budowania europejskiej jedności i tożsamości.
      • Gość: F ! lozosia Re: do fiodorusa 3 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.04, 00:04
        fiodorusie wroc! tesknie!
        • filozosia Re: do fiodorusa 3 20.04.04, 17:08
          Gość portalu: F ! lozosia napisał(a):

          > fiodorusie wroc! tesknie!
          Kermit, co Ty chory jesteś ? Ja to ja a Ty to TY ?
          Nie podszywaj się pod mój nick, bo to paskudny zwyczaj:0
    • arnold7 Re: do fiodorusa 1 20.04.04, 00:06
      Chyba za trudne.....
      Dlo Fiedki:)))
      • Gość: ! Re: do fiodorusa 1 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.04, 02:01
        tez tak uwazam. moze powinien jeszcze raz przeczytac?
        • aqua Re: do fiodorusa 1 20.04.04, 08:47
          swoje przemyślenia odnośnie historii Polski i jej relacji z Europą serwój
          sobie ! na zjeździe ziomkostw w obecności pani Eryki. Takich bzdetów nigdzie
          indziej nie będziesz mógł propagować !.
          • Gość: kermit Re: do fiodorusa 1 IP: 207.235.223.* 20.04.04, 09:56
            a chociaż jedno zdanie przeczytałeś, ze serwujesz takie wyroki
            bo moim skromnym zdaniem powyżśzy tekst jest ponad twoje możliwoci
            intelektualne
            zacznij lepiej czytać bajki Tuwima
            • aqua Re: do fiodorusa 1 20.04.04, 10:14
              Gość portalu: kermit napisał(a):

              > a chociaż jedno zdanie przeczytałeś, ze serwujesz takie wyroki
              > bo moim skromnym zdaniem powyżśzy tekst jest ponad twoje możliwoci
              > intelektualne
              > zacznij lepiej czytać bajki Tuwima

              niestety zatrzymałeś się na etapie bajek, stąd takie efekty, kermit
            • filozosia Re: do fiodorusa 1 20.04.04, 17:22
              Gość portalu: kermit napisał(a):

              > a chociaż jedno zdanie przeczytałeś, ze serwujesz takie wyroki
              > bo moim skromnym zdaniem powyżśzy tekst jest ponad twoje możliwoci
              > intelektualne
              > zacznij lepiej czytać bajki Tuwima
              Przeczytałam Kermitku i mam jedno pytanie: czy aby rycerze Zakonu Najświętszej
              Marii Panny nie zostawili potomków ? Bo czytając te wątki na forum uważam, że
              całkiem sporo tej dziatwy było!!!!!:)
              • Gość: ! KRZYZACY IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.04, 23:09
                mozesz sie zapisac:

                www.deutscher-orden.de/fs.htm
                www.deutscher-orden.at/
                i w czechach tez sa:
                www.deutscher-orden.at/cz/index.htm
                a kiedy w polsce? najwyzszy juz czas! moze od 1.5.04?...
                • arnold7 Re: KRZYZACY 20.04.04, 23:18
                  Czy Polacy chetni byliby nie miec na niektorych z obecnie administrowanych
                  przez panstwo polskie terenach pozostalych jeszcze pokrzyzackich zabytkow?
              • Gość: kermit do filozosii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.04, 23:22
                cóoż kochanie ty moje
                a może ty sama jesteś krżyżacką córką. Jesteś pewna że w twoich żyłach płynie
                tylko polska krew. Dasz głowe za pradziadków, pra pradzidków, że żadne z nich
                nie był znienawidzonym przez Ciebie kochanie moje NIemcem ?
                • Gość: ! sie ist so schwach.... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.04, 23:23
                  in einem Polenstädchen....

                  ;-)
                  • Gość: kermit Re: sie ist so schwach.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.04, 23:33
                    Lieber !

                    Schwache Leute koennen auch gewinnen...
                    ... wenn sie klug genug sind
              • Gość: kazik Re: do fiodorusa 1 IP: *.arcor-ip.net 25.04.04, 13:40
                nie tylko krzyzacy zostawili potomkow,Szwedzi, Tatarzy ,Ruskie czesi i wiele
                innych. Dlatego w Polsce mamy tyle pieknych dziewczyn roznych typow urody.
    • Gość: ! no fiodorus... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.04.04, 08:08
      widze, ze nie lubisz niewygodnych tematow...
      • Gość: ! Re: no fiodorus... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.04, 08:58
        szkoda tematu...
      • filozosia Re: no fiodorus... 25.04.04, 14:14
        Gość portalu: ! napisał(a):

        > widze, ze nie lubisz niewygodnych tematow...
        Jak kogoś nie ma na forum, to chyba nie znaczy, że nie lubi niewygodnych
        tematów, jak uważasz ?:)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka