Mity walą sie jak domki z kart!!

[brandenburgierzbv800]

www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html
Historia ORP-Orzeł
ppor.Henryk Kłoczkowski Tczórz,i Zdrajca

[alojs]

brandenburgierzbv800 napisał:

> www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html
> Historia ORP-Orzeł
> ppor.Henryk Kłoczkowski Tczórz,i Zdrajca
ppr Kloczkowski chorowal na chorobe Morska nie lubial duzo wody!!!!!!!!!
no to zrobil wode!!!!!!

[Gość: swietoszek]

Oh ,poloki boroki. Co tymu "bitnymu" narodowi lostanie!
Ani Monte Casino, ani Budziszyn, ani Fallais a mozno ani Lenino ani Berlino !!
Lostanie jeno Wrzesien 39 i Arnheim 44.

zawsze jeszcze będzie można zlać ci dupę

[Gość: metternich]

wprawdzie to żaden wyczyn, ale zawsze jednego smierdziela m,niej...

Schikowski, jednak masz trochę przyzwoitości :-)

[tbb1]

Schikowski, w głębi duszy jednak masz trochę przyzwoitości, bo widzę ,że odkąd
zostałeś zidentyfikowany, zmieniłeś nick. Jednak wstydzisz się tego co tu
wypisywałeś, swojego nowego narodu i swojej rodziny. Niestety nie potrafisz
zmienić stylu wpisów, to przerasta twoje możliwości umysłowe. Tak samo jak
zrozumienie faktu, że nie można "obalać mitów" za pomocą linków do ogólnie
dostępnych stron internetowych. Jeżeli coś zostało opublikowane na jakiejś
stronie to chyba przestaje być jakąś pieczołowicie skrywaną tajemnicą.

[ballest]

Pod Lenino tysz przeca przewalyli, to boua klynska!
Grunwald, potyczka, Psiego Pola nie bylo!
Maczek pos Falaise bou Korkiem a potym jego Dywizja jak Utworzyli Panstwo
Polakie w Niymcach to polskie kobiety gwouciyli, tak ze te nazod do
swoich "przymusowych" rodzin uciekali!

DODOM, ze Maczkowcy to mordercy

[ballest]

Uwazani sa za najbardziej zbrodnicza dywizje aliancka!
Nie iwm czy jakas niemiecka wymordowala 1400 wzietych do niewoli zolnierzy.

lepiej powiedz, jak berberzy dupcyli twego fatra

[Gość: metternich]

za przewóz na Sycylię...

w przeciwieństwie do ich szlachetnych przeciwników

[Gość: t]

z SS i wehrmachtu :-), a w ogóle to najszlachetniejsi byli kapo w Oświęcimiu,
czytali więźniom bajki na dobranoc, pilnowali ,żeby zawsze mieli wymyte uszy ...

[ballest]

Zapytej lepiej Twego tatusia, dlaczego prawie wszyscy Polacy Auschwitz przezyli
a sie dowiesz kto byl Kapo (jesli Ty w ogole wiesz co to slowo naprawde znaczy)
w Oswiecimiu!

[Gość: hycel_Hundefaenger]

Ta dywizja gen.Maczka slynela tez z okradania jencow.Przede wszystkim
niemieckie zegarki sie chlopcom podobaly! Ale jaki pan taki kram.
Tego dupnego generala chcieli alianci postawic pod sad za niesubordynacje i
klamstwa o ciezkich walkach. Walczyli ale z alkoholem.

[ballest]

Po Falaise za swoja nieudolnosc i za zamordowanie Jencow, musiou se w Londynie
zglosic.
To taki polski przegraniec , jak wiekszosc polskich forumowiczow, co wierzim w
klamliwe mity1

[bartoszcze]

Gość portalu: swietoszek napisał(a):

> Lostanie jeno Wrzesien 39 i Arnheim 44.

Jak naucza miszcz Ballest, pod Arnhem w 1944 wygrali alianci:)))

[Gość: swietoszek]

wiesz bartoszcze ile przezylo zolnierzy polskiej dywizji spadochronowej??
Niemcy wystrzelali ich jak kaczki. Nic nie zostalo prawie z calej dywizji!
Alianci sie wkurzyli bo na Polakach nie mogli polegac!
Balaganiarskie przygotowanie i wykonanie! Spieprzyli cala akcje!

[ballest]

A skond mou Bartoszcze cos wiedziec?

[bartoszcze]

Tjaa. Coś jeszcze?
Bo nie wiem, ile jeszcze wam "polskiego mita" we flaszce zostało:))

[ballest]

Barto, jesli ktos tu jak pijany skresla, - to tylko Ty.
Pozyjemy zobaczymy!
Jak do dzisiej to zawsze racja mom, nie tylko jak o Irak poszuo, czy Ukraina.
Barto, Polacy byli sa i beda slepi!
Oni za to nie potrafia, to narod strugaczy konikow, 3 promille sa tego
najlepszym dowodem1

[black.ok]

baleyst, czy ty wiesz, ze nazistów niemieckich ruscy wieszali za jaja. a jak
mieli dobry humor to za żebra.... na haku

[franzin1]

Polacy w Driel wyladowali w sile brygady. Ich przybycie przedluzylo likwidacje
kotla , w ktorym siedziala brytyjska 1 PD. Czesc przeplynela Ren i oslaniala
ewakuacje Angoli.

[bartoszcze]

franzin1 napisał:

> Polacy w Driel wyladowali w sile brygady. Ich przybycie przedluzylo likwidacje
> kotla , w ktorym siedziala brytyjska 1 PD. Czesc przeplynela Ren i oslaniala
> ewakuacje Angoli.

O, jak to miło, Franzin, że uczysz przydupnych miszcza prawdziwej historii
IIWŚ:) dodajmy, że Driel było awaryjnym miejscem lądowania, część brygady
została zrzucona pod Grave (daleko na południe, za Nijmegen), a Polacy nie
dysponowali artylerią, która bądź to miała przybyc morzem, bądź została oddana
do dyspozycji Brytyjczyków (przeciwpancerna). I mimo to Polacy nie tylko
związali trzykrotnie silniejsze siły niemieckie, ale także wspierali Anglików
broniących się po drugiej stronie Renu.
Aha, podkreślając najważniejszą kwestię:) Niemcy nie zdobyli pod Arnhem żadnej
pozycji bronionej przez Polaków..

[eichenau]

Jakos ucichły pieniacze z stronnictwa Polackiego rozumiem chwała oreża Polski
i Honor Oficerski splamione chańbą i odrazą!!

hahaha,ścierwo szwabskie nie ma co gadać,

[Gość: metternich]

to mu się wydaje,ze polski honor obraża...czy taki Schweinhund, jaki obsika
komus buity, jest w stanie go obrazić? dostanie kopa i poszedłłł w pizduuu...

[Gość: hycel_Hundefaenger]

ty ryju!??

[alojs]

Gość portalu: metternich napisał(a):

> to mu się wydaje,ze polski honor obraża...czy taki Schweinhund, jaki obsika
> komus buity, jest w stanie go obrazić? dostanie kopa i poszedłłł w pizduuu...
Pienacze polscy pienią sie plują jadem i milcza prawda w oczy kole mądrzy Polacy
piszą prawde i to jest wazne Historia Polski bez fałszywych mitów

madrzy Polacy z taką padliną ja wy nie gadają

[Gość: metternich]

to ja jestem od brudnej roboty

[Gość: Werwolf]

Metternich jestes napewno zlomiarzem kradniesz guliki z katowickich ulic
podła robota jeszcze ktos wpadnie do kanału sciekowego!!

nie bardzo rozumiem, co bredzisz?

[Gość: metternich]

ale skutki sety bryny są u ciebie wyraźnie widoczne...

[999s]

i jeszcze pewnie dyma żonki katowickich węglokopów :))))

[franzin1]

Stara sprawa. Ktos kto chcial juz o tym wie od dawna. Podobnie "goracy" temat
jak obrona Westerplatte i rola Henryka Sucharskiego.

[black.ok]

franzin1 napisał:

> Stara sprawa. Ktos kto chcial juz o tym wie od dawna. Podobnie "goracy" temat
> jak obrona Westerplatte i rola Henryka Sucharskiego.

Franzin, jaka jest rola Sucharskiego, ona jest mitem, czy Weterplatte jest mitem?

[franzin1]

Napisalem o Sucharskim i jego roli. Istnieja solidne podstawy, aby twierdzic,
ze dowodca obrony byl Franciszek Dabrowski.

[Gość: ;)]

westerplatte bylo i jest niemieckie

[Gość: neo]

żeby ułatwić robotę kolegom odbrązawiaczom podrzucę kilka mitów:

- tzw. partyzanci w rzeczywistości strzelali w plecy rycerskim niemieckim żołnierzom
- polscy lotnicy w Anglii nie odegrali większej roli w czasie II WŚ
- większość naukowców i artystów którymi chlubi się Polska to w rzeczywistości
Niemcy albo inni obcokrajowcy (patrz Mickiewicz) a jak nie to degeneraci i
alkoholicy (patrz Reymont)

jak mi sie coś przypomni to dopiszę

[Gość: Werwolf]

No tak bardzo rycerscy to poniektórzy polscy oficerowie nie byli przedwojenny
Oficer Polski to Zawadjaka,Pieniacz,Warchoł z herbem o czym opisują autorzy
tamtejszy swiatek,pojedynki,alkochol i swawola jak w przysłowiu schlachcic na
zagrodzie równy wojewodzie to była chamska Elita dawnej Rzeczypospolitej taka
jest prawda

[black.ok]

Tylko nie mów, że mnimce stale podawali plecy:)))) Zresztą wiadomo nie od
dzisiaj, że to naród tchórzy, degeneratów i pedałów:))))

[Gość: Werwolf]

www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html
No Tak kłoczkowski komendant ORP-Orzeł to przeciesz Oficer bez skazy zaswoje
czyny dali mu nawet Virtuti Militari!!! a w szkołach dalej uczą o dzielnym
kapitanie Orła nawet film ogladałem mozna sie usmiac z tych legend wy polacy
macie to wrodzone zyc legendami i wpajac legendy!!

gdybys chociaz przeczytał debilu

[Gość: metternich]

tę strone, to bys wiedział,że żadnego orderu nie dostał, a przeciwnie, został
zdegradowany i skazany na 4 lata więzienia."szlezjerstwo to nie choroba, to coś
gorszego-stan umysłu..."

[franzin1]

Werwolf
Przeczytaj wspomnienia Hosenfelda. Zwlaszcza te dotyczace polskich oficerow,
ktorych obserwowal w obozach jenieckich. Moze dyskusja bedzie bardziej
merytoryczna.

[Gość: Werwolf]

www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=4976&key=standard_document_22493950
Tak osoba godna podziwu!!

[ballest]

Takich bylo w Niemczech duzo, tylko nie wszyscy zostali zidenfikowani.
Do dzisiej zodyn nie wie jaki oddziau Wehrmachtu roztrzelou Polokow co
mordowali Zydow na Lomzczyznie!

ja,ja, SS tysch broniło Żydów przed Polokami

[Gość: metternich]

Himmler doł taki Befehl!

[builder]

o co chodzi?,
kompletnie nie zrozumiale dou mie,



brandenburgierzbv800 napisał:

> www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html
> Historia ORP-Orzeł
> ppor.Henryk Kłoczkowski Tczórz,i Zdrajca

[rico-chorzow]

brandenburgierzbv800 napisał:

> www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html
> Historia ORP-Orzeł
> ppor.Henryk Kłoczkowski Tczórz,i Zdrajca

Jakby pomyśleć,że niedorozwinięte Niemcy - w broni powodnej - zaczęły wojnę 1939
z tylko 56 łodziami powodnymi - było planowanych ok.600 1945,tej nie na serio
branej broni,tej podwodnej(Dönitz) -,to Polska z Sępem i Orłem (dobrze
zaplanowanych i przystosowanych do walk na Bałtyku miała już 2,słownie - dwa -,i
tu przejdźny do historii.TYLKO TE DWA,nie zapomnijmy o Burzy,czy Piorunie
(niszczyciele),aha,Błyskawica i jeden czy dwa pożyczone od Anglików,przecież te
okręty (dosłownie te przekręty polskiej historii) wygrały całą wojnę morską na
wszystkich moZach świata,chwała polskiej historii - morskiej -,podobnie jak w
innych rozdziałach - Polski historycznej -,jeszcze jedno,nie zapomnijmy o -
Enigmie -,tu,nawet Amerykanie chcą mieć swój udział;)

[oppelner_os]

Niedlugo do Polski przyleca kolejne cztery F16 (moze dotra do Swiat:)))
Razem bedzie juz 6 sztuk!!! Polska bedzie niedlugo "mocarstwem" militarnym, he he

[rico-chorzow]

oppelner_os napisał:

> Niedlugo do Polski przyleca kolejne cztery F16 (moze dotra do Swiat:)))
> Razem bedzie juz 6 sztuk!!! Polska bedzie niedlugo "mocarstwem" militarnym, he
> he

Oglądałem wiadomości 2004 o polskich(amerykańskich) F16 w Swinoujściu,jednak
następnym tematem w TV Polska był problem rodziców,którzy od paru miesięcy
oszczędzali na podręczniki szkolne dla dzieci,następnym tematem tych wiadomości
było więzienie w Polsce,najnowocześniejsze w Europie,w Piotrkowie
Trybunalskim,no i doszedłem do wniosku,Polska jest jedynym państwem na
świecie,które wie jak najrentowniej inwestować.

[oppelner_os]

Znaczy sie jak marnowac i rozkradac, he he

[bartoszcze]

Oj, Rico, Rico.
Ja rozumiem, że historia okupanta nie jest Twoją ulubioną dziedziną, ale z
przykrością stwierdzam, że Twoja wiedza o historii polskiej marynarki wojennej
nie jest najlepsza.
W 1939 roku Polska dysponowała 5 okrętami podwodnymi (Orzęp, Sęp, Wilk, Żbik,
Ryś) i 4 niszczycielami (Burza, Blyskawica, Grom, Wicher), z czego 3
niszczyciele tuż przed wojną przebazowano do Anglii, Orzeł i Wilk również się
tam przedostały, Wicher został zatopiony, a pozostałe okręty podwodne -
internowane w Szwecji.
Oczywiście, żadna to potęga:)

[Gość: :)]

bartoszcze napisał:
> z czego 3 niszczyciele tuż przed wojną przebazowano do Anglii,...

a to dlaczego? jakos nielogiczne to "przebazowanie"...

[bartoszcze]

Gość portalu: :) napisał(a):

> bartoszcze napisał:
> > z czego 3 niszczyciele tuż przed wojną przebazowano do Anglii,...
>
> a to dlaczego? jakos nielogiczne to "przebazowanie"...

Bo dowództwo wydało taki rozkaz:))
Wynikało to z brytyjsko-polskiego układu wojskowego, a okręty te miały wspólnie
z Anglikami eskortować przewidywane transporty wysyłane przez Morze Śródziemnie
i Czarne, której dalej miały przez Rumunię trafiać do Polski od bezpiecznej strony.
Na Bałtyku nie miały poza tym szans przeżycia.

[Gość: :)]

czyzbys chcial powiedziec, ze Polska juz przed 1.9.1939 szykowala sie do napadu
na Niemcy?...

[bartoszcze]

Ależ oczywiście:)))
poważnej odpowiedzi na to pytanie nie będę udzielał..

[Gość: :)]

zdecyduj sie w koncu. chcesz nam cos powiedziec, czy jestes grundzeclich
dagegen?

[bartoszcze]

Na poważne pytania udzielam poważnych odpowiedi, na niepoważne - niepoważnych.
Schwer zu verstehen?

[Gość: :)]

widze, ze nie masz nic do powiedzenia...
to takie typowo polskie. Also viel SPass noch :)

[bartoszcze]

Ależ oczywiście:))

mam pytanie do Baroszcze?

[ballest]

Kto budowal Polsce okrety podwodne?
- przeciez Polska jako kraj pastuchow i rolnikow tej technologii nie posiadala?

mam pytanie do ballesta

[Gość: metternich]

co dał twój fater pastuchom za przewóz na Sycylię? prince polo nie posiadał-
czyżby musiał iść w ślady Anety Krawczyk?

[bartoszcze]

Okręty podwodne dla Polski budowali Francuzi i Holendrzy.
Niszczyciele Francuzi i Brytyjczycy, trałowce były polskiej produkcji.
A polscy pastuszkowie i rolnicy zajmowali się projektowaniem, produkcją i
eksportem samolotów, takich jak np. bombowce Łoś i Karaś czy myśliwce P-24:))

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał:

> Oj, Rico, Rico.
> Ja rozumiem, że historia okupanta nie jest Twoją ulubioną dziedziną, ale z
> przykrością stwierdzam, że Twoja wiedza o historii polskiej marynarki wojennej
> nie jest najlepsza.
> W 1939 roku Polska dysponowała 5 okrętami podwodnymi (Orzęp, Sęp, Wilk, Żbik,
> Ryś) i 4 niszczycielami (Burza, Blyskawica, Grom, Wicher), z czego 3
> niszczyciele tuż przed wojną przebazowano do Anglii, Orzeł i Wilk również się
> tam przedostały, Wicher został zatopiony, a pozostałe okręty podwodne -
> internowane w Szwecji.
> Oczywiście, żadna to potęga:)

Możesz mi wierzyć,znam wszystkie nazwy okrętów,ale mnie raczej chodzi o polskie
inwestycje typu - F16 -,czy - Irak - a podręczniki dla dzieci,na które rodzice
muszą miesięcami oszczędzać.

Eh, historycy z Bozej laski czyli...

[mekagojira]

pare gorolskich uwag na temat sensacji autora watku.

1)Ze kmdr Klczokowski byl tchorzem i zdrajca to bylo wiadome od dawna, w kazdej
pracy o PMW w czasie II WS to mozna przeczytac. Co nie zmienia faktu ze ucieczka
Orla z Tallina do UK pod nosem calej wunderbar Kriegsmarine byla jedna z
bardziej brawurowych akcji okretow podwodnych podczas IIWS.

2)A propos innego topicu nt roli Pilsudskiego podczas bitwy warszawskiej - wielu
historykow pisze o tym ze plan nie byl autorstwa Pilsudskiego, ze strateg byl z
niego zaden, co wiecej general ktoremu przypisuje sie autorstwo planu (nazwiska
nie pomne) zginal w tajemniczych okolicznosciach po 1926...
Reasumujac - legenda Dziadka w Polsce jest mooocno przesadzona, nie zmienia to
jednakoz planu ze nad Wieprzem (bo tam toczyly sie najwazniejsze walki tzw.
bitwy warszawskiej:) Polacu uratowali Europe przed sowiecka nawala. A juz na
pewno pograzone w powojennym chaosie Niemcy przed zamiana ich w DDR (i to z
granica na Renie) juz w 1920 albo przed zamian ich w pole krwawej bitwy miedzy
Sowietami a wojskami Ententy (albo jednym i drugim).

3)Co do bitwy pod Arnhem - Polacy zostali zrzuceni tam gdzie wymyslilo dowodztwo
brytyjskie. Zrzucanie spadochroniarzy na niemieckie czolgi to byl wymysl idioty
Montgomery'ego i przedstawianie tego kolesia jako wybitnego dowodce jest wlasnie
jednym z wiekszych mitow IIWS - po prostu Angole potrzebowali wykreowac sobie
kogos na przeciwwage Eisenhowera. Wniosek - kazdy narod ma swoje mity...

Az sie boje jakimi nowymi sensacjami zaskoczy mnie brandenburger ktore poloza w
gruzach moj gorolski swiatopoglad. Jesli maja to byc rewelacje typu ze pod
Grunwaldem Krzyzacy byli slabsi liczebnie, Kopernik byl Niemcem a bitwy pod
Legnica nie bylo to daruj sobie - tak, wiem ze to prawda.

P.S. Co do bitwy pod Legnica - mam na mysli ze nie bylo jej tak jak ucza w
szkole. W jakiejs potyczce polegl Henryk Pobozny (notabene ksiaze slaski
gorolskiego pochodzenial -fuj;) a 200 lat pozniej w swojej kronice inny gorol
zrobil z tego wielka bitwe, ktora uratowala chrzescijanstwo:)

[brandenburgerzbv]

mekagojira napisał:

> pare gorolskich uwag na temat sensacji autora watku.
>
> 1)Ze kmdr Klczokowski byl tchorzem i zdrajca to bylo wiadome od dawna, w
kazdej
> pracy o PMW w czasie II WS to mozna przeczytac. Co nie zmienia faktu ze
ucieczk
> a
> Orla z Tallina do UK pod nosem calej wunderbar Kriegsmarine byla jedna z
> bardziej brawurowych akcji okretow podwodnych podczas IIWS.
>
> 2)A propos innego topicu nt roli Pilsudskiego podczas bitwy warszawskiej -
wiel
> u
> historykow pisze o tym ze plan nie byl autorstwa Pilsudskiego, ze strateg byl
z
> niego zaden, co wiecej general ktoremu przypisuje sie autorstwo planu
(nazwiska
> nie pomne) zginal w tajemniczych okolicznosciach po 1926...
> Reasumujac - legenda Dziadka w Polsce jest mooocno przesadzona, nie zmienia to
> jednakoz planu ze nad Wieprzem (bo tam toczyly sie najwazniejsze walki tzw.
> bitwy warszawskiej:) Polacu uratowali Europe przed sowiecka nawala. A juz na
> pewno pograzone w powojennym chaosie Niemcy przed zamiana ich w DDR (i to z
> granica na Renie) juz w 1920 albo przed zamian ich w pole krwawej bitwy miedzy
> Sowietami a wojskami Ententy (albo jednym i drugim).
>
> 3)Co do bitwy pod Arnhem - Polacy zostali zrzuceni tam gdzie wymyslilo
dowodztw
> o
> brytyjskie. Zrzucanie spadochroniarzy na niemieckie czolgi to byl wymysl
idioty
> Montgomery'ego i przedstawianie tego kolesia jako wybitnego dowodce jest
wlasni
> e
> jednym z wiekszych mitow IIWS - po prostu Angole potrzebowali wykreowac sobie
> kogos na przeciwwage Eisenhowera. Wniosek - kazdy narod ma swoje mity...
>
> Az sie boje jakimi nowymi sensacjami zaskoczy mnie brandenburger ktore poloza
w
> gruzach moj gorolski swiatopoglad. Jesli maja to byc rewelacje typu ze pod
> Grunwaldem Krzyzacy byli slabsi liczebnie, Kopernik byl Niemcem a bitwy pod
> Legnica nie bylo to daruj sobie - tak, wiem ze to prawda.
>
> P.S. Co do bitwy pod Legnica - mam na mysli ze nie bylo jej tak jak ucza w
> szkole. W jakiejs potyczce polegl Henryk Pobozny (notabene ksiaze slaski
> gorolskiego pochodzenial -fuj;) a 200 lat pozniej w swojej kronice inny gorol
> zrobil z tego wielka bitwe, ktora uratowala chrzescijanstwo:)
Herzog Heinrich II von Schlesien nie był zadnym gorolem był ksieciem Piastow
który jako pierwszy z tego rodu odrzucił wpływy panstwa Polskiego i sprowadzał
masowo osadników niemieckich z którymi miejscowa ludnosc dobrze przez stulecia
zyła i sie wymieszała z tego powstała ludnosc miejscowa o nazwie Schlesier
Ksiazenta Slazscy odrzucili Polskie tradycje i obyczaje zenili sie tylko z
Ksiezniczkami Niemiec gdyz byli madrzy widzieli ze dla ich dzielnicy tylko z
Cesarstwem Niemiec przyszłosc Polska i ich krewniacy to widzieli warcholstwo
Swawola,tak Ród Piastów Slazkich stał sie Niemiecki!!! Polske mieli gdzies!!
Zyjcie dalej waszymi mitami w które na Slazku nikt nie wierzy poza Polakami
Mickiewicz tez Polak pochodzenia Litewsko-Zydowskiego jesli sie nie myle!!
na temat Historyków czasu PRL-u mozna by ksiązki tomami pisac ich Ideologia
Polonizacji na Slązku była prawie ze chorobliwa chcieli nawet kamienie z ulic
Slązkich miast z Polonizowac nie mówiąc jusz o ludziach ale to jusz inna
Historia którą znają tylko "Autohtoni" czyli jak mówi leksikon (Ludzie Tej
Ziemi)!!!! do których Polacy pogardliwie nazywani przez Slązaków Gorolami nie
nalezą!!!

[mekagojira]

brandenburgerzbv napisał:

> Herzog Heinrich II von Schlesien nie był zadnym gorolem był ksieciem Piastow
> który jako pierwszy z tego rodu odrzucił wpływy panstwa Polskiego

A skad pochodzi dynastia Piastow? Nie ze Slaska, nie z Brandenburgii, nie z
Marsa...hmm, moze z Wielkopolski???
A skoro dopiero Herzog Heinrich II odrzucil wplywy Polski to znaczy ze jeszcze
ksiaze Henryk I byl gorolskim sprzedawczykiem???

>i sprowadzał masowo osadników niemieckich z którymi miejscowa ludnosc dobrze
przez stulecia
> zyła i sie wymieszała z tego powstała ludnosc miejscowa o nazwie Schlesier

hmmm, czy kolonizacja niemiecka nie zaczela sie po najezdzie mongolskim w 1241?
(na bank nie jestem pewien, pytam sie).

> Ksiazenta Slazscy odrzucili Polskie tradycje i obyczaje zenili sie tylko z
> Ksiezniczkami Niemiec

nie klam (przypominam - aby wykazac falsz zdania ogolnego wystarcza przytoczyc
jeden przypadek szczegolny, ja podaje 4)
np. Kazimierz I Cieszynsko-siewiersko-bytomski - zonaty z Piastowna mazowiecka
Eufemia
Przemyslaw (jakze germanskie imie) Raciborski - rowniez mazowiecka Piastowna Anna
Henryk V legnicko-wroclawski - wielkopolska ksiezniczka Eufemia
Henryk VII brzeski - znowu Piastowna mazowiecka:]

>gdyz byli madrzy widzieli ze dla ich dzielnicy tylko z
> Cesarstwem Niemiec przyszłosc Polska i ich krewniacy to widzieli warcholstwo
> Swawola,tak Ród Piastów Slazkich stał sie Niemiecki!!! Polske mieli gdzies!!

Jak sie to ma do faktu ze Henryk II byl rowniez ksieciem wielko- i
malopolskim??? I ze Brandenburow tlukl az milo:)

> na temat Historyków czasu PRL-u mozna by ksiązki tomami pisac ich Ideologia
> Polonizacji na Slązku była prawie ze chorobliwa

oczywiscie, tu masz racje, tylko dlaczego odtrutka na klamstwa PRLowskiej
propagandy ma byc powtarzanie klamstw prusackiej propagandy?

[rico-chorzow]

mekagojira napisał:

> A skad pochodzi dynastia Piastow? Nie ze Slaska, nie z Brandenburgii, nie z
> Marsa...hmm, moze z Wielkopolski???

Też nie z Wielkopolski,ich pochodzenie jest po dziś zagadką,pewne jest jedno -
Polanami nie byli -.

[mekagojira]

rico-chorzow napisał:

> mekagojira napisał:
>
> > A skad pochodzi dynastia Piastow? Nie ze Slaska, nie z Brandenburgii, nie
> z
> > Marsa...hmm, moze z Wielkopolski???
>
> Też nie z Wielkopolski,ich pochodzenie jest po dziś zagadką,pewne jest jedno -
> Polanami nie byli -.

Slyszalem ze sa hipotezy tyczace normanskiego pochodzenia Piastow (jak
Rurykowiczow), ale to hipotezy (i pewnie z braku materialu pisanego takowymi
zostana). Namtomiast o ile wiem NIE MA dowodow wykluczajacych polanskie
pochodzenie, jezeli szanowny adwersarz zna takowe to chetnie sie zapoznam. W
kazdym badz razie - poki nie ma dowodow ze Piast byl Normanem/Sasem/Marsjaninem
to obowiazuje brzytwa Ockhama i wychodzi ze byl Polaninem, nie?

A co chcialem zaznaczyc to ze robienie z ksiecia Henryka II herzoga Heinricha II
jest zwykla bzdura. Abstrahuje tu od pozniejszych zwiazkow Slaska z Rzesza
Niemiecka, ale poki co Henryk II byl jeszcze jednym z polskich ksiazat
dzielnicowych (ksiaze legnicki, malopolski i wklopolski, opiekun maloletnich
ksiazat sandomierskich).

[rico-chorzow]

Nie.

[mekagojira]

rico-chorzow napisał:

> Nie.

Dzieki za wyczerpujaca i merytoryczna wypowiedz. A czy moglbys ja rozwinac?
Nawet nie wiem do czego sie odnosi, choc smiem przypuszczac ze do niepolanskiego
pochodzenia Piastow.

[rico-chorzow]

mekagojira napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > Nie.
>
> Dzieki za wyczerpujaca i merytoryczna wypowiedz. A czy moglbys ja rozwinac?
> Nawet nie wiem do czego sie odnosi, choc smiem przypuszczac ze do niepolanskie
> o
> pochodzenia Piastow.

mekagojira napisał:

Slyszalem ze sa hipotezy tyczace normanskiego pochodzenia Piastow (jak
Rurykowiczow), ale to hipotezy (i pewnie z braku materialu pisanego takowymi
zostana). Namtomiast o ile wiem NIE MA dowodow wykluczajacych polanskie
pochodzenie, jezeli szanowny adwersarz zna takowe to chetnie sie zapoznam. W
kazdym badz razie - poki nie ma dowodow ze Piast byl Normanem/Sasem/Marsjaninem
to obowiazuje brzytwa Ockhama i wychodzi ze byl Polaninem, nie?

Nie.

Wyczerpujące dosyć?

[mekagojira]

Ok, przeformuluje pytanie, wyrazam sie nieostro, to rowniez wina tej bzdurnej
podwojnej negacji w jezyku polskim, u szanownych sasiadow zza Odry nie ma tego
problemu (i mowie to calkiem serio).

1) Czy uwazasz ze dynastia Piastow mogla byc (choc nie musiala) polanskiego
pochodzenia?
Zaznaczam ze mowie o poczatkach samej dynastii Piastow panujacej w panstwie
Polan (bo jeszcze nazywac to w Xwieku Polska trudno - Polanie najprawdopodbniej
podbili inne plemiona, Malopolske i Slask przylaczyli pewnie pozniej w wyniku
wojen z Czechami, tzn sama Malopolske byc moze pokojowo jako wiano Dobrawy), nie
o Piastow slaskich (potomkowie Wladyslawa Wygnanaca).

2) Jesli wg Ciebie nie byla polanskiego pochodzenia, to przedstaw jakies
poszlaki wskazujace ze byla innego pochodzenia. Bo jesli nie ma takowych to
brzytwa Ockhama kaze przyjac najprostsza hipoteza, tj. ze dynastia panujaca w
danym rejonie byla pochodzenia lokalnego.

[rico-chorzow]

Nie wnikam w szczegóły,ale polska historia mówi/pisze:"Mieszko,wraz z zbrojną
pomocą cesarza niemieckiego przybył na Sląsk",jest to wymowne dostatecznie?,też
więcej nie wnikam kim,czym byli Piastowie polscy czy śląscy,ci ostatni nigdy nie
przyjęli polskich tytułów,pomimo 2-krotnego zdobycia tego "polskiego" miasta
Krakowa,wystarczy?

[mekagojira]

rico-chorzow napisał:

> Nie wnikam w szczegóły,ale polska historia mówi/pisze:"Mieszko,wraz z zbrojną
> pomocą cesarza niemieckiego przybył na Sląsk",jest to wymowne dostatecznie?

kolejne odkrycie Hameryki? Jest wymowne dostatecznie - ksiaze polanski ok, 990
Mieszko z (prawdopodbna) pomoca cesarza toczyl wojne z krolem Czech, formalnym
lennikiem cesarskim zreszta - ot, meandry sredniowieczznej polityki. Aha, w tym
czasie cesarstwem zachodniorzymskim w imieniu maloletniego Ottona III rzadzila
jego matka, Greczynka Teofano, zeby troche zagmatwac stosunki narodowosciowe;)
Chyba kazdy historyk obecnie sie zgadza ze w chwili chrztu Polski (jak
zaznaczylem - termin Polska do organizmu panstwowego pierwszych Piastow to
pewnien anachronizm, tak samo jak okreslanie np. Krolestwa
Wschodniofrankijskiego mianem Niemiec) Slask nie byl czescia tego panstwa, jak
rowniez Malopolska - oba te regiony znajdowaly sie pod mniej lub bardziej
scislym zwierzchnictwem Czech.

> więcej nie wnikam kim,czym byli Piastowie polscy czy śląscy,ci ostatni nigdy nie
> przyjęli polskich tytułów,pomimo 2-krotnego zdobycia tego "polskiego" miasta
> Krakowa,wystarczy?

Czyli ze Henryk II nie byl wg Ciebie ksieciem wielko- i malopolskim? Ja tez nie
wnikam ze pozniejsi Piastowie slascy moze ani w zab nie umieli po polsku (a tym
bardziej nie znali godki, tylko sprechali), ale zwiazki Henrykow slaskich z
Polska byly bardzo silne.
Swoja droga to ladnie sie migacie na tym forum od merytorycznej dyskusji - mnie
wciaz ciekawi jakiez sa dowody/poszlaki na niepolanskie pochodzenie Piastow?
Poki ich nie mam twierdze ze Piastowie (w tym i slascy) pochodza z Wielkopolski,
ich pozniejsza germanizacja to insza inszosc.

[Gość: dobrowolski]

I o czym ma świadczyć to pochodzenie Piastów? Najwyżej o tym, że byli
Słowianami. W późnym średniowieczu wtopili się w odrębne śląskie społeczeństwo
stanowe. Mówienie o związku śląskich Henryków z Polską też jest pewnym
anachronizmem. Szukali korony królewskiej i zdobyczy terytorialnych tam, gdzie
najłatwiej było je osiągnąć.

[mekagojira]

Gość portalu: dobrowolski napisał(a):

> I o czym ma świadczyć to pochodzenie Piastów? Najwyżej o tym, że byli
> Słowianami. W późnym średniowieczu wtopili się w odrębne śląskie społeczeństwo
> stanowe. Mówienie o związku śląskich Henryków z Polską też jest pewnym
> anachronizmem. Szukali korony królewskiej i zdobyczy terytorialnych tam, gdzie
> najłatwiej było je osiągnąć.

Alez ja o tym mowie od samego poczatku:D Robienie z Mieszka I polskiego patrioty
to taka sama bzdura jak robienie z potomkow Henryka Poboznego rzecznikow
zjednoczenia Niemiec:)
Ciesze sie ze ktos w koncu skrytykowal to patrzenie na historie sredniowiecza
przez pryzmat XIXwiecznego nacjonalizmu (obojetne polskiego czy niemieckiego).
Niemniej jednak zwiazki z Polska byly pewna pochodna koligacji dynastycznych.
Jako potomkowie Boleslawa Chrobrego czy Smialego mieli 'we krwi' szanse na
korone polska, zeby zdobyc np. korone czeska musieliby sie dobrze powzeniac.
Piastowie mazowieccy w XV wieku caly czas uwazali ze tron Polski im sie nalezy
jako Piastom a nie tej zgrai litewskich nuworyszy (przypominam ze juz
Jagiellonowie nie byli krolami dziedzicznymi a elekcyjnymi Polski).

Pozdrawiam

[Gość: dobrowolski]

Oczywiście pochodzenie było atutem w polityce dynastycznej. Korona czeska była
jednak przedmiotem ich westchnień, w zasadzie jednego z nich - Henryka IV.
Okazał się jednak za słaby, by podjąć rywalizację.

[rico-chorzow]

mekagojira napisał:

rico-chorzow napisał:

Nie wnikam w szczegóły,ale polska historia mówi/pisze:"Mieszko,wraz z zbr
ojną
pomocą cesarza niemieckiego przybył na Sląsk",jest to wymowne dostateczni
e?

> kolejne odkrycie Hameryki? Jest wymowne dostatecznie - ksiaze polanski ok, 990
> Mieszko z (prawdopodbna) pomoca cesarza toczyl wojne z krolem Czech, formalnym
> lennikiem cesarskim zreszta - ot, meandry sredniowieczznej polityki. Aha, w tym
> czasie cesarstwem zachodniorzymskim w imieniu maloletniego Ottona III rzadzila
> jego matka, Greczynka Teofano, zeby troche zagmatwac stosunki narodowosciowe;)
> Chyba kazdy historyk obecnie sie zgadza ze w chwili chrztu Polski (jak
> zaznaczylem - termin Polska do organizmu panstwowego pierwszych Piastow to
> pewnien anachronizm, tak samo jak okreslanie np. Krolestwa
> Wschodniofrankijskiego mianem Niemiec) Slask nie byl czescia tego panstwa, jak
> rowniez Malopolska - oba te regiony znajdowaly sie pod mniej lub bardziej
> scislym zwierzchnictwem Czech.
>
> > więcej nie wnikam kim,czym byli Piastowie polscy czy śląscy,ci ostatni ni
> gdy nie
> > przyjęli polskich tytułów,pomimo 2-krotnego zdobycia tego "polskiego" mia
> sta
> > Krakowa,wystarczy?
>
> Czyli ze Henryk II nie byl wg Ciebie ksieciem wielko- i malopolskim? Ja tez nie
> wnikam ze pozniejsi Piastowie slascy moze ani w zab nie umieli po polsku (a tym
> bardziej nie znali godki, tylko sprechali), ale zwiazki Henrykow slaskich z
> Polska byly bardzo silne.
> Swoja droga to ladnie sie migacie na tym forum od merytorycznej dyskusji - mnie
> wciaz ciekawi jakiez sa dowody/poszlaki na niepolanskie pochodzenie Piastow?
> Poki ich nie mam twierdze ze Piastowie (w tym i slascy) pochodza z Wielkopolski
> ,
> ich pozniejsza germanizacja to insza inszosc.

Tak,związki Henryków śląskich były tak wielkie z Polską,że nawet mieli
niepolskie mennice,a Chrobry był synem Polki,czy jak kto woli Polanki i
oczywiście należał do Zbowidu,bym zapomniał - był też powstańcem śląskim z
Sosnowca jak Jan Kiepura -,Polska zawsze bardzo dobrze potrafiła śpiewać
zfałszowane piosenki,łącznie z polonizacją,

[mekagojira]

>
> Tak,związki Henryków śląskich były tak wielkie z Polską,że nawet mieli
> niepolskie mennice,a Chrobry był synem Polki,czy jak kto woli Polanki i
> oczywiście należał do Zbowidu,bym zapomniał - był też powstańcem śląskim z
> Sosnowca jak Jan Kiepura -,Polska zawsze bardzo dobrze potrafiła śpiewać
> zfałszowane piosenki,łącznie z polonizacją,

Przepraszam, Ty masz racje, Slask byl kolebka cywilizacji, gadajacy gwara slaska
mieszkancy tego obszaru zbudowali piramidy, Remus i Romulus naprawde nazywali
sie Bercik i Arnold, ze Piast Kolodziej byl hanysem to tez oczywiste bo to
Slazacy wynalezli kolo - najlepszym dowodem na to ksztalt kluskow slaskich, jaki
przetrwal z tamtych starozytnych czasow.

A podsumowujac
1) ja dalej nie dowiedzialem sie nic o dowodach na niepolanskie (jak rozumiem -
w domysle germanskie) pochodzenie Piastow (jak wspomnialem casus Rurykowiczow
pokazuje ze to mozliwe, ale bez chocby poszlak jest to rownie prawdopodobne jak
talibowie w Klewkach).
Aha, pochodze z Lublina (wtedy te rejony byly chyba zamieszkane przez Ledzian,
albo w ogole moi przodkowie na drzewach siedzieli), wiec nie mam interesu
nobilitowac poznanskich pyrow;)
2) Nie zakwestionujesz faktu ze Henryk Pobozny byl ksieciem malopolskim i
wielkopolskim (eh, ktory raz to wklepuje dzisiaj?).
Wyobraz sobie ze wiem ze Mieszko byl zonaty z Czeszka a potem z Niemka, Otton II
z Greczynka, Henryk Pobozny znowu z Czeszka, Wladyslaw Jagiello byl Litwinem a
Jadwiga Andegawenka Wegierka (choc sama dynastia Andegawenow ma francuskie
korzenie) etc.

MORAL - nie stosujmy wpolczesnych kryteriow narodowosciowych do oceny historii
sredniowiecza.

[rico-chorzow]

mekagojira napisał:

> MORAL - nie stosujmy wpolczesnych kryteriow narodowosciowych do oceny historii
> sredniowiecza.

Właśnie,Slązak nie jest Polakiem.

[mekagojira]

rico-chorzow napisał:

> mekagojira napisał:
>
> > MORAL - nie stosujmy wpolczesnych kryteriow narodowosciowych do oceny his
> torii
> > sredniowiecza.
>
> Właśnie,Slązak nie jest Polakiem.


Wg sredniowiecznych standardow oczywiscie ze nie jest. Tak samo jak Polakami nie
byli do XVI wieku Mazurzy (poddani Piastow mazowieckich), a w trakcie rozbicia
dzielncowego Wielkopolanie czy hmm, Ziemianie Sandomierscy (jak nazawac
mieszkanca Ziemi Sandomierskiej?:)

Przyjrzyjmy sie co pisza polscy historycy

[ballest]

" Piastowie śląscy w połowie XIV w. popadli w zależność od Czech. Jako poddam
obcej korony przestali być uważani za książąt polskich, co już w XIV dobitnie
wyraził w swej kronice Janek z Czarnkowa. Sami Piastowie śląscy jednak, choć
dogłębnie zniemczeni, bardzo długo określali się “książętami polskimi” i
podtrzymywali tradycję pochodzenia “z rodu królów Polski". W tym też środowisku
narodziło się pewniej gdzieś w drugiej połowie XVI w., samo
określenie “Piastowie". Wcześniej pisano, nie tylko zresztą na Śląsku, ale i w
całej Polsce, jedynie o “rodzie potomków Piasta" bądź o “rodzie Piastowym".
Upowszechnienie nowego, zbiorowego miana “Piastowie" dokonywało się jednak
bardzo wolno, a decydujące znaczenie miało dopiero przyjęcie tej właśnie formy
przez wybitnego historyka schyłku XVIII w. Adama Naruszewicza.

[ballest]

"W czasach nowożytnych, choć ostatni żyjący jeszcze na Śląsku Piastowie
stracili już polityczne znaczenie i ulegli zupełnej germanizacji, w Polsce żywa
była wciąż pamięć o dawnych “przyrodzonych panach". Stali się oni teraz
uosobieniem swojskości i narodowej tradycji, a ich czasy pod piórem pisarzy
ulegały idealizacji. Podczas kolejnych elekcji XVII-XVIII w. ,”Piast” był
synonimem rodaka. Rodząca się u schyłku XVIII i w XIX w. naukowa historiografia
Piastom przypisywała szczególną rolę. Historycy wszelkich – zarówno
demokratycznych, jak i konserwatywnych – przekonań potrafili znaleźć w nich
wzór. Joachim Lelewel w czasach piastowskich umieszczał wyidealizowaną epokę
rzekomego “gminowładztwa", wszyscy zaś zgodni byli, że to pierwsi władcy
osobistymi zasługami stworzyli i utrzymali państwo polskie. Tradycja
piastowska, wiążąca się z budową państwa polskiego, nabrała aktualności na
przełomie XIX i XX w., gdy ożywiły się nadzieje na restytucję własnej
państwowości. W II Rzeczpospolitej do piastowskich korzeni odwoływali się
przedstawiciele różnych kierunków politycznych, zarówno piłsudczycy (widzący w
Piastach wzór nieskrępowanych w swych możliwościach silnych indywidualności
przywódczych), ludowcy (PSL), jak i narodowi demokraci (upatrujący w nich wzoru
konsekwentnych obrońców Polski przed Niemcami). Wówczas też narodził się
uproszczony schemat, przeciwstawiający “piastowską ideę" jednolitej etnicznie
Polski, broniącej swych pozycji na Zachodzie, “jagiellońskiej idei"
wielonarodowej Rzeczpospolitej, ciążącej ku Wschodowi. Te sztuczne konstrukcje
eksploatowano w historiografii i propagandzie szczególnie po II wojnie
światowej. Ówczesne przemiany terytorialne — przyłączenie Śląska i Pomorza,
przy jednoczesnej utracie ziem wschodnich — łatwo dały się przedstawić jako
historyczny powrót do piastowskich korzeni. Pilnie pielęgnowane, a niekiedy
nawet sztucznie animowane tradycje piastowskie odegrały zasadniczą rolę w
procesie integracji ludności polskiej osadzonej na Ziemiach Odzyskanych.
Tradycje te, mimo niewątpliwych manipulacji politycznych, jakim często ulegały,
stanowią i dzisiaj bardzo istotny składnik świadomości historycznej
współczesnych Polaków."

A teraz co pisza inni historycy na temat Piastow!

Wpierw Chrzest dostali od Niemiec a nie od Czech, tego nawet Romanowski nie
neguje a Topolski to juz bardzo dawno temu napisal.

[Gość: dobrowolski]

A co to były te "Niemcy" w X w.?

[ballest]

Niemcy mieli wtedy swoja silna panstwowosc, czytej cesarstwo, nawet dzisiejsza
Hollandia to tez Niemcy.
ale zmieniamy temat, tu dalej o Mieszku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=49707121&wv.x=1&v=2&s=0

[Gość: dobrowolski]

W X w. nie był żadnego tworu, który można by określić jako niemiecką
państwowość. Nie było też społeczności, którą można by określić mianem Niemców.
To tak jakby w antycznym cesarstwie rzymskim upatrywać państwo włoskie, a w
starożytnych Rzymianach Włochów.

Czy ktos tu potrafi czytac ze zrozumieniem???

[mekagojira]

1)Nikt rozsadny nie neguje faktu germanizacji Piastow slaskich (jakos od XIV
w.), stwierdzam tylko fakt ze jeszcze Henryk Pobozny (I pol. XIIIw.) byl
polskim ksieciem dzielnicowym, tak samo jak ksiazeta mazowieccy, sandomierscy
czy leczyccy.
2)cala pozniejsza 'piastowska' terminologia - pojecie 'krola Piasta'(kandydata
polskiego) w Rzczplitej szlacheckiej, idealizacja piastowskich czasow przez
romantycznych bajarzy (chyba nikt rozsadny nie nazwie Lelewela historykiem) czy
'ziemie piastowskie' to belkot. Tak samo jak robienie przez szanownych slaskich
forumowiczow z Piastow slaskich sredniowiecznych ideologow slaskiej narodowosci.
3)z tym chrztem Slaska przez Czechow czy Wlk Morawy bym uwazal. Konkretne dowody
pisane/wykopaliska??? reszta to domysly/wymysly - skadinad tu obsmiewanych -
romantycznych i prlowskich historykow, ktorzy za wszelka cene doszukiwali sie
'starozytnosci slowianskich'. Jakas zaleznosc Slaska i Malopolski od Wlk Moraw a
pozniej od Czech byla, jak to wygladalo - nikt tego dokladnie nie wie. Wiadomo
ze ksiazeta czescy (a i pierwsi Piastowie, sadzac po znalezioncyh arabskich
monetach) handlowali niewolnikami z Arabami - mozliwe ze ta tak gloryfikowana
przez niektorych forumowiczow czesko-slaska sielanka (byle z dala od tych podlcy
goroli) wygladala tak ze Slask byl zaglebiem niewolnikow sprzedawanych do Toledo:]
4)Niemcy w X wieku? Czy ktos wie kiedy pojawia sie po raz pierwszy okreslenie
'Deutschland'? Pytam sie, ale mam wrazenie ze pozniej.
Bylo Krolestwo Wschodniofrankijskie. Generalnie Sasi i Alemanowie siedzieli na
drzewach zanim nie zostali podbici i schrystianizowani przez Frankow - uzywajac
nacjonalistycznej terminologii co niektorych Niemcy to odwieczne, etniczne
ziemie francuskie!;)

I co normanskich Piastow - ciekawe, ale

[mekagojira]

podstawy strasznie watle. Jakis material wykopaliskowy? Wikinskie lodzie w
Gnieznie czy cos w tym stylu? Bo takie luzne skojarzenia slowne to troche malo.

[Gość: dobrowolski]

No za Ottonów to już nie Królestwo Wschodniofrankijskie. No i z germańskiego
pochodzenia Franków można też wyciągnąć wniosek, że Francja to wschodnie
Niemcy. :)
Niektórzy śląscy forumowicze broniąc swego prawa do własnej tożsamości podążają
drogą piętnowanego przez siebie polskiego nacjonalizmu i historyków takich jak
Zientara, który widział narody już we wczesnym średniowieczu.

[mekagojira]

To pytanie oczywiscie nie bylo do Ciebie:) A swoja droga to wiesz moze kiedy
pojawia sie w niemieckich termin 'Deutschland'? Naprawde mnie ciekawi kiedy nasi
przyjaciele z zachodu zaczynaja tak samych siebie okreslac.

> No za Ottonów to już nie Królestwo Wschodniofrankijskie.

noo, troche sie zapedzilem, wiem ze Ottonowie to Sasi, ale jeszcze Henryk I
uzywa terminu rex Francorum orientalum.

>No i z germańskiego
> pochodzenia Franków można też wyciągnąć wniosek, że Francja to wschodnie
> Niemcy. :)

Jak juz to zachodnie;) mnie tez sie czasem kierunki myla. I lepiej tego tak nie
formuluj bo od jutra Brandnburger zacznie zadac wcielenia odwiecznie
frankijskich ziem do niemieckiej macierzy;)


> Niektórzy śląscy forumowicze broniąc swego prawa do własnej tożsamości podążają
> drogą piętnowanego przez siebie polskiego nacjonalizmu i historyków takich jak
> Zientara, który widział narody już we wczesnym średniowieczu.

Czytasz w moich myslach (choc czasami mam wrazenie ze niektorzy wspolczesni
historycy ciut przesadzaja dla odmiany z kompletnym negowaniem jakichs
protonarodowych wiezi
w dawnych czasach).

[Gość: dobrowolski]

Nie wiem skąd mi się ten Wschód wziął. :)
Kiedy po raz pierwszy pojawia się nazwa "Deutschland" nie wiem, ale przez długi
czas znaczyła ona zapewne mniej więcej tyle co "Galia" w odniesieniu do Francji.
Wydaje mi się, że negowanie protonarodwych więzi przed XVIII w. ma solidne
podstawy. Przekomnuje mnie twierdzenie, że wcześniejsze związki wspólnotowe
miały zasadniczo odmienny charakter i że nie ma ciągłości między nimi a
obecnymi narodami. A już zupełnie nie przemawia do mnie teza, że narody muszą
mieć za sobą długą tradycję.

[ballest]

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation zostal pierwszy raz wspomniany w 962
oczywiscie, ze mowiono roznie na Niemow, nie tylko Germani, ale tez Duitsland,
Dutsch, czy nawet jak Francuzi nazywali Szwabow, Badenie, Szwajcarow i Alzacje.

[Gość: dobrowolski]

Na pewno nie "Deutscher Nation", a tak w ogóle to Imperium Romanum. Tego
pojęcia używano w X w.
A od czego pochodzi nazwa Deutschland, wiesz?

[ballest]

Hm, a nie wiedziales tego?
Od lacinskiego tedesco czy teudisco, a to pozniej przekrecano i z biegiem czasu
stalo sie dutsch i deutsch!

[Gość: dobrowolski]

Tedesco to zdecydowanie nie po łacinie. :)
Wyjaśnię Ci. Nazwa ta pochodzi od Teutonów. Ozancza po prostu "Kraj Teutonów".
Uważasz, że Teutoni i Niemcy to synonimy?

[ballest]

Gynau, po Lacinie nazywano niemcow Teutoni a teraz wlosi przyjeli to i dalej
mowia tedesco.
Ale pierwszy raz uzyto slowa deutsch duzo wczesniej, wiesz gdzie ?

[Gość: dobrowolski]

To tak, jakby powiedzieć, że Polaków nazywano Polanami, albo np. Sarmatami.

[ballest]

tak, ale nie uwazasz, ze Piastowie wywodza sie od Wikingow?

acha, slow "Deutsch" pierwsza raz napisal w lacinskiej formie Nuntiusz
papiezki Jerzy z Ostii do Papieza Hadriana z synody w Anglli w 786 roku

[ballest]

Pierwszy niemiecki Reich se zwou Reich Teutonow
czyli Regnum teutonicum czy cos podobnego, nie znam dobrze laciny, ale wiem ze
cos takiego byla.

[Gość: Egon]

deutsch pochodzi ze staroniemieckiego slowa dutch,ktore to slowo oznacza
slowo.Holendrzy nazywaja tak siebie.Czyzby wiec "slowianie"?Dla Slowian Niemcy
to niemi - nie majacy jezyka (nie do zrozumienia),dla Francuzow Allemagne,bo ci
mieli kontakty z Allemannami,tak jak dla Polakow Szwaby,bo kiedys tam bylo duzo
kontaktow z przedstawicielami tej akurat nacji. An dla Niemcow Slaven brzmi
bardzopodobnie do Sklaven (niewolnicy) i tak sie tez w wielu relacjach
zachowuja.
Germanne Ger Mann - Ger -staroniemiecki dla grot (ostrze wloczni).
Franken to taki sam szczep jak Bajuwarzy,Saksonczycy,Allemanowie,Fryzyjczycy
itd.Dzisiejsza stolica Frankow jest Norynberga.
Franken Pforte -(w uproszczeniu) Frankfurt-brama frankonska
München-Mnichowo-Mnichow -Mönch -mnich
Hamburg-Hammer Burg - zamek kowali
Augsburg - od cesarza Augustyniana
Köln - kolonia -lacina i Rzymianie
itd,itd

a Warszawa,to Wars i Sawa a moze farsz i zjawa albo falsz i slawa ?

Ciekawy czas do dywagacji bedzie za jakies 20,moze 50 lat jak genetycy
rozszyfruja wszystkie geny,poukladaja wszystko w jedna calosc,ludzie dostana
kody kreskowe na czola a przy pomocy jakiejs tam przyszlej komorki bedzie mozna
w sekundzie sprawdzic z pod jakiego glazu wypelzl przodek danego delikwenta w
poznym czwartorzedzie.Ciekawe do jakiej nacji wtedy bedzie taki okaz
przypisywany?

[ballest]

Ludzie nie mylcie dzisiejszych Frankow z szczepami frankonskimi, dzisiejsi
Franken, mieszkaja w Bayern w okolicach Aschaffenburga, Würzburga i Nürnbergu
to sztimuje, ale w okresie kolonizacji np. Slonska, Frankonami nazywano
osadnikow z dzisiejszej Hesji, Moseli, Luxemburga czy czesci Holandii.
Ich jezyk jest do dzisiaj nazywany jezykiem frankonskim.
Jezyk holenderski to nic innego jak niederfränkisch.
Co do Dutsch, Duits, czy Deutsch, to wszystko sztimuje Egon, ale nom se
rozchodzi, jak powstalo te staroniemieckie Dutsch a te powstalo uot teut, czyli
od Teutonow.

[ballest]

mekagojira napisał:

> 1)Nikt rozsadny nie neguje faktu germanizacji Piastow slaskich (jakos od XIV
> w.), stwierdzam tylko fakt ze jeszcze Henryk Pobozny (I pol. XIIIw.) byl
> polskim ksieciem dzielnicowym, tak samo jak ksiazeta mazowieccy, sandomierscy
> czy leczyccy.
BYL KSIECIEM DZIELNICOWYM, ALE ILE KRWI "Wikigow" W JEGO ZYLACH PLYNELO
> 2)cala pozniejsza 'piastowska' terminologia - pojecie 'krola Piasta'(kandydata
> polskiego) w Rzczplitej szlacheckiej, idealizacja piastowskich czasow przez
> romantycznych bajarzy (chyba nikt rozsadny nie nazwie Lelewela historykiem)
czy
> 'ziemie piastowskie' to belkot. Tak samo jak robienie przez szanownych
slaskich
> forumowiczow z Piastow slaskich sredniowiecznych ideologow slaskiej
narodowosci

TU MASZ RACJE, NARODOWOSC SLASKA TO WTEDY PRAWIE NARODOWOSC NIEMIECKA,
repolonizacja zaczela sie dopiero w 15/16 wieku:
Cytuje Daviesa- Mikrokosmos str.161:
„Z istotnym wyjatkiem waznych srodkow miejskich, wiekszosc niemiecka na Gornym
Slasku kurczyla sie na skutek polskie „rekolonizacji“.
Na przyklad niemiecka populacja Beuthen (Bytomia) pomiedzy rokiem 1350 a 1500
spadla do zaledwie 53%“
Zaznaczam, ze na Gornym Slasku mieszkalo wtedy duzo Czechow i Morawian !
-----
> 3)z tym chrztem Slaska przez Czechow czy Wlk Morawy bym uwazal. Konkretne
dowod
> y
> pisane/wykopaliska??? reszta to domysly/wymysly - skadinad tu obsmiewanych -
> romantycznych i prlowskich historykow, ktorzy za wszelka cene doszukiwali sie
> 'starozytnosci slowianskich'. Jakas zaleznosc Slaska i Malopolski od Wlk
Moraw
> a
> pozniej od Czech byla, jak to wygladalo - nikt tego dokladnie nie wie. Wiadomo
> ze ksiazeta czescy (a i pierwsi Piastowie, sadzac po znalezioncyh arabskich
> monetach) handlowali niewolnikami z Arabami - mozliwe ze ta tak gloryfikowana
> przez niektorych forumowiczow czesko-slaska sielanka (byle z dala od tych
podlc
> y
> goroli) wygladala tak ze Slask byl zaglebiem niewolnikow sprzedawanych do
Toled
> o:]
Nie ma na to dowodow, ale wtedy tez wpierw Chorwaci na Slasku byli

> 4)Niemcy w X wieku? Czy ktos wie kiedy pojawia sie po raz pierwszy okreslenie
> 'Deutschland'? Pytam sie, ale mam wrazenie ze pozniej.
> Bylo Krolestwo Wschodniofrankijskie. Generalnie Sasi i Alemanowie siedzieli na
> drzewach zanim nie zostali podbici i schrystianizowani przez Frankow -
uzywajac
> nacjonalistycznej terminologii co niektorych Niemcy to odwieczne, etniczne
> ziemie francuskie!;)

Troche sie Tobie terminy pomieszaly.
Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego czyli Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation powstalo juz w 972 roku za Ottona I
Rdzennymi dzielnicami Frankow jest obszar od dzisiejszej Norymbergi, poprzez
Hesje, Mosele, Luxemburg do dzisiejszej Holanndii , ktorzy tez Niederfrankami
byli i sa.

[mekagojira]

> w.), stwierdzam tylko fakt ze jeszcze Henryk Pobozny (I pol. XIIIw.) byl
> > polskim ksieciem dzielnicowym, tak samo jak ksiazeta mazowieccy, sandomie
> rscy
> > czy leczyccy.
> BYL KSIECIEM DZIELNICOWYM, ALE ILE KRWI "Wikigow" W JEGO ZYLACH PLYNELO

dajze spokoj z tymi Wikingami, jakies dowody?


>
> TU MASZ RACJE, NARODOWOSC SLASKA TO WTEDY PRAWIE NARODOWOSC NIEMIECKA,

dokladnie, czyli zadna, bo w sredniowieczu nie bylo narodowsci niemieckiej,
slaskiej, polskiej ani francuskiej.

> repolonizacja zaczela sie dopiero w 15/16 wieku:

czyli w czasach Henryka Poboznego (przed 1241) wiekszosc ludnosci byla
niemieckojezyczna? O ile wiem kolonizacja niemiecka zaczela sie po najezdzie
mongoslkim.

> Cytuje Daviesa- Mikrokosmos str.161:
> „Z istotnym wyjatkiem waznych srodkow miejskich, wiekszosc niemiecka na G
> ornym
> Slasku kurczyla sie na skutek polskie „rekolonizacji“.
> Na przyklad niemiecka populacja Beuthen (Bytomia) pomiedzy rokiem 1350 a 1500
> spadla do zaledwie 53%“
> Zaznaczam, ze na Gornym Slasku mieszkalo wtedy duzo Czechow i Morawian !
> -----

> > 4)Niemcy w X wieku? Czy ktos wie kiedy pojawia sie po raz pierwszy okresl
> enie
> > 'Deutschland'? Pytam sie, ale mam wrazenie ze pozniej.
> > Bylo Krolestwo Wschodniofrankijskie. Generalnie Sasi i Alemanowie siedzie
> li na
> > drzewach zanim nie zostali podbici i schrystianizowani przez Frankow -
> uzywajac
> > nacjonalistycznej terminologii co niektorych Niemcy to odwieczne, etniczn
> e
> > ziemie francuskie!;)
>
> Troche sie Tobie terminy pomieszaly.
> Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego czyli Heiliges Römisches Reich
> Deutscher Nation powstalo juz w 972 roku za Ottona I

Termin Sw. Ces. Rzymskie Narodu Niemieckiego pochodzi z XV wieku, przedtem to
sie zwalo (SW. -od 1254) Ces. Rzymskie.

> Rdzennymi dzielnicami Frankow jest obszar od dzisiejszej Norymbergi, poprzez
> Hesje, Mosele, Luxemburg do dzisiejszej Holanndii , ktorzy tez Niederfrankami
> byli i sa.

A takze Francuzi pochodza od Frankow. Ze zroamnizowali sie to insza inszosc.
Wiem gdzie lezy (pi razy oko;) historyczna Frankonia. Mam na mysli ze po
traktacie w Werdun w 843 bylo Krolsesrwo Wschodniofrankijskie - Frankowie
trzyamli za morde Sasow, Alemanow i Bawarow jak polanski ksiaze Mieszko trzymal
za morde Wislan, Mazowszan, Ledzian i innych Pipidowczan. Panstwa narodowe
powstaly z tego pozniej.

[brandenburgerzbv]

www.wprost.pl/ar/?O=14191
Pucz Generałów Polskich!!!!!
Zawsze to Twierdziłem,niesubordynacja,warcholstwo,pieniactwo,!!

[brandenburgerzbv]

www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Geschichte.htm
Jako Rodowity od pokolen Schlesier uważam że te Polskie interpretacje Histori
Slązka to bzdóry! o "odwiecznych Ziemiach Piastowskich" Linia Slązkich Piastów
zerwała definitywnie z Polską i bardzo dobrze zrobili za co im dziekujemy!!

[mekagojira]

brandenburgerzbv napisał:

> <a
href="www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Geschichte.htm"
target="_blank">www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Geschichte.htm</a>
> Jako Rodowity od pokolen Schlesier uważam że te Polskie interpretacje Histori
> Slązka to bzdóry! o "odwiecznych Ziemiach Piastowskich" Linia Slązkich Piastów
> zerwała definitywnie z Polską i bardzo dobrze zrobili za co im dziekujemy!!

widze ze logika nie jest Twoja mocna strona - skoro Slask nie byl piastowski to
co robili na nim Piastowie slascy??? (abstrahuje tu od polskosci Slaska, chodzi
mi o sam fakt jego 'Piastowskosci').

[brandenburgerzbv]

mekagojira napisał:

> brandenburgerzbv napisał:
>
> > <a
> href="<a
href="www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Geschichte.ht
m""
target="_blank">www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Geschichte
.htm"</a>
> target="_blank">www.schlesierbund.de/index.html?/Schlesien/Geschichte/Gesch
> ichte.htm</a>
> > Jako Rodowity od pokolen Schlesier uważam że te Polskie interpretacje Hi
> stori
> > Slązka to bzdóry! o "odwiecznych Ziemiach Piastowskich" Linia Slązkich P
> iastów
> > zerwała definitywnie z Polską i bardzo dobrze zrobili za co im dziekujem
> y!!
>
> widze ze logika nie jest Twoja mocna strona - skoro Slask nie byl piastowski
to
> co robili na nim Piastowie slascy??? (abstrahuje tu od polskosci Slaska,
chodzi
> mi o sam fakt jego 'Piastowskosci').
No tak ciężko sie z panem dyskutuje powtarza pan ciągle masło jest maslane!
na ostatnim zjezdzie Historyków z Niemiec i Polski też nie doszli do
porozumienia chociarz trochę Polacy sprostowali swoje poglądy nie są takie jak
tych Betonowców z dawnego PRL-u pracujcie dalej nad sobą znikną mity pozostanie
Historia normalna, rzeczowa,prawdziwa do przyjecia!!!bez ideologi i demagogi
wschechpolskiej!!

[mekagojira]

brandenburgerzbv napisał:

> No tak ciężko sie z panem dyskutuje powtarza pan ciągle masło jest maslane!

Bo ja swoim ciasnym gorolskim rozumkiem nie moge pojac jak sie maja 'klamstwa o
Piastowskim Slasku' do faktu istnienia Piastow slaskich:O

> na ostatnim zjezdzie Historyków z Niemiec i Polski też nie doszli do
> porozumienia chociarz trochę Polacy sprostowali swoje poglądy nie są takie jak
> tych Betonowców z dawnego PRL-u pracujcie dalej nad sobą znikną mity
>pozostanie
> Historia normalna, rzeczowa,prawdziwa do przyjecia!!!bez ideologi i demagogi
> wschechpolskiej!!

Dokladnie - bez PRLowsko-panslowianskich bzdur o odwiecznym konflikcie
polsko-niemieckim, krwawym Drang nach Osten, rugowaniu niemieckiego zywiolu z
kart historii Slaska i Polski etc., jak rowniez bez prusackich klamstw o
niemieckim ksieciu Heinrichu II, co to brzydzil sie byc ksieciem malo- i
wielkopolskim.

[brandenburgerzbv]

mekagojira napisał:

> brandenburgerzbv napisał:
>
> > No tak ciężko sie z panem dyskutuje powtarza pan ciągle masło jest masl
> ane!
>
> Bo ja swoim ciasnym gorolskim rozumkiem nie moge pojac jak sie maja 'klamstwa
o
> Piastowskim Slasku' do faktu istnienia Piastow slaskich:O
>
> > na ostatnim zjezdzie Historyków z Niemiec i Polski też nie doszli do
> > porozumienia chociarz trochę Polacy sprostowali swoje poglądy nie są taki
> e jak
> > tych Betonowców z dawnego PRL-u pracujcie dalej nad sobą znikną mity
> >pozostanie
> > Historia normalna, rzeczowa,prawdziwa do przyjecia!!!bez ideologi i demag
> ogi
> > wschechpolskiej!!
>
> Dokladnie - bez PRLowsko-panslowianskich bzdur o odwiecznym konflikcie
> polsko-niemieckim, krwawym Drang nach Osten, rugowaniu niemieckiego zywiolu z
> kart historii Slaska i Polski etc., jak rowniez bez prusackich klamstw o
> niemieckim ksieciu Heinrichu II, co to brzydzil sie byc ksieciem malo- i
> wielkopolskim.
de.wikipedia.org/wiki/Bild:Henryk_Pobozny.jpg
No własie jusz malarz Matejko wiedział i namalował tarczę Herzoga von Schlesien
z Czarnym Orłem na tarczy Herzoga Heinricha-II który został oficialnym Herbem
Slązka nie widzę tu żadnego Piastowskiego Orła linji Polskiej prawda w oczy kole
de.wikipedia.org/wiki/Bild:PB_Piast_CoA.png
Tutaj widze Piastowski Herb Polskiej linji widac ze ksiązeta Schlesien kochali
Czarnego Orła!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ja, ja, Erika Steinbach byc prapraprapraprawnuczka

[Gość: metternich]

od Herzoga Heinricha!

[Gość: robert]

aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.m/m583439a.jpg
"Metternich" nie wiem jaka pobudka skłoniła cie do przyjecia takiego nicku
Metternich był na tamte czasy super dyplomatą za którego ty nie morzesz
uchodzisz twoje wpisy to tylko (mist)-Obornik w twoim ojczystej mowie
daj sobie spokój!!!

Leck mich am Arsch- w twojej rodzinnej mowie...

[Gość: echt metternich]

[brandenburgerzbv]

Panie mekagorja jakos nie dostałem od pana odpowiedzi dlaczego Herzog Heinrich
II von Schlesien nosił na tarczy swojej Schwarz Adler a nie Biały Orzeł jaki
był Herbem Piastów??? jusz malarz Polski Matejko wiedział ze Herzöge von
Schlesien byli Wasalami Cesarza Niemiec poprzez więzi i przynaleznosc do
Cesarstwa Niemiec dokumentowali to swoim Herbem który notabene stał sie Herbem
Historycznym Schlesien!!

Otrzeźwiałka

[grba]

Matką króla Władysława Łokietka była Eufrozyna Opolska
pl.wikipedia.org/wiki/Eufrozyna_Opolska
I to nazywa się zerwaniem Piastów śląskich z Piastami polskimi...

Otrzeźwiałka #2

[grba]

Kazimierz Wielki ożenił się z Jadwigą II Żagańską, która była córką Henryka V
Żelaznego - księcia żagańskiego i Anny P ł o c k i e j

Córka Jadwigi II Żagańskiej była królową Polski...
pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_%C5%BBaga%C5%84ska

[rico-chorzow]

grba napisał:

> Kazimierz Wielki ożenił się z Jadwigą II Żagańską, która była córką Henryka V
> Żelaznego - księcia żagańskiego i Anny P ł o c k i e j

A ile żon miał ten Wielki Gwałciciel Bigamista Kazimierz?


>
> Córka Jadwigi II Żagańskiej była królową Polski...
> pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_%C5%BBaga%C5%84ska

[rico-chorzow]

grba napisał:

> Matką króla Władysława Łokietka była Eufrozyna Opolska
> pl.wikipedia.org/wiki/Eufrozyna_Opolska
> I to nazywa się zerwaniem Piastów śląskich z Piastami polskimi...


To był Pan wczoraj pijany?

;) obudziou se ?

[ballest]

A ta Eufrozyna to chop?

[eichenau]

www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=53608FF9-AE28-40D9-976D-E15CE75F4EB4
kalkstein i Kaczorowska członkowie AK-w Warschawie na żołdzie gestapo!!
no tak Deutsche Abwehr weszło do komendy głównej AK!!

[ballest]

Eichenau, jestem 100% pewny, ze za 50 lat dowiemy sie, ze Kwasniewski byl
agentem CIA a Kaczynscy agentami ruskimi!

[Gość: Werwolf]

galaxy.uci.agh.edu.pl/Lists/log2html.cgi?military+military.1998-05+7

[Gość: Werwolf]

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3767726.html?as=1&ias=2&startsz=x

[Gość: dlugi]

nie bardzo wiem,co chcesz sugerować podając ten link.
Z twoich dotychczasowych wypowiedzi na tym forum wnioskuję jednak, że ma to byc
coś niepochlebnego o Polakach.
Ja tymczasem widzę,że:
1.Nie byłoby tej tragicznej postaci, gdyby nie napaść Niemiec na Polskę w 1939
roku i paktu Ribbentrop-Mołotow.
W sumie pakt ten jest wstydliwą kartą w dziejach Niemiec.Niemcy musiały szukać
sojusznika żeby pokonąc słabiutką Polskę,co nie najlepiej o nich świadczy.
2.Facet przeszedł okrutne śledztwo,został inwalidą na całe życie.Kto wie, jakie
zmiany następują wówczas w psychice.Von Paulus nie był tak okrutnie
torturowany,a mimo to on i jego niektórzy oficerowie przeszli na stronę Ruskich
czyli swojego wroga.Polski oficer tymczasem,nie znając realiów okupacji
niemieckiej,próbował wybrać mniejsze zło dla Polski.Ale nie przeszedł na stronę
niemiecką żeby walczyć z Polakami.
3.Jeszcze raz dałeś przykład, że umiejętność czytania i rozumienia tego co się
czyta nie jest twoją najsilniejszą stroną tak jak i tobie podobnym tu piszącym.

[ballest]

Godosz Kozlowski jest odpowiednikiem Kaczynskich

[Gość: dlugi]

proponuję ci podczepić się pod wypowiedzi A.Hitlera, on też nie lubił Polaków.

[Gość: tu i teraz]

Co maja lodzie podwodne wspolnego ze Slaskiem? Widze, ze macie tam chyba zero
tozsamosci bo nawet na forum regionalnym nie potraficie produkowac tematow
zwiazanych z wlasnym regionem.

[alojs]

Gość portalu: tu i teraz napisał(a):

> Co maja lodzie podwodne wspolnego ze Slaskiem? Widze, ze macie tam chyba zero
> tozsamosci bo nawet na forum regionalnym nie potraficie produkowac tematow
> zwiazanych z wlasnym regionem.
Ja tu sie omawia kłamstwa i mity histori Polski łodzie podwodne tez do nich
nalezą nieprawdaz kazdy słyszal o ORP_Orzeł a tu wychodzi szydło z tchurzliwego
polskiego miecha swietnie ze pokazuje sie tutaj waszą ochydę

[Gość: tu i teraz]

Widze, ze odreagowywujesz tutaj swoje kompleksiki. :)