3. Oktober w Niemczech, Dzien Zjednoczenia...?

[Gość: Artur]

Dzisiaj w Niemczech Dzien Zjednoczenia. Swieto Narodowe. Lecz juz chyba malo
Niemcow (Zach.) cieszy sie z tego powodu...dwoch, juz sobie obcych krajow.

Ozpol zaagitowal mnie do zalozenia tego wątku, czy to jest naprawde swieto,
czy raczej kleska.

Co mysla inni Polacy mieszkajacy w Niemczech i obserwujacy rozwoj wypadkow?
Ja, wstrzymam sie od wypowiedzi. Dam innym pole do popisu.

Na poczatku bylo wiekie Happy, teraz...

Zjednoczenie

[Gość: Xurek]

Czesc Artur,

czego nie moglam ani wtedy zrozumiec ani teraz to fakt, ze wsprawie tak
istotniej jak zlaczenie dwoch krajow i de facto z dnia na dzien "rozwiazanie
panstwa" i wcielenie jego obywateli do zupelnie innego systemu nie zostalo
przeprowadzone referendum. Wydaje mi sie to byc decyzja zbyt powarzna na to, by
powierzyc ja rzadowi zmieniajacemu sie co cztery lata.

Wtedy odebralam zjednoczenie nastepujaco: srodki masowego przekazu
robily "euforie na rozkaz", Niemcy z ktorymi pracowalam badz obcowalam
prywatnie byli prawie wszyscy zaniepokojeni i zdania, ze sposob, w ktory kraje
maja byc polaczone jest niewlasciwy, Ossis zadnych wtedy nie znalam, ale moge
sobie wyobrazic, ze sie cieszyli i wyobrazali sobie swoja przyszlosc zupelnie
inaczej. Wprowadzenie DM od razu na terenie Wsochnim nawet w mediach
przedstawiane bylo kontrowersyjnie, wypowiadajacy sie ekonomisci wszyscy byli
zdania, ze skonczy sie to zle i ze trzeba stopniowo, wiekszosci moich znajomych
tez. Wydaje mi sie, ze jedynym powodem tego, ze przeprowadzono zjednoczenie tak
a nie inaczej jest to, ze Helmut chcial wejsc do historii.

Jak je odbieram dzisiaj? Poniewaz juz nie mieszkam w Niemczech bezposrednio
mnie ono nie dotyczy, moi zachodniniemieccy znajomi podzielili sie jakby na dwa
obozy: jeden to Ci, ktorzy uwazaja, ze jest im miedzy innymi z powodu DDRowa
gorzej a drudzy to Ci, ktorzy badz zrobili tam kariery z wielka kasa badz tez
pootwierali wlasne firmy (ktore nie splajtowaly, glownie handel
nieruchomosciami, ubezpieczenia i handel samochodami). Ci drudzy to moim
zdaniem jedyni "zwyciezcy" tej unii. W Szwajcarii poznalam paru "bylych
DDRowcow" (pracuja na budowach wykonujac ciezkie i malo platne prace) w wieku
okolo 40-50-tki. Wydaje mi sie, ze ten "segment" spoleczenstwa to prawdziwi
przegrani tej unii. Za mlodzi na emerytury i za starzy na umiejetnosc
znalezienia sie w nowych realiach.

Osobiscie uwazam, ze unia powinna byla zostac przeprowadzona, ale inaczej.
Stopniowo. Zalewajac DDRowo produktami zachodnimi (rowniez zywnosc)
rownoczesnie znisczczono wielka czesc miejscowego rynku pracy, co powaznie
obciazylo finansowo Niemcy Zachodnie. Dopuszczenie niekontrolowanej migracji
miedzy krajami doprowadzilo to "exodusu" wielu DDRowcow na terezy zachodnie, na
ktorych wielu z nich zylo (i czesciowo wciaz jeszcze zyje) z pomocy socjalnej.
Nastepny wielki cios w plecy. Rozwiazanie z dnia na dzien administracji calego
kraju postawilo na ulicy rzesze do niczego sie nie nadajacych bezrobotnych.
Tych ludzi trzeba bylo stopniowo przygotowac i przekwalifikowac, jak zreszta i
infrastrukture calego kraju. Wyszlo by to znacznie taniej, ale Helmut by wybory
moze przegral, bo DDRowcy z takiego stopniowego rozwiazania na poczatku nie
byliby zadowoleni. Na dluzsza mete mysle, ze byliby zadowoleni bardziej, tylko
czy kiedykolwiek by w to uwierzyli?

Co mnie najbardziej oburzalo, to procesy sadowe DDRowskich urzednikow
panstwowych prowadzone z punktu widzenia prawa zachodniniemieckiego. W momencie
popelniania owych "prezstepstw" ludzie ci zyli w innym kraju i podlegali
prwawom, wedlug ktorych nic przestepczego nie robili. Dla mine to troche tak,
jak gdybym udala sie do Iranu i zostala ukamieniowana za stosunki
pozamalzenskie, ktore mialam mieszkajac w np Niemczech sto lat temu.

Xurek

[Gość: CD]

Gość portalu: Xurek napisał(a):

> Co mnie najbardziej oburzalo, to procesy sadowe DDRowskich urzednikow
> panstwowych prowadzone z punktu widzenia prawa zachodniniemieckiego. W
> momencie popelniania owych "prezstepstw" ludzie ci zyli w innym kraju i
> podlegali prwawom, wedlug ktorych nic przestepczego nie robili. Dla mine to
> troche tak,
> jak gdybym udala sie do Iranu i zostala ukamieniowana za stosunki
> pozamalzenskie, ktore mialam mieszkajac w np Niemczech sto lat temu.

Czy oburzaja Ciebie moze tez procesy wytoczone Jaruzelskiemu albo milicjantom,
ktorzy strzelali w kopalni Wujek do gornikow?

[Gość: Xurek]

Wiele procesow bylo wytoczone nie Jaruzelskim tego swiata, tylko zolnierzom,
ktorzy strzelali. Wtedy, kiedy to robili, byli w armi DDRowskiej, w ktorej tez
im cos grozilo za niewykonaie rozakzu (co dokladnie nie wiem ani ja ani Ty).
Porownanie z szeregowcem na wojnie wydaje mi sie wlasciwsze (co nie oznacza
dokladnie tak samo).

Cala nastepna masa procesow nie toczyla sie o strzelanie, tylko o szpiegostwo
przeciwko RFN (dla mnie do szczyt hipokryzji), o niepozwolenie wyjazdu,
wsadzenie do wiezienia za nielegalna probe przekroczena granicy itp itd.

Tylko CD to jest tak: kazdy rozumie slowa innych tak jak chce je rozumiec. A Ty
moje chcesz zawsze rozumiec opatrznie i to zawsze w kierunku negatywnym.

Xurek

[Gość: CD]

A wiec zacznijmy od konca. Nieprawda, ze staram sie Twoje slowa zawsze rozumiec
w sensie negatywnym. Wrecz przeciwnie staram sie (i do tej pory mi sie to
udawalo) wyciagnac z nich wszystko co najlepsze!
Wybacz jednak! Jesli, w ktoryms momencie zaczynasz, w ten nieznoszacy
sprzeciwu, tak charakterystyczny dla Ciebie, sposob, dotykac spraw, ktore mnie
bezposrednio interesuja, to moja cierpliwosc sie tez konczy.

To jak to jest? Tego zolnierza z DDR traktowac jako zolnierza na froncie a juz
tego polskiego milicjanta co strzelal do swoich rodakow to jako morderce? Oj
Xurek, ktos tu chyba dzisiaj kleksa walnal!


> Cala nastepna masa procesow nie toczyla sie o strzelanie, tylko o szpiegostwo
> przeciwko RFN (dla mnie do szczyt hipokryzji), o niepozwolenie wyjazdu,
> wsadzenie do wiezienia za nielegalna probe przekroczena granicy itp itd.


I wedlug Ciebie to jest w porzadku, ze Niemiec Niemca pakowal do pudla za to,
ze ten chcial sie swobodnie poruszac po terenie NIEMIEC? Chyba wiesz co to za
sztuczny twor byla ta cala DDR?
Nie bylo szczytem hipokryzji szpiegostwo przeciw wlasnemu krajowi?


> Wiele procesow bylo wytoczone nie Jaruzelskim tego swiata, tylko zolnierzom,
> ktorzy strzelali. Wtedy, kiedy to robili, byli w armi DDRowskiej, w ktorej
tez im cos grozilo za niewykonaie rozakzu

Nie moze byc! Grozilo im? Naprawde? A wiesz, ze tym, ktorzy w Polsce w 56, 70 i
80 roku strajkowali tez cos grozilo? I co? Pomimo tego strajkowali!

CD

jeszcze raz

[Gość: Xurek]

wyjasniam:

powiedzialam, ze porownanie z szeregowcem na froncie jest moim zdaniem
wlasciwSZe, co NIE znaczy wlasciwe, co nawet usilowalam w przedbiegach
podkreslic. Porownanie z milicjantami jest Twoje a nie moje - ja sie do tego
wcale nie ustosunkowalam i dalej nie mam zamiaru. Wciac jestem zdania, ze
mierzenie generalow i szeregowcow ta sama miarka nie jest sprawiedliwe.
Procesy o szpiegostwo dotyczyly obywateli DDR szpieglujacych w RFN DLA DDR, to
czy twor byl sztuczny czy nie, nie gra zadnej roli - oni sobie tego twora sami
nie wybrali i jak to robili to nie wchodzili w konflikt z prawem panstwa, w
ktorym zyli. Ze nagle stana przed sadem obcego panstwa jako jego obywatele
przewidziec nie mogli - za brak jasnowidztwa nie powinno sie karac.

I jeszcze raz ogolnie: ja nie ustosunkowuje sie WOGOLE to moralnego problemu
szpiegostwa, systemow politycznych i powodow wsadzania do wiezienia tylko to
problemu PRAWA DZIALAJACEGO WSTECZ, ktore normalnie nie jest nigdzie
praktykowane.

Jezeli chodzi o "ton nie znoszacy sprzeciwu" nie widzie roznicy miedzy moim a
Twoim.

Xurek

[baloo1]

Xurko,
Kilka uwag w punktach :

1) Szczerze mowiac, nie bardzo sobie wyobrazam stopniowe wprowadzanie Unii.
Bajzel by sie zrobil jeszcze gorszy - tak jak przy stopniowym wprowadzaniu
ruchu prawostronnego ;oD i pole do przewalek wszelkich.

2) Za strzelanie do uciekinierow powinno sie sadzic po dzis dzien ...

3) Gdyby Helmut nie skorzystal z okazji i nie doprowadzil (niemal wbrew
wszystkim) do Zjednoczenia, to by sobie nim kazdy petak mogl buty wycierac.
jako,ze byl glowa panstwa, byl to jego psi obowiazek. Zreszta, w
swietle "bundeskonstytucji " (ktora chyba nie uznawala podzialu Niemiec - w
razie czego prosze o porawienie) - byl na tak zwanym musiku.
Moim zdaniem skorzystal z wyjatkowej okazji i chwala mu za to. Co bylo i jest
pozniej, to inna sprawa. Ale i te klopoty kiedys mina, a Niemcy i tak sa teraz
najsilniejszym krajem w Europie.

Klaniam

[lolo27]

<>I dalej Happy.I jeszcze to z tys-lat tak Happy.

[Gość: Joasia]

Przecietnemu Niemcowi mieszkajacemu w RFN to ex-NRD nie bylo do szczescia
potrzebne.
A placenie do dzisiaj "podatku solidarnosciowego" tez nikogo nie zachwyca.

[baloo1]

Placenie podatkow na ogol wzbudza umiarkowany entuzjazm, smiem zauwazyc.
;oD

zeby tylko podatek solidarnosciowy

[Gość: Artur]

Osis, udaja caly czas nieudacznikow. Pomozcie bo nie potrafimy tego czy owego,
Ludzie z zachodu poinwestowali kase i zostali przekreceni, za to w np. w Lipsku
na starowce pozlacane kamienice stoja. Tego w zach. czesci kraju nie ma.
Powoli stoja na lepszym i poziomie niz zach. czesc Niemiec, nic dla tego nie
czyniac.
Byli StaSI sa dzisiaj komornikami, urzedasami finansowymi i roznymi innymi
sepami. Tylko na to sie nadaja. Moi znajomi postawili fabryke pod Lipskiem,
Zlecen maja na 10 lat do przodu, firma idzie jak cholera. Ale komu w banku
zalezy na przejeciu farbryki...bank nie chce im juz wiecej przedluzac kredytow.
I poszli w bankructwo. Pomimo tego, ze interes idzie...a moze wlasnie dlatego.

Suma sumarom, prawo fizyki, dwa naczynia polaczone. Aby poziom zostal
wyrownany, w jednym musi sie obnizyc aby w drugi sie podwyzszyl.
Tylko jakim lub czyjim kosztem? I tu pies pogrzebany.

[Gość: mc]

Jesli pozwolicie kilka uwag. Nie miszkam obecnie w Niemczech, ale mieszkalem 3
lata przed polaczenie i rok po polaczeniu. Pamietam ten dzien jak by to bylo
wczoraj. Radosc ludzi nie byla udawana i sztuczna. To prawda juz wtedy mowilo
sie ile to bedzie kosztowac i wszyscy zgadzali sie ze to nie bedzie tania
impreza. Ale chyba nikt nie zdawal sobie sprawe jak wielkie spustoszenie
moralne zrobil komunizm w Niemczech Wschodnich. Nastepnego misiaca moja firma
przyjela 3 nowych pracownikow z bylego DDR. Pracowali tylko 3 dni. Czy cos
jeszcze dodac?
pozdrawiam
mc