N. Davies "Boże Igrzysko"

[Gość: Arnold]

Fragment ze strony 861:


Niepodleglosc - dwadziescia lat niepodleglej (1918-1939)
Mołotow nazwał ją "potwornym bękartem traktatu wersalskiego". Stalin mówił
o niej jako o "przepraszam za wyrażenie, państwie". Dla J. M. Keynesa, teore-
tyka współczesnego kapitalizmu, była "ekonomiczną niemożliwością, której je-
dynym przemysłem jest żydożerstwo". Lewis Namier uważał, że jest "patolo-
giczna".
E. H. Carr nazwał ją "farsą". David Lloyd George mówił o "defekcie
historii", twierdząc, że "zdobyła sobie wolność nie własnym wysiłkiem, ale
ludzką krwią" i że jest krajem, który "narzucił innym narodom tę samą
tyranię", jaką sam przez lata znosił. "Polska", powiedział, ,jest pijana
młodym winem wolności, które jej podali alianci", i "uważa się za nieodparcie
uroczą kochankę środkowej Europy". W 1919 roku Lloyd George miał podobno
powiedzieć, że prędzej oddałby "małpie zegarek" niż Polsce Górny Śląsk. W
1939 roku oświadczył, że Polska "zasłużyła na swój los". Adolf Hitler nazywał
ją "państwem,
które wyrosło z krwi niezliczonych niemieckich pułków", "państwem zbudowanym
na sile i rządzonym przez pałki policjantów i żołnierzy", "śmiesznym
państwem, w którym (...) sadystyczne bestie dają upust swoim perwersyjnym
instynktom", "sztucznie poczętym państwem", "ulubionym pokojowym pieskiem
zachodnich demokracji, którego w ogóle nie można uznać za kulturalny naród",
"tak zwanym państwem, pozbawionym wszelkich podstaw narodowych, histo-
rycznych, kulturowych czy moralnych". Zbieżność tych uczuć, a także sposobów
ich wyrażania, jest oczywista. Rzadko - jeśli w ogóle kiedyś - kraj, który
właśnie uzyskał niepodległość, bywał przedmiotem równie krasomówczych
i równie nieuzasadnionych zniewag. Rzadko - jeśli w ogóle kiedyś - brytyjscy
liberałowie bywali równie beztroscy w formułowaniu opinii lub dobieraniu so-
bie towarzystwa.
Rzeczpospolita Polska została powołana do istnienia w listopadzie 1918 roku
w wyniku procesu, który biolodzy mogliby nazwać partenogenezą. Stworzyła się
sama w próżni, jaka pozostała po upadku trzech mocarstw rozbiorowych. Mimo
oświadczeń Mołotowa nie została stworzona przez traktat wersalski, który
jedynie potwierdził to, co już istniało: określenie warunków terytorialnych
ograniczyło się jedynie do ustalenia granicy z samymi Niemcami. Nie była
państwem funkcjonującym pod obcym protektoratem, do którego utworzenia rządy
państw alianckich szykowały się w latach 1917-18 we współpracy z Komitetem
Narodowym
Dmowskiego w Paryżu. Nie była też państwem, jakie bolszewicy mieli nadzieję
stworzyć jako czerwony most wiodący do rewolucyjnych Niemiec. I nie była to
także marionetkowa Polska, której rozmaite wizje Rosja, Niemcy i Austria wysu-
wały w latach Wielkiej Wojny. Swego poczęcia nie zawdzięczała nikomu, nawet
samym Polakom, którzy - wyróżniając się w walkach toczonych przez wszystkie
ścierające się ze sobą armie - z konieczności zmierzali do wzajemnej
neutralizacji własnych sił politycznych.
Załamanie się wszelkiego ustalonego ładu w Europie Wschodniej i Środkowej
skazało nowo narodzoną Rzeczpospolitą na szereg dziecinnych awantur.
W latach 1918-21 toczyło się równocześnie sześć wojen. Wojna ukraińska, która
rozpoczęła się we Lwowie w listopadzie 1918 roku i zakończyła się upadkiem
Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej w lipcu 1919 roku, ustanowiła władzę
Polski na ziemiach Galicji Wschodniej aż po rzekę Zbrucz. Problem wojny
w Wielkopolsce, która wybuchła 27 grudnia 1918 roku, został 28 czerwca 1919
roku rozwiązany przez traktat wersalski; natomiast wojna na Śląsku,
prowadzona z przerwami jako seria trzech powstańw dniach od 16 do 24 sierpnia
11919, od 19 do 25 sierpnia 1920 i od 2 maja do 5 lipca 1921 - zakończyła się
dopiero po podpisaniu w Genewie w 1922 roku konwencji w sprawie Śląska. Wojna
litewska, która toczyła się o Wilno, zaczęła się w lipcu 1919 roku i trwała
praktycznie do chwili zawarcia pokoju w październiku 1920 roku; teoretycznie
natomiast - wobec braku oficjalnego traktatu pokojowego - ciągnęła się przez
caly okres międzywojenny. Wojna czechosłowacka, rozpoczęta 26 stycznia 1919 ro
zajęciem Cieszyna przez Czechów, którzy nie przyjęli lokalnego porozumien
zakończyła się 28 lipca 1920 roku arbitrażem państw sprzymierzonych. Drobne
konflikty na Spiszu i w innych rejonach KaIpat trwały aż do roku 1925. Najp0-
ważniejsza była jednak wojna polsko-sowiecka - jedyna, która zagrażała istnie-
niu Rzeczypospolitej. Była próbą ognia, która pozostawiła po sobie niezatarte
ślady. (Patrz Mapa 11).

koniec cytatu

Jak na to nie spojrzec, tzw. powstania slaskie to byla wojna prowadzona przez
Polske na terenie Niemiec, przy pewnej pomocy miejscowych , omamionych przez
Korfantego. Tzw. powstancy w duzej czesci nie byli Slazakami, np. Grazynski.
Faktem sa mordy na dokonywane przez tzw. powstancow na Slazakach
sprzeciwiajacych sie im.

[silesius]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Fragment ze strony 861:

> Rzeczpospolita Polska została powołana do istnienia w listopadzie 1918 roku
> w wyniku procesu, który biolodzy mogliby nazwać partenogenezą. Stworzyła się
> sama w próżni, jaka pozostała po upadku trzech mocarstw rozbiorowych.

Dwa lata wczesniej, 3 listopada 1916 z woli cesarzy powolane do zycia zostalo
Krolestwo Polskie, ktore do 1918 roku systematycznie odradzalo swe istnienie,
az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski zdecydowal sie zdusic je
i zdlawic w zarodku, aresztujac na trzy dni Rade Regencyjna i wymuszajac jej
zgode na przejecie wladzy.


Silesius

[dzony_bi_gut]

silesius napisał:

> Gość portalu: Arnold napisał(a):
>
> > Fragment ze strony 861:
>
> > Rzeczpospolita Polska została powołana do istnienia w listopadzie 1918 rok
> u
> > w wyniku procesu, który biolodzy mogliby nazwać partenogenezą. Stworzyła s
> ię
> > sama w próżni, jaka pozostała po upadku trzech mocarstw rozbiorowych.
>
> Dwa lata wczesniej, 3 listopada 1916 z woli cesarzy powolane do zycia zostalo
> Krolestwo Polskie, ktore do 1918 roku systematycznie odradzalo swe istnienie,
> az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski zdecydowal sie zdusic
je
> i zdlawic w zarodku, aresztujac na trzy dni Rade Regencyjna i wymuszajac jej
> zgode na przejecie wladzy.
>
>
> Silesius


To chyba nie dziwi. Rada Regencyjna była, jak mnie pamięć nie myli, powołana
przez cesarza niemieckiego. Trudno, żeby tworzyć niepodległe państwo w oparciu
o obce struktury władzy.

[do-las]

silesius napisał:


> az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski



Gratulacje !!!!!

Wspaniała znajomość historii ,a jeszcze lepsza jej interpretacja.

Z takim podejściem do sprawy może okazać się iż niejaki A.H.był świetlaną
postacią w dziejach Europy.A Piłsudski (a nie Pilduski)czy Paderewski to karły ?

[slezan]

do-las napisał:

> silesius napisał:
>
>
> > az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski
>
>
>
> Gratulacje !!!!!
>
> Wspaniała znajomość historii ,a jeszcze lepsza jej interpretacja.
>
> Z takim podejściem do sprawy może okazać się iż niejaki A.H.był świetlaną
> postacią w dziejach Europy.A Piłsudski (a nie Pilduski)czy Paderewski to
karły
> ?
>
>
>
Tym co łączy Hitlera z Piłsudskim to godzenie nacjonalizmu z socjalizmem.
Różnica polega na tym, że Piłsudski nie nudził się w Magdeburgu na tyle, by
spłodzić coś na kształt "Mein Kampf", czego z pewnością miłośnicy literatury
nie powinni mu mieć za złe.

[Gość: Arnold]

Fragment ze str. 81:

Niełatwo jest dać prosty opis terytorium Polski Piastów. W pewnych kręgach
przyjęła się praktyka publikowania mapy "Polski w r. 1000", z ukazaniem
zarówno wyraźnie zaznaczonych granic, jak i ich uderzającego podobieństwa do
obszaru Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej po r. 19453. Mapa ta jest jednak nieco
myląca. Chociaż przez bardzo krótki okres na początku swojej kariery Bolesław
Chrobry rzeczywiście sprawował władzę nad obszarem pokrywającym się w sposób
bardzo dogodny z decyzjami konferencji poczdamskiej, łatwo przeoczyć fakt,
że następnie podbił ziemie sięgające Dunaju i Dniepru. Terytorium Piastów nie
pokrywało się z granicami z lat od ok. 990 do 1002 i z r. 1945 w żadnym innym
okresie - ani przedtem, ani potem. Gdyby autorzy map wzięli za punkt odniesie-
nia nie wyjątkowy rocznik 1000, lecz rok 900, 1100, 1200 lub 1300 czy też jesz-
cze ważniejszy rok 991, w którym to roku po raz pierwszy, w Dagome iudex, opi-
sano granice "państwa gnieźnieńskiego", dostrzegliby pewne istotne różnice. Gra-
nice polskiego terytorium bez przerwy się zmieniały. Do r. 1320 obszar ten nie
tworzył żadnej organicznej całości, z wyjątkiem kilku krótkich okresów. W od-
niesieniu do owych wczesnych stuleci, historycy powinni mówić raczej o "zie-
miach zhołdowanych przez Polskę" niż o "ziemiach polskich". Chociaż według
tradycji Bolesław Chrobry miał wbijać żelazne pale w dno Sali i Dniepru dla
oznaczenia terenu swych podbojów, ustalonych granic było niewiele, podobnie jak
nie było państwa we współczesnym tego słowa znaczeniu: władz centralnych, spra-
wujących rządy nad wszystkimi częściami określonego terytorium. W gruncie rze-
czy zatem, w sensie współczesnym, nie było żadnej "Polski". Terytorium miało
o wiele mniejsze znaczenie niż zamieszkujący je ludzie. Książęta określali swoje
księstwa nie w kategoriach obszarów, lecz w kategoriach liczby ludzi, którzy
byli posłuszni ich rozkazom lub szukali u nich opieki i obrony. Władza
polityczna pulsowała nieregularnym rytmem z ustanowionych ośrodków, których
bezpośredni wpływ malał w odwrotnej proporcji do czasu i odległości, jaką
drużyna rycerska musiała pokonać, zanim dotarła na miejsce, aby ją
wyegzekwować. W odległych rejonach, położonych o więcej niż kilka dni jazdy od
takiego ośrodka, władzę centralną osłabiała odrębna i konkurencyjna władza
miejscowych dostojników, rywali
lub wrogów. W każdym określonym momencie członka każdej określonej
wspólnoty terytorialnej mogły w różny sposób i w różnym stopniu krępować strach
i lojalność - wobec sąsiadów, wobec plemienia, wobec suzerena, wobec księcia,
wobec biskupa, wobec dowódcy miejscowego garnizonu, wobec wyjętych spod
prawa przestępców ukrywających się w lesie, wobec "cudzoziemców" po przeciwnej
stronie wzgórza. Jego sytuacja była niezwykle delikatna i bardzo zmienna
i nie da się jej przedstawić za pomocą kropki na mapie, na ślicznym czerwonym
polu ograniczonym starannie nakreśloną czarną linią. Piastowie zaczynali jako
książęta zaledwie jednego z wielu plemion. Dopiero w 990 r. objęli władzę nad
Wiślanami i nad ich miastem, Krakowem. Ich władza nad Pomorzem była nietrwała,
nad Mazowszem zaś - niepełna. Ich podboje na Rusi Czerwonej potwierdziły
się dopiero w XIV w. Choć istnieją wszelkie powody, aby przypuszczać, że
elita rządząca mówiła tą odmianą języka Słowian Zachodnich, z której później
miała się rozwinąć współczesna polszczyzna, panowała ona nad ludami o bardzo
różnych powiązaniach kulturowych i etnicznych. Jej działanie w kierunku stwo-
rzenia tradycji kulturowych i politycznych wspólnych dla całego należącego do
niej rozległego terytorium musiało więc przebiegać bardzo powoli. Nie istnieją
żadne jednoznaczne dowody, które potwierdzałyby istnienie odrębnej i określonej
polskiej wspólnoty językowej przed XII w. Najwczesniejszy ślad języka polskiego
można odnaleźć w bulli gnieźnieńskiej z 1136r.

Koniec cytatu.

"Do r. 1320 obszar ten nie tworzył żadnej organicznej całości, z wyjątkiem
kilku krótkich okresów." - rok 1320 to juz okres niezaleznosci politycznej
Slaska od Polski, Slask wybrel przymierze z Czechami. W 1340 r. Kazimierz
Wielki zrzekl sie praw do Slaska.
Tzw. powrot odwiecznie polskiego Slaska do macierzy w 1945 roku to totalna
bzdura, wymyslona dla uzasadnienia wypedzenia milionow ludzi (potomkow tych
wlasnie Slazakow, ktorych podbil Mieszko I) z ich ziemi i zagarniecia ich
dobytku.

[Gość: cichy_raczej]

Wszystko to prawda, tyle że nic z tego nie wynika ani
dla Śląska, ani dla Polski, ani dla Niemiec, ani dla
kogokolwiek.
Wtedy państwa jako takiego nie było nigdzie,
przynajmniej nie w dzisiejszyum rozumieniu.
Zgadza się, podobnie jak Niemcy przeszły przez wieki
metamorfozę od luźno powiązanych księstw z panującymi
dworami do jednolitego państwa, podobnie stało się z
ziemiami składającymi sie później na terytorium Polski.
Taką samą drogę przekształceń przebyły języki, z
zachowaniem jednak często lokalnych odmienności.
Nihil novi!

[Gość: Arnold]

Gość portalu: cichy_raczej napisał(a):

> Wszystko to prawda, tyle że nic z tego nie wynika ani
> dla Śląska, ani dla Polski, ani dla Niemiec, ani dla
> kogokolwiek.
> Wtedy państwa jako takiego nie było nigdzie,
> przynajmniej nie w dzisiejszyum rozumieniu.
> Zgadza się, podobnie jak Niemcy przeszły przez wieki
> metamorfozę od luźno powiązanych księstw z panującymi
> dworami do jednolitego państwa, podobnie stało się z
> ziemiami składającymi sie później na terytorium Polski.
> Taką samą drogę przekształceń przebyły języki, z
> zachowaniem jednak często lokalnych odmienności.
> Nihil novi!

A wlasnie ze nie! Skoro Slask nie byl wczesniej polski, az do 1922/1945 roku,
tak samo slowianska ludnosc zamieszkujaca Slask, na pewno wymieszana z
wczesniej przebywajacymi na Slasku germanskimi plemionami Silingow i
pozniejszymi osadnikami, glownie niemieckimi, posiadajaca tak odmienna od
Polakow historie i mentalnosc, to po prostu nasi przodkowie, Slazacy.
I cos z tego wynika . Narod slaski nie wzial sie z powietrza, jak twierdza
niektorzy.

[Gość: cichy_raczej]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Gość portalu: cichy_raczej napisał(a):
>
> > Wszystko to prawda, tyle że nic z tego nie wynika
ani
> > dla Śląska, ani dla Polski, ani dla Niemiec, ani dla
> > kogokolwiek.
> > Wtedy państwa jako takiego nie było nigdzie,
> > przynajmniej nie w dzisiejszyum rozumieniu.
> > Zgadza się, podobnie jak Niemcy przeszły przez wieki
> > metamorfozę od luźno powiązanych księstw z
panującymi
> > dworami do jednolitego państwa, podobnie stało się z
> > ziemiami składającymi sie później na terytorium
Polski.
> > Taką samą drogę przekształceń przebyły języki, z
> > zachowaniem jednak często lokalnych odmienności.
> > Nihil novi!
>
> A wlasnie ze nie! Skoro Slask nie byl wczesniej
polski, az do 1922/1945 roku,
> tak samo slowianska ludnosc zamieszkujaca Slask, na
pewno wymieszana z
> wczesniej przebywajacymi na Slasku germanskimi
plemionami Silingow i
> pozniejszymi osadnikami, glownie niemieckimi,
posiadajaca tak odmienna od
> Polakow historie i mentalnosc, to po prostu nasi
przodkowie, Slazacy.
> I cos z tego wynika . Narod slaski nie wzial sie z
powietrza, jak twierdza
> niektorzy.
>

Oj coś kręcisz. Najpierw udowadniasz,że historia wieków
średnich to historia luźnych politycznie obszarów,
raczej według zasady eius religio, eius regio i nagle
robisz woltę, że z tego wywodzi się naród śląski.
Historia każdego regionu jest odmienna od innego,
ponieważ organizmy państwowe zmieniały się raczej często
i zdecydowanie. Ludzie trwali i od jednych brali jedno,
od drugich drugie. Idąc za twoim tokiem rozumowania - to
Ślązacy albo stali się Niemcami dzięki wpływom, o
ktorych piszesz, albo są nadal słowianami z "polskiego"
tygla językowo-mentalnościowego jedynie z pewnymi
niemieckimi "naleciałościami".
Pozdr.

[Gość: Arnold]

Chyba niedokladnie zrozumiales przytoczony fragment.

[Gość: cichy_raczej]

Byc może miałeś na myśli cos innego, sorry.
Znam ksiażkę Daviesa i nie mogę się tam dopatrzyć
postulowanych wniosków.
Warto też zajrzeć do tej ostatniej o
Wrocławiu/Breclaw/Breslau.

[Gość: Arnold]

Mam "Mikrokosmos" i tam rowniez Davies pisze o Slazakach, ktorzy nie uwazali
sie ani za Niemcow, ani za Polakow, a wyjazd do Polski traktowali jak podroz za
granice. Moim zdaniem gdybanie nic nie daje, ale co by bylo, gdyby w
plebiscycie byla trzecia opcja - Slask?

[dzony_bi_gut]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> Tzw. powrot odwiecznie polskiego Slaska do macierzy w 1945 roku to totalna
bzdura, wymyslona dla uzasadnienia wypedzenia milionow ludzi

(potomkow tych wlasnie Slazakow, ktorych podbil Mieszko I)

z ich ziemi i zagarniecia ich dobytku.<

Stwierdzenie, ze wygnano potomkow tych ludzi sprzed 1000-ca lat, to jakies
nieporozumienie. Czytasz powazne ksiazki, a wysnuwasz takie naiwne wnioski.
"Zagarniecia ich dobytku" - czy inne słowianskie plemiona tworzące później
Polskę też powinny nie lubiec Mieszka czy Chrobrego, bo objal nad nimi
kontrole ??? Takie rozumowanie do niczego nie prowadzi.

>slowianska ludnosc zamieszkujaca Slask, na pewno wymieszana z
wczesniej przebywajacymi na Slasku germanskimi plemionami Silingow i
pozniejszymi osadnikami, glownie niemieckimi<

Nie dysponuje informacjami na ile Słowianie mieszali sie z niemieckimi
osadnikami, ale to co piszesz o Silingach to herezja. Przeciez oni poszli na
Zachód, więc jak się mieli mieszac ze Słowianami ? Nawet jesli ich niewielka
liczba zostala to jakie to ma znaczenie ?

Pozdr

[Gość: Arnold]

dzony_bi_gut napisał:

> Gość portalu: Arnold napisał(a):
>
> > Tzw. powrot odwiecznie polskiego Slaska do macierzy w 1945 roku to totalna
>
> bzdura, wymyslona dla uzasadnienia wypedzenia milionow ludzi
>
> (potomkow tych wlasnie Slazakow, ktorych podbil Mieszko I)
>
> z ich ziemi i zagarniecia ich dobytku.<
>
> Stwierdzenie, ze wygnano potomkow tych ludzi sprzed 1000-ca lat, to jakies
> nieporozumienie. Czytasz powazne ksiazki, a wysnuwasz takie naiwne wnioski.
> "Zagarniecia ich dobytku" - czy inne słowianskie plemiona tworzące później
> Polskę też powinny nie lubiec Mieszka czy Chrobrego, bo objal nad nimi
> kontrole ??? Takie rozumowanie do niczego nie prowadzi.

Nie chodzi o Mieszka czy Chrobrego, a o pokoleniowa ciaglosc mieszkanow od X
wieku (i pewnie wczesniej) do 1945 roku, poniewaz zadnych wypedzen w tym
okresie nie bylo, obie odmiany jezyka slaskiego nie wziely sie z powietrza,
do dzisiaj jezyk slaski plynnie przechodzi na poludniu w morawski, natomiast
nie przechodzi w ten sam sposob w jezyk polski.

> >slowianska ludnosc zamieszkujaca Slask, na pewno wymieszana z
> wczesniej przebywajacymi na Slasku germanskimi plemionami Silingow i
> pozniejszymi osadnikami, glownie niemieckimi<
>
> Nie dysponuje informacjami na ile Słowianie mieszali sie z niemieckimi
> osadnikami, ale to co piszesz o Silingach to herezja. Przeciez oni poszli na
> Zachód, więc jak się mieli mieszac ze Słowianami ? Nawet jesli ich niewielka
> liczba zostala to jakie to ma znaczenie ?

Chyba nie wszyscy nagle opuscili swoje domy?. Nie ma dowodow na nagly wyjazd
praslazakow/silingow . Rowniez nazwa Slaska przetrwala. I na pewno nie pochodzi
od tego slynnego, w zadnym jezyku nie wystepujacego slowa "slęg"
> Pozdr

Faktem jest, ze nie ma zadnych dowodow na brak ciaglosci i mieszania sie
miedzy Wandalami/Silingami, Praslowianami, znowu Germanami, roznymi innymi
przybyszami, z koncowym efektem w postaci nas - Slazakow.
Pyrsk.

Różnica pomiędzy Hitlerem a Piłsudskim

[Gość: komar]

slezan napisał:


> Różnica polega na tym, że Piłsudski nie nudził się w Magdeburgu na tyle, by
> spłodzić coś na kształt "Mein Kampf", czego z pewnością miłośnicy literatury
> nie powinni mu mieć za złe.

Jeżeli podstawowa różnica pomiędzy Piłsudzkim a Hitlerem sprowadza się do tego
co napisałeś; to para tobie slezanie powiedzieć, że jesteś niezłym przykładem
jak obsesja stopniowo zamienia się w obłęd.

[slezan]

Obaj byli kryminalistami, choć przepraszam, nie słyszałem o zarzutach
kryminalnych wobec Hitlera (siedział za pucz, a za zbrodnie przeciwko ludzkości
ze zrozumiałych względów nie odpowiedział przed sądem; Piłsudski za pucz nie
siedział, bo mu pucz się udał) - gdybyś nie wiedział Piłsudski obrabiał banki.
Ale widzę oczywiście róznicę między tymi dyktatorami - np. Hitler zmodernizował
armię, a Piłsudski utrzymał ją w stanie zupełnego zapóźnienia.
A tak serio - odrobina dystansu do tzw. bohaterów narodowych, którzy jakże
często nie zasługują nawet na miano przyzwoitych ludzi.

[Gość: komar]

slezan napisał:

> Obaj byli kryminalistami, choć przepraszam, nie słyszałem o zarzutach
> kryminalnych wobec Hitlera (siedział za pucz, a za zbrodnie przeciwko
ludzkości
>
> ze zrozumiałych względów nie odpowiedział przed sądem; Piłsudski za pucz nie
> siedział, bo mu pucz się udał) - gdybyś nie wiedział Piłsudski obrabiał
banki.
> Ale widzę oczywiście róznicę między tymi dyktatorami - np. Hitler
zmodernizował
>
> armię, a Piłsudski utrzymał ją w stanie zupełnego zapóźnienia.
> A tak serio - odrobina dystansu do tzw. bohaterów narodowych, którzy jakże
> często nie zasługują nawet na miano przyzwoitych ludzi.

Jasny gwint jak ja ci zazdroszczę tej " odrobiny dystansu" wobec
twego "bohatera narodowego".

[slezan]

Pojęcie "bohatera narodowego" jest mi z zasady obce.

[spacerowicz]

do-las napisał:

> silesius napisał:
> > az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski

> Gratulacje !!!!!

Dziekuje.

> Wspaniała znajomość historii ,a jeszcze lepsza jej interpretacja.

A czym z w/w Pilsudski nie byl ?


> Z takim podejściem do sprawy może okazać się iż niejaki A.H.był świetlaną
> postacią w dziejach Europy.A Piłsudski (a nie Pilduski)czy Paderewski to
> karły ?

A czym byl ten Pilsudski, jak nie w/w ?
A Paderewskiego prosze nie wspominac nawet, bo smiech.

Silesius

[dzony_bi_gut]

Arnold, można pytać o dowody opuszczenia Śląska przez Silingów i twierdzić, że
nie ma dowodów na brak ciągłości... itd.

Ja postawię sprawę odwrotnie. Czy są dowody przebywania na Śląsku Silingów w
czasach bliskich przybyciu Słowian i późniejszych ? Podejrzewam, że nie, ale
jeżeli coś wiesz, to chętnie posłucham.

To co mówie byłoby chyba zgodne z ogólną tendencją parcia plemion germańskich
na Zachód, i zajmowania opuszczonych terenów przez Słowian. Dlaczego w
przypadku Silingów miałoby być inaczej ?

Nie chciałbym się po prostu, któregoś pięknego dnia dowiedzieć od kogoś z tego
forum, że jestem potomkiem German i Celtów, a ta słowiańskość została tylko
siłą narzucona przez niedobrych Polaków... :-)))

Pozdr.

[Gość: Arnold]

Nie wierze w to, zeby germanie calkowicie opuscili Slask przed przywedrowaniem
tu Praslowian. Przyklady innych obszarow Europy dowodza wymieszania pierwotnej
ludnosci z przybyszami w tym okresie dziejow kontynentu.

Arnoldowe bicie piany, ciag dalszy.

[Gość: Karlik]

[dzony_bi_gut]

silesius napisał:


> az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski

Zdrajca ? Kogo zdradził ?

Socjalista ? Z PPS-u wystąpił jeszcze przed powstaniem II RP.

Rewolucjonista ? Jaką i gdzie przeprowadził rewolucję ???

Nie twierdze, ze wszyscy musza lubiec Pułsudskiego, ale posługujmy sie faktami.

Pozdr.

[slezan]

Kwach też wystąpił z SLD i co - nie jest postkomuchem czy jak kto woli
socjaldemokratą?

[dzony_bi_gut]

slezan napisał:

> Kwach też wystąpił z SLD i co - nie jest postkomuchem czy jak kto woli
> socjaldemokratą?

Marny przykład i brak logiki. Tzn, ze jak? Jak wstąpie do jakiejs partii to juz
jestem na wieki naznaczony i nie moge zmienic orientacji politycznej ?
A twoim zdaniem SLD to moze wzorcowy przyklad socjaldemokracji ?

Pozadr.

[Gość: do slezana]

slezan napisał:

> Obaj byli kryminalistami, choć przepraszam, nie słyszałem o zarzutach
> kryminalnych wobec Hitlera (...) gdybyś nie wiedział Piłsudski obrabiał
banki.
> Ale widzę oczywiście róznicę między tymi dyktatorami - np. Hitler
zmodernizował armię, a Piłsudski utrzymał ją w stanie zupełnego zapóźnienia.
(...)<

A TYM TO MNIE ZUPEŁNIE ROZWALIŁEŚ. :-)))))))))))))
Chyba pora skonczyc dyskusje, bo zdaje sie, ze to nie ma sensu...

Ręce precz od złotego cielca!

[slezan]

...a w zasadzie czerwonego, bo taki jego sztandar. Prawdę mówiąc spodziewałem
się takiej reakcji na mój post, ale nie zaszkodziło spróbować. Okazuje się, że
nawet w żartobliwej formie (a może zwłaszcza w żartobliwej formie) nie wolno
pozwalać sobie:
1. na porównania jakiegokolwiek Polaka do Hitlera, no chyba, że takie, które
ujawnią same zasadnicze róznice, mimo, że trudno w sposób rozumny negować także
istotne podobieństwa w sposobie działania i formacji ideowej obu polityków
(nikt tez nie kwestionuje różnic)
2. kwestionować morale kogokolwiek z polskiego "panteonu narodowego", choćby
łamał on wszelkie normy obowiązujące zwykłego śmiertelnika

To wszystko w kraju,w którym powszechnie krążą dowcipy na temat Holocaustu.

Można się załamać...

[dzony_bi_gut]

A kto tu mówi, że Piłsudski był święty ???

Ten żart był po prostu żenująco głupi i prymitywny. Zamiast dyskutować
prowokujesz ludzi. Pogadaj sobie może z Hugonem albo Mesco, to chyba muszą być
odpowiednie osoby do rozmowy dla Ciebie.

[slezan]

dzony_bi_gut napisał:

> A kto tu mówi, że Piłsudski był święty ???
>
> Ten żart był po prostu żenująco głupi i prymitywny. Zamiast dyskutować
> prowokujesz ludzi. Pogadaj sobie może z Hugonem albo Mesco, to chyba muszą
być
> odpowiednie osoby do rozmowy dla Ciebie.


Smutno mi, że nie odpowiada Ci moje poczucie humoru. Z drugiej strony
eufemistyczne stwierdzenie, że "Piłsudski nie był święty" także można traktować
w kategoriach żartu. Wyjaśnij mi może jedno - co to za uczona dyskusja, w
której nie można porównywać kogokolwiek do innej osoby, w tym przypadku do
wywołanego przez Ciebie Adolfa Hitlera. Takie porównania mogą być bardzo
inspirujące.
A skoro tak razi Cię to co napisałem, to wskaż mi, proszę, które z moich
twierdzeń było nieprawdziwe.

do slezana

[dzony_bi_gut]

slezan napisał:

> Obaj byli kryminalistami, choć przepraszam, nie słyszałem o zarzutach
> kryminalnych wobec Hitlera (...) - gdybyś nie wiedział Piłsudski obrabiał
banki.
> Ale widzę oczywiście róznicę między tymi dyktatorami - np. Hitler
zmodernizował armię, a Piłsudski utrzymał ją w stanie zupełnego zapóźnienia.
(...)<

A TYM TO MNIE ZUPEŁNIE ROZWALIŁIEŚ. :-)))))))

Chyba pora kończyć dyskusje, bo zdaje sie, ze to nie ma sensu...

[slezan]

A dlaczego obaj panowie opuścili szeregi swoich partii? Czy przeszli na pozycje
liberalne lub konserwatywne i stąd ta decyzja? Jeżeli tak, to oczywiście trudno
by ich nazwać socjalistami po owej wolcie, tylko czy rzeczywiście wierzysz w tę
zmianę poglądów?

[silesius]

dzony_bi_gut napisał:

> silesius napisał:
>
>
> > az jego zdrajca, socjalista i rewolucjonista Pilduski
>
> Zdrajca ? Kogo zdradził ?

Towarzyszy broni.


> Socjalista ? Z PPS-u wystąpił jeszcze przed powstaniem II RP.

W 1918 zniszczyl odradzajaca sie Monarchie, aresztowal czlonkow Rady
Regencyjnej, wymusil przekazanie wladzy i osadzil lewicowy rzad RP.
W 1926 dokonal lewicowego przewrotu, majac poparcie m.in. PPS i Komunistycznej
Partii Polski !

> Rewolucjonista ? Jaką i gdzie przeprowadził rewolucję ???

Przewodzil PPS Frakcji Rewolucyjnej.
Poza tym ( jak opisuje sam )
monika.univ.gda.pl/~literat/bibula/index.htm

> Nie twierdze, ze wszyscy musza lubiec Pułsudskiego, ale posługujmy sie
> faktami.


Warto je poznac i uwzgledniac wszystkie.


Silesius

Rada Regencyjna i Piłsudski

[dzony_bi_gut]

silesius napisał:

> W 1918 zniszczyl odradzajaca sie Monarchie, aresztowal czlonkow Rady
> Regencyjnej, wymusil przekazanie wladzy i osadzil lewicowy rzad RP.
> W 1926 dokonal lewicowego przewrotu, majac poparcie m.in. PPS i
Komunistycznej Partii Polski ! <

Odradzającą się monarchię ?? A kiedyż to Polska była monarchią, że się
odradzała? To było baaaardzo dawno temu.

Przeciez juz pisalem,ze Rada Reg. nie była władzą prawdziwie niezależną, bo
powałali ją niemiecki i austriacki cesarze. I tylko dlatego, bo potrzebowali
żołnierzy. Liczyli, że to zwiększy pobór, że Polacy pomyślą, że biją się za
swój kraj.
NIGDZIE nie znalazłem ani nie słyszałem o tym, że Piłsudski R.R. aresztował.

Np.:
wiem.onet.pl/wiem/00a3f7.html
Przeforsowanie powstania lewicowego rządu było koniecznością, inaczej by
właśnie doszło do rewolucji. To były niespokojne czasy i nie było czasu na
demokratyczne procedury.

Pozdr.

[Gość: Arnold]

Nieprawda. Rada Regencyjna nie pasowala Pilsudskiemu.

[Gość: mrW]

-czy ty jestes nauczycielem nowozytnej historii?

[befyj]

Gość portalu: mrW napisał(a):

> -czy ty jestes nauczycielem nowozytnej historii?
A TY KOWALEM MRW ?

[Gość: Arnold]

Jo? nigdy. Ino wiym, ze jak komus cos niy pasuje i to uobalo, to niy robi to do
reszty, ino do siebia.

[Gość: mrW]

-ty mnie tu nie sciemniaj!
-widza, ze mosz duzo czasu na lod rana do wieczora - co, moze tys je juz na
emeryturze?

[Gość: Arnold]

Niy, jutro mom urlaub i jeszcza 3 Tichauery. Pyrsk mrW!

[Gość: mrW]

-widz, zy mosz dlllluuugggiii urlop!
-to powidz mi w kierej budzie uczysz?

[Gość: Arnold]

mrW, jo sie ucza, jakbych smiol is do budy i kogos uczyc? Pyrsk!

[Gość: mrW]

-twoj smialy jezyk i smiale odpowiedzi musza miec jakas podstawe - czyz bys
sie kierowal tylko informacjami uzyskanymi z web-pages from internet, a moze
ze studiow wyzszych?
-tylko studeci o kierunku historycznym maja wglod do tematu - gleboko
-podejzewam, ze studiujesz historie Slaska bardzo rzeczowo, dlatego to moje
pytanie

[Gość: Arnold]

O.K. mrW, mosz recht, niy do konca, ale mosz. Pyrsk!

[Gość: mrW]

-na pewne tematy nie jestem w stanie dyskutowac, bo nie mam o nich pojecia,
dlatego siedze cicho, ale widze, ze ty masz wiele do powiedzenia i na pewno
nie ssiesz informacji z palca
-ja humanista nie jestem i nie lubie byc, wole techniczne zagadnienia - w tym
czuje sie dobrym i to potwierdza moje zdolnosci, aczkolwiek czasami lubie
podyskutowac na tematy zwiazane z historia naszego rejonu

[Gość: Arnold]

I za to cie lubia mrW. Pyrsk!

[Gość: mrW]

-czyz by?
-ufam ludzia, choc nie raz dostalem w zyc!, staram sie niby byc ostrozny, ale
na to nie ma reguly - dlatego jestem taki a nie inny, czyli kolezenski i
otwarty, a ty?

[Gość: Arnold]

mrW, Sloonsk jes na piyrwszym platzu, przeca wiysz!

[Gość: mrW]

-platz je wilki - wisz!
-Slonsk tyz!
-a czosym cinzko go znolysc!

[Gość: Arnold]

Toc`

[Gość: mrW]

-ty ni lubisz czytoc moich watkow, nowyt ni zajzolys ne tymot sprzedarzy ziemi
slonskij?
-wisz?, chciolbym wiedziec co lo tym myslisz?

[Gość: Arnold]

Zodyn Slonzok swojij ziymi niy uoddo. A zebrano bez goroli uodkupi!

[Gość: mrW]

-winc jestys przeciwny sprzedazy ziemi?

[Gość: Arnold]

Jakij ziymi? Tyj ukradzionyj nom bez goroli? Niy moga byc przeciw, bo jak jom
wtedy Sloonzoki uodkupiom?

[Gość: mrW]

-momecik
-gorole maja Slask i ty tam zyjesz - czy bedziesz za jak ci powiedza, ze ta
ziemie moze kupic kazdy obcokrajowiec?

[dzony_bi_gut]

Arnold napisał:

> Nieprawda. Rada Regencyjna nie pasowala Pilsudskiemu. <

No,no.... Jaka przemyślana i rozwinięta wypowiedź. Nie wiem co napisać...
Czy ty aby naprawde nie jesteś zawodowym historykiem? :-)))

Pozdr.

[krol_macius_1]

dzony_bi_gut napisał:

> Arnold napisał:
>
> > Nieprawda. Rada Regencyjna nie pasowala Pilsudskiemu. <
>
> No,no.... Jaka przemyślana i rozwinięta wypowiedź. Nie wiem co napisać...
> Czy ty aby naprawde nie jesteś zawodowym historykiem? :-)))
>
> Pozdr.
zawodzacym histerykiem, bez "?"