Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[centrolew]

Wiadomo było, że tak się skończy. Idee IV RP są zaprzeczeniem Rzeczypospolitej
Samorządowej i opierają się na centralizacji wszystkiego.

Projekt przygotowany przez kompetentnych prawników - hasło brzmi obiecująco.
Boję się jednak, że wyjdzie jak zawsze... to znaczy, że uwalą pomysł w Sejmie,
bo nie przeszedł przez biurokratyczną machinę ministerstw.

Mam jednak nadzieję, że posłowie ze Śląska i Zagłębia postawią się jednak i
przekonają swoich kolegów z innych regionów Polski...

[opt]

Może się mylę,ale czy dla porozumiewywania się kilku prezydentów w różnych i
konkretnych sprawach jest potrzebna aż taka rozbudowa biurokratyczna,jakieś
nowe struktury.Jak mamy zbudować np. drogę przechodzącą przez jakieś gminy,to
jaki problem w zebraniu się zainteresowanych stron?

[reksio.84]

Może i wybudować drogi można na podstawie porozumien, gorzej z pozniejszym
utrzymaniem tych dróg.
Zresztą co tu duzo gadac. Sprawa przejecia TŚ powinna nieco uswiadomic problem.
Przejecie przeciągnelo się o kilkanascie lat z w stosunku do innych miast w
Polsce gdzie istnieje jeden podmiot a nie kilkanascie.

Aglomeracja powinna zarzadzac zadaniami na szczeblu całej aglomeracji. Gminy
powinny wykonywac zadania takie jak do tej pory czyli odpowiednie na mniejszym
terytorium społeczności lokalnych.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Zresztą co tu duzo gadac. Sprawa przejecia TŚ powinna nieco uswiadomic
> problem.
> Przejecie przeciągnelo się o kilkanascie lat z w stosunku do innych miast w
> Polsce gdzie istnieje jeden podmiot a nie kilkanascie.

Sprawa ciągnęła się tak długo z powodu złej woli Ministerstwa Skarbu, które nie
chciało przekazać akcji przedsiębiorstwa, a nie z powodu braku porozumienia
pomiędzy samorządami. To rząd w Warszawie odpowiada za to, że Tramwaje Śląskie
stanęły na skraju bankructwa. Poza tym jeden podmiot - KZK GOP - istnieje od
dawna...!!!

[reksio.84]

> Sprawa ciągnęła się tak długo z powodu złej woli Ministerstwa Skarbu,

Ciągnela sie od roku kiedy weszły stosowne zapisy ustawy umozliwiajace
przejęcie spółek skarbu panstwa. Przez kilka lat wczesniejszych gminy nie mogly
przejac TS z prawnego punktu widzenia. Ale co stalo na przeszkodzie naszym
gminom aby tramwaje przejac na poczatku lat '90 tak jak to czyniły pojedyncze
podmioty we wszystkich miastach Polski?
Rozdrobnienie ma swoje zalety ale tez wady.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Rozdrobnienie ma swoje zalety ale tez wady.

Zdecydowanie więcej zalet niż wad...

[reksio.84]

> Zdecydowanie więcej zalet niż wad...

I te zalety samorządnosci poszczególnych gmin przecież pozostaną. Tu chodzi o
wyeliminowanie wad rozdrobnienia, poprzez przejęcie zadań o charakterze
ponadgminnym, że już nie wspomnę o aspekcie finansowym.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> I te zalety samorządnosci poszczególnych gmin przecież pozostaną.

Nie sądzę bo wiele prerogatyw i - przede wszystkim - pieniędzy przekazanych
będzie o szczebel wyżej: do aglomeracji.

> Tu chodzi o wyeliminowanie wad rozdrobnienia, poprzez przejęcie zadań o
> charakterze ponadgminnym, że już nie wspomnę o aspekcie finansowym.

Nie. Tu chodzi o zamydlenie oczu społeczeństwu, że "coś dla Śląska robimy". I
rozwodnienie dyskusji nad jedynie prawdziwym sposobem na uzdrowienie
górnośląskiego życia publicznego czyli odzyskaniem autonomii. A przy okazji
przygotowanie dla kilku prominentów (w tym i obecnego wojewody!) ciepłych
posadek w zarządzie przyszłego tworu aglomeracyjnego...

[reksio.84]

> Nie sądzę bo wiele prerogatyw i - przede wszystkim - pieniędzy przekazanych
> będzie o szczebel wyżej: do aglomeracji.

Nie wiadomo jak wiele, z pewnoscią niektóre tak np te dotyczace organizacji
transportu. KZK GOP tego nie potrafi, powinien zostać jak najszybciej
zastapiony sprawniejszymi władzami. Lub chociażby pozyskiwanie większych
dotacji z UE. Teraz poszczególne miasta nawet nie mogą marzyć o takich
dotacjach jak Warszawa czy Kraków...Katowice zdaje się są na 129 miejscu z
pozyskiwaniem funduszy unijnych

Jakis procent z podatków pozostanie w aglomeracji zwiększając budżet o kilkaset
mln pln. To również jest godne uwagi.

> Nie. Tu chodzi o zamydlenie oczu społeczeństwu, że "coś dla Śląska robimy". I
> rozwodnienie dyskusji nad jedynie prawdziwym sposobem na uzdrowienie
> górnośląskiego życia publicznego czyli odzyskaniem autonomii. A przy okazji
> przygotowanie dla kilku prominentów (w tym i obecnego wojewody!) ciepłych
> posadek w zarządzie przyszłego tworu aglomeracyjnego...

Wychodzi na to że teraz się nic dla Śląska nie robi? Bo tylko mydli sie oczy
aglomeracją? Wiec na co czekamy...

Autonomia? Zależy jaka. Obecnie nie ma żadnych sensownych propozycji/rozwiazan
w tym temacie.

Stołki to swoją drogą ;-)

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Nie wiadomo jak wiele, z pewnoscią niektóre tak np te dotyczace organizacji
> transportu. KZK GOP tego nie potrafi, powinien zostać jak najszybciej
> zastapiony sprawniejszymi władzami.

A skąd pomysł, że nowe władze będą sprawniejsze? Akurat transport jest od
kilkunastu lat "scentralizowany" w obszarze aglomeracji. I co? O czym to świadczy???

> Lub chociażby pozyskiwanie większych
> dotacji z UE. Teraz poszczególne miasta nawet nie mogą marzyć o takich
> dotacjach jak Warszawa czy Kraków...Katowice zdaje się są na 129 miejscu z
> pozyskiwaniem funduszy unijnych

Bzdura totalna! Jakie fundusze? O co chodzi? Naczytałeś się paru komentarzy
"dziennikarzy-nieuków" i myślisz, że duży może więcej (w aspekcie funduszy). A
niby dlaczego??? Zajmuję się tą działką i - wierz mi - tort został już
podzielony w maju zeszłego roku na województwa. Jeśli zatem aglomeracja będzie
mogła dostać więcej to zabierze Częstochowie, Bielsku czy Rybnikowi. Poza tym
nic nie stoi na przeszkodzie by projekt przygotowywany był przez więcej gmin,
jeśli jedna nie potrafi sobie z tym poradzić. Te przepisy już obowiązują i są
stosowane - vide projekt z Funduszu Spójności realizowany przez Chorzów i
Świętochłowice.

> Wychodzi na to że teraz się nic dla Śląska nie robi? Bo tylko mydli sie oczy
> aglomeracją? Wiec na co czekamy...

Pomysł z aglomeracją wypłynął, gdy o idei autonomii zaczęto wreszcie dyskutować.
Jak myśli dlaczego akurat teraz?

> Autonomia? Zależy jaka. Obecnie nie ma żadnych sensownych propozycji/rozwiazan
> w tym temacie.

Nie? Musisz być chyba dokładniejszym czytelnikiem forum.gazeta.pl
A jeśli nie możesz nic tu znaleźć na ten temat wejdź na www.raslaska.org

[reksio.84]

A skąd pomysł, że nowe władze będą sprawniejsze? Akurat transport jest od
> kilkunastu lat "scentralizowany" w obszarze aglomeracji. I co? O czym to
świadc
> zy???

Tzn mamy dalej tkwic w marazmie KZK GOP i nie szukac nowych rozwiazan? Akurat
transport zbiorowy w GOPie musi byc scentralizowany, powiedzialbym że nie jest
do konca bo brakuje Jaworzna i Tychow, co obecnie jest bardzo klopotliwe.
A swiadczy to ludziach zasaidajacych w tym związku a nie o takicm rozwiazaniu.

> Bzdura totalna! Jakie fundusze? O co chodzi? Naczytałeś się paru komentarzy
> "dziennikarzy-nieuków" i myślisz, że duży może więcej (w aspekcie funduszy). A
> niby dlaczego??? Zajmuję się tą działką i - wierz mi - tort został już
> podzielony w maju zeszłego roku na województwa. Jeśli zatem aglomeracja będzie
> mogła dostać więcej to zabierze Częstochowie, Bielsku czy Rybnikowi. Poza tym
> nic nie stoi na przeszkodzie by projekt przygotowywany był przez więcej gmin,
> jeśli jedna nie potrafi sobie z tym poradzić. Te przepisy już obowiązują i są
> stosowane - vide projekt z Funduszu Spójności realizowany przez Chorzów i
> Świętochłowice.

Projekt wspólny Chorzowa i Swietochlowic jest dobrym przykladem jednak ile tych
przykladów jeszcze mozna by wymienic?
Chodzi tez o to ze pojedyncze miasta nie są w stanie ze swoim skromnym budzetem
sięgnąc bo duze dotacje, co za tym idzie mogą one zostać niewykorzystane w
naszym regionie.

> Pomysł z aglomeracją wypłynął, gdy o idei autonomii zaczęto wreszcie
dyskutować.
> Jak myśli dlaczego akurat teraz?

Teorie spiskowe dziejów bywały różne. Mnie one nie obchodzą. Obchodzi mnie któe
rozwiazanie ma szanse zostać zrealizowane.

> Nie? Musisz być chyba dokładniejszym czytelnikiem forum.gazeta.pl
> A jeśli nie możesz nic tu znaleźć na ten temat wejdź na www.raslaska.org

Napisałem wyraźnie, że chodzi o sensowne roziązania. RAŚ odpada w przedbiegach.
Dla mnie jako Ślązaka poglądy Sz. P. Gorzelika są zupełnie nie do przyjęcia. W
mojej subiektywnej ocenie RAŚ nigdy nie doprowadzi do autonomii. U podstaw leży
m.in. ich niechętny stosunek do Zagłębia, które jest tak samo integralną
częścią aglomeracji jak inne miasta śląskie.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Tzn mamy dalej tkwic w marazmie KZK GOP i nie szukac nowych rozwiazan? Akurat
> transport zbiorowy w GOPie musi byc scentralizowany, powiedzialbym że nie jest
> do konca bo brakuje Jaworzna i Tychow, co obecnie jest bardzo klopotliwe.
> A swiadczy to ludziach zasaidajacych w tym związku a nie o takicm rozwiazaniu.

A jakie masz gwarancje, że w tamtym tworze będą zasiadać inni?

> Projekt wspólny Chorzowa i Swietochlowic jest dobrym przykladem jednak ile
> tych przykladów jeszcze mozna by wymienic?
> Chodzi tez o to ze pojedyncze miasta nie są w stanie ze swoim skromnym
> budzetem sięgnąc bo duze dotacje, co za tym idzie mogą one zostać
> niewykorzystane w naszym regionie.

Nie będzie najmniejszych problemów z wykorzystaniem funduszy przyznanych dla
województwa śląskiego. Tych środków wcale nie ma więcej (w przeliczeniu na
poszczególne lata) niż w poprzednim okresie programowania 2004-06, a w tamtym
okresie kasa w większości Działań była już wyczyszczona w 2005. Trzeba się
raczej martwić środkami przyznanymi dla ściany wschodniej, bo tam będzie tego
tyle, że oni i za 50 lat nie uzbierają na wkład własny. Ale to wina podziału
pieniędzy przez rząd w Warszawie. Należy doprowadzić do tego by w przyszłym
okresie programowania 2014-21 regiony same negocjowały z Brukselą wysokość
budżetów a nie "za pomocą" państw narodowych, które w niesprawiedliwy sposób
dzielą potem na poszczególne regiony. Wszak to pomoc REGIONALNA, a nie państwowa!

> Teorie spiskowe dziejów bywały różne. Mnie one nie obchodzą. Obchodzi mnie
> któe rozwiazanie ma szanse zostać zrealizowane.

Z pewnością nie rozwiązania narzucane z góry. Istnieje już Górnośląski Związek
Metropolitalny
pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rno%C5%9Bl%C4%85ski_Zwi%C4%85zek_Metropolitalny
więc po jaką cholerę tworzyć coś nowego, na dodatek pod dyktando rządowych
urzędników (wojewoda jest niczym innym tylko rządowym urzędnikiem, nie ma
żadnego demokratycznego umocowania w województwie gdyż jest mianowany a nie
wybierany)?

> Napisałem wyraźnie, że chodzi o sensowne roziązania. RAŚ odpada w
> przedbiegach.
> Dla mnie jako Ślązaka poglądy Sz. P. Gorzelika są zupełnie nie do przyjęcia. W
> mojej subiektywnej ocenie RAŚ nigdy nie doprowadzi do autonomii. U podstaw
> leży m.in. ich niechętny stosunek do Zagłębia, które jest tak samo integralną
> częścią aglomeracji jak inne miasta śląskie.

Na podstawie jakich źródeł masz takie informacje? Wg mnie sytuacja wygląda
zdecydowanie inaczej. RAŚ nie ma niechętnego stosunku do Zagłębia! Wręcz
przeciwnie! RAŚ popiera współpracę gospodarczą pomiędzy Śląskiem a Zagłębiem.
RAŚ zwraca jednak uwagę na zachowanie odrębnej tożsamości etnicznej śląskiej i
zagłębiowskiej. Na forum RAŚ-u wypowiadało się na ten temat kilku Zagłębiaków i
mieli zupełnie te same poglądy na tę sprawę: "współpraca tak, ale przy
zachowaniu odrębnej tożsamości kulturowej". Oni nie chcą być Ślązakami i wcale
im się nie dziwię, bo ja też nie chcę być Zagłębiakiem. A wszystko co się robi
wokół ustawy aglomeracyjnej ma na celu zatarcie odrębności kulturowej i
zunifikowanie wszystkiego w GOP-ie. By Ślązacy nie poczuli się urażeni proponuje
się nazwę "Silesia" bo to zamknie usta wszelkim podżegaczom/autonomistom śląskim
(Zagłębiaków jest mniej i ich sprzeciw nie będzie tak głośny).
Co do samego RAŚ-u, to ostatnio bardzo zmieniło się oblicze organizacji, o czym
wspomina w ostatnim felietonie redaktor Smolorz
miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,4330121.html
Organizacja została bardzo odmłodzona. Nowa kadra, nowe pomysły. Powoli zaczyna
się też zmieniać w społeczeństwie postrzeganie samej idei "autonomii". Choć w
dalszym ciągu dla większości jest to synonimem "secesji", to jednak "praca u
podstaw" jaką wykonał RAŚ w ostatnich 2-3 latach powoli daje rezultaty. Spośród
moich znajomych wiele osób polskiego pochodzenia popiera ideę autonomii Śląska.
To właśnie efekt działań RAŚ-u, który na każdym kroku podkreśla, że autonomia
będzie dla wszystkich mieszkańców Górnego Śląska bez względu na ich pochodzenie
etniczne i bez względu na przynależność narodową.
Są jeszcze głosy negujące działania RAŚ-u (szczególnie tu na forum aktywna, choć
bardzo nieliczna jest grupa "szczekaczy"), są jeszcze zakorzenione stereotypy,
że RAŚ to organizacja wywrotowa (Ty akurat tym stereotypom ulegasz), ale to się
cały czas zmienia. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że RAŚ nie jest już
izolowany na scenie politycznej było jego zblokowanie z poważnymi - bo
parlamentarnymi - PO i PSL w zeszłorocznych wyborach samorządowych. Skoro PO i
PSL widzą w RAŚ-u poważnego partnera nie widzę powodu by idea autonomii w wersji
proponowanej przez RAŚ była traktowana niepoważnie.

[reksio.84]

> A jakie masz gwarancje, że w tamtym tworze będą zasiadać inni?

Jedyną gwarancją jest iż KZK GOP pozostanie skostniałym związkiem (zrestzą jak
to jest od początku jego powstania).

Należy doprowadzić do tego by w przyszłym
> okresie programowania 2014-21 regiony same negocjowały z Brukselą wysokość
> budżetów a nie "za pomocą" państw narodowych, które w niesprawiedliwy sposób
> dzielą potem na poszczególne regiony. Wszak to pomoc REGIONALNA, a nie
państwow
> a!

Z tym się mogę zgodzić.

Z pewnością nie rozwiązania narzucane z góry. Istnieje już Górnośląski Związek
> Metropolitalny
> pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rno%C5%9Bl%C4%85ski_Zwi%C4%85zek_Metropolitalny
> więc po jaką cholerę tworzyć coś nowego, na dodatek pod dyktando rządowych
> urzędników (wojewoda jest niczym innym tylko rządowym urzędnikiem, nie ma
> żadnego demokratycznego umocowania w województwie gdyż jest mianowany a nie
> wybierany)?

GZM jako dobrowolny związek miast nie będzie mógł przejąć wszystkich
kompetencji aglomeracji. Poza tym w jego skład wchodzi tylko 14 gmin. Moim
zdaniem to ten związek jest niepotrzebny (na razie nie widac żadnych dzialan z
jego strony) i to w nim stworzone są kolejne stołki, chyba ze w przyszłosci
zostanie zastąpiony przez aglomeracje. Dopóki się to nie stanie może będziemy
mogli dostrzec jakieś dzialania dla całej aglomeracji... może.
Aglomeracją nie bedzie rządził wojewoda tylko "nadprezydent", nie wiadomo czy
wybierany poprzez wybory czy jakąś inną drogą.

> Na podstawie jakich źródeł masz takie informacje? Wg mnie sytuacja wygląda
> zdecydowanie inaczej. RAŚ nie ma niechętnego stosunku do Zagłębia! Wręcz
> przeciwnie! RAŚ popiera współpracę gospodarczą pomiędzy Śląskiem a Zagłębiem.
> RAŚ zwraca jednak uwagę na zachowanie odrębnej tożsamości etnicznej śląskiej i
> zagłębiowskiej. Na forum RAŚ-u wypowiadało się na ten temat kilku Zagłębiaków
i
> mieli zupełnie te same poglądy na tę sprawę: "współpraca tak, ale przy
> zachowaniu odrębnej tożsamości kulturowej". Oni nie chcą być Ślązakami i wcale
> im się nie dziwię, bo ja też nie chcę być Zagłębiakiem. A wszystko co się robi
> wokół ustawy aglomeracyjnej ma na celu zatarcie odrębności kulturowej i
> zunifikowanie wszystkiego w GOP-ie. By Ślązacy nie poczuli się urażeni
proponuj
> e
> się nazwę "Silesia" bo to zamknie usta wszelkim podżegaczom/autonomistom
śląski
> m
> (Zagłębiaków jest mniej i ich sprzeciw nie będzie tak głośny).
> Co do samego RAŚ-u, to ostatnio bardzo zmieniło się oblicze organizacji, o
czym
> wspomina w ostatnim felietonie redaktor Smolorz
> miasta.gazeta.pl/katowice/1,35068,4330121.html
> Organizacja została bardzo odmłodzona. Nowa kadra, nowe pomysły. Powoli
zaczyna
> się też zmieniać w społeczeństwie postrzeganie samej idei "autonomii". Choć w
> dalszym ciągu dla większości jest to synonimem "secesji", to jednak "praca u
> podstaw" jaką wykonał RAŚ w ostatnich 2-3 latach powoli daje rezultaty.
Spośród
> moich znajomych wiele osób polskiego pochodzenia popiera ideę autonomii
Śląska.
> To właśnie efekt działań RAŚ-u, który na każdym kroku podkreśla, że autonomia
> będzie dla wszystkich mieszkańców Górnego Śląska bez względu na ich
pochodzenie
> etniczne i bez względu na przynależność narodową.
> Są jeszcze głosy negujące działania RAŚ-u (szczególnie tu na forum aktywna,
cho
> ć
> bardzo nieliczna jest grupa "szczekaczy"), są jeszcze zakorzenione stereotypy,
> że RAŚ to organizacja wywrotowa (Ty akurat tym stereotypom ulegasz), ale to
się
> cały czas zmienia. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że RAŚ nie jest już
> izolowany na scenie politycznej było jego zblokowanie z poważnymi - bo
> parlamentarnymi - PO i PSL w zeszłorocznych wyborach samorządowych. Skoro PO i
> PSL widzą w RAŚ-u poważnego partnera nie widzę powodu by idea autonomii w
wersj
> i
> proponowanej przez RAŚ była traktowana niepoważnie.

Bardzo ładnie napisane. Jednak wolałbym abys zamieścił tu propozycję autonomii
według RAŚ lub przynajmniej link do niej.


Aglomeracja jest potrzebna takze ze względu, jakim jest obecne rozdrobnienie o
czym juz wspominałem. Przykład Chorzowa w walce o Euro 2012. Chorzów występił
sam, żadne okoliczne miasto nie poczuwalo się do współpracy. Takim przykladem
tez byl WPKiW. Przez lata zaniedbywany bo zadne miasto nie chcialo (z wiadomych
względów nie moglo) finansować samodzielnie największego parku. Przejął go
marszałek województwa ale kwestia parku tak na dobra sprawe nie jest jeszcze
rozwiązana do konca. Aglomeracja mogła by sie tym zajać. Promocja obecnej
aglomeracji w ogóle nie istnieje. Ciekawe dlaczego. Możnaby jeszcze wiele wad
rozdrobnienia wymienic. Oczywiscie żeby było jasne, aglomeracja nie bedzie
panaceum na wszystko.

Autonomia? Czemu nie. Jednak przekazywanie większych kompetencji ze strony
państwa samorządom również jest pomysłem godnym zastanowienia.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Jedyną gwarancją jest iż KZK GOP pozostanie skostniałym związkiem (zrestzą jak
> to jest od początku jego powstania).

Dam sobie obciąć obie łapki, że powołanie nowego twora nic nie zmieni. Nie tędy
droga! Dopóki ludzie ni poczują, że mają władzę nie będą jej egzekwować. W
warunkach centralistycznej pseudo-demokracji tej władzy nie czują w ogóle. No bo
co ma zrobić samorząd skoro ledwie wiąże koniec z końcem (bo dostaje tylko
ochłapy z pańskiego - czyt. rządowego - stołu), a obowiązków ma coraz więcej.
Łatwo więc winę zrzucić na kogoś innego, więc obywatele olewają to wszystko i
nie idą na wybory...

> GZM jako dobrowolny związek miast nie będzie mógł przejąć wszystkich
> kompetencji aglomeracji. Poza tym w jego skład wchodzi tylko 14 gmin. Moim
> zdaniem to ten związek jest niepotrzebny (na razie nie widac żadnych dzialan z
> jego strony) i to w nim stworzone są kolejne stołki, chyba ze w przyszłosci
> zostanie zastąpiony przez aglomeracje. Dopóki się to nie stanie może będziemy
> mogli dostrzec jakieś dzialania dla całej aglomeracji... może.
> Aglomeracją nie bedzie rządził wojewoda tylko "nadprezydent", nie wiadomo czy
> wybierany poprzez wybory czy jakąś inną drogą.

Obecny wojewoda ma chrapkę na stanowisko nadprezydenta. Poza tym skoro wszystko
jest dla nas, dla ludzi, to dlaczego prace nad tą ustawą są owiane taką
tajemnicą jakby chodziło o lokalizację tarczy antyrakietowej? Ta sprawa śmierdzi
od samego początku. Rzucą to pod obrady parlamentu: Sejm, Senat, podpis
Prezydenta i nawet się nie spostrzeżemy a będziemy mieli taką ustawę, że wszyscy
będą sobie pluli w brodę!

> Bardzo ładnie napisane. Jednak wolałbym abys zamieścił tu propozycję autonomii
> według RAŚ lub przynajmniej link do niej.

Propozycja autonomii wg RAŚ jest niezwykle prosta: jak najwięcej kompetencji jak
najniżej. Autonomia nie będzie chomikowała władzy w autonomicznych urzędach
centralnych (jak to się dzieje z władzą wykonawczą i ustawodawczą obecnie), ale
przekaże ją powiatom i samorządom. I nie tylko władzę, ale i środki finansowe
pozwalające tę władzę wykonywać. Naraz okaże się, że prezydenci miast mają
środki by pokryć udział własny w projektach realizowanych z unijnych dotacji. A
gdy społeczeństwo dostrzeże, że samorządy mają tak ogromną władzę, zacznie
bardzo mocno patrzeć na ręce urzędnikom. I nie będzie już biadolenia: "nie udało
się bo nie mieliśmy kasy", a frekwencja w wyborach będzie oscylować wokół 70-80%
a nie jak obecnie.
Idealną sytuacją byłoby gdyby autonomia miała wszelkie kompetencje dzisiejszego
rządu centralnego za wyjątkiem spraw zagranicznych i wojskowych. Trudno to sobie
teraz wyobrazić, ale może kiedyś się uda. Podatki zostałyby natychmiast obniżone
do minimalnego poziomu obowiązującego w UE. Terapia szokowa mogłaby być
przeprowadzona tylko w tym momencie bo tylko wtedy byłoby przyzwolenie społeczne
na ostre reformy (takie jakie były przeprowadzone w latach 80-tych w Wielkiej
Brytanii i Irlandii). Nie muszę chyba tłumaczyć, że inwestorzy pchali by się na
Śląsk drzwiami i oknami...

> Aglomeracja jest potrzebna takze ze względu, jakim jest obecne rozdrobnienie o
> czym juz wspominałem. Przykład Chorzowa w walce o Euro 2012. Chorzów występił
> sam, żadne okoliczne miasto nie poczuwalo się do współpracy. Takim przykladem
> tez byl WPKiW. Przez lata zaniedbywany bo zadne miasto nie chcialo (z
> wiadomych względów nie moglo) finansować samodzielnie największego parku.
> Przejął go marszałek województwa ale kwestia parku tak na dobra sprawe nie
> jest jeszcze rozwiązana do konca. Aglomeracja mogła by sie tym zajać.
> Promocja obecnej aglomeracji w ogóle nie istnieje. Ciekawe dlaczego. Możnaby
> jeszcze wiele wad rozdrobnienia wymienic. Oczywiscie żeby było jasne,
> aglomeracja nie bedzie panaceum na wszystko.

Znów się zgadzamy! RAŚ nie jest przeciwny aglomeracji jako takiej, a tylko
sposobowi jej powoływania (w zaciszu ministerialnych gabinetów bez kontroli
społecznej). Uważamy, że kooperacja pomiędzy poszczególnymi miastami jest
konieczna. Wiemy jednak z doświadczenia, że taka współpraca musi wyjść "z dołu".
Narzucona "z góry" skończy się tym czym skończyło się ostatnie 17 lat
samorządności czyli marazmem. Prezydenci będą się oglądać na nadprezydenta i nie
będą wykazywać chęci współpracy. No bo w końcu dlaczego prezydent Świętochłowic
ma oddać część swego budżetu by skończyć katowicki rynek, chę? A potem będzie
słychać: "chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze". Tylko dlatego, że ktoś odgórnie
robi reformę zamiast zwrócić się do samych zainteresowanych. Czy tak się buduje
społeczeństwo obywatelskie?

> Autonomia? Czemu nie. Jednak przekazywanie większych kompetencji ze strony
> państwa samorządom również jest pomysłem godnym zastanowienia.

Ale przecież to jedno i to samo! Nie mamy nic przeciwko temu by Małopolska,
Mazowsze, Wielkopolska miały o wiele więcej władzy niż obecnie. Skoro one jednak
po tę władzę nie chcą sięgać, dlaczego mamy się na nich oglądać. A może gdy
zobaczą jak autonomiczny Śląsk staje się krainą mlekiem i miodem płynącą, sami
zapragną autonomii u siebie? Potrzebują tylko impulsu i my właśnie możemy im ten
impuls dać. Więc realizacja idei autonomii Górnego Śląska przyniesie wiele
dobrego nie tylko nam Ślązakom, ale obywatelom całej RP. I o to w tym wszystkim
chodzi...

[ruban]

Widzisz nie wierzę partiom typu LPR + Giertych czy R.A.Ś dla kórych
najważniejsza jest tożsamość (jakakolwiek)- ten sam strach przed jego utratą
(U.E.lub Silesia).Partie te prędzej czy póżniej zbaczaja w stronę partii
wodzowskich, a wtedy o decentralizacji nie ma mowy.
Autonomia to system zarządzania i nie należy mieszać go z tożsamością, która
jest prywatną sprawą każdego obywatela.
Ciekawa dyskusja o decentralizacji (bez tożsamości):
http:/www.platforma.org/forum/viewtopic.php?t=6689

[ruban]

ruban napisał:

> Widzisz nie wierzę partiom typu LPR + Giertych czy R.A.Ś dla kórych
> najważniejsza jest tożsamość (jakakolwiek)- ten sam strach przed jego utratą
> (U.E.lub Silesia).Partie te prędzej czy póżniej zbaczaja w stronę partii
> wodzowskich, a wtedy o decentralizacji nie ma mowy.
> Autonomia to system zarządzania i nie należy mieszać go z tożsamością, która
> jest prywatną sprawą każdego obywatela.
> Ciekawa dyskusja o decentralizacji (bez tożsamości):
> www.platforma.org/forum/viewtopic.php?t=6689
>

[Gość: sceptyk]

A ja nie wierzę technokratom, którzy nie uwzględniają w swoich planach
tożsamości i sprowadzają człowieka do wymiaru dającej się zaprogramować
maszyny. To trąci takimi architektami nowego porządku jak Marks, Engels i
wykonawcami ich idei jak Lenin, Stalin, Pol Pot.
To nie RAŚ boi się utraty tożsamości, ale władza centralna jej nieskrępowanego
rozwoju. Dlatego też zalęknione rządy tworzą jednostki administracyjne
abstrahujące od uwarunkowań kulturowych. Polska i Francja to świetne przykłady
takiej jakobińskiej polityki.

[ruban]

Gdzie Ty widzisz jakąś maszynę ??? Ja mówię o społeczeństwie OBYWATELSKIM.
Wejdz na tę stronę i przeczytaj dyskusję - może coś zrozumiesz !!!

[Gość: sceptyk]

Obywatel to człowiek, który ma tożsamość. Ci, kórzy są z niej wyzuci, jako
obywatele sprawdzają się średnio.
PO z obywatelskością ma mniej więcej tyle wspólnego, co PiS z prawem i
sprawiedliwością.

[ruban]

Przecież ta dyskusja to jedna wielka krytyka P.O.nie zauważyłeś? Dlaczego - w
U.S.A istnieje społeczeństwo wielokulturowe, a jako obywatele sprawdzają się
bardzo dobrze. W Niemczech ok 30 % uważa się najpierw za Europejczyków, a
dopiro póżniej za Niemców.

[Gość: sceptyk]

Zarówno w USA jak i w Niemczech występuje bardzo silna identyfikacja z
jednostkami mniejszymi niż państwo. USA są przy tym wzorem patriotyzmu
konstytucyjnego. Nie wyklucza to pielęgnowania tradycji włoskich, irlandzkich,
latynoskich itp.

[ruban]

Dlatego, że tam jest społeczeństwo OBYWATELSKIE i decentralizacja.

[Gość: sceptyk]

Społeczeństwo obywatelskie to decentralziacja i tożsamość. Jeżeli komuś wisi
los jego wspólnoty, to sama decentralizacja niewiele zmieni. Podobnie, jeśli w
ramach jakiegoś administracyjnego tworu nie będzie czuł więzi z innymi
mieszkańcami.

[ruban]

My się nie rozumiemy. Tożsamość to jest prywatna sprawa obywateli i nikomu nic
do tego. Jeżeli ktoś uważa się za kosmitę czy krasnoludka to państwo powinno
g.. obchodzić i tak jest np w U.S.A.

[Gość: sceptyk]

Podejrzewam, że nie jesteś urzędnikiem państwowym. Nie rozumiem wieć, dlaczego
odnosisz się do urzędniczej perspektywy i pod tym kątem oceniasz działalność
społecznych organizacji. Do tych ostatnich należy dbałość o tożsamość. Ciesz
się zatem, że takie na Górnym Śląsku są.

[ruban]

Ależ ja się cieszę. Tylko nie chcę z tożsamości tworzyć fetysza od tego tylko
krok do nacjonalizmu, a czym to się kończy patrz NSDAP.

[eichendorff]

ruban napisał:

> Ależ ja się cieszę. Tylko nie chcę z tożsamości tworzyć fetysza od tego tylko
> krok do nacjonalizmu, a czym to się kończy patrz NSDAP.

Zarówno skrajny nacjonalizm jak i skrajne wybycie się tożsamości jest chore i
głupie. Pielęgnacja własnej tożsamości jest właśnie lekarstwem zarówno na jedno
jak i na drugie. Jeśli ktoś od dziecka będzie się uczył w szkole języka
polskiego, języka śląskiego i jeszcze innych, jeśli będzie poznawał te kultury,
całe dziedzictwo, które pozostawili nasi ojcowie, ale i to, które przynieśli tu
ci, którzy zostali zmuszeni opuścić swe domy za Bugiem, nie ma najmniejszych
szans na to by wyrósł z niego szowinista. Dopiero gdy zakwestionowano
górnośląską wielokulturowość skończyło się to wojna domową 1919-21. Dlatego nie
należy traktować tożsamości jako fetysza, a raczej jako coś naturalnego, co jest
potrzebne każdej jednostce. Bo każda jednostka czuje potrzebę przynależności do
pewnej grupy. Ale tylko do tej grupy z którą się identyfikuje. Nie da się zrobić
na siłę Chińczyka z członka środkowoafrykańskiego plemienia. Ale jeśli on czuje
przynależność do chińskiej grupy etnicznej, to się da. I w niczym nie będzie
przeszkadzał kolor jego skóry...

pytanie do Sceptyka i Eichendorfa

[Gość: Olo]

czy w ogóle jest brana możliwość utworzenia autonomii wraz z tak silnie już
zintegrowanym ze śląskimi miastami GOP'u, Zagłębiem? I czy Bielszczanie też
będą dalej zachęcani do autonomi w oparciu o tożsamość Górnoślązaka, podczas
gdy na tych terenach jak i w samym mieście śląsko-małopolskim tożsamość na
której się opieracie, czyli czysto górnośląska, ma raczej mniej niż więcej
zwolenników i to znacznie. Czy chcecie, czy nie tam już się rozmawia o nowej
tożsamości w której wyraźnie rozgranicza się Ślask Cieszyński od Górnego.
Pytam, bo jestem gorącym zwolennikiem autonomi

[Gość: sceptyk]

O terytorialnym zasięgu ewentualnej autonomii i tak zdecydują ludzie. Osobiście
jestem przeciwny przynależności Zagłębia do autonomicznego regionu
górnośląskiego. Integracja, o której piszesz, jest bardzo powierzchowna. A
podziały wynkające z tradycji, historii wciąż głębokie. Bagatelizują je ludzie,
którzy pozują na nowoczesnych, ale nie należą do uważnych obserwatorów życia
społecznego.Oczywiście w pewnych sytuacjach jest możliwe przejście nad tymi
odrębnościami do porządku dziennego, ale wydaje mi się, że tylko w pewnych
syuacjach.

[Gość: Olo]

ja mam zupełnie inne spostrzeżenia. Powierzchowne, to wydają mi się właśnie
podziały w rzeczywistości. Te głębsze podziały widzę tylko w internecie i co
ciekawe szczególnie na forach gdzie merytoryczna dyskusja to znikomy odłamek
całości. W rzeczywistości, choć żyje i pracuje wśród Zagłębiaków i Ślązaków,
czy może bardziej wśród mieszkańców Zagłębia i Śląska(w metrykę ani drzewo
genealogiczne nikomu nie zaglądam, a jeśli pytam, to wyłącznie z ciekawości),
nie widzę tego o czym piszesz. Naprawde mało kto tak naprawde poparłby w
rzczywistosci chasło "Zagłębie do kieleckiego".

[Gość: sceptyk]

Mam sporo znajomych wśród Zagłębiaków i różnice dają się odczuć właśnie przy
bliższym poznaniu. Nie utrudniają z reguły zwykłych, międzyludzkich kontaktów,
ale pozwalają odczuć granicę między naszymi grupami.

[eichendorff]

Zgadzam się z tym co pisze Sceptyk.
Prawda jednak jest taka, że autonomia będzie również obowiązywać na terenie
samej autonomii. Więc nie będzie żadnych problemów z przynależnością do
autonomii terenów bardzo spolonizowanych (czyli Bielska i okolic) czy wręcz
małopolskich (Zagłębia czy Białej). Powiaty będą miały bardzo dużą kulturową
niezależność i same będą kierowały swoją polityką kulturalną. Nie będzie
nacisków ze stolicy autonomii (Katowic bądź Opola), że dana powieść nie może
znaleźć się w kanonie lektur szkolnych, a dana sztuka teatralna nie może być
wystawiana ze względu na jej anty"cośtam" charakter.

[Gość: mach_2]

eichendorff napisał:

> Zgadzam się z tym co pisze Sceptyk.
> Prawda jednak jest taka, że autonomia będzie również obowiązywać na terenie
> samej autonomii. Więc nie będzie żadnych problemów z przynależnością do
> autonomii terenów bardzo spolonizowanych (czyli Bielska i okolic) czy wręcz
> małopolskich (Zagłębia czy Białej).

Co robileś przez ostatnie 50 lat? Bo mam wrażenie, że dla ciebie po II WŚ
zatrzymal się czas. Nie ma już Bielska i Bialej. Jest Bielsko-Biala - miasto, w
którym 99% mieszkańców nie czuje się Ślązakami. Jak ktoś ma watpliwości, może
przyjechać i sprawdzić (o uslyszeniu tam śląskiej gwary można zapomnieć).

[slezan]

Taaak, a po 1922 nie było już Rosji ani Ukrainy, ale Związek Socjalistycznych
Republik Radzieckich. Czyżby obecni mieszkańcy B.-B. chełpili się wymazaniem
Bielska i Białej?

[mach_2]

slezan napisał:

> Taaak, a po 1922 nie było już Rosji ani Ukrainy, ale Związek Socjalistycznych
> Republik Radzieckich. Czyżby obecni mieszkańcy B.-B. chełpili się wymazaniem
> Bielska i Białej?
Nikt się niczym nie chelpi, ale mówienie o Bielsku i Bialej w XXI w. jest
niepoważne (no, chyba że komuś chodzi tylko o przytoczenie historii miasta).
Teraz istnieje Bielsko-Biala i żaden podzial nie występuje, więc jeśli już, to
powinno się mówić mieszkańcy Bielska-Bialej, a nie Bielska i Bialej (z
wyjątkiem sytuacji, gdy mówimy o stanie sprzed 1951 czy w ogóle sprzed II WŚ,
bo za okupacji też bylo jedno miasto).

Do eichendorff

[reksio.84]

> Dam sobie obciąć obie łapki, że powołanie nowego twora nic nie zmieni. Nie
tędy
> droga! Dopóki ludzie ni poczują, że mają władzę nie będą jej egzekwować. W
> warunkach centralistycznej pseudo-demokracji tej władzy nie czują w ogóle. No
b
> o
> co ma zrobić samorząd skoro ledwie wiąże koniec z końcem (bo dostaje tylko
> ochłapy z pańskiego - czyt. rządowego - stołu), a obowiązków ma coraz więcej.
> Łatwo więc winę zrzucić na kogoś innego, więc obywatele olewają to wszystko i
> nie idą na wybory...

Ale czy autonomia wg RAŚ rozwiąze ten problem? Kto zasiadzie na odpowiednich
stanowiskach? Gorzelik? Z całym szacunkiem jakim dażę Pana Gorzelika ale jego
wizje i poglądy póki co są kontrowersyjne nie tylko dla mnie ale i u znacznej
części społeczeństwa (również tej śląskiej) i wywołołują silnie negatywne
emocje. Fajnie, że RAŚ sie odmładza itp. jednak nadal nie widzę szans na
wieksze popracie.

> Obecny wojewoda ma chrapkę na stanowisko nadprezydenta.

Nawet gdyby to czy byłoby cos w tym złego?

Propozycja autonomii wg RAŚ jest niezwykle prosta: jak najwięcej kompetencji ja
> k
> najniżej. Autonomia nie będzie chomikowała władzy w autonomicznych urzędach
> centralnych (jak to się dzieje z władzą wykonawczą i ustawodawczą obecnie),
ale
> przekaże ją powiatom i samorządom. I nie tylko władzę, ale i środki finansowe
> pozwalające tę władzę wykonywać. Naraz okaże się, że prezydenci miast mają
> środki by pokryć udział własny w projektach realizowanych z unijnych dotacji.
A
> gdy społeczeństwo dostrzeże, że samorządy mają tak ogromną władzę, zacznie
> bardzo mocno patrzeć na ręce urzędnikom. I nie będzie już biadolenia: "nie
udał
> o
> się bo nie mieliśmy kasy", a frekwencja w wyborach będzie oscylować wokół 70-
80
> %
> a nie jak obecnie.
> Idealną sytuacją byłoby gdyby autonomia miała wszelkie kompetencje
dzisiejszego
> rządu centralnego za wyjątkiem spraw zagranicznych i wojskowych. Trudno to
sobi
> e
> teraz wyobrazić, ale może kiedyś się uda. Podatki zostałyby natychmiast
obniżon
> e
> do minimalnego poziomu obowiązującego w UE. Terapia szokowa mogłaby być
> przeprowadzona tylko w tym momencie bo tylko wtedy byłoby przyzwolenie
społeczn
> e
> na ostre reformy (takie jakie były przeprowadzone w latach 80-tych w Wielkiej
> Brytanii i Irlandii). Nie muszę chyba tłumaczyć, że inwestorzy pchali by się
na
> Śląsk drzwiami i oknami...

Wszystko ladnie i pięknie (choć nie do konca wierzę w taki scenariusz). Tylko
najciekawszy jest obszar, który autonomia miałaby obejmować. Mozesz go tu w
skrócie opisac?

> Znów się zgadzamy! RAŚ nie jest przeciwny aglomeracji jako takiej, a tylko
> sposobowi jej powoływania (w zaciszu ministerialnych gabinetów bez kontroli
> społecznej). Uważamy, że kooperacja pomiędzy poszczególnymi miastami jest
> konieczna. Wiemy jednak z doświadczenia, że taka współpraca musi wyjść "z
dołu"
> .
> Narzucona "z góry" skończy się tym czym skończyło się ostatnie 17 lat
> samorządności czyli marazmem. Prezydenci będą się oglądać na nadprezydenta i
ni
> e
> będą wykazywać chęci współpracy. No bo w końcu dlaczego prezydent
Świętochłowic
> ma oddać część swego budżetu by skończyć katowicki rynek, chę? A potem będzie
> słychać: "chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze". Tylko dlatego, że ktoś
odgórni
> e
> robi reformę zamiast zwrócić się do samych zainteresowanych. Czy tak się
buduje
> społeczeństwo obywatelskie?

Ponoć ustawa aglomeracyjna bedzie (jest) tworzona własnie pod naszą konurbację,
I ma być poczatkowo oparta o GZM. Wątpliwy jest takze wspólny budżet wszystkich
skuionych w aglomeracji miast. Jesli juz to powstanie "nadbudżet" aglomeracyjny
skłądajacy sie na niego chociażby jakiś % z podatków i chociażby obecny budzet
wchłoniętego KZK GOP, konkretnych danych na ten temat brak.

Autonomia nie rozwiąze wszystkich problemów. To dobrze że nie jest niechętna
aglomeracji bo ta również jest potrzebna z wczesniej wymienionych względów.

> Ale przecież to jedno i to samo! Nie mamy nic przeciwko temu by Małopolska,
> Mazowsze, Wielkopolska miały o wiele więcej władzy niż obecnie. Skoro one
jedna
> k
> po tę władzę nie chcą sięgać, dlaczego mamy się na nich oglądać. A może gdy
> zobaczą jak autonomiczny Śląsk staje się krainą mlekiem i miodem płynącą, sami
> zapragną autonomii u siebie? Potrzebują tylko impulsu i my właśnie możemy im
te
> n
> impuls dać. Więc realizacja idei autonomii Górnego Śląska przyniesie wiele
> dobrego nie tylko nam Ślązakom, ale obywatelom całej RP. I o to w tym
wszystkim
> chodzi...

Źle sie wcześniej wyraziłem :-) Pod uwage nalezy wziąc kwestie zakresu
przekazywania samorządom kompetencji opartych na autonomii lub ustawy
aglomeracyjnej. W przypadku pierwszej są póki co Wasze postulaty, które
niekoniecznie zostaną spełnione. W przypadku aglomeracji mniej wiecej wiemy na
co mozemy liczyć chociaż konkretów brak. Tak wiec nie do konca można wysnuwać
twierdzenia, które rozwiazanie byłoby lepsze.

[eichendorff]

reksio.84 napisał:

> Ale czy autonomia wg RAŚ rozwiąze ten problem? Kto zasiadzie na odpowiednich
> stanowiskach? Gorzelik? Z całym szacunkiem jakim dażę Pana Gorzelika ale jego
> wizje i poglądy póki co są kontrowersyjne nie tylko dla mnie ale i u znacznej
> części społeczeństwa (również tej śląskiej) i wywołołują silnie negatywne
> emocje. Fajnie, że RAŚ sie odmładza itp. jednak nadal nie widzę szans na
> wieksze popracie.

W autonomii będzie demokracja. Ponieważ nie jestem wróżką nie mam zielonego
pojęcia kto wygra pierwsze (i kolejne) autonomiczne wybory. Może to być RAŚ, ale
równie dobrze RAŚ może być wielkim przegrany bo wyborcy uznają, że RAŚ dążył do
autonomii, osiągnął ją i wobec tego może odejść do annałów historii (tak jak
kiedyś odeszła walcząca o demokrację Solidarność).
Ale naprawdę nie jest ważne czy RAŚ wygra wybory w autonomii. Ważne jest, że
każda ekipa, która będzie w autonomii rządzić będzie podlegać olbrzymiej
kontroli społecznej. Takiej kontroli, którą warszawscy urzędnicy nawet nie
potrafią sobie wyobrazić. Bo oni są setki km od społeczeństwa, a urzędnicy
autonomii będą "tuż za rogiem".

> > Obecny wojewoda ma chrapkę na stanowisko nadprezydenta.
>
> Nawet gdyby to czy byłoby cos w tym złego?

Pamiętasz co się stało z NFZ? Tam też tworzyli instytucję pod konkretnych ludzi
i sprawdzone kasy chorych (przynajmniej u nas) zamienili na niewydolny twór...

> Wszystko ladnie i pięknie (choć nie do konca wierzę w taki scenariusz). Tylko
> najciekawszy jest obszar, który autonomia miałaby obejmować. Mozesz go tu w
> skrócie opisac?

Oczywiście bardzo byśmy chcieli by obszar autonomii nawiązywał do zapisów z
Ustawy z 15.07.1920 czyli cały obszar Śląska wchodzący w skład RP. Ale zdajemy
sobie sprawę z realiów. O autonomii prawdopodobnie zadecyduje społeczeństwo w
referendum/plebiscycie. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że autonomia
będzie poszatkowana, gdyż jeden powiat opowie się za przystąpieniem do
autonomii, a drugi nie. Oczywiście w przyszłości to może się zmienić, gdyż
społeczeństwa powiatów, które nie znalazły się na obszarze autonomii, gdy
zobaczą jak powodzi się tym z autonomii, będą dążyły do przyłączenia. I w
kolejnych referendach mogą opowiedzieć się z autonomią. Początki jednak z
pewnością będą trudne i - tak mi się wydaje - zaskakujące.

> Ponoć ustawa aglomeracyjna bedzie (jest) tworzona własnie pod naszą
> konurbację, I ma być poczatkowo oparta o GZM. Wątpliwy jest takze wspólny
> budżet wszystkich skuionych w aglomeracji miast. Jesli juz to powstanie
> "nadbudżet" aglomeracyjny skłądajacy sie na niego chociażby jakiś % z podatków
> i chociażby obecny budzet wchłoniętego KZK GOP, konkretnych danych na ten
> temat brak.

Właśnie martwi mnie to, że wszystko robione jest w tajemnicy. Poza tym odnoszę
wrażenie, że sprawa aglomeracji (o którą postulowano już od dawna) wypłynęła w
momencie, gdy idea autonomii zaczęła zdobywać coraz to nowe przyczółki i w
pewnym momencie stała się tematem nr 1 w opiniotwórczych mediach. Wszystko
wyglądało jakby "aglomeracja" miała być tematem zastępczym by zamknąć gymby
wszystkim tym, którzy o autonomii dyskutują. Ponieważ skutkiem tej dyskusji był
fakt, że coraz więcej osób opowiadało się za tą ideą, wymyślono na szybko inny
sposób (czyli aglomerację) by uzdrowić Górny Śląsk. Ciekaw jestem co wymyślą w
momencie gdy aglomeracja będzie już istniała, a nadal dyskusja o autonomii
będzie ich nurtowała...

> Autonomia nie rozwiąze wszystkich problemów. To dobrze że nie jest niechętna
> aglomeracji bo ta również jest potrzebna z wczesniej wymienionych względów.

Zdajemy sobie sprawę, że autonomia nie rozwiąże wszystkiego, ale i aglomeracja.
Jeśli władze aglomeracji będą powoływane "odgórnie" czego się boimy, będziemy
apelować o zmianę prawa, a w ostateczności zostanie to zmienione już pod rządami
autonomii.

> Źle sie wcześniej wyraziłem :-) Pod uwage nalezy wziąc kwestie zakresu
> przekazywania samorządom kompetencji opartych na autonomii lub ustawy
> aglomeracyjnej. W przypadku pierwszej są póki co Wasze postulaty, które
> niekoniecznie zostaną spełnione. W przypadku aglomeracji mniej wiecej wiemy na
> co mozemy liczyć chociaż konkretów brak. Tak wiec nie do konca można wysnuwać
> twierdzenia, które rozwiazanie byłoby lepsze.

Autonomia to rozwiązanie dla całego Śląska. Aglomeracja tylko dla małej (choć
bardzo zaludnionej i zurbanizowanej) jego części. Po co aglomeracja mieszkańcom
Lublińca, Raciborza, Rybnika czy Cieszyna o Opolu już nie wspominając? Autonomia
jest rozwiązaniem nie tylko dla Katowic czy Chorzowa, ale również dla nich!

[reksio.84]

Podsumowując. Autonomia wcale nie wyklucza aglomeracji, która naszej konurbacji
jest potrzebna. Już się nie chce powtarzać, ale do konca nie wierzę ze na
zasadzie absolutnej dobrowolności da sie stworzyć związek, ktory skutecznie
bedzie roziązywał wszystkie problemy. Autonomia niech bedzie na wiekszym
obszarze, aglomeracja obejmująca region centralny sląski oraz miasta Zagłębia.

Nie doszukiwałbym się jakichś tajemnic w pracach nad ustawą. Wydaje mi sie ze
prace nad ustawą po prostu stoją w miejscu, a nie że ktoś siedzi i opracowuje
potajemną ustawę majacą na celu zagarnięcie władzy nad aglomeracja ślaską.
Zreszta ta ustawa nie dotyczy tylko Naszego regionu ale takze innych.

Nie wiadomo jak będą powoływane wladze odgórnie czy poprzez wybory. Oczywiscie
mozna mieć pewne obawy co do tego, jednak poczekajmy na większą ilość
konkretnych informacji.

Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[Gość: jes]

najważniejsze to uratować te kieliochy na dworcu.
No i te tramwaje - one mają chyba ze 40 lat niektóre sztuki - to są zabytki,
jazda nimi jest jak kolejką w wesołym miasteczku - masa wrażeń - łomot
trzęsawica, tego nie ma nigdzie na zachodzie.

[Gość: Bartek]

Najwazniejsze to pozwolić zburzyć dworzec nie stawiając żadnych warunków co do
nowego budynku.

[rodowiczmaryla]

ok, ale bez zaglebia !

Z. to stosunkowo prężny region. Lepiej bez Bytomia

[Gość: losa]

Zagłębie to stosunkowo prężny region, a dodatkowo ma port lotniczy i terminal
przeładunkowy z perspektywą największego w Europie. Dlatego raczej trzymajmy
kciuki, módlmy się, żeby Zagłębie zechciało być we wspólnej z nami metropolii.
Jeśli mielibyśmy rezygnować to najlepiej z Bytomia i innych tego typu dziur.

[Gość: M]

Bez Zagłębia?
A skąd weźmiecie inteligencję?

[Gość: Menschenfresser]

> A skąd weźmiecie inteligencję?

Hahahhhhaaaa, dobre !
To wlasnie "inteligentna" wypowiedz "inteligenta"
z zawszonego altrajchu, hehe.

[Gość: nine]

Cóż, trzeba próbowac, walczyć i nie ustawać w wysiłkach!Idea jest dobra, samorząd musi sobie poradzić z oporem Centralnej Władzy...

[Gość: EAsy]

Polaczki zrobią wszystko żeby rozpieprzyć Oberschlesien, które w przyszłości i
tak oderwie się o tego syfu. Wystarczyło 60 lat polskiej okupacji, żeby tu
zrobić niezły burdel, ale Ślonzoki przejrzały na oczy. Z gorolami się chcą
łączyć, śmiech...

Dąbrowa nie chce tej żałosnej aglomeracji

[Gość: aglomeracja = shit]

Możecie sobie ją tworzyć ale bez Zagłębia Dąbrowskiego, panie Podraza & panie Górski wy jesteście ślązakami czy tylko tak udajecie?

Katowice nie potrafiły zrobic z Szopienic normalnekj dzielnicy, a wchłoneły to miasto w latach 70-tych. Jak powstanie aglomeracja to obszar który obejmie zmieni sie w wieczne slumsy.

[Gość: han]

przecież dabrowa to są slumsy gorzej być nie może naprawcie sobie ten wasz
dworzec kolejowy bo wstyd wam przynosi.

[Gość: Menschenfresser]

Nawet nie idzie o slumsy, ale o to,
co te iwany maja w glowach: azja.

BEZ zaglebia !!!

[Gość: bez nas hanyski]

Stalinogród hanysku pamietasz? A to jak się płaszczyliście przed sowietami żeby was nie wywieżli do Niemiec za Volksliste którą tak gorliwie podpisywaliscie?

Ciekawy czy wy wiecie co to honor, najpierw folksdojcze a jak się wiatr historii zmienił to na kolanach błagali o zmiane nazwy Katowic na Stalinogróg.

A AGLOMERACJI Z BRUDNYM ŚLĄSKIEM NIE CHCEMY , wbijcie to do łbów i przestańcie poprzez swoje media agitować.

[fyrlok]

Gupoloku:

null pojyncio o historii nazwy "stalinogrod"
null pojyncio o znaczyniu slowa "volksdeutsch"

wy tam za Brynicom=granicom takie som
i spoko takich wos lubimy
za Brynicom=granicom!!!!!!!

Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[Gość: Siemion]

To będzie Śląska nekropolia,a nie żadna metropolia. Jestem przeciw-pozdrawiam z
Siemianowic

Wojewoda się uczy :)))

[eichendorff]

"Wojewoda przestał wierzyć w skuteczność MSWiA i zlecił przygotowanie ustawy
dwójce śląskich prawników"

Pan wojewoda, choć ponoć taki inteligentny, dopiero teraz przestał wierzyć w to,
że w Warszawie da się cokolwiek załatwić? Cóż... Lepiej późno niż wcale. Jeszcze
parę miesięcy kontaktów z Warszawą i pan wojewoda stanie się zagorzałym
zwolennikiem autonomii Górnego Ślaska. Oczywiście do wszystkiego trzeba dojrzeć,
ale - jak widać - bezpośrednie kontakty w rządem warszawskim są najlepszą nauką
jaka może się trafić dla tych wszystkich, którzy wierzą jeszcze, że bez
autonomii może być na Śląsku lepiej. Niektórzy muszą uczyć się na własnych
błędach, ale lepiej gdy wyciągają z tego jakąś lekcję niż gdyby udawali wciąż,
że jest pięknie i wspaniale.

[grba]

Syndrom Kassandry...

[eichendorff]

grba napisał:

> Syndrom Kassandry...

Masz pecha!
Ja nie widzę wszystkiego w czarnych kolorach, to po pierwsze
A po drugie mam receptę na całe zło, które jątrzy naszą śląską ziemię.
Zanim coś napiszesz następnym razem, pomyśl (choć wiem, że sprawia Ci ta
czynność kłopot, to może jednak dasz radę?)...

[dyngos]

Ach ćwoku, ćwoku, oczywiście faktu pomyślności Wrocławia, Sopotu, Krakowa itd.
ułomnie nie widzisz, a przecież to takie same miasta z - jak to nazwałeś -
"rządem warszawskim". Problem G Śląska to zła renoma, duża ilość ćwoków -
takich jak ty i wogóle. Dlatego teraz klęknij przede mną i obiecaj, że
przestaniesz jątrzyć, szukać czarownic, niszczyć i dzielić, a zaczniesz działać
na przykład w tym kierunku, aby co drigim słowem mieszkańca regionu nie
było "ku..", ale np "myślę", a najlepiej, żeby wogóle się co drugie słowo nie
powtarzało hmmm.. do dzieła...

[eichendorff]

W przeciwieństwie do większości forumowiczów, w tym - jak sądzę - również
Ciebie, działam i nie narzekam.

P.S. Ćwokami możesz nazywać swoich kumpli. Jeśli chcesz używać epitetów, używaj
śląskich, gorolu, bo nie zostaniesz zrozumiany!

[dyngos]

nie epitet, a prawda, którą tyś jednak zrozumiał, czy to znaczy - bazując na
twojej wypowiedzi o niezrozumieniu, że uczony jesteś w odróżnieniu od reszty?
Tak działasz, że jątrzysz? Pokory masz za mało smarkaczu.

P.S.
nie jestem góralem ćwoku.

[eichendorff]

dyngos napisał:

> nie epitet, a prawda, którą tyś jednak zrozumiał, czy to znaczy - bazując na
> twojej wypowiedzi o niezrozumieniu, że uczony jesteś w odróżnieniu od reszty?

Wiedziałem tylko tyle, że takie określenie to nic dobrego. Nie mam pojęcia
jakiego używasz dialektu...

> Tak działasz, że jątrzysz? Pokory masz za mało smarkaczu.

O proszę...
Dziadek się odezwał ;) Pewnie w okresie wakacji możesz częściej przebywać na
forum i siać ferment...

> P.S.
> nie jestem góralem ćwoku.

gÓrAlem?????????????? Hahaha! Dobre... :))))))))))))))))
No i okazało się jak bardzo jesteś obyty w śląskich realiach. Ciekawe dlaczego
wypowiadasz się w kwestiach, które w ogóle nie powinny Cię interesować, chę?
pl.wikipedia.org/wiki/Gorol

[dyngos]

> pl.wikipedia.org/wiki/Gorol - a jesli ja w wikipedii napisze, ze jestes
niemadry czy to znaczy ze to prawda?


właśnie o to chodzi, że gorol znaczy góral dopiero potem to zaczęło również(!)
oznaczać obcego (swoja droga ciekawe, ze dla Ślązaka obcy = gorszy - żałosne)
Skoro nie wiesz o tym, to najlepiej świadczy, jakim nieukiem jesteś, dla ciebie
historia konczy sie na pamięci Rodziców, a wcześniej to bajka.

Śląsk jest poprzemysłowy, zarówno sam przemysł, jak i fakt jego upadku jest
powodem tutejszej smuty, a nie żadna Warszawa i inni "Żydzi" i "czarownice".
Dzien, w ktorym ty i tobie podobni pokornie zdacie sobie z tego sprawe bedzie
pierwszym dniem ku lepszemu.

Na razie gadasz jak ohydny populista. dzielisz swiat na czarno-bialy i
wynajdujesz przyczyny zawsze u innych, w standardowej "warszawie".
niestety wiele prostych Ślązaków taką prostą i wygodna "prawde" przyjmuje,

a tobie w to graj. nie zalezy, żeby bylo tu lepiej, tylko, żeby cos se ugrac
tak?



> O proszę...
> Dziadek się odezwał ;) Pewnie w okresie wakacji możesz częściej przebywać na
> forum i siać ferment...


Smieszne :)

[eichendorff]

Na Żydów i czarownice polowali i wciąż to czynią Twoim pobratymcy z PiS-u i
LPR-u. Na Śląsku przez setki lat panowała wielokulturowość i znów - pod rządami
autonomii - będzie panowała. Jeśli się Wam nie podoba możecie co najwyżej
potupać sobie nóżkami. Nie cofniecie już wichru historii i za 5, 10 czy 20 lat
nadejdzie to co nieuchronne. Po to by nasz Śląsk znów był bogaty, choć Wam to
nie w smak, bo wtedy nikt nie będzie już słuchał Waszych żałosnych skomleń. Kto
więc jest tu populistą, chę?

Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć nic ze specyfiki Górnego Śląska. Nie
jest to jednak ważne. Ważne jest to, że wtrącasz się do dyskusji i swoimi
wieśniackimi "ćwokami" psujesz atmosferę forumowego dialogu. No ale jeśli ktoś
nie ma żadnych merytorycznych pomysłów to jedyne co może zrobić to obrzucić
innych gównami. To właśnie Wasza metoda na zaistnienie w publicznym dyskursie:
"to co, że nic sobą nie reprezentujemy, ale przynajmniej oplujemy innych", prawda?

[dyngos]

> Na Żydów i czarownice polowali i wciąż to czynią Twoim pobratymcy z PiS-u i
> LPR-u.

może i polują, co nie zmienia faktu że ty to robisz w wyjątkowo ohydnie
prostacki sposób. Czekam na dowody od ciebie dlaczego we Wrocławiu jest lepiej
niż w Bytomiu, czy Świętochłowicach. Żadnych kłamstw, populizmów typu "warszawa
to, czy tamto", po prostu konkrety!

Na Śląsku przez setki lat panowała wielokulturowość i znów - pod rządami
> autonomii - będzie panowała.

1 Taka wielokulturowość była wszędzie, w Europie Środkowo-Wschodniej więc Śląsk
nie był wyjątkowy, a nawet więcej; wielokulturowość Śląska była raczej mizerna
w odniesieniu do innych regionów tej części Europy.
2 gorol (blank gorol itd) = gorszy. Piękna perspektywa na wielokulturowość nie
ma co.


>psujesz atmosferę forumowego dialogu.

Przecież to ty jątrzysz, może po prostu nie widzisz co piszesz?

>No ale jeśli ktoś
> nie ma żadnych merytorycznych pomysłów to jedyne co może zrobić to obrzucić
> innych gównami.

Przecież ci podałem argument - tylko może zbyt wielki dla ciebie dlatego go nie
widzisz. powtórzę zatem: Ś L Ą S K J E S T P O P R Z E M Y S Ł O W Y! ! !
dodam we wciąż jeszcze postkomunistycznym państwie. Regiony przemysłowe
nigdzie raczej nie wiążą się z "atrakcyjnym życiem" (poczytaj "Germinal" Zoli),
tym bardziej tak monolityczne zawodowo (tu przez komunistyczny centralizm) jak
GŚląsk i tym bardziej po upadku przemysłu. Zdasz ty i podobni tobie pokornie z
tego sobie sprawe, to wtedy zaczna sie przemiany.

"to co, że nic sobą nie reprezentujemy, ale przynajmniej oplujemy innych",

"to co, że nie mamy bogactwa elit, wysokiego poziomu kultury, że wszędzie od
ludzi w różnym wieku słychać "ku..", normą jest, że sąsiedzi w każdym wieku
robią sobie imprezy przy hasioku (autentyk), że jest nacharane (to ponoć
tradycja związana z górnictwem, a ściśle z pyłem węglowym osadzającym się w
gardle - jezzzzu.)itd. , ale przynajmniej oplujemy Warszawę"



Na pewno są nieprawidlowosci na lini Wawa - reszta kraju, ale obwinianie jej za
wszystko jest wygodnickie i klamliwe. Żeby na GŚląsku żyło się lepiej, zmiany
trzeba przeprowadzać tutaj wśród ludzi, praca u podstaw przede wszystkim.

[eichendorff]

dyngos napisał:

> może i polują, co nie zmienia faktu że ty to robisz w wyjątkowo ohydnie
> prostacki sposób.

Tak? Możesz podać jakiś mój jeden post?
Pamiętaj, że rzucanie oszczerstwami bez pokrycia to dopiero wyjątkowo ohydztwo i
prostactwo!

> Czekam na dowody od ciebie dlaczego we Wrocławiu jest lepiej
> niż w Bytomiu, czy Świętochłowicach. Żadnych kłamstw, populizmów typu
> "warszawa to, czy tamto", po prostu konkrety!

A czy ja kiedyś negowałem fakt, że we Wrocławiu jest lepiej?
Po prostu we Wrocławiu już 15 lat temu pogodzili się ze swoją historią i ją
promują. A na Górnym Śląsku zamiast zajmować się promocją wciąż podkreśla się
"odwieczną polskość Śląska" (vide ostatnia impreza na rynku w K-cach dla
"VIP-ów", którzy nie przyjechali)
Poza tym Wrocław nigdy nie miał problemów górnictwa i innych przemysłów
ciężkich. Kolejne rządy w Warszawie pokazały już tysiące razy, że nie mają
pomysłu na te problemy. Czas wreszcie powiedzieć DOŚĆ i samemu się za to zabrać.
Ale by się zabrać trzeba mieć za co się zabrać, a wszystkie likwidowane i
stojące na skraju bankructwa firmy to własność Skarbu Państwa, który robi
wszystko by doprowadzić te firmy do ruiny (vide: Tramwaje Śląskie).

> 1 Taka wielokulturowość była wszędzie, w Europie Środkowo-Wschodniej więc
> Śląsk nie był wyjątkowy, a nawet więcej; wielokulturowość Śląska była raczej
> mizerna w odniesieniu do innych regionów tej części Europy.

Znów poproszę o poparcie tezy dowodami!

> 2 gorol (blank gorol itd) = gorszy. Piękna perspektywa na wielokulturowość nie
> ma co.

Doskonale sobie zdajesz sprawę, że to była tylko moja odpowiedź na Twoje
wyjątkowo szpetne "ćwoki". Wielokulturowość wielokulturowością, ale chamstwa
tolerował nie będę...

> Przecież to ty jątrzysz, może po prostu nie widzisz co piszesz?

To Ty mnie pierwszy zaczepiłeś odpisując na mój post, który nie był skierowany
do Ciebie. Podejrzewam u Ciebie schizofrenię...

> Przecież ci podałem argument - tylko może zbyt wielki dla ciebie dlatego go
> nie widzisz. powtórzę zatem:
> Ś L Ą S K J E S T P O P R Z E M Y S Ł O W Y! ! !
> dodam we wciąż jeszcze postkomunistycznym państwie.

Porównaj sobie tylko wzrost PKB w Polsce i innych krajach postkomunistycznych.

> Regiony przemysłowe
> nigdzie raczej nie wiążą się z "atrakcyjnym życiem" (poczytaj "Germinal"
> Zoli),
> tym bardziej tak monolityczne zawodowo (tu przez komunistyczny centralizm) jak
> GŚląsk i tym bardziej po upadku przemysłu. Zdasz ty i podobni tobie pokornie z
> tego sobie sprawe, to wtedy zaczna sie przemiany.

Ja sobie zdałem sprawę z tego już daaaawno. Jakoś rząd w Warszawie nadal tego
nie widzi...

> "to co, że nic sobą nie reprezentujemy, ale przynajmniej oplujemy innych",
>
> "to co, że nie mamy bogactwa elit, wysokiego poziomu kultury, że wszędzie od
> ludzi w różnym wieku słychać "ku..", normą jest, że sąsiedzi w każdym wieku
> robią sobie imprezy przy hasioku (autentyk), że jest nacharane (to ponoć
> tradycja związana z górnictwem, a ściśle z pyłem węglowym osadzającym się w
> gardle - jezzzzu.)itd. , ale przynajmniej oplujemy Warszawę"

Nie Warszawę tylko rząd, który ma w d..ie cały Górny Śląsk. Nie obrażaj
porządnych Warszawiaków!

> Na pewno są nieprawidlowosci na lini Wawa - reszta kraju, ale obwinianie jej
> za wszystko jest wygodnickie i klamliwe. Żeby na GŚląsku żyło się lepiej,
> zmiany trzeba przeprowadzać tutaj wśród ludzi, praca u podstaw przede
> wszystkim.

Słowa, słowa, słowa...
Żadnych konkretów! Poproszę o podanie sposobu na rozwalenie tego marazmu bez
zmniejszania zależności od Warszawy. Ludzi szlag trafia, że wyprują sobie flaki,
a potem jeden minister z drugim wydają rozporządzenia, które powodują, że cała
ich robota idzie w piach...
Mieliśmy najlepszą w Polsce kasę chorych. Przyszedł Łapiński i postawił sobie
NFZ. No i po co nam te karty chipowe, po co oszczędności i kontrola w naszym
oddziele NFZ-tu skoro w Polsce kupują Viagrę na receptach wystawianych 10-latkom?

[dyngos]

> Tak? Możesz podać jakiś mój jeden post?
gadka o autonomii - populizm 100%

> A czy ja kiedyś negowałem fakt, że we Wrocławiu jest lepiej?
> Po prostu we Wrocławiu już 15 lat temu pogodzili się ze swoją historią

Tylko nie stosunek do historii przynosi dobrobyt, (jeśli już to na odwrót)


na Górnym Śląsku zamiast zajmować się promocją wciąż podkreśla się
> "odwieczną polskość Śląska"

twoj populizm 102%

różnie to bywa, w Bytomiu historia konczy sie na '45 roku i nie da sie w niej
nawet jakby ktos chcial uniknac Niemcow.


> A czy ja kiedyś negowałem fakt, że we Wrocławiu jest lepiej?
> Po prostu we Wrocławiu już 15 lat temu pogodzili się ze swoją historią i ją
> promują. A na Górnym Śląsku zamiast zajmować się promocją wciąż podkreśla się
> "odwieczną polskość Śląska"

BRAWO, a więc sam stwierdziłeś, że problem leży w lokalnych głowach, a nie w
warszawskim rządzie. Autonimia nie zmieni lokalnych głów, co najwyżej rozluźni
więzi z Polską.

(vide ostatnia impreza na rynku w K-cach dla
> "VIP-ów", którzy nie przyjechali)

Bo to ćwoki,

>(vide: Tramwaje Śląskie).

twoj populizm 102%

że niby z kzk tramwajom od razu bedzie lepiej? bu, ha, ha :|
Autobusy są KZK i poza tym, że są lokalną instytucją nie różnią się stanem od
tramwajów. 820/830 jeżdżą co ok. 10 minut na zmianę co niedość, że jest zbyt
rzadko na swobodną komunikację między Bytomiem, a Katowicacmi, to autobusy
zawsze(!) ubite są po sufit(a więc potrzebna jest co najmniej z dwóch względów
komunikacja co 5 min,a nie 10). Ilu pasażerów na raz trzeba przewieźć, żeby się
opłacało? To jakiś złodziejski worek bez dna. Na przystankach rzadko są kioski
lub chociaż automaty z biletami, a kierowca autobusu( kursujący nawet tylko po
jednym czy dwóch miasatach) ma bilety tylko na miasta... trzy...., no taki
pech, taki złodziej.

wielokulturowość

Tatry, Spisz. osadnictwo niemieckie "na surowym korzeniu": Giewont, Waksmund i
wiele innych nazw-śladów, do tego Słowacy, Polacy, Wołosi (wędrujący po
karpatach, stąd rumuńskie słowo watra (ogien - zdaje sie) znaczy ognisko po
góralsku łemkowsku, a Chorwaci mówią na strażaków "vatrogasci", dochodzący
Żydzi; trochę na wschód to samo + Łemkowie, Bojkowie, Ukraincy, Cyganie.
Miasta: Lwów, Kraków wielonarodowe(nie chce mi się szczegółów przytaczać).
Słowacja: Słowacy, Łemkowie (np rodzice Andego Warhola) Cyganie, Węgrzy,
Niemcy, Czesi, Ukraincy, Wołosi, Żydzi, Siedmiogród - mozaika, Bałkany - fakt
ciągłych napięć najlepiej świadczy o przemieszaniu
O RP nie wspominam bo wiadomo.

> To Ty mnie pierwszy zaczepiłeś odpisując na mój post, który nie był skierowany
> do Ciebie. Podejrzewam u Ciebie schizofrenię...

ty zaczales jatrzyc o autonomii internetowy diagnosto. Napisales post na forum,
a nie w prywatnej korespondencji ć....

> Porównaj sobie tylko wzrost PKB w Polsce i innych krajach postkomunistycznych.
np z Białorusią?

Polska, Śląsk są w tym miejscu w jakim są i ich nie przesuniesz, a póki Niemcy
będą Bogatsze od nas, będą "Źródłem", póty tereny im bliższe będą bogatsze od
terenów dalszych. Czechy będą trochę bogatsze od Polski, Ukraina biedniejsza.

Autonomia tego nie zmieni, to tylko populizm.

Przykład najlepszego stadionu z zapleczem, dojazdem itp - stadionu Śląskiego,
zignorowany przez lenistwo, krótkowzroczność, głupotę prezia Chorzowa najlepiej
pokazuje z jakimi ćwokami mamy lokalnie do czynienia. We Wrocku wiedzą jak to
się robi, bez pieprzenia o izolacji, autonomii,

ty chcesz palisady, żeby chroniła cię i ćwokowatość,
dla Wrocławia palisada ograniczałaby rozwój.


> Nie Warszawę tylko rząd, który ma w d..ie cały Górny Śląsk. Nie obrażaj
> porządnych Warszawiaków!

Rząd się zmienia co 5 lat, a autonomia? A może to jednak wina naszych ćwoków,
że nie dbają o nasze interesy.

Problem górnictwa leżał w prezesach spółek węglowych, którzy zarabiali ogromne
pieniadze, a gornictwo zdychalo. Górnicy strajkowali oczywiscie w Warszawie
przeciw temu złemu rządowi, a nie przeciw prezesom. Naiwni górnicy rozrobami
chronili interesy prezesów spolek. To są dla mnie ćwoki jedni maja w dupie
dobrobyt regionu, drudzy są zbyt głupi w swojej masie, żeby zrozumieć co się
dzieje, tego autonomia nie zmieni.

[eichendorff]

Oczywiście możesz sobie zaklinać rzeczywistość, że autonomia to populizm. 102%
czy 204... Bez różnicy!

Prawda jest jednak taka, że autonomia zdała egzamin już raz na Śląsku (Skarb
Śląski opływał w dostatki). I wciąż zdaje egzamin w krajach o wieeele bogatszych
niż Polska. Hiszpania, Wielka Brytania, wszystkie państwa federacyjne (dla
ułatwienia wymienię parę - USA, Niemcy, Szwajcaria, Belgia i wiele, wiele
innych). Właściwie to - biorąc pod uwagę wielkość i system polityczny - w Unii
Europejskiej są tylko 2 państwa scentralizowane: Polska i Francja. Czy Francja
jest nowoczesnym państwem? Wydaje mi się, że Chirac pokazał już nowoczesność
tego państwa i Sarkozy niczego nie będzie w stanie odwrócić. To państwo toczy
się w dół od wielu dziesięcioleci. Czy Polska ma iść modelem francuskim czy
amerykańskim/niemieckim/szwajcarskim? Chyba nawet nie wypada na to pytanie
odpowiadać, nie?
Możesz więc pisać sobie na forum, że autonomia jest "be", ale coraz mniej ludzi
będzie w to wierzyć.

Pozdrawiam i życzę trochę więcej zdrowego rozsądku a mniej "ćwokowego"
zacietrzewienia.

[dyngos]

Wymieniłeś państwa, w których o autonomicznościach zdecydowały różnice
etniczne, i odrębności historyczne, a nie rachunek ekonomiczny.

Państwa, które wymieniłeś, w dużej mierze oblane są przez wody i mają "lekkich"
sąsiadów.

RP była federacyjna - z Litwą, była też federacyjna na zasadzie zgody dziedzin
szlacheckich, jak ta "współpraca" się skończyła pokazał Potop Szwedzki, czy
Rozbiory.
Polska leży między dwiema potęgami.
Ponadpokoleniowe czynniki sprawiają, że Rosja zawsze chce na zachód, a Niemcy
na wschód (powoli, czy skokami, militarnie, czy ekonomicznie).

Rozluźnienie strukturalne Polski ułatwiłoby penetrację niemiecką powodując może
w krótszej perspektywie szybkie pieniądze (na które liczysz), w dłuższej
niewygodne uzależnienia.

Polska jest póki co zbyt słaba gospodarczo, żeby na to sobie pozwolić, a jak
będzie silniejsza, to pewnie nie będzie takich głosów.

To nie prawda, że coraz więcej ludzi chce autonomii.

[eichendorff]

dyngos napisał:

> Wymieniłeś państwa, w których o autonomicznościach zdecydowały różnice
> etniczne, i odrębności historyczne, a nie rachunek ekonomiczny.

A Śląsk nie ma odrębnej historii przez 8 wieków????????????????

> Państwa, które wymieniłeś, w dużej mierze oblane są przez wody i mają
> "lekkich" sąsiadów.
> RP była federacyjna - z Litwą, była też federacyjna na zasadzie zgody dziedzin
> szlacheckich, jak ta "współpraca" się skończyła pokazał Potop Szwedzki, czy
> Rozbiory.

Zapominasz tylko, że ta federacyjna Rzeczypospolita była przez 300 lat
największą potęgą na mapie środkowej Europy. Federacyjność tego państwa nie
miała żadnego wpływu na jego późniejszy upadek.

> Polska leży między dwiema potęgami.
> Ponadpokoleniowe czynniki sprawiają, że Rosja zawsze chce na zachód, a Niemcy
> na wschód (powoli, czy skokami, militarnie, czy ekonomicznie).

Zapominasz, że Polska jest częścią największej potęgi w historii Europy jaką
jest Unia Europejska, a Niemcy - wbrew temu co sądzą premier, prezydent i Ty -
to nasi sojusznicy i przyjaciele. Po za tym Polska jest członkiem NATO, więc
nawet jeśli UE by "nawaliła" zawsze można prosić o pomoc Waszyngton.

> Rozluźnienie strukturalne Polski ułatwiłoby penetrację niemiecką powodując
> może w krótszej perspektywie szybkie pieniądze (na które liczysz), w dłuższej
> niewygodne uzależnienia.

Zdefiniuj te niewygodne uzależnienia.

> Polska jest póki co zbyt słaba gospodarczo, żeby na to sobie pozwolić, a jak
> będzie silniejsza, to pewnie nie będzie takich głosów.

Właśnie dlatego by była silna potrzebna jest Polsce gruntowna DECENTRALIZACJA
państwa. Tylko wtedy Polska będzie miała możliwość w stosunkowo krótkim czasie
się wzbogacić i wzmocnić.

> To nie prawda, że coraz więcej ludzi chce autonomii.

Cóż...
Nikt nie karze Ci w to teraz wierzyć. Sam zobaczysz za parę lat...

[dyngos]

> A Śląsk nie ma odrębnej historii przez 8 wieków?
1 miał, ale to już przeszłość. Obecnie nie wiele z tego zostało i jego
odrębność nie jest specjalnie mocniejsza od odrębności Kujaw.

2 podałeś przykłady państw o strukturze ustrojowej składającej się z równych
sobie, autonomicznych części. W Polsce każdy region musiałby więc chcieć tej
autonomii.


> największą potęgą na mapie środkowej Europy. Federacyjność tego państwa nie
> miała żadnego wpływu na jego późniejszy upadek.

Gadaj z ćwokiem.

ja ci piszę, o dwóch poziomach "federacji": Polska-Litwa, oraz zasada
współpracy zgody (sejm) iluś tam szlachciców i magnatów (powiedzmy "federacja
magnacka"), gdzie każdy z nich dysponował wojskiem.

np:
Potop: Radziwiłł wojskiem poparł Szwedów.
1792 i sławetna Targowica, czyli konflikt prywatnych interesów "federatów" i
dalsze rozbiory.

a ty że: Federacyjność tego państwa nie
> miała żadnego wpływu na jego późniejszy upadek.

uff


a Niemcy - wbrew temu co sądzą premier, prezydent i Ty -
> to nasi sojusznicy i przyjaciele.

Słodka jest twoja naiwność.
Na tym poziomie liczy się tylko interes, a "sojusznik" i "przyjaciel" to tylko
wyświechtane słówka i gesty, które do tych interesów się przypina dla ich
lepszego prowadzenia.
O matko! Jak pracowniczka banku się do ciebie uśmiecha oferując nową usługę,
to wierzysz w to, że ona cię lubi, że to twoja "sojuszniczka i przyjaciolka", i
że ta usługa to ogromne twoje szczęście?

>zawsze można prosić o pomoc Waszyngton.

słodki jesteś.
Nie słyszałem, żeby Waszyngton komukolwiek pomagał, no chyba, żeby leżało to w
jego wyraźnym interesie.

> Zdefiniuj te niewygodne uzależnienia.


Nie jest trudne to zrozumieć, ale wymaga wiele pisania.
W skrócie
Bogaty rządzi, a rządzi pod siebie.
To co mogłoby być w interesie Śląska nie musiałoby być winteresie Polski.

Nie znasz powiedzenia: "dziel i rządź"?

twierdzenie, że rozbicie kraju służy jemu dobru to obłudny populizm.

decentralizacja jak najbardziej, ale nawskroś, aż po radę osiedla i tylko w
wewnętrznych sprawach. Każdy robi po swojemu z czasem wypracowywe wzory i jedni
uczą się od drugich, bez centralnych narzutów, bez swiatyni opatrznosci bozej
itp.

[slezan]

Ktoś tu chyba nie rozumie, że autonomia i federalizm to dojrzałe oblicza
nowoczesnego decentralizmu. Najbardziej obłudnym populizmem jest twierdzenie,
że pomyślność jednostek zależy od siły państwa, rozumianej jako kumulacja
władzy.

[dyngos]

prawda, nie rozumiem tego w ten sposób.

[slezan]

A politolodzy tak to rozumieją.

[dyngos]

"politolodzy czyszczą zęby pastą colgate"

Autonomizacja to tylko połowa drogi procesu decentralizacji.

W przypadku RAŚ chodzi o zagwarantowanie interesów pewnym grupom, które w
Katowicach mogą jeszcze powalczyć, ale w Warszawie się rozpływają i nie są w
stanie się przebić. A więc, nie chodzi tu o wolność jednostki,
likwidowanie "centrum", tylko o "przeniesienie" centrum decyzyjnego do poziomu
w którym "My" możemy już powalczyć.

(Przeniesienie przez decentralizację - na tym etapie autonomizacja jest z
decentralizacją zbieżna, myślę jednak, że kiedy by autonomię osiągnięto szybko
by proces dalszej decentralizacji zastopowano)

Chyba, że możesz mi zagwarantować, że RAŚ niesie ze sobą idee "związku wspólnot
mieszkaniowych" i "debiurokratyzację". Zasadę typu: "wiem ile płacę i na co
płacę podatek - więc wymagam" w stosunku do każdego obywatela. Póki co myślę,
że RAŚ ma dość typowe zapędy centralistyczne, tylko na osiągalnym przez niego
poziomie

[slezan]

Gdybyś mógł swoje przypuszczenia podeprzeć konkretami (cytaty, działania)
dyskusja byłaby możliwa. Ciężko polemizować nie znając podstaw hipotez.

[dyngos]

czyli nie zaprzeczasz, że tak jest?

[slezan]

Pytam na czym opierasz swoje przypuszczenia. A ustosunkuję się do hipotezy,
kiedy poznam Twoje argumenty. Może będą na tyle przekonujące, że będę zmuszony
przyjąć Twoją opinię.

[ruban]

Dopuki w programie R.A.S nie będzie mowa o społeczeństwie obywatelskim z
wyraźnymi PUNKTAMI jak do tego dojść doputy nie uwierzę w te hasełka.

[slezan]

O obywatelskości jest mowa nawet w statucie RAŚ (cel statutowy: Kształtowanie i
rozwijanie wśród ludności Śląska aktywnej postawy obywatelskiej, sprzyjającej
powstawaniu poczucia pełnego włodarzenia i współodpowiedzialności za swoją
ojczyznę). Naiwnością jest sądzić, że drogę do społeczeństwa obywtelskiego
można zadekretować w punktach.
Nie sądzisz, że Twoja postawa jest właśnie przykładem antyobywatelskiej
obstrukcji? Głowną bariera w kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego jest
wszechobecna nieufność i podjerzliwość wobec współobywateli. Takiej postawie
dałeś właśnie wyraz. Twoim prawem jest oczywiście nie ufać społecznie
działającej organizacji. Brak wskazania konkretnych przyczyn tego braku
zaufania jest już jednak świadectwem niezrozumienia tego, czym jest owa
postulowana obywatelskość.

[ruban]

1.Widzisz w 89 i 91 naczytałem się takich haseł w powyżej czubka nosa. W tym
czasie tyg. Solidarność nie pisał nic innego tylko o "aktywnej postawie
obywatelskiej, sprzyjających powstaniu poczucia pełnego włodarzenia i
współodpowiedzialnośći za swoją ojczyznę" i jeszcze piękniejsze hasła i ani
jednego konkretu. Posiadam kilkanaście pierwszych egzemplarzy Solidarności więc
wiem co piszę w tym pierwszy z 3.IV.1981r.I co z tego zrealizowano - NIC!!!!!
2.Nie wierzę partiom, które dzielą społeczeństwo (żle się to kojarzy).Mówię o
tzw. "dołach" (co widać na tym forum i nie tylko) pomimo, że Gorzelik łagodzi
obyczaje, a jeżeli jego zabraknie to kto dojdzie do głosu ???
3.Jeżeli chcesz konkretów to wejdż na link w "Errata"
4.Podałem Ci powody mojej nieufności i podejrzliwości.

[slezan]

Niestety, to co piszesz trąci populizmem w wydaniu Samoobrony. Konkretny krok
ku społeczeństwu obywatelskiemu postulowany przez środowiska solidarnościowe i
zrealizowany po 1989 roku to utworzenie samorządu gminnego. Pomijam już takie
detale jak wolność gospodarcza czy możliwość swobodnego podróżowania poza
granice RP, bez których trudno wyobrazić sobie wspólnotę obywateli.
A straszenie anonimowymi dołami jest niepoważne podobnie jak zarzuty w stylu -
ludzie na mieście mówią, że pan kradnie i w dodatku bije żonę.

[ruban]

1.Ależ ja piszę o spłeczeństwie obywatelskim. Czy wprowadzenie wolnego rynku i
samorządu bez własnych pieniędzy to Ci wystarczy - bo mnie nie.
2.Możliwość podrózowania to - U.E.
3.To krasnoludki wypisują na forum (tym i R.A.Ś.) Gorole won, zagłymbie do
kieleckiego itd, itp.

[slezan]

A jak wyobrażasz sobie społęcześńtwo obywatelskie bez wolności gospodarczej?
Proponuję lekturę ustaw samorządowych - przekonasz się, że samorządy jakieś
pieniądze jednak mają. Przede wszystkim jednak gminy mają osobowość prawną.
Istmnieje coś takiego jak własność komunalna a nie jednolita własność
państwowa. Wydaje mi się, że nie ogarniasz skali zmian.
MOżliwość podróżowania to nie żadna UE, ale paszport w domu, a nie wydawany za
każdym razem przez MO.
A gdzie dowody, że autorzy tych wpisów to owe doły RAŚ? Idąc tym tokiem
należałoby ubezwłasnowolnić całe polskie społeczeństwo z powodu pojawiających
się na forach szownistycznych wpisów. Odnosze się tu do hasła "gorole won", bo
kontestowanie podziału administracyjnego mieści się w kanonach demokracji.

[ruban]

Możliwość podrozowania po U.E. bez paszportów to był warunek wejścia !!!!
Spróbuj jechać bez paszportu np: do Turcji (ostatno wyrabiałem cholery można
dostać)
Wejdż na link w "Errata" tam są szczególy.
Wejdż na forum R.A.S. to sobie poczytasz. Nie mówię, że NIE WOLNO ponieważ mamy
coś w rodzaju demokracji tyko, że takie głosy pojawają się głównie na forum
R.A.S., a to o czymś świadczy.

[slezan]

Kązdy obywatel po uiszczeniu opłaty może otrzymać paszport, uprawniający do
wielokrotnego przekraczania granicy w okresie swojej ważności. Nie musi zdawac
go po powrocie z wojaży, nie musi ubiegać się w trydbie decyzji uznaniowej. Czy
muszę Ci przypominać jak wyglądało to w PRL?
Twierdzenie, jakoby takie głosy pojawiały się głównie na forum RAŚ, jest
mijaniem się z prawdą. Na forum RAŚ jest ich zdecydowanie mniej niż np. na
forach GW. Stanowią absolutny margines.

[ruban]

Mówił dziad do obrazu..
Wejdż wreszcie na ten link i przeczytaj dyskusję (trochę tego jest ).Może wtedy
zrozumiesz oczym piszę i nie tylko ja.

[slezan]

Kiedy ta dyskusja to dla mnie truizmy. Wszystko mieści się w postulatach RAŚ.
Nie jest jednak prawdą, że niczego w tym kierunku nie zrobiono po 1989 roku.

[dyngos]

slezan napisał:

> Pytam na czym opierasz swoje przypuszczenia. A ustosunkuję się do hipotezy,
> kiedy poznam Twoje argumenty. Może będą na tyle przekonujące, że będę
zmuszony
> przyjąć Twoją opinię.



Zrozumiesz mnie dosłownie jeśli napiszę, że nie mam teraz czasu szukania po
necie cytatów? Ten temat powinien powisieć trochę, więc jeszcze się odniosę.

ja jednak pierwszy zagadnałem ciebie o czysto obywatelską postawę RAŚ, masz
dowody, że tak nie jest?

[slezan]

Może i mam, ale nie zwykłem udowadniać, że ktoś nie jest wielbłądem. Ciężar
dowodu spoczywa na tym, kto stawia zarzuty. Dlatego poczekam na Twoje argumenty.

[ruban]

Jest to typowa "choroba" całej "klasy politycznej" w Polsce - dlatego, że
istnieją ku temu warunki !!
Powody tego wyjaśnia (w pewnej mierze) dyskusja - link znajduje sie w "Errata"

[eichendorff]

dyngos napisał:

> > A Śląsk nie ma odrębnej historii przez 8 wieków?
> 1 miał, ale to już przeszłość. Obecnie nie wiele z tego zostało i jego
> odrębność nie jest specjalnie mocniejsza od odrębności Kujaw.

Tak?? Dlaczego w takim razie pisałeś wcześniej o UPRZEMYSŁOWIENIU Śląska? To
jest jego specyfika! Dlatego wobec Śląska potrzebne są inne metody rządzenia
(autonomia) niż do reszty Rzeczypospolitej.
O odrębności kulturowej nie wspominam nawet, bo musiałbyś iść do biblioteki i
wypożyczyć Bieniasza, Wańka, Kuczoka, Janoscha czy wreszcie - mojego idola -
Eichendorffa...

> 2 podałeś przykłady państw o strukturze ustrojowej składającej się z równych
> sobie, autonomicznych części. W Polsce każdy region musiałby więc chcieć tej
> autonomii.

Hiszpania, Wielka Brytania - tam różne "kraje związkowe" nie mają takiego samego
poziomu decentralizacji. Możesz wprawdzie spróbować udowodnić tezę, że te dwa
państwa nie są państwami nowoczesnymi, ale coś mi się widzi, że z powodu braku
merytorycznych argumentów znów zaczniesz "ćwokować"...

> ja ci piszę, o dwóch poziomach "federacji": Polska-Litwa, oraz zasada
> współpracy zgody (sejm) iluś tam szlachciców i magnatów (powiedzmy "federacja
> magnacka"), gdzie każdy z nich dysponował wojskiem.
>
> np:
> Potop: Radziwiłł wojskiem poparł Szwedów.
> 1792 i sławetna Targowica, czyli konflikt prywatnych interesów "federatów" i
> dalsze rozbiory.

Prywata to nie decentralizacja. Równie dobrze mógłbyś nazwać to co dzieje się
ostatnio w ławach poselskich i rządowych decentralizacją. Wtedy potrzebowali
prywatnych armii. Teraz wystarczą im immunitety poselskie. I tak się obławią...

> Słodka jest twoja naiwność.
> Na tym poziomie liczy się tylko interes, a "sojusznik" i "przyjaciel" to tylko
> wyświechtane słówka i gesty, które do tych interesów się przypina dla ich
> lepszego prowadzenia.
> O matko! Jak pracowniczka banku się do ciebie uśmiecha oferując nową usługę,
> to wierzysz w to, że ona cię lubi, że to twoja "sojuszniczka i przyjaciolka",
> i że ta usługa to ogromne twoje szczęście?

Na całym świecie interesy załatwia się po to by obie strony zarobiły. Tylko w
Polsce nikt nie załatwia żadnych interesów bo boi się, że druga strona chce go
"wydymać". Dlatego polska gospodarka prezentuje sie tak a nie inaczej...

> słodki jesteś.
> Nie słyszałem, żeby Waszyngton komukolwiek pomagał, no chyba, żeby leżało to w
> jego wyraźnym interesie.

Uważasz, że silna Polska nie leży w interesie Waszyngtonu?

> Nie jest trudne to zrozumieć, ale wymaga wiele pisania.
> W skrócie
> Bogaty rządzi, a rządzi pod siebie.
> To co mogłoby być w interesie Śląska nie musiałoby być winteresie Polski.

To twierdzenia wymyślają ci, którzy wolą siedzieć z założonymi rękami i patrzeć
jak inni ciężko pracują niż samemu wziąć się do roboty. I potem tego co
"zapiernicza" po kilkanaście godzin dziennie zwyzywać od złodziei...

> twierdzenie, że rozbicie kraju służy jemu dobru to obłudny populizm.

Na temat obłudnego populizmu odpisał Ci już Slezan.

> decentralizacja jak najbardziej, ale nawskroś, aż po radę osiedla i tylko w
> wewnętrznych sprawach. Każdy robi po swojemu z czasem wypracowywe wzory i
> jedni
> uczą się od drugich, bez centralnych narzutów, bez swiatyni opatrznosci bozej
> itp.

A kto Ci powiedział, że autonomia Śląska zatrzyma się na etapie Katowic/Opola.
Maksymalnie dużo, ile się tylko da, prerogatyw i źródeł finansowania zostanie
przekazanych jak najniżej do powiatów, gmin, aż po rady osiedla...

[dyngos]

> Tak?? Dlaczego w takim razie pisałeś wcześniej o UPRZEMYSŁOWIENIU Śląska? To
> jest jego specyfika! Dlatego wobec Śląska potrzebne są inne metody rządzenia
> (autonomia) niż do reszty Rzeczypospolitej.

Czyli proponujesz getto. Monolit(nawet ziemia potrzebuje różnorodnego zasiewu,
żeby nie wyjałowieć, nijak to się ma do twojej pielęgnacji wielokulturowości.
Czyli Dąbrowa G też wchodzi w twoją w autonimię? Czyli Ujazd nie? Skoro to
takie proste czemu Górale nie chą autonomii zwłaszcza od Kaszubów? BO TO JEDNAK
TROCHĘ ZA MAŁO!
> O odrębności kulturowej nie wspominam nawet, bo musiałbyś iść do biblioteki i
> wypożyczyć Bieniasza, Wańka, Kuczoka, Janoscha czy wreszcie - mojego idola -
> Eichendorffa...

Oni wzbogacają, a nie dzielą. Niestety, szkoda, że większość Ślązaków nie ma o
nich pojęcia.


> Hiszpania, Wielka Brytania - tam różne "kraje związkowe" nie mają takiego
sameg
> o
> poziomu decentralizacji. Możesz wprawdzie spróbować udowodnić tezę, że te dwa
> państwa nie są państwami nowoczesnymi

jeżli nawet są staroświeckie, ale skuteczne to nie trzeba zmieniać. Ich
zachodnioeuropejskie, oceaniczne granice sprawiły, że stały się jądrami Nowego
Świata - mniej więcej po pół, więc jakotakie nie mają egzystencjalnych
strachów. Dodatkowo leżą na zachodnim zadupiu i są oblane wodami, tak, że
bezpieczeństwo ich granic jest trwałe jak toruńskie pierniki.

Polska niestety taka nie jest, o czym może świadczyć pierwszy lepszy
historyczny pokaz slajów.

> Prywata to nie decentralizacja.

Właśnie beszczelność prywaty spowodowana była wylazłą spod kontroli
decentralizacją.

>Równie dobrze mógłbyś nazwać to co dzieje się
> ostatnio w ławach poselskich i rządowych decentralizacją

to są ćwoki, ale dalej funkcjonują w ramach jednolitego państwa.


> Uważasz, że silna Polska nie leży w interesie Waszyngtonu?

Polska jest dla USA (samo twierdzenie Waszyngton, Warszawa, Moskwa jako
synonimy państw, których one są stolicami dobitnie pokazuje centralizm)
pionkiem do "walki", konkurencji z Rosją, pewnie silniejsza Polska jest trochę
lepsza, ale ogólnie USA ma więcej pionków do szachowania Rosji, Polskę można
ewentualnie - zwłaszcza jak zacznie kaprysić - poświęcić (co trochę w innych
kompilacjach pokazał wstęp i zakończenie II Wojny Światowej), że Polska jest
dla nich mało ważna najlepiej pokazuje problem wiz.



> A kto Ci powiedział, że autonomia Śląska zatrzyma się na etapie Katowic/Opola.
> Maksymalnie dużo, ile się tylko da, prerogatyw i źródeł finansowania zostanie
> przekazanych jak najniżej do powiatów, gmin, aż po rady osiedla...


Czy to znaczy, że RAŚ realizuje się programowymi kontaktami z UPR, a
przynajmniej (na początek) z PO?

Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[Gość: yaa]

i dobrze, po co komu jakiś moloch.. Silesia - też mi coś

Dąbrowa nie chce do Silesii

[Gość: toro]

Jestem z Dąbrowy i nie chcę być częścią żadnej "Silesii". Sami sobie dobrze
radzimy, nie chcemy być razem z jakimiś dziurami jak Katowice, Bytom i inne
podupadłe "miasta"- slumsy. Przyczepcie się do kogoś innego.

[Gość: troja]

zaś dąbrowa coś sie tak na te slumsy uczepili przecież ta wasza dabrowa to tylko
wrzód na zagłębiu smród i brud i jeszcze ten wasz pomnik w centrum waszego
miasta zróbcie coś z tym wreszcie

[Gość: hmmm]

co ciekawe, rano jadąc 801 z Dąbrowy do Katowic szpilki nie da się wcisnąć,
a jeszcez ciekawsze, powrotny 801 w tych godzinach, to normalnie 5 osób na
krzyż razem z kierowcą. Cos widzę ciągnie do tych slamsów.
O najdroższym dąbrowskim urzędzie miejskim w Polsce chyba juz każdy wie.
PS.
Lubię Dąbrowę, a ale Twoje teksty są żałosne.

Chcielim dobrze, a wyszło nam......jak zwykle

[Gość: tolek]

Takiśmy to mądry i roztropny NARUT :-))))))

i bardzo dobrze - za chamstwo!

[Gość: rozsądny]

Za chamskie zgórnośląszczanie, ot, po prostu. Bo szkoda więcej pisać.

Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[Gość: Tonda]

Jak coś ma zależeć od tego ślimoka Dorna, to lepiej z tego zrezygnować od razu.

nic z tego nie będzie

[Gość: he]

nic z tego nie będzie,
tak samo jak nigdy nie wyremontuje się linii tramwajowych.
To jest jakiś symptom niemoctwa.
PS A GW katowicka już konkurs na logo przeproweadziła, lubi się kreować
rzeczywistość, co? A nie lepiej było tory tramwajowe w czynie prostować:)))))))

moje zdanie

[Gość: TOSHAV ARI]

Zaglebie niech sie w to nie miesza bo szkoda tego regionu.
Tu widac nienawisc do Zaglebia, ten region zasluguje na cos lepszego a nie
aglomeracje ze slazakami.

[almanzor00]

aglomeracja śląska jako wspólne działanie jest potrzeban naszemu regionowi jak
woda na ten upał, tylko problem w poziomie rozumienia współpracy wśród naszych
śląskich elit którym ta idea jest tak bliska jak Alfa Centauri

[fyrlok]

BEZ ZAGLEBIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!
TO NIE SLASK I BASTA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sprawa Aglomeracji Śląskiej utknęła w miejscu

[fyrlok]

www.youtube.com/watch?v=moPFCBSxY6Q&mode=related&search=
Witomy na slonskim Slonsku !

[fyrlok]

Bardzo wazni polscy politycy
wypowiadaja sie o Slaskiej Aglomeracji :
www.youtube.com/watch?v=BlWFo4mQg0U

[ruban]

somda na stronach U.W. To jest jedyny i najważniejszy argument - wystarczy !!

pis przestraszyl sie silnej aglomeracji!

[holtze]

pis przestraszyl sie silnej aglomeracji!

teraz cala nadzieja w pietrzykowskim i w uszokach. macie szanse odzyskac twarz
panowie. przegraliscie euro. nie zrobcie tego samego z aglomeracja.

na dodatek tworzac aglomeracje odzyskacie szanse na mistrzostwa!
powodzenia

gzm - pierwszy dobry krok juz zrobiliscie!

pl.wikipedia.org/wiki/GZM

[ruban]

Trochę za głośni są ludzie pokroju Giertycha (zagrożona tożsamość polska
wejściem do U.E.), a za mało słychać tych normalnych.

[ruban]

j.w.

[Gość: buban]

ruban napisał:

> Trochę za głośni są ludzie pokroju Giertycha (zagrożona tożsamość polska
> wejściem do U.E.), a za mało słychać tych normalnyc

Więc według ciebie jak ktoś mówi że zagrożona jest tożsamość śląska i trzeba przywrócić autonomie to jest nienormalny ? :)

[Gość: Ruban]

Mylisz pojęcia i spłycasz problem :
1.Autonomia to system zarzadzania (rodzaj decentralizacji) i nie ma nic
wspólnego z tozsamością (jakąkolwiek).Co nie znaczy, że zwolennicy atonomii
wykorzystuja często hasła zwiazane z tozsamością.
2.Nie należy fetyszyzować tożsamości, która powinna być PRYWATNĄ sprawą każdego
człowieka, a już na pewno nie wolno jej narzucać innemu(co często zdarza się na
tym forum - Giertych!!! ). Jeżeli jest zagrożona tzn, że nie jest pielęgnowana
tam gdzie powinna czyli w domach !!!!!!

Nowy kolchoz "Slask"

[Gość: hej kolchoznicy]

tylko komuchy popieraja aglomeracje, utknela w martwym punkcie no i okay,
trzeba ja spuscic do konca zeby juz nie wyplynela. Choc bedzie to nielatwe bo
g.. zawsze na wierzch wyplywa :D

Popieram Twoją opinię, to miała być przechowalnia

[Gość: tuptuś]

Popieram Twoją opinię, to miała być przechowalnia (mam na myśli administrację i
urzędy z tym związane)dla beztalencia i wyjątkowych psujów, którzy mieli okazję
załapać się na dłuższe i szkodliwe rządzenie.

Takim pierwszym z brzegu nieudacznikiem, którego celem jest własna klasa (PO) i
własna kasa (szmal), jest dotychczasowy i długoletni (15 lat)prezydent Gliwic.
Podczas gdy wszystkie mniejsze i ubogie miasta (jak chociażby Bochnia i Brzesko)
mają swoje obwodnice, ten gałgan i ladaco, poprzestał jedynie na obiecywaniu
tych różnorakich obwodnic.
Jedynie nakład lokalnych gazet zwiększał się w momencie gdy o tym rozpisywano
się z okazji wyborów.
Teraz jednak lokalna inicjatywna opozycja (bynajmniej nie PiS, a stowarzyszenie)
postanowiła Frankiewicza rozliczyć, i przerwać mu kolejne eksperymenty niszczą
ce miasto.
No i szuka karlus roboty gdzie się da, bo na Politechnice już go nie chcą (zero
dorobku naukowego- mimo wieku ponad 55 lat itp itd etc).

Jaworzno leje na Hanysowo

[Gość: normalny]

tylko buraki popieraja aglomeracje

MALOPOLSKA RULEZ

[ruban]

Gość portalu: normalny napisał(a):

> tylko buraki popieraja aglomeracje
>
> MALOPOLSKA RULEZ

Dziękuję za ten post !!! Teraz widać najlepiej komu i dlaczego zależy, żeby
aglomeracja nie powstała. Ciekawe ile płaci krakówek i warsiafka przeciwnikom
integracji regionu.