Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: gox]

"choć dopiero po artykule "Gazety" tydzień temu znalazła się tam pełna wersja
dokumentu o tramwajach i adres mailowy, pod który mieszkańcy mogą wysyłać uwagi."

Droga redakcjo - mijacie się znacznie z prawdą. Ja swoje uwagi przesłałem już
na początku tego roku. Adres e-mailowy był dostępny cały czas, a kto chciał
mógł złożyć swoje uwagi.

[redakcja.olsztyn]

Możliwość wysyłania opinii była, ale w miejscu gdzie jest opisany
projekt tramwajowy w BIP jeszcze w ub. wtorek nie było pełnej
dokumentacji i adresu korespondencyjnego.

[edico]

A więc po możliwości. Głębokie ukłony redakcjo :))

[kacprzycki]

Czy konsultacje były przeprowadzane zgodnie z uchwałą Rady Miasta z 27 września
2006? - mam nadzieję, że odpowiedź na Skargę
www.zacisze.olsztyn.ayz.pl/?p=613 to wyjaśni.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: ja]

widocznie trzeba zastosowac wariant ostateczny - zaskarzyc projekt w unijnych
instytucjach tak skutecznie, aby odebrano pieniadze. tak bolesna porazka
rzadzacych moze sprawi, ze zaczna liczyc sie ze slowem ludu.

[Gość: recepta]

czas przestać straszyć, a zacząć działać

[edico]

Gość portalu: recepta napisał(a):

> czas przestać straszyć, a zacząć działać

I oto chodzi. W przeciwnym wypadku nadal będą dutkać na strychu kogo popadnie,
robiąc przy tym swoje wcale nie koniecznie tylko na powitanie porannego słońca.

Wiele procesów Urząd Miasta już przegrywa w procesach cywilnych, za co my
płacimy. Czym prędzej doprowadzimy to do jakiegoś poziomu cywilizacyjnego, tym
mniej nas ta cała administracja miasta będzie kosztowała przy jednoczesnym
bardziej poważnym potraktowaniu ciążących na nich zadań.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: pees]

www.bankier.pl/wiadomosc/Czestochowa-zainwestuje-162-mln-zl-w-komunikacje-tramwajowa-2047872.html
"W częstochowskich dzielnicach Wrzosowiak, Raków i Błeszno, przez które będzie
przebiegać nowa linia, przeprowadzono ankietę. Mieszkańcy mogli wybierać
spośród czterech zaproponowanych przez specjalistów wariantów przebiegu nowej
linii. Wybrali trasę wiodącą ulicą Jagiellońską (droga krajowa nr 43), co
umożliwi m.in. dostęp do tramwaju największej liczbie pasażerów." - A jednak
mozna...

[edico]

Tom jest Częstochowa a nie Olsztyn i w tym tkwi cała różnica.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: S16]

Ratusz może łatwo bronić się przed społeczeństwem twerdzeniem ,ze
kasa przepadnie i to będzie wina wszystkich tylko nie nasza!
A Pan radny mówiąc o tym ,ze to On jest przedstawicielem
społeczeństwa i podją decyzję w jego imieniu chyba na głowę
upadł.Gdyby tak było to konsultacje społeczne nie byłyby
potrzebne ,przecież wszystkie miasta mają swoich radnych wiec po co
te konsultacje pytam?


Może i trasa FRO nie jest idealna ,ale to dzięki tm społecznikom Pan
Grzymowicz zorganizował to
spotkanie :RATUSZ,PARP,IMS,FRO,MEDIA,MIESZKAŃCY.
i nie wiem czy do tej pory takie spotkanie było organizowane i miało
taki oddźwięk w mediach.
A przedstawiciele IMS-u pojawili się łaskawie w Olsztynie , bo to
nie Prezydent im płaci ani Ratusz ,ani nawet Radni tylko JA I INNI
MIESZKAŃCY TEGO MIASTA!!!

[Gość: wk]

heheheheheh:) Szostek jak Napoleon!:) "Francja to ja" a w wykonaniu pana Szostka
" społeczeństwo to ja". Ale się uśmiałam na świętą noc!:)

[Gość: j.szostek]

z reguły nie odpowiadam na anonimy, ale też trudno mi nie wyrazić
swojej opinii do tego tekstu...
Gdyby pan Tomasz Kurs był od początku tego spotkania sądzę, ze
przedstawiałby sprawy tak jak miały miejsce. Z tego co zdążyłem
zauwazyć pana Kursa raczej nie było podczas mojej wypowiedzi. Jeśli
będzie Pan Panie Tomaszu opierał swoją wiedzę na relacjach ł;
Łukaszewskiego to gratuluję.
Ale jeśli jakimś cudem nie zauwazyłem faceta który ma 190cm wzrostu
to dla przypomnienia, bo moze pamięć dobra ale krótka, zacytuję
treść swojej wypowiedzi bo z z kolei zapewniam, że pamięcią u mnie
ok.
Pan Berezowski w sposób bardzo emocjonalny atakował Prezydenta,
urzędników i wykonawcę koncepcji. Mógłbym rzec delikatnie
nieelegancko, a sposób zadawania pytań nie licował jednak ze sprawą
i poziomem osob, które ten problem referowały.Rozumiem jednak
młodość i temperament, mnie czassem też ponosi a jestem "deko"
starszy. Przyznam jednak, że nawet jeśli miałbym przyznać rację tym
młodym ludziom - czułem dyskomfort, chociaż to nie ja byłem
atakowany. W swoim krótkim wystąpieniu stwierdziłem , ze rozumiem
ludzi, którzy w ich mniemaniu nie zostali własciwie powiadomieni o
wyborze wariantu jednej z kluczowych inwestycji na najbliższe lata.
Jeśli nie wiedzieli o konsultacjach, to widocznie powiadomienie nie
było do końca skuteczne. Jednoczesnie odniosłem się do słów Pana
Bierezowskiego, "my jesteśmy przedstawicielami społeczności
Olsztyna", mówiąc że radni tez, bo przez mieszkańców zostali
wybrani, a to ostatecznie po konsultacjach, wnikliwych pytaniach
radni podjęli decyzję o wyborze wariantu i ze zapewniam, iż takie
same pytania zadawali radni podczas posiedzeń Komisji oraz Sesji RM"
Apelowałem jednocześnie o to, by raczej myśleć jak zmodyfikować
wybrany wariant, a nie próbować przewracać raz już wybraną koncepcję"

A teraz do pana T. Kursa i Redakcji GW tą drogą - proszę o
zamieszczenie moich słów w kolejnym wydaniu GW, bowiem informacja w
art. dotycząca mojego wystapienia jest z gruntu wymysłem autora,
mającą na celu przedstawienie jakobym stawiał się wyzej ponad innych
mieszkańców Olsztyna. Sadzę również, ze moje wypowiedzi są nagrane i
można je zweryfikować, a pisanie tekstów na podstawie relacji innych
może być dla młodego redaktora zgubne. Poza tym - po co szukać
tanich sensacji- wystarczy o tak ważnym problemie dobrze
społeczeństwo poinformować. Przecież GW nikt tego nie zabrania. Może
już czas przestać wpisywac się w sensacyjki i nikomu nie służące
konflikty i zacząć razem ze wszystkimi, a szczególnie z tymi młodymi
ludźmi budować społeczeństowo obywatelskie. tego GW życzę na
najbliższe lata i miesiące....
I jeszcze jedno Panie Tomaszu. Kilka miesięcy temu było o ile
pamiętam otwarte spotkanie w ratuszu, podczas którego były
prezentowane wszystkie planowane warianty. Miał Pan szansę
informować wszystkich czytelników i rację miał dyr, Wybacz z PARP,
który zażądał od Pana autoryzacji swoich wypowiedzi. Widzę, ze
trzeba będzie brać z niego dobry przykład. Pozdrawiam czytelników

[Gość: i28]

Panie Radny, z poziomem artykułu może Pan dyskutować ile wlezie, Pańskie święte
prawo.

Jeśli chodzi o ataki FRO i ich emocjonalne wypowiedzi - chociaż akurat na tym
spotkaniu mnie nie było, to na Radach Miasta nie raz. Nie tylko Pan, ale i
reszta Radnych kłóci się ze sobą w tak ordynarny sposób, że żal słuchać. Taką
kulturę polityczną widać mamy (vide: Sejm). Jeśli jakiś młody człowiek wygarnął
Wam, że nie potraficie przewidzieć tak prostej rzeczy jak niska frekwencja na
konsultacjach o 12.30 w poniedziałek, że macie gdzieś co ludzie myślą, bo
trzęsiecie tyłkami w obawie o stratę Unijnej kasy, że promujecie Translohre bo
tak Wam pasuje - TO MIAŁ RACJĘ!
Poza tym konsultacje, na których półtorej godziny gadają urzędnicy, żeby w końcu
oddać głos bądź co bądź gościom - to też jakaś kpina.
Konsultacje to DIALOG.
Do kogo można wysyłać skargę na działanie ratusza, do jakiejś unijnej
instytucji? Straciliby tę kasę i może zaczęli by myśleć. Ludzie o tramwajach w
Olsztynie słyszą od lat, jeszcze parę można poczekać.

[Gość: Gościu]

Szanowny Panie Radny, nie uważa Pan, że konsultacje społeczne w
godzinach pracy to gruba przesada? Moim zdaniem takowe się nie
odbyły i popieram pomysł zaskarżenia "konsultacji". Bardzo mi zależy
na nowoczesnych rozwiązaniach komunikacyjnych, bo dzisiejsze MPK to
koszmar. Przez ostatnie lata mieszkałem w kilku bardzo dużych
miastach i wiem, że olsztyńska komunikacja miejska do kompromitacja.
Tramwaje temu miastu są potrzebne. Jestem jednak przeciwnikiem
wprowadzania rozwiązań typu translohr. Niestety obserwując
poczynania i "dalekowzroczność" naszych polityków skończy się tak,
że translohr zaproponuje 30% niższą cenę, radni się podniecą myślą o
takich oszczędnościach i przyjmą ofertę. Oczywiście nie będzie miał
znaczenia fakt, że jak już przyjmiemy takie rozwiązanie to trzeba
będzie je rozwijać. A co będzie, gdy, i to jest wielce
prawdopodobne, UE nie da nam dofinansowania na dalszy rozwój sieci?
Wtedy translohr zaproponuje cenę kilkadziesiąt procent wyższą. Bo
czemu nie zarobić? Poza tym nie będzie możliwości zakupu np.
tańszego taboru używanego, albo produkowanego w Polsce. Będziemy
wtedy uzależnieni od drogich, niesprawdzonych w naszych warunkach
klimatycznych i opatentowanych rozwiązań. Ale cóż, po nas choćby
potop. Wtedy będą się martwili nowi radni i nowy prezydent. I co
odpowiedzą? Przecież to nie my zawaliliśmy, tylko nasi poprzednicy.

[Gość: jas]

Panie radny J. Szostek na razie mam do pana tylko jedno pytanie. Gdzie najlepiej
w net znajde protokul z posiedzenia Rady Miasta w sprawie modernizacji
transportu publicznego, na ktorym to zapadly decyzje co do wyboru wariantu,
gdzie znajde sprawozdanie z tych, jak pan to by nazwal, konsultacji spolecznych
(z przedstawicielami spoleczenstwa)?

[Gość: melon]

Czy zatem wegług radnych i pana Szostka rzeczowa dyskusja to
przytakiwanie głowami i bicie braw? Tak było w poprzedniej epoce i
chyba to się marzy naszym "starszym wiekiem" radnym.
Otóż konsultacje to dialog, nawet emocjonalny, tymbardziej, że
akurat ta sprawa dotyka każdego mieszkańca miasta bezpośrednio.
Konsultacje jaki były w sprawie tramwajów to kpina. Przebieg trasy
tramwajowej lobbowanej przez ratusz będzie woził powietrze (jeśli w
ogóle dojdzie do realizacji tej inwestycji). Główna linia winna
bezsprzecznie łączyć dworzec, centrum, kortowo i Jaroty bo to
kręgosłup naszego miasta.
Tak na marginesie, młodość to nie ułomność, a takie wrażenie odnosi
się z kontekstu wypowiedzi pana Szostka.
A może właśnie więcej wiary w młodych.

[Gość: j.szostek]

zgadzam się młodość to nie ułomność - doświadczenie również, pod
warunkiem ze z jednego i drugiego mądrze się korzysta... a emocje
nie sa dobrym doradcą. wiem o tym z autopsji. i proszę zapanować li
tylko nad wrazeniem. bywają zgubne. pozdrawiam

Wtrącę się do tego wątku

[Gość: ~]

Wiele racji w Pańskiej wypowiedzi. Czy zastanowil się Pan jednak nad
źródłem tych emocji? Jeśli się balon pompuje (ignoruje się garstkę -
niestety tylko tylu - ludzi aktywnych), to jasne jest, że gdy
znajduje on swoje ujście, to odbywa się to w sposób gwałtowny. Poza
tym koncentrując się na formie i wrażeniach(emocjonalne
wystąpienie), traci się z oczu sens wypowiedzi. Nikt jak dotąd, nie
ocenił treści tego wystąpienia - czy było ono ważne, czy coś wniosło
do sprawy. Ani Pan tego nie zrobił - rozumiem, że z powodu
zażenowania formą, ani dziennikarz, który nie zadbał o rzetelną
relację z tego spotkania, bo go na nim nie było.
pozdrawiam,

A czy Ratusz przeproewadza jakiekolwiek konsultacj

[edico]

nie będąc do tego przymuszony?

Spieprzony projekt akceptowany przez Urząd Miasta został skorygowany na skutek
twardej postawy mieszkańców ul. Limanowskiego. Na pozór wydawało się, że
sprawa została po wielu latach przepychanki załatwiona zgodnie z rozsądkiem.
Był to błąd polegający na zawierzeniu, że w aktualnym składzie Urząd Miejski
potrafi zrobić cokolwiek rozsądnie do końca. Limanowskiego owszem zrobiono
zgodnie z wymaganiami i technologią wyciśniętą przez mieszkańców tej ulicy,
ale resztę spraw organizacji ruchu samochodowego na osiedlu powinno stać się
ogólnopolskim przykładem na to, czym się kończy brak społecznej kontroli nad
poczynaniami urzędników ze znanego powszechnie naboru z pospolitego ruszenia.
Zmuszony jestem prawie co dziennie pokonywać tę trasę i naprawdę współczuję
dotychczasowej cierpliwości mieszkańcom tych wąskich uliczek.

Ale nominowane z wyboru kadry urzędnicze mają się dobrze. Myślę, że do czasu.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: ojej...]

Koniecznie, a jak zaczną jeździć tramwaje to w ramach protestu dramatycznym
gestem walnij swe ciało na tory. GW zrobi duże zdjęcie i pójdzie materiał na
czołówkę. Na forum pojawi się 4362725272689023153677777777 wpisów. Zostaniesz
wieeeeeelkim bohaterem. Jeśli masz dzieci to dostaną rentę z ZUSU. Wszystko
łatwiej zrobić niż wypowiedzieć się w konsultacjach. Nawet, jeśli były
wybrakowane. Mieszkam w tym mieście od niedawna, ale nawet ja w kółko słyszę o
tramwajach, mdli mnie na hasło "tramwaje w Olsztynie" - tyle razy przewijało
się to w mediach itd. Nie udawajcie poszkodowanych, bo mieliście to w d...e.
Dopiero, kiedy zapadły decyzje to łaskawie się obudziliście.

[edico]

Dla tego, że sprawa tramwajów odżywa tylko w okresach przedwyborczych od lat a
naiwni nieustannie nabierają się na te obiecanki bez pokrycia. Gdyby nie prace
chyba FRO. w Olsztynie nie znalazł byś żadnego dokumentu godnego w tej sprawie
poza deklaracjami wyborczymi.

[Gość: wk]

Nie wierzę.A FRO nie jest żadnym bezinteresownym stowarzyszeniem IMO.

[Gość: 123s]

no pewnie że FRO ma interes chce aby tutaj w POLSCE kategorii C chociaż trochę było lepiej.

Ale widać musi dużo wody upłynąć w Łynie zanim to się zmieni.

Do Maja powiadają ? to teoretycznie dało by się wsio zrobić gdyby tak
wszyscy wzięli się do pracy co ;>?


A IMS ma estakady ? ooo a dokładnie w jakich miejscach Olsztyna i
czemu brak jakiekolwiek dokumentacji technicznej przekrojów,
wizualizacji ?

[edico]

Nie wiem, nie znam bliżej sprawy. Ale jakaś koncepcja została opracowana
społecznie, za którą Urząd Miejski wybulił by lekką ręka wcale nie małe
pieniądze. Może właśnie w tym należy upatrywać oporu tej materii urzędniczej?

[Gość: niemałe pieniądze]

Jeśli "ktoś wybulił", to i "ktoś zarobił".

[edico]

Nie słyszałem o tym, by prace te były finansowane z budżetu miasta.
Nie można też nikomu zbronić wydaania własnych pieniędzy w taki
sposób, w jaki touważa za stosowne. Zupełnie inna sprawa, to
merytoryczna analiza takich społecznych programów pod kątem
interesów miasta, z czym urzędnicy w ostatnich latach wydają się
mieć nie lada problemy. W takich sprawach powinna się poważnie
uaktywnić Rada miasta, ale na ten temat już lepiej jest machnąć
ręką. Nie raz już przecież udowodnią, że żyje wyalienowana we
własnym oderwanym od rzeczywistości świecie.

Jakie konsultacje?

[Gość: **]

Póki co nie ma obowiązku posiadania internetu i zaglądania na strony
UM. Nie ma obowiązku dzwonienia do Ratusza i pytania się „A jakie
tam dzis konsultacje prowadzicie?”. Ba. Nawet dziennikarz nie ma
obowiązku krążenia po ratuszu i sprawdzania na tablicach ogłoszeń,
co tam słychać.
To urzędnicy mają dotrzeć do mieszkańców z konsultacjami. Mogą to
zrobić przez prasę, radio lub tv. Mogą w niedzielnym „Naszym
Olsztyniaku” zamieścić ogłoszenie (gazeta dociera przeciez do
większości mieszkańców, Małkowski co niedzielę opisywał tam
swoje „sukcesy i zasługi”), że w danej sprawie są prowadzone
konsultacje, jakie są założenia do konsultowanych projektów, jak
można się w danej sprawie wypowiedzieć. Ba, jeśli nie w „NO”, to
urzędnicy mogą się przejść po mieście i powrzucać do euroskrzynek
niezbędne informacje (w przypadku podatku od nieruchomości chodzą
przecież od mieszkania do mieszkania). Radni, Rady Osiedli mogą
organizować spotkania z mieszkańcami (nie widziałem jeszcze nigdy na
klatce informacji, że radny, Rada Osiedla zaprasza na konsultacje -
a podobno w przypadku tego projektu radni prowadzili konsultacje).
W przypadku tego projektu, za pięć dwunasta - w listopadzie -
(szybciutko się decydujcie mieszkańcy na nasz projekt, bo pieniądze
nam przepadną) ujawnia się dokument znany już od maja (tak jest
datowany dokument IMS). I się mówi, że nic nie można.
A urzędnik sypie bon motami, że konsultacje polegają na tym, że
urzędnik mówi co wybrał dla społeczeństwa, a nie pytaniu się co
społeczeństwo by chciało.
„Tomasz Szczyglewski. - Trudno znaleźć jednoznaczną definicję
konsultacji społecznych. Według mnie nie oznacza to, że
społeczeństwo wybiera jakieś rozwiązanie, tylko że jest o nim
informowane. Moim zdanie konsultacje były wtedy prowadzone.
”
miasta.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,7245203,Spolecznicy_do_urzednikow__Porozmawiajmy_o_tramwajach.html

[Gość: antykom]

I to jest właśnie komuna wiecznie żywa. Komuna mentalna tkwiąca w ludziach.
Władza nie musi o nic pytać i z niczego się tłumaczyć, jest wystarczająco
łaskawa, gdy o czymś informuje.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Olsztyniak]

Do Pana Radnego Szostka.
Dziwnie rozumie Pan reprezentowanie społeczności olsztyńskiej.Na
szczęście nie wybierałem Pana.

[edico]

A konkretnie, to co masz jemu do zarzucenia?
Z całej Rady jedynie on blokował samowolę Małkowskiego podczas gdy
taka Ciunel zajmowała się wprowadzeniem zakazu palenia na
cmentarzach.

Proszę o konkrety.

[Gość: jszostek]

gwoli ścisłości - nie radna Ciunel tylko radna Zakrzewska - też z PO

[edico]

Faktycznie, chociaż Ciunelowej też nic w tym zakresie nie brakuje.

[Gość: j.szostek]

czyzby Pan wiedział lepiej ode mnie jak ja rozumiem reprezentowanie
społeczności ? Ja na panskim miejscu na pewno nie wyrażałbym o Panu
takiej opinii, bo nie mam pojęcia jak Pan to pojmuje. pozdrawiam, a
każdy ma prawo do wolnego wyboru

[Gość: zygzak]

Do Szanownego Pana radnego Janusza Szostka - nie rozumiem czemu Pan
grozi, i onieśmiela ludzi, którzy pańskim zdaniem najwyraźniej
nazbyt mmocno sprzeciwiają się temu jak postępuje w sprawach
najistotniejszych dla naszego miasta Ratusz? Może uważa Pan, że
Olsztyn to wzór demokracji obywatelskiej, i wszystko u nas
działa...a to ze wygląda jak wygląda to i tak iluzja? krytykować już
nie można, 20 lat zatoczyło pełne koło?

Czemu napisał Pan, że FRO atakowało prezydenta? w którym momencie?
bo ja sobie nie przypominam, także po przesłuchaniu nagrań - prosze
podać dokładnie.

Nas natomiast atakowano argumentami i chwytami poniżej pasa (np.
personalna uwaga pod adresem Birezowskiego, że ne jest
olsztyniakiem, co zresztą jest bzdurą - to pokazuje też poziom
naszych radnych, nie bedę wymieniać nazwiska, bo nie w tym rzecz),
podkreślanie różnic wiekowych, ideowego podejścia (Pan Piekarski
nazwał nasz projekt "ideowym" (jako cecha perioratywna), ciągnąc
dalej, że z idei trzeba wychodzić ale działać praktycznie. Z jakiej
to idei wychodzi trasa "urzędnicza"?).

Na proste stwierdzenie prezesa FRO, że danymi można manipulować (a
że tak jest to Pan doskonale wie historia zna wiele przypadków)
padła ze strony inż. Fridberga pod adresem FRO groźba niemalże
sądowa - zanim nawet doszliśmy do konkretów. O tym jeszcze będziemy
pisać.

Tak wyglądają wg Pana partnerskie rozmowy? - 1,5h monologu ratusza
na temat niemożności zmiany trasy? Obarczanie Stowarzyszenia
ewentualną winą w przypadku niepowodzenia? To my się mamy tłumaczyć
z obowiązków urzędników?

A co Pan zrobił w sprawie tramwajów? Czy gdyby FRO nie działało to w
ogole miał Pan zamiar prowadzić dialog z ludźmi na ten temat? A
dialog powinien pan prowadzić, bo jak słyszeliśmy - wybrał pan za
nas, w naszym imieniu optymalne rozwiązanie, i tyle, koniec
dyskusji? Po co w takim razie wg Pana instytucja Konsultacji
Społecznych?

Jest Pan politykiem i zapewne potrafi się Pan znaczne lepiej od nas
obronić przed manipulacją. Niestety - przyszliśmy do Ratusza z
otwartymi propozycjami, bez przekonania o tym że nasza trasa jest
jedynie słuszna (powtarzaliśmy to na spotkaniu...na razie naliczyłem
min.4 razy, zaproponowaliśmy nawet konkretnie jak możemy dojśc do
pewnych ustaleń, np. z ul.Wilczyńskiego). Spotkaliśmy się z brakiem
jakiegokolwiek zrozumienia, niestety również z Pana strony, osoby
która przecież powinna reprezentować Nasze interesy.

Może i nawet wierzy Pan, że wszystko jest ok (jak podsumowała Pani
wiceprezydent na końcu spotkania). Ma pan prawo do takiego
przekonania. Proszę jednak nie używać na forum swojego mentorskiego
tonu. Bycie radnym nie jest przywilejem lecz obdarzeniem zaufaniem
ze strony wyborców. Jeśli ta mentalność nie zmieni się wśród władz,
nie wróżę im już długiej kariery.

Pozdrawiam, liczymy na otwartość z Pana strony, pracy nad próbą
znalezienia kompromisu...czegokolwiek na ochłapek. Polecam do łóżka
lekturę uchwała Rady Miasta z dnia 27 września 2006 roku w sprawie
zasad i trybu konsultacji z mieszkańcami Miasta Olsztyn, oraz
dokumenty komisji europejskiej o standardach konsultacji
społecznych. Być może dotrze do Pana że to coś więcej niż kolejny
punkt do odfajkowania w dokumentach.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Obserwator]

Jakim prawem jakieś tam niezależne młodziaki myślą.
Gorzej, COŚ proponują! ATAKUJĄ Z FURIĄ wspaniałomyślne władze!
Na szafot! Gęsiego na Wzgórze Sowa. Kiedyś tam działał kat.

Zagadka o olsztyńskim szybkim tramwaju

[Gość: b28]

Pozwoliłem sobie skopiować jedną stronę z publikacji o tramwajach dostępnej
pod adresem internetowym:
www.samorzad.olsztyn.eu/pl,konsultacje-spoleczne,transport-publiczny.html#c1564
I w związku z tym mam zagadkę logiczną dla forumowiczów:
Proszę podać liczbę przystanków "olsztyńskiego szybkiego tramwaju" na ul.
Sikorskiego:
img69.imageshack.us/img69/6914/trasa.jpg
Proszę do tego dodać liczbę sygnalizacji świetlnych na ul. Sikorskiego, dodać
2-3 nowe galerie handlowe i na końcu proszę podać częstotliwość kursowania
tramwaju:)
Pytanie pomocnicze: kto będzie korzystał z tych przystanków?

Jak to będzie wyglądało w rzeczywistości widać we Wrocławiu:
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35754,7250729,Dlaczego_wroclawskie_tramwaje_sie_spozniaja__WIDEO_.html

Rebus nr 2

[Gość: b28]

Na podstawie zamieszczonego poniżej rysunku zaproponuj optymalny przebieg trasy
tramwajowej na os. Jaroty, os. Pieczewo i os. Generałów:

img4.imageshack.us/img4/6875/witosa.jpg

Rebus nr 3

[Gość: b28]

Na podstawie poniższego rysunku proszę podać liczbę pasażerów komunikacji
miejskiej jadących do Kortowa. Pytanie pomocnicze: znajdź najpierw Kortowo:
img199.imageshack.us/img199/4513/kortowo.png
Przepraszam za jakość prezentowanych rysunków, po prostu takie są zamieszczone w
publikacji.

[Gość: Gościu]

To bardzo proste zadanie. Przecież sam rysunek został stworzony
świecowymi kredkami przez syna jednego z "ekspertów" IMS. Każdy kto
ma dzieci, spokojnie sobie z tym zadaniem poradzi.
Sam proces wyglądał tak:
"Masz tu Piotruś, kredki, wybierz sobie jakiś kolor i na tej mapce
coś narysuj. Jeśli kreseczki zrobisz prosto, to tatuś zarobi duże
pieniążki i kupi Ci fajną grę".

[Gość: PMM]

Jeśli dobrze odczytuję ten rysunek, to największa liczba pasażerów przemieszcza
się wzdłuż Wilczyńskiego, co odzwierciedla pewnie zbieranie pasażerów przez
autobusy. Jednak dwie silne linie z Jarot i Pieczewa biegną w kierunku Kortowa.
Co na logikę oznacza, że tramwaj powinien jechać od Pieczewa, wzdłuż
Wilczyńskiego do Kortowa, bo tak przemieszcza się największa liczba pasażerów.

Jeśli konsultacje były ...

[Gość: **]

Jeśli konsultacje były, to niech urzędnicy przedstawią rozpiskę.
Kiedy i jaki sposób były przeprowadzane, co w nich zawarto. Chyba
muszą to jakoś udokumentować w projekcie do UE.

[Gość: j.szostek]

czytając wpisy i oczkiwania Państwa, mogę obiecać, ze na najblizszej
Sesji zwrócę się do Prezydenta z prośbą o upublicznienie wszystkich
terminów i sposobów prowadzenia konsultacji. pozdrawiam

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Lukas]

Wariant FRO nie został przeanalizowany fachowo i faktycznie nie wiemy czy jest
on dobrym pomysłem w stosunku do wariantu IMS czy nie, jakie są wady jakie
zalety obu rozwiązań. Urzędnicy stwierdzili bez żadnych twardych danych, że
wariant jest nie dobry i jest mało czasu. Na takim poziomie stolica Warmii i
Mazur funkcjonuje, słabo. Szukając najlepszego rozwiązania, nie dąży się do
pierwszego pasującego, ale do jak najlepszego. Poza tym radni i urzędnicy z
ratusza powinni wiedzieć, że przestrzeń tworzy się z ludźmi, a ,,nie" dla
ludzi. Widać to było np. przy parku jordanowski jak bez konsultacji frywolnie
zdecydowano o inwestycji i jakie było później zamieszanie.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Gościu]

Jak mieszkałem w Krakowie, to całe miasto miało "polewkę" (wk...
pomieszane z rozbawieniem) na temat funkcjonowania nocnej
komunikacji. Szczegóły na filmiku:
www.youtube.com/watch?v=5cv5hrMqPxg
Tam, podobnie jak w Olsztynie, władza wiedziała lepiej! Grupa
młodych entuzjastów komunikacji wykazywała urzędnikom, że nie mają
racji, a ci upierali się przy swoim. Przepychanki, uzasadnianie
trwało kilka miesięcy zanim "wszystkowiedzący" (urzędnicy) przyznali
rację i usiedli z tymi młodymi ludźmi do ROZMÓW I DEBATY. Na koniec
niemal całkowicie zmieniono układ linii, miejsca przesiadkowe i
godziny odjazdów. Można? Można, trzeba tylko chcieć Panie i Panowie
Radni oraz Panie Prezydencie.

[Gość: swiatowy]

Trzeba tylko chciec ale ratuszowa familiada przyzwyczajona do
latwego i sielankowego rzadzenia nie chce

[Gość: Gościu]

Pewnie "potoki pasażerkie", tak jak w Olsztynie, badało krakowskie
IMS.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: daniel]

a nie lepiej żeby tramwaj pojechał tak :
Pieczewo-Wilczyńskiego-Sikorskiego- i dalej jakoś do centrum to by
było naj;lepsze rozwiazanie i obsłużyłoby duzo pasażerów. Co wy o
tym myślicie?

[Gość: swiatowy]

Macie swoich cichych nasladowcow ;)
forum.gazeta.pl/forum/w,56,103122737,103122737,Zakladam_Forum_Rozwoju_Elblaga_kto_w_to_wchodzi_.html

[Gość: j.szostek]

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że przestrzeń tworzy się z ludźmi,
a ,,nie" dla ludzi. Zgadzam sie również z opiniami, ze warto jeszcze
próbować zmodyfikować wybrane rozwiazanie, pod jednym warunkiem, ze
zmiescimy się w czasie wyznaczonym przez PARP na złozenie stosownej
dokumentacji. Wolę realizację wybranego wariantu, który w
przyszłosci będzie podległał rozbudowie, od wariantu - znów
stracona szansa na powrót do linii tramwajowej w Olsztynie.
Staram się jednak z wyrozumiałością patrzyć na wiecznych
kontestatorów wszystkiego.... Sa z gruntu nieszczęśliwymi ludźmi

[Gość: zygzak]

> Staram się jednak z wyrozumiałością patrzyć na wiecznych
> kontestatorów wszystkiego.... Sa z gruntu nieszczęśliwymi ludźmi

...no i p takim pozytywnym wstępie musiał Pan jednak na koniec
przyszpilić...ech!
Czekamy zatem na Pana działania w tej sprawie. W razie jakichkolwiek
pytań, nasz adres łatwo znaleźć - [e-mail], udostępnimy
wszelkie dokumenty i dane jakie mamy w tej sprawie.

[Gość: Gościu]

Gość portalu: j.szostek napisał(a): "Staram się jednak z
wyrozumiałością patrzyć na wiecznych kontestatorów wszystkiego....
Sa z gruntu nieszczęśliwymi ludźmi"
Polecam filmiki zrobione przez młodych ludzi z Krakowa:
www.youtube.com/watch?v=5cv5hrMqPxg
www.youtube.com/watch?v=WTkavZ6kyNo&feature=related
Z nimi też "wszystkowiedzące" władze nie chciały rozmawiać na temat
rozwiązań komunikacyjnych. Dopiero po burzy w mediach "władze"
usiadły do ROZMÓW!!! Skończyło się to bardzo dużymi zmianami w
komunikacji, na pomysł których nie wpadli tzw. urzędnicy i eksperci,
lecz młodzi ludzie, fascynujący się komunikacją. Ciekawe, czy tam
również "potoki pasażerskie" badało IMS? Co ciekawe, olsztyńska
komunikacja nie sięga do pięt krakowskiej, a jednak trzeba było ją
zmienić.

[Gość: 123]

Wszystko fajnie ale do radnych nic nie dociera :-/

pie...ny system :-/

[Gość: Gościu]

Uwierz mi, że cały Kraków to też jest jeden wielki układ. Przy
krakowskich aferach urzędniczych, nasze olsztyńskie to zaledwie
aferki, małe niedociągnięcia.

[Gość: 123]

ale jaki jest sens robić coś co z góry jest skazane na porażkę ?

przyciesz jak tram. (bo nie wiadomo jaki to ma być co jest śmieszne..)
ma jechać przez najbardziej zakorkowane ulice i dziesiątki światełek to
jak ma być dobrze ? takie działania to woła o pomst we do nieba :-/.

[Gość: i28]

Gość portalu: j.szostek napisał(a):
> Staram się jednak z wyrozumiałością patrzyć na wiecznych
> kontestatorów wszystkiego.... Sa z gruntu nieszczęśliwymi ludźmi

Nie ma jak generalizacja. Nie ma jak nazwanie przeciwnika kontestatorem, nie ma
jak ubolewanie nad nieszczęściem przeciwnika w dyskusji.

Banalne i proste chwyty retoryczne, znane od starożytności, stosowane gdy
brakuje logicznych argumentów. Erystyka.

Proszę więc o nie wyrażanie się o moim szczęściu na podstawie tego, że owszem,
wolę zaprzepaścić tzw szansę na tramwaje w Olsztynie niż jeździć nimi byle jak
(ba, żeby to chociaż były poczciwe tramwaje, serwisowane i kupowane w Polsce,
ale to nieszczęsne Translohre na gumowych kołach, produkowane przez jedną firmę)

[Gość: PMM]

Gdy czytam takie słowa wypowiedziane przez radnego, to mam wrażenie że nie
rozumie on idei demokracji przedstawicielskiej. Przedstawiciel wybrany przez
wyborców pełni wobec nich rolę służebną. Tymczasem pan radny doszedł
najwyraźniej do wniosku, że został namaszczony na władcę...

Drodzy radni i urzędnicy, Waszym zadaniem jest służyć społeczeństwu
miasta, a nie bawić się w samodzierżawie.

Czas wyznaczony przez PARP na złożenie dokumentacji znany był od początku. Mam
zatem parę pytań:

1. Czemu nie przeprowadzano realnych konsultacji z mieszkańcami?

2. Czemu głos części mieszkańców (czyli FRO) został zlekceważony przez brak
analiz projektu przez nich przedstawionego?

3. Czemu radni i władze miasta doszli do wniosku, że rację może mieć wyłącznie
ekspert zewnętrzny, który w Olsztynie nie mieszka? Doświadczenie powinno uczyć,
że nie wszystkie teorie ekspertów zewnętrznych sprawdzały się w praktyce.

4. Jakim prawem pan radny mówi o "wybranym wariancie", skoro podobno wciąż ma on
podlegać konsultacjom społecznym? Czy konsultacje mają polegać na tradycyjnym
"pogadajcie sobie, a my i tak wiemy lepiej"?

5. Czemu po raz kolejny ważna dla Olsztyna inwestycja ma zostać zrealizowana
byle jak, zamiast być realizowaną wspólnie z mieszkańcami? Nie oszukujmy się,
linia tramwajowa nie zostanie rozbudowana. Więcej pieniędzy z UE na nią nie
będzie, a samo miasto jest zbyt biedne na takie inwestycje. Być może da się ją
sfinansować z obligacji miejskich, ale mieszkańcy muszą w nie wierzyć...

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: zygzak]

Przepraszam, oczywiście użyłem złego imienia. Choć i Panu zdarzyło
sie to z nazwiskami na tym wątku.

[Gość: BorOl]

Gość portalu: zygzak napisał(a):
> Przepraszam, oczywiście użyłem złego imienia. Choć i Panu zdarzyło
> sie to z nazwiskami na tym wątku.

I to jest najlepsza ilustracja merytorycznej dyskusji wg FRO: "nasz projekt jest
niedoskonały, ale wasz też".

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Endi]

Mimo wszystko, przynajmniej Pana Radny Szostek zaczął rozmawiać z
mieszkańcami, FRO. Późno, bardzo późno, niezbyt partnersko. Ale to
jakiś maleńki krok naprzód. Jest jeszcze czas na uzgodnienie
najlepszej trasy. Przecieź Ci młodzi już od miesięcy piszą i mówią o
potrzebie zmian w trasie tramwajowej. Mają argumenty. Wystarczy
poczytać.

[Gość: 123]

tylko musisz ich nauczyć czytać.

poza tym jest cytat na GO i GW ..."na zmianę trasy nie ma szans" ....-
cytat P.Grzymowicza

wiec jak można zmienić ?

[Gość: j.szostek]

trudno polemizować, gdy adwersażem jest jakiś nick / proszę nie
przypisywać mi potem, że napisałem nikt/. Sami Państwo przyznacie,
ze nie rozmawiamy na tych samych warunkach... a przeciez
jakiekolwiek dyskusje, konsultacje by miały sens musza bazowac na
szacunku do adwersaża.... Chowanie się pod nickiem, w moim
przekonaniu, nie jest ojkazywaniem szacunku, ale też rozumiem...
Dzisiejsze fora służą przede wszystkim obrażaniu, przyklejaniu łat,
pomawianiu etc.. Więc naturalnym dla kazdego z nas jest ochrona
przed takimi sytuacjami siebie i własnej rodziny. Za wypowiedzi
dziękuję - ta o erystyce szczególnie pouczająca...
Proszę jednak zrozumieć uogólnianie moich wpisów - to choćby z
powodów o których napisałem wyzej... I na koniec - w moim
przekonaniu lepszym, bardziej bnezpiecznym jest partner, który
próbuje dyskutować i bronić swoich racji, od takiego, który milcząco
przytakuje, a i tak robi swoje. Pozdrawiam

[Gość: Z boku]

Panie radny Szostek, o ile zrozumiałem, to ci państwo z FRO nie są
anonimowi. To ONI zorganizowali parę dyskusji w mieście na temat
alternatywnej trasy tramwajowej i zapraszali także radnych. Byłem na
takim spotkaniu w kamienicy Naujacka. Maja swoją stronę internetową.
Z tej dyskusji na forum wynika, że Pan jest zainteresowany rozmową
merytoryczną. Cóź za problem?

[Gość: 123]

Drzwi do rozmów zawsze są w FRO otwarte. Wystarczy zapukać

[Gość: j.szostek]

widzę, że stojąc z boku /niby/ stracił pan /pani/ możliwość
własciwego przyswajania prostych komunikatów. Proponuję nie stac z
boku, tylko się zaangazować i jeszcze raz uwaznie w skupieniu
przeczytać mój wpis na temat anonimowych osób na forum. Mam
wrazenie, ze nalezy pan do osób, których zadna odpowiedź nie
zadowoli. Podkreslam jednak, ze to być może tylko wrazenie. Wolałbym
się mylić...
A na marginesie sprawdziłem date rejestracji FRO - pod koniec maja
2009. Warian który jest teraz przez FRO krytykowany, został
zatwierdzony kilka tygodni wcześniej, ale podkreślam - dopóty nie ma
projektów technicznych, każdy głos w rzeczowej dyskusji jest istotny

[Gość: zygzak]

Gość portalu: j.szostek napisał(a):
> A na marginesie sprawdziłem date rejestracji FRO - pod koniec maja
> 2009. Warian który jest teraz przez FRO krytykowany, został
> zatwierdzony kilka tygodni wcześniej, ale podkreślam - dopóty nie
ma projektów technicznych, każdy głos w rzeczowej dyskusji jest
istotny

To że FRO zostało w maju zarejestrowane jako Stowarzyszenie z KRS
nie oznacza że nie działaliśmy długo przed tym czasem.
Najwyraźniej nadal nie wie Pan, pomimo wielu powtórzeń, że choćby
w marcu 2009 zorganizowaliśmy dwie debaty (wyręczając miasto) na
temat przebiegu trasy (w Bibliotece na Starym Mieście oraz w
kamienicy Naujacka). Wystarczy prześledzić wątek tramwajowy na SSC
(www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=335183) aby nie mieć
wątpliwości co do tego, że urzędnicy znali nasze zdanie za wczasu.

Swoją drogą, chciałbym zwrócić uwagę, że także Radni zostali
postawieni przed faktem dokonanym, skoro jakiekolwiek zmiany wg
deklarcaji na spotkaniu oznaczały rok przesunięcia. Interesujące
że ta kwestia nie był przez nich zauważona...a może po prostu jest
tak, że Radni nie mają zielonego pojęcia o komunikacji miejskiej?
Przecież nie muszą mieć - dlatego tak ważne są konsultacje społeczne
na wszystkich etapach prac.

[Gość: 123]

Witam Serdecznie

Przepraszam Bardzo jestem jednym z wielu mieszkańców Olsztyna. Co tu
chce Pan zemną polemizować ? Stawiacie twardo z góry założony projekt
IMS i koniec rozmowy. Tak to wygląda z tekstu napisany na GO i GW.
Czekam na fragmenty zapisane przez FRO z spotkania jakie się odbyło.
tak naprawdę gdyby nie FRO to by tych konsultacji nie było.

Pytanie dlaczego miasto Olsztyn nie chce zakupić taboru z innego
polskiego miasta ? Tylko wyślą na siłę urojone "trans-gumaki" (czyt.
Translohr)

zacytuje wady:

".... Wykolejenia są powszechne, ponieważ rolki na szynie prowadzącej
wywierają stosunkowo mały nacisk. Wielkim problemem jest szybka
degradacja nawierzchni, ponieważ koła zawsze jadą tym samym śladem i
szybko powstają koleiny. Producenci pojazdu milczą na ten temat, ale
zbudowanie trwałej nawierzchni odpornej na Translohra jest
porównywalne kosztami z trasą tramwajową. No i ta wspomniana już
pozycja monopolisty. Wszystkie te cechy, jak duża pojemność,
dwukierunkowość, jazda bez sieci trakcyjnej już dawno są osiągalne w
tramwajach i nie stanowią o przewadze systemu. ..."

pozdrawiam
ps. tutaj studiowałem i tutaj pracuje (niestety) ale widać rządzący
tutaj daleko do "kultury politycznej" jeśli takie coś w ogóle
istnieje tutaj i odwagi cywilnej do przyznawania się do błędu.

[Gość: j.szostek]

z zainteresowaniem czytam i cieszę się na merytoryczny, godny
weryfikacji głos. A co do kultury politycznej rządzących - nie
polemizuję nigdy z głosami niezadowolonych z wielu powodów...
najważniejsze -
1/nie ma takiej możliwości, by zaspokoic oczekiwania wszystkich,
2/z odczuciami się nie dyskutuje,
3/jeśli mieszkańcy Olsztyna są niezadowoleni z postawy urzędników,
to chyba warto zweryfikować ich podejści do swojej pracy, ale to już
zadanie dla Prezydenta

[Gość: To był spam]

A o pseudotramwaju nic.

[Gość: 123]

Witam

prosiłbym o udzielenie rzetelnej odpowiedzi dlaczego taki, a nie inny
system został zatwierdzony przez rade.

tutaj:
miasta.gazeta.pl/plock/1,35701,6183591,Tramwaj__translohr_czy_
trolejbus_.html?as=1&ias=3&startsz=x jest porównanie trzech
systemów. wg., mojej skromnej opinii "tzw. nowoczesny tramwaj" to
dobry wybór. np. taki jaki jeździ w Dublinie (ach ta Irlandia ;-))

[Gość: To oczywiste]

Przyczyną są łapówki.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Lukas]

Widać, że tramwaje są niemal wszędzie, szczególnie u stóp najbardziej znanych
symboli miasta - Katedry, Ratusza i Rolanda samego.
Czy miasto z kraju, którego gospodarka jest w pierwszej 5 najbardziej
rozwiniętych krajów na świecie myli się?

link do rozwiązań tramwajowych na całym świecie przykład poniżej Bremen
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/trsh-bremen.html

[Gość: Gościu]

W Bremie "potoków pasażerskich" nie badał IMS. Mylą się w Bremie,
Amsterdamie, Strasburgu i niemal w całej Europie. IMS i Olsztyn
wskażą jedyną słuszną drogę rozwoju komunikacji tramwajowej!?
Omijając tereny zamieszkane, Ratusz wyznacza nowe trendy w
komunikacji!! Przecież zdaniem IMS, większość np. dojeżdżających do
pracy w Olsztynie z okolicznych miejscowości nie jedzie do centrum
miasta (biura, urzędy, sklepy), tylko natychmiast udaje się na Os.
Generałów i Jaroty. Mieszkańcy Jarot, Nagórek, codziennie rano
koniecznie chcą sie dostać na dworzec, a nie do ścisłego centrum.
Podobnie myślą studenci mieszkający na naszych blokowiskach:
Najważniejsze, to dostać się na dworzec główny.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: zygzak]

W opinii FRO główną, choć nie jedyną cechą, która dyskwalifikuje
Translohra jest monopol. Miasto, po wypowiedzi inż Fridberga,
proponuje zorganizowanie przetargu na firmę, która obsłuży linię,
która zostanie wybudowana ze środków Unijnych (w tym 15% miejskich).
Głównym kryterium będzie zapewne cena. Tak jak wyraźnie zostało
powiedziane na spotkaniu - okres jakim interesuje się miasto to
zaledwie 30 lat. 30 lat eksploatacji - oznacza że tak naprwadę po
tym czasie wszystko może się wydarzyć. Możliwe jest, że Lohr
Industries zbankrutuje i system w Olsztynie stanie się ślepą
uliczką. Możliwe też, że tak podniosą ceny nowych składów i usług że
miasta nie będzie na nie stać.

Tymczasem świat tramwajów szynowych przeżywa prawdziwą rewolucję,
tak jak komputery w latach 90'tych tak tam główną siłą napędową
rozwoju jest otwartość standardów i konkurencja. Na Polskim rynku
mamy kilku producentów, w tym bardzo silną bydgoską PESĘ oraz nowego
konkurenta SOLARIS TRAMINO (pierwszy polski tramwaj designem
konkurujący ze światową czołówką, zobaczymy jak będzie jeździł).

Ustawianie projektu tak, aby wygrał Lohr jest dla nas oczywiste.
Na spotkaniu padły ze strony miejskiej stwierdzenia że Translohr
działa w kilkunastu miastach. To nieoprawda - z pełną
odpowiedzialnością możemy tak powiedzieć i chętnie usłyszymy
odpowiedź. Ta informacja wisiała na stronie miasta dobre kilka
miesięcy. Pomimo że informowaliśmy o niej ratusz już w lipcu
została "zdjęta" dopiero w ostatni piątek.

Inż Fridberg posłużył się też stwierdzeniem, że pojazd jeździ w
warunkach porównywalnych z olsztyńską zimą, wspomniał o Francji (co
komentarza chyba nie wymaga) oraz chińskim mieście Tianjin.
Akurat byłem w tym mieście. Jestem cekaw jak obszar na południe od
Pekinu, leżący nad oceanem spokojnym może mieć klimat taki jak
Olsztyn? Otóż nie ma, o czym świadczą wyniki naszych analiz pogody,
zawarte w opracowaniu FRO.
...dużo było w słowach drugiej strony naciągnięć, przeinaczeń i
celowego wprowadzania w błąd. Widać, że nadal jedyną sensowną
dyskusją jest forma pisemna. Szkoda. Natomiast FRO będzie nadal
informowało społeczeństwo o wszystkich poczynaniach w sprawie
projektu. Każda cyfra napisana w tej sprawie będzie poddana
obiektywnej krytyce.

[Gość: 123]

infotram.pl/text.php?id=20531
faktycznie całkiem nie głupi ten solaris :]

Translohr - tak toto wygląda

[Gość: *]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Ipswich-UK-guided-busway2.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Spurbus_Mannheim1.jpg
Wolał bym tego nie oglądać na ruchliwych ulicach naszego miasta,
chyba że ewentualnie w takim systemie
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Nagoya-guidedbus-1.JPG&filetimestamp=20071127222505
racjonalnie wkomponowanym w pejzarz naszego miasta.

[Gość: 123]

co to za badziewie na tych linkach ?

proponuje poczytać:
pl.wikipedia.org/wiki/Translohr
miasta.gazeta.pl/plock/1,35701,6183591,Tramwaj__translohr_czy_trolejbus_.html

[Gość: 100%olsztyniak]

Jezeli zamiast tramwaju(jak w ogole cos z tego wyjdzie)bedzie
wprowadzony trans-gumiak to bedzie oczywiste ze bylo "smarowane" i
to smarowane dobrze bo trzebaby bylo byc niespelna rozumu zeby
wprowadzac jakies g..ienko calkowice nieznane w Polsce czy Europie

P.S dla mnie,mieszkanca Olsztyna jezeli ratusz mialby wprowadzac te
dziwadla to niech lepiej zostanie tak jak jest.Niech te pieniadze
przepadaja.Ja tej paskudy na ulicach nie chce ogladac

Tak właśnie to badziewie wygląda :o))

[Gość: *]

pl.wikipedia.org/wiki/Autobus_torowy

[Gość: prokurator]

> Ustawianie projektu tak, aby wygrał Lohr jest dla nas oczywiste.

No proszę. Kolejne oskarżenia. Najpierw zarzuty manipulacji, a teraz ustawiania
przetargów? Rozumiem, że złożyłeś doniesienie do prokuratury? Przecież jest to
takie oczywiste to nie ryzykujesz oskarżeń o pomówienie, prawda?

[Gość: zygzak]

> No proszę. Kolejne oskarżenia. Najpierw zarzuty manipulacji, a
teraz ustawiania
> przetargów?

...bardzo przepraszam ale to Ty czytasz bez zrozumienia. Tak jak
napisałem - ustawienie projektu, a nie ustawienie przetargu. To
chyba jest różnica?

[Gość: prokurator]

Pewnie jest, zamiast 10 lat dostaniesz 5 ;)
A na poważnie:
"Chyba", ale nie na pewno. Jak można ustawiać przetarg jak nie poprzez SIWZ, do
którego przygotowania będzie służył projekt? Jedno wynika z drugiego.

[Gość: zygzak]

To oczywste, ale oba etapy są jednak rozdzielone. Przy okazji,
sprawdź sobie SIWZ do II fazy Studium. Okazuje się, że trasa,
rekomendowana przez miasto nie wynika z I fazy studium (Fridberg
zresztą to potwierdził na spotkaniu) - czyli jednak niekoniecznie
SIWZ musi opierać się o projekt. Co do przetargu, to nie wątpię że
będzie uczciwy, takie firmy jak PESA czy Solaris uwielbiają się
sądzić jeśli zauważą że coś jest nie tak.
Link do jego wypowiedzi:
www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=46503137&postcount=650

[Gość: prokurator]

> sprawdź sobie SIWZ do II fazy Studium. Okazuje się, że trasa,
> rekomendowana przez miasto nie wynika z I fazy studium
To żadna niespodzianka i żadna tajemnica, jasno to wynika z lektury III raportu,
więc zarzucanie ukrywania tego przez UM, "bo to niewygodne" jest dziwne.

[Gość: zygzak]

> To żadna niespodzianka i żadna tajemnica, jasno to wynika z
lektury III raportu
> , więc zarzucanie ukrywania tego przez UM, "bo to niewygodne" jest
dziwne.

Tym samym przyznajesz, że projekt sobie a SWIZ sobie?
Fajnie że chociaż w tym się zgadzamy, prosiłbym jednak aby nie
powtarzała się więcej sytuacja z grożeniem sądem, nie jesteśmy na
sali sądowej tylko na wolnym forum gdzie każdy może wyrazić opinię,
wiem ciężko to zrozumieć :)

[Gość: wk]

Przeczytałam relację ze spotkania na Olsztyn24, tam cały cyrk opisano lepiej. Co
mnie wkurzyło? Tramwaj ma jeździć przez Kortowo i starówkę, żeby było co
oglądać... na mózgi z małpami się powymienialiście czy co? Ludzie marzą o tym,
żeby dojechać bez większych przygód do pracy, dzieci do szkoły. FRO chyba
mieszka w kosmosie i nic nie wie albo nie chce wiedzieć o tym czym żyją
przeciętni ludzie i co jest ich głównym problemem!Po co mam jeździć tramwajem
nad Łyną? Tam się lepiej SPACERUJE, lepiej jak jest tam cicho i spokojnie. Tam
tramwajów nie potrzeba.

[Gość: Obiektyw]

Olsztyn24 żyje z reklam zamawianych min. przez ratusz, podlizuje się władzy
umieszczaniem blogów prominentów. Komuś myślącemu to powinno dać wiele do
myślenia. Lepiej posłuchaj nagrania ze spotkania w ratuszu.

A urzędnicy chyba w Krakowie

[Gość: **]

Proponowana trasa miejska (trasa zielona jest preferowana, przebieg
na stronie 193 opracowania IMS) ma słownie kilka skupisk
mieszkańców, które mogą skorzystać z tramwaju. Do tramwaju wsiądzie
sporo osób mieszkających na skraju miasta w okolicy Witosa, parę
osób w okolicy skrzyżowania Wilczyńskiego-Sikorskiego-Minakowskiego,
parę przy skrzyżowaniu Sikorskiego-Dywizjonu 303-Pstrowskiego i parę
na Kościuszki (ale Ci nie wiadomo po co, bo zaraz dworzec).
A tak to tramwaj jedzie przez bezdroża. Wzdłuż Sikorskiego po jednej
stronie paintballowy las, Realo-Praktikero-MediaMarkt, ugór, sad,
działki i niedoszła siedziba Alfy2. Po drugiej warsztaty samochodowe
i pole pomiędzy Nagórkami i Jarotami, szkoła i szkoła wyższa,
działki, salony samochodowe.
Potem mityczna Obiegowa. Po obu stronach, aż do Żołnierskiej nic
(tutaj wpadnie w Żołnierską koło Sanepidu). Od Żołnierskiej
Obiegowej nie będzie, bo tramwaj ma jechać Żołnierską do Kościuszki.
Więc z tego projektu nie będzie pieniędzy na ten odcinek Obiegowej.
Od Żołnierskiej do dworca zrobią się korki bo ulice są tam wąskie, a
tramwaj zabierze miejsce samochodom. Więc i tramwaj, i samochody
będą stały w korku.
Taki tramwaj będzie woził głównie powietrze.

[Gość: wk!]

Jakie powietrze? Jeżdżę codziennie do pracy przez Jaroty i Sikorskiego! Ścisk w
autobusach, człowiek przyklejony do człowieka!

[Gość: kyny]

A nie zastanawiałeś się czasami gdzie wsiadają ci wszyscy ludzie przed tym jak jadą Sikorskiego?
Linie 21, 27, 33 - wzdłuż Witosa i Wilczyńskiego.
Linie 24 (os. generałów), 30 i 31 (Pieczewo) - wzdłuż Wilczyńskiego.

Według IMS - tramwaj przetnie Wilczyńskiego prostopadle więc skorzysta z niego znacznie mniejsza część mieszkańców Jarot i os. Generałów i prawie nikt z Pieczewa.

Zapraszam do przeanalizowania mapki z ekwidystantami dla przystanków w poszczególnych wariantach IMS i FRO.

Str. 2, Rys. 1
docs.google.com/fileview?id=0B5-kNz1S_QLXOTU2MzUwY2EtZjcxYS00ZTFiLTg1ZTUtYjg4YmE5NDVkMjU2&hl=en

[Gość: wk]

tak, wsiadam na wilczyńskiego, bo tam gdzie mieszkam nie ma komunikacji i muszę
codziennie łazić pieszo kilkanaście minut w jedną stronę.Płacę podatki do kasy
miasta, dlaczego nie mogę mieć chociaż jednego środka transportu publicznego w
okolicy nowego osiedla? Trasa zaproponowana przez miasto diametralnie zmienia
sytuację mojej rodziny i innych mieszkanców.

[Gość: kyny]

Skoro tak, to może zdradzisz gdzie dokładnie mieszkasz?

[Gość: b28]

Zapewne mieszka na ul. Witosa, Jarockiej, Laszki i okolicach. Poranny wyjazd jest koszmarny, a jedyny autobus stoi w korku na ul. Jarockiej.
Oczywiście proponowany tramwaj poprawi dojazd, ale nie po to mamy do wydania 400 mln złotych. Przecież ul. Sikorskiego będzie przedłużona nawet bez tramwajów i będą nią jeździły autobusy MPK. Tramwaj warto lepiej wykorzystać - to nasza jedyna okazja na długie lata.

[Gość: kyny]

Wszyscy w Olsztynie stoją w korkach. Na Sikorskiego, na Kościuszki, na Piłsudskiego i Dworcowej skoro więc stoją na Jarockiej to ja się temu nie dziwię. Pytanie czemu stoją? Przyczyn jest wiele:
- wszyscy chcą jeździć samochodem (przecież to takie modne)- zwiększają ruch uliczny,
- większość ludzi jeździ sama w samochodzie (w rodzinie po 2, 3 samochody) - jeszcze bardziej zwiększają ruch,
- coraz mniej ludzi jeździ autobusami, bo przecież autobusy jeżdżą wolno no i stoją w korkach,
- ludzie mają dość długich podróży i jak tylko mogą kupują samochód, rezygnują z komunikacji miejskiej i zwiększają ruch uliczny,
- MPK zmniejsza częstotliwość autobusów, bo przecież coraz mniej ludzi nimi jeździ i nie opłaca się ich tak często puszczać...
- miasto robi co może, poszerza ulice, szuka miejsc na nowe parkingi, buduje nowe drogi, ale po 2-3 latach od inwestycji znowu jest za duży ruch uliczny,
- do czego to prowadzi? Bogate państwa zachodnie i usa dawno doświadczyły tego błędu, mimo że mieli więcej pieniędzy i stać ich było na niemal wszystko czego potrzebowali - teraz już wiedzą, że ciągła rozbudowa nie ma sensu:

Autostrada w Bostonie w centrum miasta - już nie wystarcza:
www.life.com/image/50687049
Autostrada w Glasgow - przecieła centrum miasta - zamiast rozwiązać stworzyła szereg nowych problemów:
www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35558636&postcount=269
Mądre miasta wprowadzają w tym momencie inne rozwiązania:
- ograniczają ruch w centrum miasta,
- rezygnują z nowych parkingów w centrum,
- podwyższają ceny postojów w strefach parkowania,
- zmniejszają ceny biletów komunikacji miejskiej i optymizują połączenia,
- wprowadzają darmowe przejazdy dla wszystkich pasażerów samochodu, który zostanie pod miastem
- na największych potokach pasażerów wprowadzają tramwaj często w najgęstszą tkankę miejską przewożąc pasażerów szybko - bez świateł, bez zbędnych przystanków...

Przykład:
Bazylea -
Prostymi środkami, bez wielkich inwestycji, z wykorzystaniem każdego dostępnego sposobu, uzyskano stan równowagi, w którym śródmieście jest czyste, mało hałaśliwe, centrum jest popularne wśród mieszkańców, odległości są krótkie, a każdy użytkownik ulicy może czuć się bezpieczny. Badanie społeczne mieszkańców wykonane w 2007 r. wykazało, że 95% respondentów jest zadowolonych z transportu publicznego, choć jednocześnie wzrosła liczba osób uznających sytuację transportową za problematyczną (z 6,6% w 2005 do 8,3% w 2007 r.). 87% osób przemieszcza się codziennie bez użycia samochodu (wzrost z 83% w 2003 r.). Co interesujące, Bazylea należy do tych nielicznych miast, gdzie spada wskaźnik motoryzacji: liczba gospodarstw domowych bez samochodu wzrosła z 38% w 2005 r. do 40% w 2007 r.

Polecam str. 155 Bazylea – metoda na miłe miasto
Dr hab. Jacek Wesołowski: "Miasto w ruchu. Przewodnik po dobrych praktykach w organizowaniu transportu miejskiego"
http://www.miastowruchu.pl/doc/miasto_w_ruchu_ebook.pdf

Czego chcemy w Olsztynie?

[Gość: Wystarczy banalne]

nieco kosztowne rozwiązanie.Bonifikata 100% za przejazd komunikacją
miejską.

[Gość: manipulacja]

Kolejna manipulacja FRO. Albo kolejny przypadek słuchania bez zrozumienia. Jasno
zostało powiedziane, że Obiegowa będzie wybudowana na odcinku od Pstrowskiego do
Piłsudskiego i zostało to uzasadnione (przeniesienie ruchu samochodowego z
Kościuszki gdzie ma być tramwaj na Obiegową wpisuje się w założenia projektu).
Ale pewnie FRO to umknęło. Przesłuchajcie swoje "taśmy prawdy" o ile je
posiadacie, bo na Waszej stronie nie widzę.

[Gość: zygzak]

O tym że obiegowa ma zostać wybudowana ze środków przeznaczonych na
rozwój transportu publicznego (co jest zresztą bardzo ciekawe)
dowiedzieliśmy się z gazety, dzień przed spotkaniem. Pomimo tego, iż
w opracowaniu IMS w trzech miejscach występuje informacja o tym, że
ulica ma biec na estakadzie - miasto twierdzi że nicgdy czegoś
takiego nie projektowało. Manipulacja?

Ten sam argument (odciążenie ulicy po ktorej ma jechać tramwaj przez
inną) nie jest już jednak dla miasta ważny jeśli chodzi o ulicę
Wilczyńskiego, która stanie się ulicą lokalną po przedłużeniu Witosa
do Sikorskiego. Dla mnie to jest manipulacja.

Na razie miasto nie przedstawiło żadnych dokumentów, opracowań ani
uzasadnień związanych z tym, że ulica Obiegowa ma być wybudowana w
ramach tego projektu. Bardzo jesteśmy ciekawi jak uzasadnią to przed
tymi którzy za to płacą. Była to na chwilę obecną typowa kiełbasa
wyborcza, rzucona w ostatniej chwili.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: zygzak]

Pod tym linkiem zestawienie znalezionych artykułów na temat
spotkania.
www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=46429117#post46429117
Widać po nim i po niektórych wypowiedziach, że spotkania należy
prowadzić dalej i omówić na slajdach obie trasy szczegółowo.

Nie zauważyłem aby którekolwiek z mediów zanaczyło, co cały czas
podkreślało FRO, że w projekcie jest trasa przez Stare Miasto lub
alternatywna trasa przez planty...
Najwyraźniej nawet tak przejrzyście podany projekt jest trudny do
odczytania dla niektórych, zresztą Pani z UM, która tak długo
krytykowała nasz projekt przyznała sama, że jedynie "przeleciała"
prezentację ;)
Co dopiero mówić o trasie "urzędniczej" - jej przejrzystość nadal
pozostawia wiele do życzenia. Więcej szczegółów technicznych,
których się o niej dowiedzieliśmy, przedstwaimy wkrótce na stronie
FRO.

Tymczasem na stronie miasta pojawił sie link z ikonką "Transport
zbiorowy" (www.olsztyn.eu/) na którym wykorzystano
wizualizację nowego SOLARISA TRAMINO - ponieważ widzę, że pare osób
na tym wątku o nim pisało polecam link na SSC dotyczący tego
prototypu (wątek ma prawie 70 stron!):
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=490218&page=59

A mają zgodę ...

[Gość: **]

A mają zgodę na wykorzystanie wizerunku tego tramwaju? Czy tak sobie
ściągnęli z internetu i zamieścili, bo ładne?
Aczkolwiek patrząc na ten obrazek ze strony miasta i na stronie
Solarisa, to wydaje mi się, że to są bardzo podobne, ale jednak
rózne tramwaje.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: Endi]

Przeczytałem wszystkie opinie na tym forum. Nie rozumiem jednak
dlaczego niektórzy autorzy mówią o manipulacji ze strony FRO. Jaki
oni mogą mieć w tym interes? Jedynie dobro publiczne w tym widzę.
Natomiast ze strony Urzędu nie ma chęci rozmowy. Tu coś nie gra, a
nawet śmierdzi. Skąd taki opór i traktowanie społeczeństwa prawie
jak wroga? Pojawił się rodzaj strachu, wściekłości, że olsztyniacy
myślą o przyszlości swojego miasta i chcą brać udział w
rozwiązywaniu problemów. W innych miastach już zrozumiano, że
współpraca z mieszkańcami daje szanse na lepsze funkcjonowanie
organizmu jakim jest miasto.

[Gość: Gościu]

Gość portalu: Endi napisał(a): "W innych miastach już zrozumiano, że
współpraca z mieszkańcami daje szanse na lepsze funkcjonowanie
organizmu jakim jest miasto". Ale nie w Olsztynie. U nas władze w
głębokim poważaniu mają opinię mieszkańców, a miasto nie jest
traktowane jak jeden spójny organizm. To niestety olsztyński
standard. Po nas choćby potop?

Efekty braku konsultacji społecznych - przykłady

[Gość: b28]

Kilka postów z poniższego artykułu pokazuje kompletny brak wiedzy mieszkańców
Olsztyna o nowoczesnych tramwajach. W dużej mierze winni są urzędnicy za brak
informacji o projekcie za 400 mln złotych:

olsztyn.wm.pl/Nieprzemyslana-trasa-linii-tramwajowej-w-Olsztynie,83104?more=2
Lepsze od bimbajów bylyby estakady w najbardziej zatloczonych
miejscach, poszerzenie kilku ulic, przejscia podziemne w centrum zamiast
światel. Ludzie nie przesiada sie do tramwajów z samochodow, trend na
swiecie jest odwrotny, ludzie rezygnuja z komunikacji publicznej na rzecz
prywatnych srodkow transportu. Tramwaje są lepsze od atobusow jak mają
wytyczone wlasne torowiska, ale nie poprawią one sytuacji w ystarczajacym
stopniu i w wielu miejscach (szczegolnie polnocna strona miasta) wciaz
bedziemy marnowac czas i pieniadze.

Niech robią sobie tramwaje tam gdzie jest na nie miejsce. Co oni chcą
zrobić z miastem? - przecież w centrum linie napowietrzne strasznie
zapaskudzą "klimat". Tramwaje utrudnią komunikację samochodową. Za grubą
kasę spierdzielimy sobie miasto?? - bez sensu.

Nawet każde dziecko wie, że na początek trzeba wybudować obwodnice. W jakim
cywilizowanym kraju puszcza się tranzyt prze duże miasto? Czy tak ciężko pojąć
co trzeba zrobić.

Co do tramwajów to totalna porażka. Nic to nie zmieni.
Czy ktokolwiek robił kosztorys dla tramwaju vs METRO?? Lepiej dołożyć i mieć
pewność, że na ulicach zrobi się luźniej i czyściej.

W nosie mam wasze tramwaje , całe te obskurne MPK.Nie robią na mnie
wrażenia slogany typu ,,jeżdze autobusem nie korkuje ulic,,.Zawsze ceniłem
sobie nie zależność i nie dam się przekonać do wyższości komunikacji zbiorowej
na d moim autem.

poprawić komunikację miejską - wiecej busów i MPK i częściej a nie tranwaj
- miliony euro na inwestycje,

I po ch...to komu?No ale jak miasto nie ma na co kasy wydac i zapewne ktoś
przytulił łapóweczkę to będą tramwaje.

o kur..... jeszcze tramwaje dojdą to już wogóle w tym mieście będzie
masakra się poruszać, po godzinie 15 do domu wracam godzinę, obojętnie czy
samochodem czy autobusem

Dzisiaj na ulicach Olsztyna mamy chaos komunikacyjny, aż strach pomyśleć
jaki będzie po uruchomieniu linii tramwajowej! Nie wieżę, aby uruchomienie
linii tramwajowej przyniosło zmianę tego stanu...

ludzie opamietajcie sie, po co komu w olsztynie tramwaje !? ktos naprawde
mysli,ze to usprawni ruch pojazdow ? to zwykla fanaberia nic wiecej ... lepiej
zainwestowac w mpk,zwiekszyc tabor i poprawic czesc skrzyzowan,nie budowac ich
a w zamian budowac ronda !!! STOP TRAMWAJOM,STOP FANABERIOM I FANTASMAGORYSTOM
!

Bo to mydlenie oczu i kiełbasa wyborcza.Do pytań mogę dołożyc jeszcze
jedno.Gdzie będą reperowane i garażowane tramwaje?Chyba pod chmurką

[Gość: Czytelnik]

Do b28.
Sa ludzie do których ŻADEN merytoryczny argument nie trafi i nic nie
przyjmą do wiadomości, jeżeli zasklepili się w jedynie słusznym
według nich rozumowaniu. To takie odbijanie piłeczki od ściany. Nie
przeskoczysz.
To chyba oczywiste, że musi być zajezdnia i tabor dla tramwajów. A
te pieniądze unijne (400) można dostać tylko na tramwaje, a nie na
estakady, obwodnice i inne. Nie znam się na komunikacji, ale
przynajmniej czytam ze zrozumieniem.

Ratusz pyta mieszkańców o opinię. Ale znów za p...

[Gość: geo]

Ciekawe, Friedberg stwierdza w swojej wypowiedzi (zapis mp3 - ok.5:30-6:45), że trasa tramwajowa powinna omijać wiele miejsc w Śródmieściu ponieważ ulegają one wyludnieniu, a miasto rozwija się na peryferiach (czyli następuje suburbizacja miasta). Czyli założenie jest takie: miasto w środku niech się dalej wyludnia, zamiera i zamienia w slumsy (co nas obchodzą stare kamienice - kiedyś się wyburzy), za to będziemy budować nowe dzielnice 10km od centrum i dalej, a infrastruktura niech się rozrasta...

[Gość: Gościu]

To znaczy, że IMS stara się namówić naszych ratuszowych głąbów do
zmierzania w kierunku, z którego wycofują się niemal wszystkie duże
miasta na świecie. Brawo, "przyszłościowe myślenie". Mamy szansę iść
na skróty, czyli nie powielać błędów miast europejskich i
amerykańskich, jednak zdaniem urzędników najlepiej jak popełnimy te
same błędy i nie będziemy się na nich uczyć.