Marzec 68 - czy Polacy to naziści? " 2"

[Gość: Piotr Badura]

Ten wątek jest kontynuacją wątku "Marzec 68 - czy Polacy to naziści?"

[schuruburu]

tak.
Moze dlatego ze poprzez lata izolacji nie znają obcych kultur.
Mama nadzieje ze w następnym pokoleniu to się zmieni.

Premier Jan Olszewski o Władysławie Gomułce

[Gość: Piotr Badura]

W Biuletynie IPN nr 10(69) z października 2006 zamieszczono interesującą
rozmowę, zatytułowaną "Gomułka wrócił z Moskwy żywy". W rozmowie tej,
poświęconej Październikowi 1956, Barbara Polak rozmawia z prof. Wojciechem
Roszkowskim i byłym premierem RP Janem Olszewskim. Premier Olszewski urodził się
w 1930. W 1953 ukończył studia prawnicze, a w 1956 był w redakcji "Po Prostu".
Opinię premiera Olszewskiego o Władysławie Gomułce z 1956 i później doceniam, bo
trudno uznać, że 26-letni uzdolniony prawnik nie potrafi ocenić polityka i
sytuacji politycznej. A co mówi premier Olszewski o Władysławie Gomułce? Mówi o
nim tak: "miał coś takiego, co z tego środowiska przedwojennych komunistów,
kapepowców, do którego się zaliczał, bardzo go wyróżniało - on rozumiał wagę
problemu narodowego. Miał jakby lepsze wyczucie. I w pewnych momentach, w tych
podstawowych sprawach, on wiedział, że są narodowe determinanty, i uważał to za
słuszne, i tego się trzymał".
Premier Olszewski wspomina też swą wielogodzinną rozmowę z Gomułką, którą odbył
na przełomie września i października 1956. Pisze o niej tak: "Pamiętam taki
fragment rozmowy, który dotyczył naszych stosunków ze Związkiem Sowieckim. Mówił
coś takiego - słuchajcie, to był po prostu wyzysk, oni nam muszą zapłacić,
inaczej nie wyjdziemy z kryzysu gospodarczego. Musimy dostać odszkodowanie.
Pytamy - a jeśli oni nie będą chcieli, nie zapłacą, nie udzielą pomocy? Chwilę
się zastanowił - to trudno, to będziemy się musieli zwrócić do Zachodu".
Po 1945 ZSRR mógł w Polsce wiele. Mógł wymuszać kolektywizację rolnictwa, której
Gomułka się przeciwstawił, mógł wymuszać budowanie systemu jednopartyjnego,
czemu Gomułka się przeciwstawił (na spotkaniu liderów partii komunistycznych w
1947 w Szklarskiej Porębie wystąpił przeciw zjednoczeniu PPS i PPR w PZPR). To i
inne rzeczy spowodowały oskarżenie Gomułki o odchylenie
prawicowo-nacjonalistyczne i aresztowanie go (2 sierpnia 1951).
Gomułka spodziewał się aresztowania. Liczył się prawdopodobnie z wyrokiem
śmierci. Wolał jednak to, niż ustępstwo wobec Moskwy. Przed spodziewanym
aresztowaniem wstąpił w związek małżeński z Żydówką Liwą Szoken (21 kwietnia
1951), z którą pozostawał w konkubinacie od lat 20. XX wieku. Zrobił to, by na
wszelki wypadek uregulować sytuację prawną ich wspólnego syna (Ryszarda
Strzeleckiego) urodzonego w 1930.
Związek Władysława Gomułki z Liwą Szoken oparty był na głębokim uczuciu. Ich
małżeństwo, zawarte ze względu na syna, oznaczało, że Liwa Szoken też trafi do
więzienia. Trzeba się było liczyć z tym, że ją także może czekać śmierć. To
bardzo wzruszająca historia.
Jeśli ktoś dziś twierdzi, że w 1967 Gomułka z powodu swej uległości wobec Moskwy
zdecydował o zerwaniu przez Polskę stosunków dyplomatycznych z Izraelem i dał
sygnał do rozpoczęcia w Polsce kampanii antysemickiej, to ja czuję w tym
kompletny absurd i żądam dowodów. Nie potrafię uwierzyć bez dowodów, że zachował
się tak ktoś, kto w 1951 wolał raczej kulę w łeb dla siebie i żony, niż
ustępstwo wobec Moskwy, ktoś, kto w 1956 mówił, że ZSRR ma nam wypłacić
odszkodowanie za straty z minionych lat, a jak nie, to zwrócimy się do Zachodu,
ktoś kto był związany głębokim uczuciem z Żydówką i miał syna żydowskiego
pochodzenia (po matce).
Tymczasem wszelkiej maści opluwacze nie przedstawiają dowodów, a opluwają.
Dlatego prowadzę ten wątek. Postaram się wskazać na wszystkie wątpliwości
dotyczące lat 1967-1968.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

Prof. Jerzy Eisler doznał szoku

[Gość: Piotr Badura]

Prof. Jerzy Eisler doznał szoku. Ujawnił to podczas "Konferencji Naukowej Marzec
1968". Cóż go zszokowało? Prof. Eisler dostał do wglądu dziesiątki tysięcy stron
dokumentów z archiwum IPN, dotyczących Marca 1968. To, co tam znalazł, było dla
niego szokiem.
Doznaje szoku ktoś, kto miał jakąś wizję wydarzeń, a po zapoznaniu się z
dokumentami zrozumiał, że było całkiem inaczej. Nie doznaje szoku ten, kto przed
wglądem w dokumenty przypuszczał już, jak było. Prof. Eisler zadeklarował więc
publicznie, że lektura dokumentów z archiwum IPN pozwoliła mu zrozumieć, iż
prawda o Marcu 1968 jest inna niż myślał.
O demonstracjach z marca 1968 profesor powiedział: "skala nasycenia tych
demonstracji dla mnie była szokiem albowiem w tej chwili nie wiem, to mi się
zmienia w myśleniu, jak ten ruch studencki kwalifikować, bo jeżeli mam opis
pięciotysięcznej demonstracji pod gmachem Biblioteki Uniwersytetu Łódzkiego i
informację, że dwa i pół tysiąca stanowi w tym wysłany aktyw młodzieżowy, i tak
jest właściwie z każdą manifestacją, mniej więcej 50 proc. tych tłumów, myślę że
także, tu jeszcze nie wiem na pewno, jak było z wiecem 8 marca na dziedzińcu
uniwersytetu, ale wszystkie pozostałe w różnych miastach, mniej więcej tak to
wygląda, to są grupy aktywu młodzieżowego, grupy aktywu robotniczego. Na teren
uniwersytetu 8 marca przybyło około 500 cywilnych tych funkcjonariuszy aktywu,
oni też stanowili 1/3, 1/2, 1/4 ogółu uczestników wiecu".
Przytoczyłem tak obszerny fragment wypowiedzi prof. Eislera, jako materiał
źródłowy, by nie zmuszać forumowiczów do odsłuchiwania całej wypowiedzi
profesora. Jeśli jednak ktoś jest nią zainteresowany, to dostępna jest ona pod
adresem:
www.atvn.pl/index_sub_page.php?atvn=archiwum/index&title=ARCHIWUM&icm=edit_lista&imie=Jerzy&nazw=Eisler&tytul=Prof.%20dr%20hab.#
Po wejściu na tę stronę trzeba kliknąć w drugą pozycję: "Konferencja naukowa:
Marzec 1968...".
Wypowiedź prof. Eislera jest bardzo cenna. Połowę uczestników demonstracji Marca
1968 stanowił oddelegowany do udziału w nich aktyw młodzieżowy i robotniczy, a
przecież znaczną część demonstrantów stanowią na ogół przypadkowi gapie. Czy
zatem w demonstracjach Marca 1968 brali udział jacyś autentyczni uczestnicy?
Trzeba dopuścić myśl, że poza pojedynczymi przypadkami ludzi naiwnych w
demonstracjach tych tak naprawdę byli tylko oddelegowani tam aktywiści,
przypadkowi gapie i cywilni funkcjonariusze służb specjalnych, którzy mieli
planowo rozrabiać.
Prof. Eisler powiedział też tak: "Nigdy w Polsce Ludowej w tylu miastach, w tak
krótkim czasie nie było tylu demonstracji ulicznych tak gwałtownych, jak właśnie
w marcu 68 roku". Dlaczego zatem w Marcu 1968 na ulicach nie pojawiły się
czołgi, nie strzelano ostrą amunicją? Trzeba wziąć pod uwagę możliwość, że nie
można było strzelać, bo przecież strzelano by do oddelegowanych. Spotyka się też
opinie, że podczas demonstracji pałowano raczej przechodniów niż demonstrantów,
bo pałując przechodniów w mniejszym stopniu ryzykowało się spałowanie swoich.
Do przywołanego wystąpienia prof. Eislera zapewne jeszcze wrócę, a dziś
pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

[Gość: kosmopolita]

NIE wolno uogólniać"Polacy",tylko ilu Polaków jest;nazistami itp.Bo
ja jestem Polakiem i nie chce by mnie dolączali do Polaków
nazistowskich,czy zlodzieji samochodow czy kur.. innych zboczeńców.

[Gość: kol.]

www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/gn200826-nigdy.html

[Gość: Collonna]

Wymordowanie prawie 3 mln Zydow w Polsce jest efektem polityki
hitlerowskich Niemiec.Ale przyjzymy sie temu blizej.
Wladze w powojennej Polsce nigdy nie chcialy przyznac, ze Obozy
Zaglady (Oswiecim-Brzezinka, Majdanek, Sobibor, Belzec) byly dla Zydow
Zawsze to albo Obywatele Polski, albo innych krajow Europy-Grecy,
Francuzy itp.Co to byl za akcjonizm jak sie udalo napisac pare zdan
prawdy w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej w latach 60-tych.Dlaczego?
Ostatnio akurat na Bialorusi wypowiedzial sie ktos ,ze Polacy chca tam zrobic
cos w rodzaju owych 3 mln folksdojczow w Polsce.
I tu trafili w sedno.Czy wy myslicie ze do Polski przyjezdzali w
latach 39-45-Niemcy i nie mieli nic innego do roboty jak exterminowac
Zydow ? A co robili wasze Pyry z Warthelandu? Kto czekal na te domy i
mieszkania.Po wojnie na ten temat wszyscy nabrali wody w usta i
i pozostalo tylko slynne stwierdzenie, ze Niemcy wymordowali 6mln
125 tys Polakow a w samym Oswiecimiu wymordowano 3mln oywateli
calej Europy.Poniewaz bano sie ,ze Zydzi to kiedys wygadaja albo upomna sie o
swoje , wiec Polacy sie ich w ten czy inny sposob do
konca pozbyli-i zostal tylko sam narod bohaterow.

Seweryn Blumsztajn nie chce śledztwa

[Gość: Piotr Badura]

W sprawie Marca 68 stawiane są bardzo ciężkie zarzuty. Publicznie oskarża się
władze Polski, że w latach 1967-1968 rozpętały kampanię antysemicką porównywalną
z tym, co robili hitlerowcy. Jeśli te oskarżenia nie są bezpodstawne, to
należało by przeprowadzić śledztwo, winnych oskarżyć i stosownie ukarać.
Tymczasem gdy pojawia się pomysł takiego śledztwa, to sprzeciw przychodzi z
"najmniej oczekiwanej" strony. Pod adresem:
wyborcza.pl/1,75478,4344521.html
można znaleźć wypowiedź Seweryna Blumsztajna, że Marzec 1968 to robota dla
historyków, a nie dla prokuratorów. Pan Blumsztajn twierdzi, że kampania
antysemicka była wstrętna i haniebna, że odpowiedzialni są za nią ówcześni
przywódcy partii i państwa, tysiące aparatczyków, funkcjonariuszy SB, setki
dziennikarzy, ale główni winowajcy nie żyją i efektem IPN-owskiego śledztwa może
być tylko proces 80-letnich starców tłumaczących się, że im kazano.
Takie to wielkie serducho ma pan Blumsztajn. Żal mu tych starców. Dobrze, że są
tak litościwi ludzie, bo niektórzy chcieliby może jeszcze postawić przed sądem
takich starców jak 85-letni Wojciech Jaruzelski, czy 83-letni Czesław Kiszczak.
Pan Blumsztajn proponuje, by "zbrodniarzy" lat 1967-1968 osądziła historia, bo
jej wyrok będzie groźniejszy niż sądowy. Pan Blumsztajn ma sto procent racji.
Jeśli sprawy Marca 1968 nie wyjaśni rzetelne śledztwo, to jest nadzieja, że
"historia" wyda wyrok dużo, dużo surowszy i bez prawa do apelacji, zwłaszcza gdy
"historycy" cierpliwie zaczekają na śmierć "oskarżonych". Umarli już na pewno
nie będą się bronić.
W wątku "Marzec 68 - czy Polacy to naziści?" pan Zbigniew Bereszyński przywołał
przykład Marka Szymańskiego - dziennikarza, który miał jakoby uczestniczyć w
domniemanej kampanii antysemickiej. Zadałem sobie trud ustalenia, co robi dziś
Marek Szymański. Okazuje się, że jest nadal czynnym dziennikarzem. Pod adresem:
www.poludnie.com.pl/080424_01.htm
znalazłem współczesny tekst Marka Szymańskiego, w którym pisze on m.in. tak:
"Oświadczam, że Helina skompromitowałem z pełną premedytacją, nie jako Żyda,
lecz jako zboczeńca i łobuza. Zrobiłbym to z taką samą premedytacją i żarliwym
zapałem, gdyby chodziło o łajdaków: Polaka, Francuza, Anglika czy Chińczyka.
Wszystko mi jedno. Natomiast dziś, w legendzie lansowanej w Opolu - to Helin
jest bohaterem, a ja sku..elem."
I jak tu takiego Szymańskiego stawiać dziś przed sądem? Przecież on będzie się
bronił, będzie dowodził, że 40 lat temu pisał prawdę i jeszcze gotów w tym
sądzie wygrać. Ma absolutną rację pan Blumsztajn. Do diabła ze śledztwami i
sądami. Trzeba cierpliwie czekać. Szymański w końcu umrze i wtedy "historycy"
osądzą go tak ostro, że aż wióry polecą. Szymański będzie wobec oskarżeń
"historyków" milczał, a wiadomo że milczenie jest znakiem zgody. Będzie ogólnie
miło i tak jak trzeba.
Pozdrawiam wszystkich
Piotr Badura

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Uprawia Pan przedziwne zaiste manipulacje sofistyczne. To, czy w
latach 1967-1968 prowadzona była w PRL kampania antysemicka, to
jedno, a to, jak różne środowiska społeczne i polityczne podchodzą
obecnie do rozliczeń z przeszłością, to drugie, Dowodzenie, że nie
było żadnej kampanii antysemickiej, bo Seweryn Blumsztajn czy ktoś
inny ma odmienne podejście do sprawy rozliczeń niż Kaczyńscy itp.,
to szczyt niedorzeczności. Wiadomo, że są w Polsce takie środowiska,
które chcą konsekwentnego rozliczenia przeszłości, nie tylko w
formie publikacji naukowych czy popularnonaukowych, ale także w
formie procesów sądowych. Są też takie środowiska, które nie życzą
sobie żadnego „grzebania” w przeszłości; najbardziej odpowiadałoby
im spalenie lub zalanie betonem wszystkich archiwaliów IPN itp.
Reprezentowane są też postawy pośrednie. Dotyczy to nie tylko
stosunku do wydarzeń z lat 1967-1968, ale ogólnie stosunku do
historii PRL. Nie inaczej ma się sprawa np. ze stosunkiem do kwestii
rozliczenia stanu wojennego. Fakt takiego zróżnicowania postaw nie
ma żadnego znaczenia dla oceny historycznych zaszłości. Czy z tego,
że wiele osób jest przeciwnych prawnemu rozliczeniu stanu wojennego,
ma wynikać, że w latach 1981-1982 nie było żadnych prześladowań
politycznych, nikogo z przyczyn politycznych nie pozbawiono pracy,
nikogo nie internowano ani nie aresztowano? Tego typu wywody byłyby
po prostu śmieszne. Równie śmieszne są Pańskie wywody na temat
wydarzeń z 1968 r. w kontekście wypowiedzi Blumsztajna.

Ludzie represjonowani w stanie wojennym i w latach następnych, byli
internowani itp. na ogół nie próbują ścigać sądownie swoich
prześladowców sprzed lat. Są po temu rozmaite powody, ale na pewno
nie jest tak dlatego, że ludzie ci przyznają prawną i moralną rację
tym, którzy ich prześladowali. Wiele osób po prostu nie czuje
potrzeby osobistego odwetu. Inni dobrze wiedzą, jak trudno byłoby
wyegzekwować odpowiedzialność karną od funkcjonariuszy dawnego
reżimu. Dobrze wiemy, jak długo ciągnęły lub ciągną się takie sprawy
jak np. proces zabójców Grzegorza Przemyka czy ZOMO-wców
strzelających do górników z kopalni Wujek, o procesie autorów stanu
wojennego nie wspominając. Ostatnio umorzono sprawę karną przeciwko
gen. Kiszczakowi, którego rozkaz w pośredni sposób przyczynił się do
śmierci górników z kopalni Wujek. Nawet sprawy o zabójstwa ciągną
się całymi latami, trudno więc liczyć na to, by istniała realna
szansa ukarania kogoś za stosowanie łagodniejszych form represji,
jak internowanie czy zwolnienie z pracy. W warunkach naszego systemu
prawnego i sądowniczego jest to praktycznie nierealne. Między innymi
z tego powodu ogromna większość poszkodowanych nie wierzy w sens
włóczenia się po sądach i ponoszenia związanych z tym kosztów. Wcale
nie dlatego, by nie byli pewni swoich moralnych racji.

To samo można powiedzieć o ludziach poszkodowanych w 1968 r. Jedni
nie chcą prawnych rozrachunków, bo generalnie są przeciwni takiej
formie rozliczania się z historią (takie właśnie stanowisko zajmuje
środowisko reprezentowane przez Blumsztajna). Inni, nauczeni
doświadczeniem, po prostu nie wierzą w to, by włóczenie się po
sądach coś dało. To, jak Pan interpretuje postawę takich osób, jest
ewidentnym naginaniem faktów do założonej przez Pana tezy.

W całej rozciągłości podtrzymuję to, co już wcześniej napisałem na
temat red. Szymańskiego. Z całą odpowiedzialnością za słowo
powtarzam, że człowiek ten swoją działalnością plugawił rzemiosło
dziennikarskie. Red. Szymański w ewidentny sposób łamał elementarne
zasady etyki dziennikarskiej. Nie tylko w 1968 r., ale także przy
innych okazjach, np. w 1971 r., gdy na łamach „Trybuny Opolskiej”
atakował jednego z pomarcowych emigrantów, Leszka Kantora, bazując
ponownie na materiałach spreparowanych przez SB (mam na to dowody).
Podobnie było w 1966 r., gdy red. Szymański pisał o tym, co działo
się w Opolu i na Opolszczyźnie podczas lokalnych obchodów
milenijnych (13-14 sierpnia 1966 r.). Pisał on wtedy o wszystkim – o
upale, o zawodach sportowych w Turawie, o występach Trubadurów itd.,
tylko nie o tym, co działo się w opolskiej katedrze i w Kamieniu
Śląskim, a jego pisanina miała na celu odwrócenie uwagi od tych
wydarzeń historycznych. O wielkich obchodach milenijnych z udziałem
prymasa Wyszyńskiego nie wspomniał ani słowem. Datowany 15 sierpnia
1966 r. numer „TO”, z dominującym tekstem red. Szymańskiego, to
modelowy wręcz przykład tego, jak w czasach PRL wykorzystywano prasę
dla manipulowania świadomością społeczeństwa. Jedną wielką
manipulację stanowią również jego propagandowe relacje z
Czechosłowacji okupowanej przez wojska Układu Warszawskiego. To samo
można powiedzieć o jego tekstach „antysyjonistycznych”.

Mam wszelkie podstawy po temu, by uważać red. Szymańskiego za
cynicznego manipulatora, realizującego polityczne zlecenia władz PRL
w celu dezinformowania społeczeństwa. Nie widzę jednak powodu, by
uganiać się za tym człowiekiem po sądach. Wolę opisywać to, co się
kiedyś działo. Bynajmniej nie dlatego, że przyznaję moralną rację
red. Szymańskiemu i jemu podobnym ludziom. Po prostu bardziej wierzę
w skuteczność opisywania przeszłości niż prawnego nękania takich
ludzi jak były redaktor „Trybuny Opolskiej”. Nie mam podstaw
prawnych, by procesować się z tym człowiekiem z powodu jego dawnych
manipulacji (tego typu działania nie podlegają dzisiaj represji
karnej), ale mam dostateczne podstawy, by manipulacje te opisywać.

Jestem jednak gotów w każdej chwili stanąć przed sądem, gdyby red.
Szymański miał odwagę wystąpić przeciwko mnie na drogę prawną w
związku z tym, co piszę na jego temat. Jestem pewien swoich racji i
na pewno nie zabrakłoby mi odwagi na to, by stawić czoło temu
człowiekowi również na płaszczyźnie prawnej. Jeżeli rzuci mi on
rękawicę, na pewno nie zawaham się jej podnieść.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Przedobrzyć na śmierć

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
W sprawie wydarzeń 1967-1968 toczyła się i do dziś trwa wielowątkowa i
wielopoziomowa gra. Ja nie bardzo chcę się ustawiać po którejkolwiek stronie
gry. Chciałbym tylko, by możliwie dużo z kulisów tej sprawy zostało ujawnione i
nie karmiono ludzi propagandowymi kłamstwami.
W sprawie Seweryna Blumsztajna chyba nie całkiem zrozumiał Pan sens mojego
postu. Ja nie oczekuję, że Seweryn Blumsztajn pójdzie do sądu. Całkowicie
podzielam Pana pogląd, że wielu ludziom po prostu nie chce się procesować o
jakieś dawne sprawy. Moje wątpliwości wobec Seweryna Blumsztajna biorą się stąd,
że usiłuje on zniechęcić IPN do śledztwa w sprawie wydarzeń 1967-1968.
Jest taka technika walki politycznej "przedobrzyć na śmierć", analogiczna do
"dowodu nie wprost" w matematyce. Jeśli jakiś kierunek polityczny uważamy za
błędny, a z różnych przyczyn nie jest nam na rękę atakować go wprost, to możemy
atakować nie wprost, czyli popierać gorliwie, by w toku rozwoju ujawniła się
jego błędność.
Nie wiem dlaczego "pion śledczy IPN z Łodzi wszczął śledztwo w sprawie
publicznego nawoływania przez funkcjonariuszy PRL do nienawiści narodowościowej
w celu represji wobec obywateli narodowości żydowskiej w latach 1968-1969".
www.forum-znak.org.pl/index.php?t=wydarzenia&id=5862
Nie mogę jednak wykluczyć, że jest to właśnie ze strony IPN chęć "przedobrzenia
na śmierć", a środowisko Seweryna Blumsztajna rozumie doskonale tę grę, więc
dąży do zablokowania niewygodnego dla siebie śledztwa.
Jeśli wspomniane śledztwo IPN zostanie zablokowane (a może już jest
zablokowane?) to za najbardziej prawdopodobne uznam, że blokującym chodziło o
ukrycie prawdy.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Jak było naprawdę z tą V kolumną?

[Gość: Piotr Badura]

Wydarzeniom Marca 1968 poświęcona jest specjalna strona internetowa,
przygotowana przez IPN. Ma ona adres:
www.marzec1968.pl
Jednym z działów tej strony jest Kalendarium (opracował je Łukasz Kamiński).
Zaczyna się ono tak:
1967
5 VI rozpoczyna się wojna sześciodniowa, w której Izrael pokonał państwa arabskie
12 VI zgodnie z zaleceniami ZSRS, PRL zrywa stosunki dyplomatyczne z Izraelem
19 VI przemówienie Władysława Gomułki na VI Kongresie Związków Zawodowych;
przywódca PZPR określa polskich Żydów mianem „V kolumny”

Wydaje mi się nieprawdopodobne, by polityk mający za żonę Żydówkę i mający syna
pochodzenia żydowskiego twierdził, że polscy Żydzi to V kolumna. Gdy głosi się
tak nieprawdopodobną tezę, to bezwzględnie trzeba przedstawić dowody. Tymczasem
"historyk" Łukasz Kamiński nie przedstawia żadnych dowodów. Wspomniana strona
internetowa kieruje do wielu archiwalnych dokumentów (także da nagrania innego
przemówienia Gomułki). Jakoś zabrakło tego, w którym rzekomo twierdził on, iż
polscy Żydzi to V kolumna.
Na stronie IPN świat się nie kończy. Istnieje np. Portal Społeczności
Żydowskiej. Trudno podejrzewać społeczność żydowską o to, że stara się wybielić
"antysemitę" Gomułkę. Pod adresem:
www.jewish.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=552&Itemid=72
znajdziemy tekst, w którym mówi się, że w przemówieniu z czerwca 1967 wskazał on
na istnienie w Polsce "imperialistyczno-syjonistycznej V kolumny".
Stwierdzenie, że w Polsce istnieje "imperialistyczno-syjonistyczna V kolumna" to
jednak zupełnie co innego niż stwierdzenie, że "polscy Żydzi to V kolumna".
Obawiam się, że "historyk" Łukasz Kamiński rażąco minął się z prawdą. Gdyby
jednak ktoś miał dowody, że to nie on minął się z prawdą, ale minięto się z nią
na Portalu Społeczności Żydowskiej, to będę wdzięczny za ujawnienie tutaj tych
dowodów.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

PRL nie miała żadnego motywu

[Gość: Piotr Badura]

Oskarża się PRL, że w latach 1967-1968 jej władze, z Władysławem Gomułką na
czele, rzekomo rozpętały kampanię antysemicką, porównywalną tylko z
antysemityzmem hitlerowskim.
Jeśli kogoś oskarża się o zrobienie czegoś złego, to wymagane jest m.in.
ukazanie motywu popełnienia tego złego czynu. Ja nie widzę żadnego motywu, jaki
mógłby skłaniać władze PRL do rzekomego rozpętania kampanii antysemickiej. Dość
powszechny jest pogląd, że PRL poniosła na wydarzeniach lat 1967-1968 ogromne
straty. Kraj opuściło kilkanaście tysięcy ludzi, w znacznej części młodych i w
znacznej części bardzo dobrze wykształconych. To ogromna strata w kategoriach
ekonomicznych.
PRL poniosła też ogromną stratę na wizerunku. Z okazji wydarzeń 1967-1968 armia
zawodowych i społecznych opluwaczy przez czterdzieści lat z górą trąbi po całym
świecie, jak strasznymi antysemitami są Polacy. Bywa, że nawet ludzie uczciwi,
ale wątli psychicznie, ulegają zmasowanemu naporowi propagandy opluwaczy i
przyłączają się do nich, bo wydaje im się, że przecież tyle osób naraz nie może
się mylić. Zapominają, że obowiązuje logika, a ponadto oskarżanie wymaga dowodów.
Ktoś mógłby powiedzieć, że PRL poniosła z powodu wydarzeń 1967-1968 ogromne
straty, bo jej nie wyszło, ale chciała mieć zyski. Problem w tym, że przy
największym nawet wysiłku umysłowym nie da się znaleźć potencjalnych zysków,
które PRL mogłaby ewentualnie osiągnąć w wyniku rzekomego rozpętania kampanii
antysemickiej i wypędzania Żydów z Polski.
Biorę oczywiście pod uwagę, że mój umysł, nawet przy największym wysiłku, nie
potrafi dostrzec wspomnianych ewentualnych korzyści. Jeśli zaglądają na to forum
jacyś tytani intelektu, którzy te ewentualne korzyści są wstanie wskazać, to
bardzo byłbym rad, gdyby je wskazali. Jeśli jednak nikt nie potrafi wskazać tych
korzyści, to zwracam uwagę, jak bardzo niektórzy ludzie ulegają zmasowanej
propagandzie. Gotowi są bez cienia dowodu przyjąć, że jakieś państwo nagle, ot
tak sobie, postanowiło samo się skrzywdzić.
Pozdrawiam wszystkich
Piotr Badura

motywem nr 1 była walka o władzę

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Sprawa motywów kampanii „antysyjonistycznej” w latach 1967-1968
przedstawia się bardzo prosto. Pisałem o tym już kilkakrotnie na tym
forum, ale najwyraźniej nie chce Pan przyjąć tego do wiadomości.
Motywem podstawowym była walka o władzę, prowadzona przez frakcję
moczarowców przeciwko jej konkurentom w aparacie partyjnym i
władzach państwowych. Hasła o wymowie „antysyjonistycznej” służyły
eliminowaniu politycznej konkurencji, pod adresem której były one
kierowane. Zagrożony był nawet sam Gomułka z racji swojego
małżeństwa z Żydówką. Były także inne motywy. Np. chęć przerzucenia
na „syjonistów” odpowiedzialności za pogłębiający się kryzys
gospodarczy w Polsce (stary schemat kozła ofiarnego w powiązaniu z
zakulisową walką o władzę). Kolejny motyw to próba poszerzenia
społecznej bazy reżimu poprzez odwołanie się do nośnych propagandowo
haseł nacjonalistycznych.

Dobrą ilustrację tych motywów stanowią cytowane już wcześniej przeze
mnie archiwalne dokumenty KW PZPR z przełomu 1967 i 1968 r. oraz z
okresu późniejszego. Np. informacja o sytuacji politycznej w Opolu i
powiecie opolskim za styczeń 1968 r., w którym to dokumencie pisano
m.in.: „[...] twierdzi się, że naszym handlem zagranicznym, jak i
całokształtem spraw ekonomicznych, kierują przede wszystkim Żydzi,
którzy świadomie starają się doprowadzić naszą gospodarkę do ruiny,
co wynika z ich powiązań z ruchem syjonistycznym i sympatii dla
Izraela”. Przykład kolejny: opracowana z początkiem stycznia 1968 r.
informacja dla KW PZPR w Opolu o nastrojach wśród mieszkańców
powiatu prudnickiego. W dokumencie tym czytamy m. in.: „Plotki,
jakie krążą obecnie w terenie, dotyczą również zmian personalnych,
jakie mają być przeprowadzone na szczeblu Komitetu Centralnego
[PZPR], Rady Państwa i Rady Ministrów. [...] Towarzysze Ochab,
Spychalski i Zarzycki mają być usunięci z zajmowanych stanowisk ze
względu na pochodzenie żydowskie i sympatyzowanie z Izraelem”.

Zgadzam się z tezą, że kampania „antysyjonistyczna” nie leżała w
interesie Polski jako takiej i nie przyniosła nam jako narodowi
żadnych korzyści, a jedynie poważne straty – ludzkie, moralne,
prestiżowe. Niestety kampania ta przyniosła zarazem bardzo konkretne
korzyści dużej liczbie ludzi, którzy zręcznie wykorzystali
polityczną koniunkturę i zajęli stanowiska opuszczone
przez „syjonistów”. Interes tych ludzi rozmijał się z interesem
Polski jako takiej, ale ich poparcie pozwoliło na prowadzenie takiej
kampanii. Społeczne zaplecze kampanii „antysyjonistycznej” stanowili
nie tylko faktyczni antysemici (z przekonań), ale także – a może
nawet przede wszystkim – różnego karierowicze, liczący na szybki
awans społeczny w warunkach radykalnych czystek kadrowych.
Przykładem tego może być zachowanie się aktywu partyjnego podczas
słynnego wiecu z udziałem Gomułki w Sali Kongresowej w dniu 19 marca
1968 r.

Pański naczelny błąd polega na tym, że utożsamia Pan aparat władzy
PRL z Polską, a interesy różnych grup tego aparatu z polskim
interesem narodowym czy polską racją stanu. To ewidentnie błędne
założenie. W rzeczywistości interesy te były w ogólnym przypadku
rozbieżne lub nawet sprzeczne ze sobą. To nieprawda, że aparat
władzy PRL robił tylko to, co odpowiadało polskiej racji stanu.
Fakty mówią niestety coś zupełnie innego, nie tylko w odniesieniu do
wydarzeń z lat 1967-1968. Nie dostrzegając tych oczywistych faktów,
zadaje Pan źle sformułowane pytania (już w samym tytule wątku) i na
pytania te udziela Pan sam sobie błędnych odpowiedzi.

Fakt, że coś nie leżało w obiektywnym interesie Polski, nie znaczy
wcale, że żadna grupa aparatu władzy PRL tego czegoś nie robiła.
Tego typu wnioskowanie jest ewidentnym sofizmatem czyli rozumowaniem
opartym na fałszywej przesłance.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: Donald Knuth]

(...)

> Zgadzam się z tezą, że kampania „antysyjonistyczna” nie leżała w
> interesie Polski jako takiej i nie przyniosła nam jako narodowi
> żadnych korzyści, a jedynie poważne straty – ludzkie, moralne,
> prestiżowe. Niestety kampania ta przyniosła zarazem bardzo
konkretne
> korzyści dużej liczbie ludzi, którzy zręcznie wykorzystali
> polityczną koniunkturę i zajęli stanowiska opuszczone
> przez „syjonistów”. Interes tych ludzi rozmijał się z interesem
> Polski jako takiej, ale ich poparcie pozwoliło na prowadzenie
takiej
> kampanii. Społeczne zaplecze kampanii „antysyjonistycznej” stanowil
> i
> nie tylko faktyczni antysemici (z przekonań), ale także – a może
> nawet przede wszystkim – różnego karierowicze, liczący na szybki
> awans społeczny w warunkach radykalnych czystek kadrowych.
> Przykładem tego może być zachowanie się aktywu partyjnego podczas
> słynnego wiecu z udziałem Gomułki w Sali Kongresowej w dniu 19
marca
> 1968 r.

(...)

> wydarzeń z lat 1967-1968. Nie dostrzegając tych oczywistych
faktów,
> zadaje Pan źle sformułowane pytania (już w samym tytule wątku) i
na
> pytania te udziela Pan sam sobie błędnych odpowiedzi.

(...)

Zabawne jest uparte zarzucanie komuś niedostrzegania faktów, gdy
samemu się ich nie dostrzega.

Czemu milczeniem pomija Pan fakt - nie zauważa go, czy nie chce
zauważyć? - że na sytuacji tej mogli skorzystać także sami Żydzi?
Mamy tu bowiem paradoksalną sytuację, z jednej bowiem strony
rysuje się PRL jako przedsionek piekła, miejsce z którego ludzie
chcieli się masowo wyrywać i tylko władze się nie zgadzały, gdzie
dzieci porzucały rodziców, żeby ukryte pod podwoziem ciężarówki
wiele dni jechać w warunkach już nie tylko nie wygodnych, ale
zagrażających życiu, po to tylko aby uciec z kraju.
A z drugiej strony powiada się, że Żydzi którzy w komfortowych
warunkach (a przynajmniej nie tak skandalicznych) zostali wywiezieni
z kraju (w dodatku ze statusem ofiary reżimu wygnanej z własnej
ojczyzny!) tak strasznie tego nie chcieli.
Z zestawienia tych informacji odnosi się wrażenie, że byli oni
(Żydzi) jedynymi obywatelami którzy chcieli tu żyć.
Czy to nie wydaje się Panu podejrzane? Tym bardziej, że jest
przecież prawdopodobne że wielu z nich istotnie chciało wyjechać do
Izraela (albo ogólnie z Polski), czego przykładem może być sam płk.
Helin, który - o ile mnie pamięć nie myli - wedle przytoczonych
przez Pana faktów, sam był żywo zainteresowany powrotem do Izraela.
Czemu więc ignoruje Pan ten fakt. Bo nawet nie, że go obala. Pan
po prostu go przemilcza. Czyżby nie pasował do rzeczywistości więc
tym gorzej dla niego?

(Oczywiście to nie znaczy, że inspiratorem wszystkiego byli sami
Żydzi. Ale mogli – a przynajmniej niektórzy z nich – mieć w tym swój
interes i wkład. Bo skorzystało na tym zapewne wiele osób, a
straciła Polska.)

[z.bereszynski]

To, co nazywa Pan tutaj faktem, jest w istocie tylko Pańską
subiektywną oceną. Faktów nie ignoruję, mam dla nich szacunek, ale
nie muszę podzielać cudzych ocen. Mam prawo do ocen własnych. Mogę
do pewnego stopnia zgodzić się z oceną (!), że Izrael skorzystał na
na przyjeździe emigrantów z Polski (aczkolwiek marcowa emigracja
osiadała przeważnie z innych krajach!). Ale z tego wcale nie wynika,
że "wydarzenia marcowe" miały inne podłoże niż to tutaj
przedstawiam. Owe korzyści dla Izraela można oceniać jedynie w
kategoriach skutku ubocznego, niezamierzonego przez inicjatorów
kampanii "antysyjonistycznej" w PRL. Z tego, że np. Polska wyniosła
z II wojny światowej korzyść w postaci tzw. Ziem Odzyskanych, wcale
nie wynika, że to Polacy wywołali II światowej. Podobnie ma się
sprawa z Izraelem w interesującym nas tutaj przypadku.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: Donald Knuth]

Nie rozumiem wobec tego czemu fakt, iż pewni politycy
(karierowicze, ...) skorzystali (lub mogli skorzystać) na
wydarzeniach marcowych implikuje, że byli ich motorem. Zaś fakt, iż
pewni Żydzi skorzystali (lub mogli skorzystać) na wydarzeniach
marcowych nie implikuje, że byli ich motorem.

Proszę zwrócić szczególną uwagę, iż ja nie twierdzę, że Żydzi sami
(albo we współudziale) byli sprawcami wydarzeń marcowych. To
naturalnie wymagało by z mojej strony dowodu (jest to bowiem
oskarżenie, a domniemana wszak jest niewinność). Raczej, jak
słusznie Pan zauważył, wskazuję na pewną poszlakę. Mogli [Żydzi]
skorzystać – są więc podejrzani.

Podobnie rzecz się ma z typowanymi przez Pana politykami. Oni
naturalnie też mogli skorzystać na tych zdarzeniach dlatego też są
podejrzani. Ale i na nich nie ma dowodu, a przynajmniej nie
doczekaliśmy się go tutaj.

Antycypując ewentualne Pańskie riposty zaznaczę już teraz, że
materiały, które Pan przytoczył nie dowodzą niczego poza ukazaniem
ewentualnych motywów. Ale motywy mieli i Żydzi, a także być może i
jeszcze inne grupy.

Bo przecież samego nawet faktu, że jakichś Żydów prześladowano
(jeśli prześladowano, bo przytoczone przez Pana przykłady nie
odbiegały od praktyk jakie i dziś się stosuje i nikt nie uważa tego
za szczególne [jeśli w ogóle] prześladowanie – ale nie wnikajmy w to
bo nie jest to istotne), nie wynika, że są oni ofiarami. Gdyby
czytał Pan lub oglądał kryminały to wiedziałby Pan, że jest bardzo
chytrą taktyką przestępcy i winowajcy upozorować się na ofiarę i
poszkodowanego odsuwając od siebie podejrzenie. Nie rozumiem wobec
tego, czemu – nawet, ponownie, przyjmując prześladowania Żydów za
byłe – tak gładko zakłada Pan, że są oni istotnie poszkodowanymi.

Na udowodnienie Pańskiej tezy trzeba by (moim zdaniem):
1) jakiś nie budzących wątpliwości faktów przemawiających za tym, że
wydarzenia marcowe nie były po myśli Żydów (że nie było żadnej
znaczącej ich grupy, która tego chciała lub do tego dążyła) [by
ustalić, że Żydzi niezbicie byli ofiarami],
2) jakiś nie budzących wątpliwości faktów przemawiających za tym, że
owi politycy (i karierowicze, ...) dążyli do wydarzeń marcowych,
[żeby ustalić, że byli winowajcami]
3) jakiś nie budzących wątpliwości faktów przemawiających za tym, że
nikt inny poza owymi politykami (i karierowiczami, ...) nie dążył do
wydarzeń marcowych. [dla pełności obrazu zdarzeń]

W moim rozumieniu materiałów przytaczanych przez Pana mamy jedynie
poszlaki co do punktu 2. Nawet gdybym źle rozumiał i w istocie byłby
to mocne dowody punktu 2, to nadal pozostają punkty 1 i 3.

Na marginesie zaznaczę, że znamienny jest też Pański co najmniej
dziwny stosunek do materiałów archiwalnych różnych służb. Gdy uważa
je Pan za świadczące na rzecz Pańskiej tezy, to cytuje je Pan. Gdy
zaś świadczyć mają na rzecz tezy przeciwnej (jak to miało miejsce z
materiałami rzekomo na podstawie których Marka Szymański napisał
swój artykuł na temat płk. Helina) to nazywa je
Pan „spreparowanymi”. Czy może Pan wobec tego podać dobrą regułę na
rozstrzyganie tego, które materiały archiwalne są zgodne z
rzeczywistością, a które są spreparowane?

[z.bereszynski]

Żeby poważnie dyskutować o historii, nie wystarczy lektura
kryminałów. Trzeba jeszcze czytać źródła i poważne opracowania
historyczne.

Ja nie opieram swojej argumentacji wyłącznie na tym, kto mógł
skorzystać lub nie na "wydarzeniach marcowych", ale przytaczam także
konkretne fakty, wskazujące na to, że kampania "antysyjonistyczna"
była elementem walki o władzę w PRL. Więcej faktów na ten temat
znajdzie Pan w łatwo dostępnych publikacjach naukowych, do których
ponownie Pana odsyłam (trudno, żebym przepisywał tutaj ich treść).
W przeciwieństwie do Pana, nie ograniczam się do spekulacji
bazujących na schemacie powieści kryminalnej. Korzystam z dokumentów
i to samo zalecałbym także Panu.

Red. Szymański korzystał z materiałów spreparowanych przez SB na
doraźny użytek propagandowy. Nie prowadził swobodnej kwerendy w
zasobach archiwalnych, ale pisał - pod z góry założoną tezę - na
podstawie tego co mu łaskawie pokazano. Ja mam swobodny dostęp do
archiwaliów, mogę porównywać jedne dokumenty z innymi i dzięki temu
oceniać ich wiarygodność. Właśnie ta swoboda badań i wzajamnego
konfrontowania źródeł jest podstawą wiarygodności.

Pańskie wywody na temat korzyści jakie wyniósł Izrael w wyniku
emigracji Żydów z PRL są nacechowane skrajnym subiektywizmem. Moim
zdaniem korzyści te były minimalne (kilka tysięcy obywateli więcej).
Osobiście uważam, że Izrael znacznie więcej stracił na Marcu'68,
ponieważ ludzie pochodzenia żydowskiego przestali liczyć się w życiu
publicznym PRL. Moim zdaniem ogólny bilans Marca'68 był dla Izraela
zdecydowanie negatywny. Szkody miały znaczną przewagę nad
korzyściami. Z punktu widzenia interesów Izraala byłoby lepiej,
gdyby Żydzi nadal żyli w Polsce, czynnie uczestnicząc w jej życiu
politycznym i społecznym.

Cała Pańska konstrukcja myślowa, oparta na jednej jedynej
zasadzie "cui prodest", z upartym zamykaniem oczu na to, co
faktycznie mówią zachowane źródła historyczne, wisi zatem w
powietrzu.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[z.bereszynski]

P.S.

Popełnia Pan elementarne błędy logiczne. Pańskie postulaty pkt 1 i 3
są po prostu niepoważne i ewidentnie sprzeczne z przyjętymi zasadami
toczenia sporów. To Pan powinien wykazać (a nie tylko deklarować),
że jakaś grupa ludzi faktycznie reprezentowała takie postawy czy
interesy, o jakich Pan tutaj pisze. Jeżeli stawia Pan jakąś
kontrowersyjną tezę, to na Panu spoczywa obowiązek udowodnienia tej
tezy, a nie na mnie obowiązek udowadniania, że nie ma Pan racji.
Twierdząc, że coś istniało lub istnieje, trzeba przedłożyć dowody na
istnienie tego czegoś, a nie żądać od innych przedłożenia dowodów na
nieistnienie. To tak jak z udowadnianiem winy - przeprowadza się
dowód winy, a nie dowód niewinności. Jeżeli któregoś dnia zacznie
Pan głosić, że np. na planecie X żyje jakiś rodzaj istot o trzech
głowach, to Pan będzie musiał to udowodnić, a nie żądać od innych,
by lecieli na tę planetę i sprawdzali, że Pan nie ma racji.

Jeżeli chce Pan kogoś przekonać do swoich poglądów na temat genezy i
mechanizmów Marca'68, to musi Pan znaleźć i przytoczyć tutaj jakieś
źródła historyczne, które by za tymi poglądami przemawiały. Nie
wystarczy uparte powtarzanie swoich spekulacji na ten temat.
Historia to nie literatura kryminalna. Tutaj trzeba operować faktami
i przywoływać źródła, a nie licytować się płodnością wyobraźni.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: Donald Knuth]

Obawiam się, że jest Pan w błędzie.

1) Odnośnie mych punktów 1 i 3, które uważa Pan za niepoważne.

W tym przypadku być może ma Pan rację. Ale być może nie. Zależy
to od tego, jakiego poglądu Pan broni.

Sądziłem, że twierdzi Pan, że całkowita odpowiedzialność za
wydarzenia marca 68 (i ich konsekwencje naturalnie) spada na
ówczesne władze w Polsce (albo przynajmniej jakąś ich frakcję) i na
nikogo innego. W takim wypadku (a jeszcze raz podkreślę, że tak
właśnie rozumiałem – być może błędnie? – Pańskie stanowisko)
niestety nie ma Pan racji, a punkty są jak najbardziej poważne.

Gdyby bowiem chodziło Panu JEDYNIE o wykazanie, że jacyś politycy
(i karierowicze) w ówczesnej Polsce aktywnie doprowadzili do tamtych
zdarzeń to istotnie wystarczy przytoczyć dowody na to, że – dajmy na
to – ten a ten zrobił to a to (nie wnikam przy tym, czy przytaczane
przez Pana odwołania do źródeł istotnie tego dowodzą – jest to
bowiem kwestia odrębna).

Ale jeśli chce się zarzucić wyłączność w winie to właśnie, jak
sam Pan zauważył, trzeba jej (wyłączności) dowieść. I stąd postulaty
z punktów 1 i 3.



Oczywiście, jeśli mylnie odczytałem Pana pogląd (jakoby to była
wyłączna wina ówczesnych władz Polski, albo jakiejś ich frakcji) to
tak, punkty 1 i 3 tracą sensowność, a ja przepraszam za
nieporozumienie.

Pozwolę sobie jednak zauważyć jeszcze, że w obecnej sytuacji nie
można pozwolić sobie na komfort oczyszczenia z podejrzeń (nie
zarzutów, podejrzeń!) wszystkich tych, co do których nie wykazano
winy (czyli samych Żydów właśnie, względnie jeszcze innych grup
wpływu, których być może nawet nie podejrzewamy). Dlaczego? Dlatego
że informacja jaką dysponujemy jest niekompletna i często nosi
znamiona zmanipulowanej (wszak często są to informacje byłych służb,
co o których sam Pan nieraz zarzucał, iż bywały fałszywe, a prawdy
poszukiwał chociażby w porównaniach).

Skoro nawet „prof. Jerzy Eisler doznał szoku” (oczywiście odnoszę
się tu do wcześniejszego postu Pana Badury wraz z jego analizą na
ten „podtemat”) to znaczy, że byłoby z naszej strony naiwnością
zakładanie, że my już wiemy wszystko o sprawie. Wydaje się niemal
pewne, że wiele jeszcze nie wiemy.



2) Odnośnie przytaczania dowodów

Zabawne jest, gdy pisze Pan:
> Jeżeli chce Pan kogoś przekonać do swoich poglądów na temat genezy
i
> mechanizmów Marca'68, to musi Pan znaleźć i przytoczyć tutaj
jakieś
> źródła historyczne, które by za tymi poglądami przemawiały. Nie
podczas gdy sam takowe zawołania odpiera wskazaniem (znów Pański
cytat, post „Re: motywem nr 1 była walka o władzę” z 16.07.08,
09:19): „Więcej faktów na ten temat znajdzie Pan w łatwo dostępnych
publikacjach naukowych, do których ponownie Pana odsyłam (trudno,
żebym przepisywał tutaj ich treść).”. A przy tym już i wcześniej
zdarzały się Panu wypowiedzi w podobnym „klimacie”.

Oczywiście że absurdalne byłoby żądanie by przepisywał Pan tu
rozprawy, książki czy dokumenty źródłowe (w wielu przypadkach być
może nawet nielegalne). Ale z drugiej strony wszak i ja mogę wstawić
tu taką wypowiedź odsyłając Pana do „łatwo dostępnych publikacji
naukowych”. Dlatego trzeba zachować pewien umiar – no i mierzyć
równą miarką.

Ponadto raz jeszcze podkreślę, że ja nie usiłuję tu dowieść, że
Żydzi (lub też inne nieznane czynniki) są przyczyną wydarzeń
marcowych i na nich ciąży odpowiedzialność. Wręcz napisałem (w
poście na który Pan odpowiadał): „Proszę zwrócić szczególną uwagę,
iż ja nie twierdzę, że Żydzi sami (albo we współudziale) byli
sprawcami wydarzeń marcowych. To naturalnie wymagało by z mojej
strony dowodu (jest to bowiem oskarżenie, a domniemana wszak jest
niewinność).”

Ja tylko starałem się wypunktować błędy Pańskiego rozumowania.
(Być może błędną metodą, jeśli nie zrozumiałem Pańskiego postulaty,
jak to opisałem w punkcie 1 niniejszego postu.)



3) Odnośnie korzyści państwa Izrael

W poście „Re: motywem nr 1 była walka o władzę” z 16.07.08, 09:19
pisze Pan:
„Pańskie wywody na temat korzyści jakie wyniósł Izrael w wyniku
emigracji Żydów z PRL są nacechowane skrajnym subiektywizmem. Moim
zdaniem korzyści te były minimalne (kilka tysięcy obywateli więcej).”

Być może źle ująłem swą myśl w słowa. Nie ograniczam się tu
bowiem do korzyści państwa Izrael (choć ich nie wykluczam). Chodziło
mi o korzyści jakie mogły odnieść jakieś grupy Żydów (bardzo
możliwe, że nie wszyscy!). A możliwość istnienia tych korzyści jest
nie do zbagatelizowania, gdyż jak wywodziłem we wcześniejszych
postach, uważa się powszechnie, że wyjazd z Polski był wtedy bardzo
trudny, a jednocześnie pożądany. A tu jeszcze odbywało się to ze
statusem wypędzonego i pokrzywdzonego, a nie egoisty uciekającego z
własnej ojczyzny dla paru groszy więcej.



4) Odnośnie rozumowania „cui prodest”

W poście „Re: motywem nr 1 była walka o władzę” z 16.07.08, 09:19
pisze Pan:
„Cała Pańska konstrukcja myślowa, oparta na jednej jedynej
zasadzie "cui prodest", z upartym zamykaniem oczu na to, co
faktycznie mówią zachowane źródła historyczne, wisi zatem w
powietrzu.”

Pozwolę sobie jeszcze raz powołać się na przypadek prof. Jerzy
Eislera. On z całą pewnością oczy szeroko miał otwarte na to co
faktycznie mówią zachowane źródła historyczne. A nie uratowało go
to przed „szokiem”. Jaka jest więc wartość rozumowań i poglądów
jakie zbudował nim doznał szoku, skoro nowe dokumenty tak wszystko
zmieniły?

Nie podważam – oczywiście – sensowności korzystania ze źródeł.
Odsyłam tu jednak ponownie do rozumowania z końcowej części punktu 1
niniejszego postu.



5) Odnośnie redaktora Szmajdzińskiego

Uparcie stawia mu Pan ciężkie zarzuty bynajmniej nie
przedstawiając forumowiczom ich dowodów.

Jak na przykład uważa Pan, że osoba trzecia (na przykład ja) ma
rozsądzić, że Pan w sposób uczciwy i rzetelny korzysta z dokumentów
byłych służb i rzetelnie przedstawia zawarte w nich informacje,
natomiast redaktor Szmajdziński nie? Proszę nie poczytać mi tego za
złe, ale jak na razie mamy słowo Pańskie przeciwko słowu redaktora.
Czemu miałbym Pańskie uważać za lepsze?

To że ma Pan„swobodny dostęp do archiwaliów, mogę porównywać
jedne dokumenty z innymi i dzięki temu oceniać ich wiarygodność” (z
Pańskiego postu „Re: motywem nr 1 była walka o władzę” z 16.07.08,
09:19) nie znaczy jeszcze że istotnie jest Pan wiarygodny.

Znów upraszam o nie poczytanie mi tego za obrazę, albowiem
zupełnie nie to jest moją intencją. Chciałem jedynie zaznaczyć, że
jeśli nie dowiedzie Pan złych zamiarów redaktora Szmajdziński (ani
też błędu w sztuce – w każdym bądź razie, że były nieprawdziwe tezy
jego artykułu), to nie wypada stawiać tak poważnych zarzutów.
Szczególnie że z perspektywy osoby trzeciej postępuje Pan podobnie
(czyta dokumenty służby i opisuje wysnute z nich wnioski).

Nie Szmajdziński, a Szymański, ale to jeden czort

[Gość: nemo]

Słusznie, zupełnie nie wiem czemu tak napisałem...

[Gość: Donald Knuth]

[z.bereszynski]

Sprawa intencji red. Szymańskiego jest aż nazbyt oczywista. Człowiek
ten pisał na doraźne zamówienie polityczne ze strony ówczesnych
władz. Niezależnie od tego, jak będziemy oceniać sposób bycia i
obyczaje płk. Helina, jest rzeczą oczywistą, że atak na tego oficera
był wpisany w ogólny schemat kampanii "antysyjonistycznej". Sprawy z
życia osobistego tego człowieka wykorzystano jako pretekst dla
uzasadnienia kampanii przeciwko "syjonistom" jako środowisku. Gdyby
faktycznie chodziło tylko czy głównie o jego nieobyczajne zachowania
itp., to red. Szymański zająłby się również innymi tego typu
przypadkami, jakich nie brakowało w tym samym środowisku. Osobiście
znam przypadki dużo bardziej drastyczne, również z opolskiego
środowiska akademickiego. Żaden z nich nie został jednak nigdy
opisany ani przez red. Szymańskiego ani przez innych dziennikarzy
opolskich. Zajęto się tylko przypadkiem płk. Helina, eksponując fakt
jego żydowskiego pochodzenia. Jest to postępowanie ewidentnie
tendencyjne, z określonym przesłaniem politycznym. Trzeba być bardzo
zaślepionym, by tego nie dostrzegać.

Red. Szymański specjalizował się w publikacjach tendencyjnych, a
nawet ewidentnie fałszujących rzeczywistość. Przykładem tego może
być przywołana już przeze mnie jego relacja z tego, co działo się w
Opolu w dniach 13-14 sierpnia 1966 r., podczas lokalnych obchodów
milenijnych. O tym, jak red. Szymański manipulował wówczas
informacją, przemilczając zupełnie sprawy związane z obchodami
Milenium, a eksponując sprawy drugo- i trzeciorzędne, można łatwo
przekonać się wypożyczając w Archiwum Państwowym lub Woj. Bibliotece
Publicznej archiwalny numer "Trybuny Opolskiej" z 15 sierpnia
1966 r.

Równie zakłamane były relacje red. Szymańskiego z Czechosłowacji
okupowanej w 1968 r. przez wojska Układu Warszawskiego. To także
można łatwo sprawdzić w archiwum lub bibliotece.

Z archiwalnego numeru "TO" z kwietnia 1971 r. dowie się Pan m. in.,
jak to Służba Bezpieczeństwa "uzbroiła" red. Szymańskiego do
napisania paszkwilu na temat Leszka Kantora (kolejny tekst o
wydźwięku antysemickim).

Mam zatem dość powodów, by nie uważać red. Szymańskiego za człowieka
wirygodnego.

Oczywiście nie musi Pan wierzyć mi na słowo. Tak jak ja, może Pan
korzystać z dostępnych źródeł historycznych, by na ich podstawie
weryfikować własne i cudze poglądy. Jeszcze raz gorąco do tego
zachęcam.

W przeciwieństwie do Pana, staram się dokumentować to co piszę.
Przytaczam treść znanych mi dokumentów. Przywołałem już tutaj
pokaźną liczbę dokumentów z zasobów IPN i Archiwum Państwowego.
Powołuję się też na dostępne publikacje, z konkretnym ich
wskazaniem. Trudno jednak, abym przytaczał tu całość dostępnej
literatury tematu. Jest to fizyczną niemożliwością. Dlatego zmuszony
jestem odsyłać Pana do tejże literatury. Po prostu nie ma innej
możliwości. Pan tymczasem operuje samymi ogólnikami, powołując się
wyłącznie na własne spekulacje. Pretensje o to, że apeluję o
korzystanie z dostępnych źródeł, są po prostu niepoważne. Jeżeli
chce Pan kogoś przekonać do swoich tez, to sięgnięcie do źródeł leży
w Pańskim własnym interwesie. Samymi spekulacjami nikogo Pan nie
przekona.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[z.bereszynski]

Tekst po korekcie:

Sprawa intencji red. Szymańskiego jest aż nazbyt oczywista. Człowiek
ten pisał na doraźne zamówienie polityczne ze strony ówczesnych
władz. Niezależnie od tego, jak będziemy oceniać sposób bycia i
obyczaje płk. Helina, jest rzeczą oczywistą, że atak na tego oficera
był wpisany w ogólny schemat kampanii "antysyjonistycznej". Sprawy z
życia osobistego tego człowieka wykorzystano jako pretekst dla
uzasadnienia kampanii przeciwko "syjonistom" jako środowisku. Gdyby
faktycznie chodziło tylko czy głównie o jego nieobyczajne zachowania
itp., to red. Szymański zająłby się również innymi tego typu
przypadkami, jakich nie brakowało w ówczesnym Opolu. Osobiście
znam przypadki dużo bardziej drastyczne, również z opolskiego
środowiska akademickiego. Żaden z nich nie został jednak nigdy
opisany ani przez red. Szymańskiego ani przez innych dziennikarzy
opolskich. Zajęto się tylko przypadkiem płk. Helina, eksponując fakt
jego żydowskiego pochodzenia. Jest to postępowanie ewidentnie
tendencyjne, z określonym przesłaniem politycznym. Trzeba być bardzo
zaślepionym, by tego nie dostrzegać.

Red. Szymański specjalizował się w publikacjach tendencyjnych, a
nawet ewidentnie fałszujących rzeczywistość. Przykładem tego może
być przywołana już przeze mnie jego relacja z tego, co działo się w
Opolu w dniach 13-14 sierpnia 1966 r., podczas lokalnych obchodów
milenijnych. O tym, jak red. Szymański manipulował wówczas
informacją, przemilczając zupełnie sprawy związane z obchodami
Milenium, a eksponując sprawy drugo- i trzeciorzędne, można łatwo
przekonać się wypożyczając w Archiwum Państwowym lub Woj. Bibliotece
Publicznej archiwalny numer "Trybuny Opolskiej" z 15 sierpnia
1966 r.

Równie zakłamane były relacje red. Szymańskiego z Czechosłowacji
okupowanej w 1968 r. przez wojska Układu Warszawskiego. To także
można łatwo sprawdzić w archiwum lub bibliotece.

Z archiwalnego numeru "TO" z kwietnia 1971 r. dowie się Pan m. in.,
jak to Służba Bezpieczeństwa "uzbroiła" red. Szymańskiego do
napisania paszkwilu na temat Leszka Kantora (kolejny tekst o
wydźwięku antysemickim).

Mam zatem dość powodów, by nie uważać red. Szymańskiego za człowieka
wirygodnego.

Oczywiście nie musi Pan wierzyć mi na słowo. Tak jak ja, może Pan
korzystać z dostępnych źródeł historycznych, by na ich podstawie
weryfikować własne i cudze poglądy. Jeszcze raz gorąco do tego
zachęcam.

W przeciwieństwie do Pana, staram się dokumentować to co piszę.
Przytaczam treść znanych mi dokumentów. Przywołałem już tutaj
pokaźną liczbę dokumentów z zasobów IPN i Archiwum Państwowego.
Powołuję się też na dostępne publikacje, z konkretnym ich
wskazaniem. Trudno jednak, abym przytaczał tu całość dostępnej
literatury tematu. Jest to fizyczną niemożliwością. Dlatego zmuszony
jestem odsyłać Pana do tejże literatury. Po prostu nie ma innej
możliwości. Pan tymczasem operuje samymi ogólnikami, powołując się
wyłącznie na własne spekulacje. Pretensje o to, że apeluję o
korzystanie z dostępnych źródeł, są po prostu niepoważne. Jeżeli
chce Pan kogoś przekonać do swoich tez, to sięgnięcie do źródeł leży
w Pańskim własnym interwesie. Samymi spekulacjami nikogo Pan nie
przekona.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

p.s.

[z.bereszynski]

We wcześniejszym wątku o tej samej tematyce wykazałem już, że red.
Szymański mija się z prawdą, jeżeli chodzi o motywy i okoliczności
publikacji jego paszkwilu na temat płk. Helina. Nie chcę się
powtarzać, więc podaję odnośny link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=77072277&a=79734836
To kolejny przykład niewiarygodności red. Szymańskiego.

Moczarowcy to jedno, a PRL to drugie

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Pisałem, że nie potrafię znaleźć żadnego motywu, jaki mógł skłaniać PRL do
wywoływania w latach 1967-1968 "kampanii antysemickiej". Pan mi na to odpowiada,
że frakcja moczarowców miała motyw, bo pchała się do władzy. Ja tego nie
kwestionuję (a przynajmniej na razie nie kwestionuję), ale frakcja moczarowców
to co innego niż PRL.
PRL nie miała motywu. Rzekoma kampania antysemicka 1967-1968 była działaniem na
szkodę PRL. Jeśli moczarowcy w latach 1967-1968 działali na szkodę PRL, to,
mówiąc językiem PRL, byli wrogami PRL. Jeśli Pan opowie się za poglądem, że
rzekoma kampania antysemicka lat 1967-1968 organizowana była przez wrogów PRL,
to ja mniej więcej zgodzę się z Panem.
Cały ten wątek, jak Pan zapewne już wyczuł, prowadzony jest w tym kierunku, że
trzeba brać pod uwagę, iż możliwe jest, że w 1967 doszło do sojuszu krajowych
wrogów PRL (moczarowcy i syjoniści) z wrogami zagranicznymi (na Zachodzie i w
Izraelu) i ten sojusz rozkręcił całą marcową hecę w swoim interesie, a na szkodę
PRL.
Jeśli zatem ma Pan jakieś argumenty, że PRL mógł coś zyskać na marcowej hecy, to
byłoby dobrze, by podał Pan te argumenty. Jeśli jednak ma Pan argumenty
wyłącznie na rzecz tego, że wrogowie PRL mogli coś zyskać na marcowej hecy, to
może dobrze byłoby, by przemyślał Pan głębiej swe stanowisko.
Jeśli chodzi o Mieczysława Moczara (czyli tak naprawdę o enkawudzistę Mykołę
Diomkę) to polecam Pana uwadze informacje dostępne pod adresem:
www.wprost.pl/ar/?O=77104
Sławomir Cenckiewicz (IPN) przytacza tam wypowiedź Mieczysława Moczara (Mykoły
Diomki) z sierpnia 1948. Miał on wtedy mówić:
"Związek Radziecki jest nie tylko naszym sojusznikiem - to jest powiedzenie dla
narodu. Dla nas, partyjniaków, ZSRR jest naszą Ojczyzną". Dla Gomułki ojczyzną
była Polska, a nie ZSRR.
Zadziwia mnie Pańska opinia, że powodem rozpętania przez PRL rzekomej kampanii
antysemickiej mogła być "chęć przerzucenia na „syjonistów” odpowiedzialności za
pogłębiający się kryzys gospodarczy w Polsce". W tej opinii zawarte jest
stwierdzenie, że w 1967 mieliśmy w PRL do czynienia z jakimś pogłębiającym się
kryzysem, którego PRL nie umiał przezwyciężyć. Proszę wybaczyć sformułowanie,
ale głosząc taki pogląd powtarza Pan propagandowe brednie z dawnych lat. Jeśli w
1967 miał w PRL miejsce jakiś kryzys, to niech Pan będzie łaskaw wskazać, na
czym on polegał. Proszę o jakieś liczby. Ze swej strony pozwolę sobie zwrócić
Pana uwagę na kilka faktów:
28 listopada 1967 z linii produkcyjnej FSO na Żeraniu schodzą pierwsze Fiaty
125p. Czy podjęcie w 1965 rozmów z Włochami o produkcji licencyjnego samochodu
(umowę licencyjną podpisano 22 grudnia 1965) i doprowadzenie w tak krótkim
czasie do jego produkcji świadczy o kryzysie w 1967?
W 1955 oddano w PRL do użytku 89 tys. mieszkań, w 1960 - 142 tys., w 1965 - 170
tys., a w 1970 - 194 tys. Gdybyśmy brali pod uwagę izby, metry kwadratowe, czy
standard to tempo wzrostu byłoby jeszcze wyższe, ponieważ mieszkania z roku na
rok miały większą powierzchnię, więcej izb i lepszy standard. Czy podane przeze
mnie liczby pokazują jakiś kryzys? 2007 to budowlany boom, dzięki któremu oddano
w Polsce 134 tys. mieszkań (najwięcej po 1991). Dlaczego dzisiejsze 134 tys. to
boom, a blisko 200 tys. w 1967 to kryzys?
Zużycie energii elektrycznej w gospodarstwach domowych wzrosło z 2.623 GWh w
1965 do 4.165 GWh w 1970. Liczba telewizorów z 2,1 mln w 1965 do 4,2 mln w 1970,
liczba samochodów osobowych z 245 tys. w 1965 do 479 tys. w 1970, spożycie mięsa
z 49 kg na głowę rocznie w 1965, do 53 kg na głowę w 1970. Czy to są objawy
kryzysu gospodarczego?
W latach Gomułki Polska rozwijała się w oparciu o własne siły, a nie na kredyt.
Gdyby przez 38 lat, które upłynęły po 1970, rozwój gospodarczy Polski przebiegał
nadal tak, jak w latach 1965-1970, to bylibyśmy dziś na nieporównanie wyższym
poziomie rozwoju.
Pana teza o kryzysie gospodarczym lat 1965-1970 w Polsce pokazuje, do jakiego
stopnia uległ Pan propagandzie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

moczarowcy - element politycznego dziedzictwa PRL

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Po raz kolejny ucieka się Pan do płaskich argumentów ad personam, formułując
bezpodstawne opinie na temat mojej osoby. Gdybym faktycznie był podatny na
oddziaływanie propagandy (co mi Pan zarzuca), to najpewniej prezentowałbym tutaj
poglądy bardzo zbliżone do głoszonych przez Pana. Podobnie jak Pan, miałem w
czasach PRL dość czasu na to, by nasiąknąć treściami ówczesnej propagandy
reżimowej i związać się emocjonalnie z tą formacją polityczną, uwierzyć w jej
dynamizm rozwojowy, świetlaną przyszłość u boku Sowieckiego Sojuza itd. Na
szczęście jednak nigdy nie przyjmowałem bezkrytycznie tego co czytam lub słyszę,
zawsze starałem się kierować własnym rozumem, a prezentowane przeze mnie poglądy
z reguły jaskrawo odbiegały od oficjalnie obowiązujących. Nie należę też do
tych, którzy w „cudowny” sposób zmienili zapatrywania po czerwcu 1989 r. Od
trzydziestu kilku lat mam mniej więcej takie same poglądy i żadna propaganda nie
ma tutaj nic do rzeczy. Obawiam się natomiast, że propaganda uprawiana w czasach
PRL nie pozostała bez istotnego wpływu na Pański sposób myślenia. Być może jest
to jeden z głównych powodów tego, że tak trudno jest nam tutaj znaleźć wspólny
język.

Po raz kolejny dochodzę do wniosku, że jest Pan tak silnie związany emocjonalnie
z PRL, że uniemożliwia to Panu jakąkolwiek krytyczną refleksję na temat tej
formacji politycznej. Niezmiennie występuje Pan tutaj w roli apologety, nie
przyjmującego do wiadomości żadnych krytycznych uwag na ten temat. Nie potrafi
Pan wyjść poza wyidealizowaną wizję historycznej rzeczywistości, stanowiącą
podstawę Pańskiego PRL-owskiego patriotyzmu.

Przejawy kryzysu gospodarczego w ostatnich latach rządów Gomułki to obiektywny
fakt historyczny, a nie wytwór mojej wyobraźni czy wymysł jakiejś propagandy.
Przytoczone przez Pana dane statystyczne wcale temu nie zaprzeczają. Dane te
prezentują jedynie wybrane aspekty społeczno-gospodarczej rzeczywistości PRL, z
zupełnym pominięciem aspektów pozostałych. Na dodatek nawet w odniesieniu do
tych wybranych aspektów jest to prezentacja wyidealizowana, ponieważ ogólnie
wiadomo, że oficjalne dane statystyczne były w czasach PRL sztucznie
„poprawiane” na wszystkich szczeblach aparatu władzy, w związku z czym ich
wiarygodność jest wielce problematyczna. Bezkrytyczne podpieranie się tymi
danymi, w oderwaniu od innych źródeł informacji, to kolejny przykład tego, jak
idealizuje Pan historię PRL.

Inne dane statystyczne z tych samych czasów mówią o wyraźnym spadku dynamiki
wzrostu dochodu narodowego i pogłębianiu się niebezpiecznych dysproporcji
rozwojowych, charakterystycznych dla centralnie kierowanej gospodarki
„socjalistycznej”. Produkcja globalna rolnictwa wzrosła w latach 1966-1970 tylko
o 9,5 %, zamiast założonych w planie 5-letnim 17 %, a produkcja czysta rolnictwa
nawet spadła. Produkcja przemysłowa wzrosła wprawdzie w tym samym okresie o 49,5
%, ale był to wzrost ekstensywny, bardzo praco- i kapitałochłonny. Średnia
efektywność nakładów inwestycyjnych spadła poniżej zera. Ponadto nastąpił
procentowy wzrost poziomu zapasów gotowych, co oznaczało spadek produkcji
sprzedanej przemysłu. Spadła produkcja i podaż żywca, którego hodowla nie
opłacała się rolnikom ze względu na rażące dysproporcje pomiędzy cenami pasz i
cenami skupu. Pogłębiały się dysproporcje pomiędzy stopą życia obywateli PRL a
stopą życia na Zachodzie. Płace realne przestały wzrastać, a nawet spadły.
Brakowało towarów w sklepach. Powszechnym zjawiskiem było „polowanie” na trudno
dostępne artykuły konsumpcyjne. Tak np. w 1970 r. przeciętny Polak zmuszony był
tracić dziennie 1,5 godziny na wystawanie w kolejkach i szukanie towarów w
sklepach. Dotyczy to w szczególności mięsa i wyrobów mięsnych. W październiku
1967 r. Komitet Centralny PZPR podjął decyzję o podwyższeniu cen mięsa średnio o
16,7 %, co wywołało bardzo negatywne emocje w społeczeństwie, a zwłaszcza w
środowiskach robotniczych. Decyzja ta nie przyczyniła się jednak do poprawy
sytuacji w dziedzinie zaopatrzenia w mięso, ponieważ nie dokonano podniesienia
cen skupu. Cała operacja sprowadziła się do finansowego drenażu środowisk
pracowniczych i obniżenia ich zdolności nabywczych. Pod koniec lat 60. znacznie
wydłużył się okres oczekiwania na mieszkanie: produkcja budowlana nie nadążała
za potrzebami zaostrzonymi przez zjawisko powojennego wyżu demograficznego.

Ówczesne nastroje społeczne nie były tak optymistyczne, jak można by sądzić na
podstawie przytoczonych przez Pana oficjalnych statystyk. Z dokumentów
przeznaczonych wyłącznie na wewnętrzny użytek aparatu władzy wyłania się
zupełnie inny obraz sytuacji, na pewno dużo bliższy rzeczywistości. Dokumenty
te jasno świadczą o tym, że ludzie narzekali na niski poziom życia, stagnację
dochodów, niedostatek towarów, brak perspektyw itd. Dość powszechna była
świadomość gospodarczego zastoju i narastającego zapóźnienia w stosunku do
Zachodu. Wyraźnie narastał poziom społecznej frustracji, o czym świadczy m. in.
znaczny wzrost liczby samobójstw – z 2,8 tys. w 1965 r. do 4,3 tys. w 1970 r. Na
tym m. in. tle szerzyła się także plaga alkoholizmu, którego roczne spożycie
przez statystycznego mieszkańca PRL w przeliczeniu na czysty spirytus wzrosło z
około 3,8 l w 1965 r. do 5,5 l w 1965 r.

Tak wygląda odwrotna strona medalu, który zaprezentował Pan tutaj wyłącznie z
jednej – jasnej strony.

O tym, jak ówczesna sytuacja gospodarcza rzutowała na nastroje społeczne, dobrze
świadczy np. informacja o nastrojach w społeczeństwie powiatu kozielskiego za
okres listopada 1967 r., opracowana przez powiatowe władze partyjne PZPR dla
Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Opolu. W dokumencie tym czytamy: „Uchwała X
Plenum KC PZPR w sprawie podwyżki cen na artykuły mięsne wywołała wśród ludności
powiatu kozielskiego liczne komentarze i dyskusje. Najwięcej wypowiedzi na ten
temat o charakterze ujemnym zanotowano w środowiskach robotniczych. Pracownicy
fizyczni zatrudnieni na obiektach przemysłowych o kluczowym znaczeniu, w
rozmowach bezpośrednich i dyskusjach między sobą, wyrażali swoje niezadowolenie.
Spotykano się na przykład z takimi wypowiedziami jak: »Zdzierają z ludzi jak
mogą«, »Związek Radziecki okradał Polskę przez 20 [lat], a teraz robi to z
podwojoną siłą«, »Robotnik cały dzień musi pracować na kilogram mięsa«, »W
Polsce dzieje się coraz gorzej«, »Podwyższa się ceny mięsa, a zarobki robotników
[są] nadal małe«, »Niech otworzą granicę, a dowiedzą się, jak ludzie myślą«,
»Żywność wysyła się do Wietnamu i ZRA, dlatego są u nas braki«”.

Ludzie narzekali na nowe ceny i kolejki w sklepach, a nastroje społeczne
pogorszyły się dodatkowo w związku z pojawieniem się pod koniec 1967 r. pogłosek
(nie potwierdzonych) na temat planowanych rzekomo nowych podwyżek cen.
Atmosferę tę dobrze ilustrują poniższe fragmenty przeznaczonej dla KW PZPR w
Opolu informacji o nastrojach ludności miasta Brzegu i powiatu brzeskiego w
listopadzie 1967 r.: “Nastroje wśród mieszkańców miasta i powiatu w miesiącu
listopadzie br. były różne. Dużo mówiono na temat sytuacji zaopatrzeniowej
ludności w artykuły żywnościowe (mięso, smalec). Krążyły plotki i zasłyszenia na
temat poważnej podwyżki o 100 % lub więcej na mięso, smalec i cukier; u
niektórych przyjmowały się, u innych zauważono niewiarę, a niektórzy w rozmowie
byli obojętni, twierdząc, że co będzie, to zobaczymy. Stwierdzono kilkadziesiąt
przypadków zakupu większej ilości cukru, w mieście powyżej kilkunastu
kilogramów, na wsi powyżej stu kilogramów. Wśród niektórych pracowników
bezpośrednio produkcyjnych w zakładach pracy było i jest pewne zdenerwowanie, o
czym świadczą wypowiedzi »tyle lat po wojnie, nowe zakłady dają już dochód«
(Nowa Huta), wzrosła wydajność pracy, normy są wyśrubowane, a

moczarowcy - c.d.

[z.bereszynski]

Ludzie narzekali na nowe ceny i kolejki w sklepach, a nastroje społeczne
pogorszyły się dodatkowo w związku z pojawieniem się pod koniec 1967 r. pogłosek
(nie potwierdzonych) na temat planowanych rzekomo nowych podwyżek cen.
Atmosferę tę dobrze ilustrują poniższe fragmenty przeznaczonej dla KW PZPR w
Opolu informacji o nastrojach ludności miasta Brzegu i powiatu brzeskiego w
listopadzie 1967 r.: “Nastroje wśród mieszkańców miasta i powiatu w miesiącu
listopadzie br. były różne. Dużo mówiono na temat sytuacji zaopatrzeniowej
ludności w artykuły żywnościowe (mięso, smalec). Krążyły plotki i zasłyszenia na
temat poważnej podwyżki o 100 % lub więcej na mięso, smalec i cukier; u
niektórych przyjmowały się, u innych zauważono niewiarę, a niektórzy w rozmowie
byli obojętni, twierdząc, że co będzie, to zobaczymy. Stwierdzono kilkadziesiąt
przypadków zakupu większej ilości cukru, w mieście powyżej kilkunastu
kilogramów, na wsi powyżej stu kilogramów. Wśród niektórych pracowników
bezpośrednio produkcyjnych w zakładach pracy było i jest pewne zdenerwowanie, o
czym świadczą wypowiedzi »tyle lat po wojnie, nowe zakłady dają już dochód«
(Nowa Huta), wzrosła wydajność pracy, normy są wyśrubowane, a my ciągle mówimy o
trudnościach«. Słyszano sporadyczne wypowiedzi, że »Niemcy przegrali wojnę, a
żyją w dostatku, my ciągle utrzymujemy NRD, a gdyby coś do czego doszło, to nie
wiadomo [jak by się zachowali], my zbyt hojni jesteśmy w stosunku do innych
narodów, np. za dużo nas kosztuje Wietnam, Kuba, kraje arabskie; Czesi są
mądrzejsi, nie martwią się o innych; najmądrzejsi są Rumuni, korzystają od
krajów kapitalistycznych, a nie chcą łożyć na ZSRR itp.« [...] W sklepach
mięsnych od wielu miesięcy wytworzyły się kolejki, szczególnie starszych pań,
czekających od wczesnych godzin rannych na mięso. Tam można było usłyszeć
bardziej obelżywe epitety pod adresem Władzy Ludowej czy Partii [...] Na
naradzie w K[omitecie]P[owiatowym PZPR] [...] z sekretarzami z większych POP
towarzysze stwierdzali, że była dyskusja w grupkach pracowników tuż po przyjściu
do pracy na temat podwyżki [cen]. Wypowiedzi (również pojedyncze), że można
wprowadzić system przydziałowy na mięso jak w NRD; że Tow. Gomułka się
sprzeniewierzył klasie robotniczej, dba tylko o umysłowych i bogatych. Wymaga
się wydajności pracy, dyscypliny, nie chorowania tylko od fizycznych. »Kosztem
robotnika faworyzuje się rolnika« itp. Ogólnie argumenty wyjaśniające sytuację,
jak wzrost funduszu płac, koszt średnio płac robotników, podaż nie nadąża za
popytem itp., wśród pracowników bezpośrednio produkcyjnych nie mają uznania; nie
przekonują ich. Twierdzą [oni], że wzrosły pobory, ale pieniądz stracił na
wartości i obniżył stopę życiową”.

W datowanej 4 grudnia 1967 r. informacji o sytuacji politycznej w mieście Opolu
i powiecie opolskim pisano m.in.: “W okresie ostatnich tygodni na terenie miasta
Opola i powiatu krążyły pogłoski o mającej nastąpić podwyżce cen na mięso,
artykuły spożywcze, a nawet wymianie pieniędzy. W środowisku studentów WSP
mówiono o ewentualnym podniesieniu opłat za akademik i podrożeniu wyżywienia w
akademickich stołówkach. Informacje powyższe przez wielu zostały przyjęte za
prawdziwe i żywo były komentowane. Pociągnęły one również za sobą wzmożenie
zakupów różnorodnych artykułów spożywczych, głównie cukru, mąki i mydła. [...]
Stwierdzono przykładowo, że zasadnicza przyczyna podwyżki cen mięsa leży w
nadmiernie udzielanej pomocy Wietnamowi, krajom arabskim, NRD i nasileniu
exportu mięsa
na rynki zachodnie. Wyrażano przy tym opinię, że w ślad za podwyżkami cen w
niewystarczającym stopniu następuje podwyżka uposażeń, co szczególnie krzywdzi
osoby mało zarabiające. W niektórych środowiskach trudności na rynku mięsnym
tłumaczono nie tylko dostawami na rynki zagraniczne i zwiększonym spożyciem,
lecz także istniejącym w naszej gospodarce bałaganem i nieumiejętnością
planowania”.

Ciekawą ilustrację atmosfery społecznej w ostatnich latach rządów Gomułki
stanowią również doniesienia TW ps.”Pilny”, jednego z najcenniejszych
informatorów opolskiej SB w tych czasach. Mówiąc o nastrojach społecznych w
okresie V Zjazdu PZPR, w listopadzie 1968 r., agent ten przekazał m. in.
następujące informacje: „Na temat Zjazdu i referatu Gomułki słyszałem bardzo
krytyczne uwagi: że Gomułka mówi o dobrobycie, a w kraju bieda, i jest gorzej
jak było 5-ć lat temu; że Gomułka powinien ustąpić i oddać ster młodym ludziom;
że Gomułka już nic ciekawego nie pokaże. Kierowca samochodów »Nysy« i »Warszawy«
[z] ośrodka metodycznego przy ul. Niedziałkowskiego [w Opolu], podlegający
Kuratorium, oświadczył, że ten Gomułka to traktuje naród jak bydlaków. Mówi, że
nie ma wyzysku, a takiego wyzysku i bezprawia, jak jest w Polsce, to nigdzie nie
ma. W kapitalizmie milionerzy jeżdżą własnymi samochodami i tak muszą
gospodarzyć, aby nie zbankrutowali, a u nas ci ludzie co rządzą to by już dawno
zbankrutowali, gdyby społeczeństwo zostało należycie wynagrodzone”.

Przed upływem roku, we wrześniu 1969 r., inny agent SB, TW ps. „Polana”
przekazał następujące informacje, dotyczące nastrojów w opolskim środowisku
naukowym na tle pogłębiającego się kryzysu gospodarczego: „»Jeśli pójdą w górę
ceny podstawowych artykułów żywnościowych i innych, to nastąpi zupełny kryzys
GOMUŁKI« - stwierdził niedawno prof. J[ózef] KOKOT, dyrektor Instytutu
Śląskiego. Młodzi pracownicy Instytutu – Stanisław GRUSZECKI, Mariusz MORGA,
Manfred KUTYMA, a także Horst WIĘCEK z WAP, krytykowali w piątek 19 września
obecnie panujące u nas stosunki. Twierdzili, że z nie ogłaszanych oficjalnie
podwyżek cen zrodzi się w najbliższym czasie »nowy październik«. Podczas
dyskusji, która odbywała się w hollu Instytutu, poddawano krytyce rząd i partię
PZPR za nieudolną politykę na wszystkich kierunkach”.

Podobną wymowę miało kolejne doniesienie „Polany”, złożone w styczniu 1970 r.
Agent ten przekazał wówczas następujące informacje: „Na duże ograniczenia
finansowe, brak papieru, pieniędzy na publikacje, skarżą się pracownicy naukowi
Instytutu Śląskiego – R.[obert] RAUZIŃSKI, J.[anusz] KROSZEL i M.[anfred]
KUTYMA. R. RAUZIŃSKI stwierdził: »nasze stawki za publikacje są coraz niższe,
schodzimy na psy, proszę mi powiedzieć, gdzie szukać form zarobku«. J. KROSZEL
powiedział: »Zeszliśmy w tym roku na ‘finansowe psy’, wszędzie są ograniczenia,
między innymi bezpośrednio będzie biło się w nas, biednych pracowników
naukowych«. »Panowie – powiedział Stanisław GRUSZECKI – czuję w kościach ‘nowy
marzec’ w roku 1970«”.

Dostrzegalny pod koniec lat 60. kryzys społeczno-gospodarczy doprowadził
ostatecznie do robotniczej rewolty z grudnia 1970 r. Wyraźne tego przeczucie
pobrzmiewa również w przytoczonych powyżej dokumentach, odnoszących się do
sytuacji społecznej na terenie Opola.

Jak widać na tym przykładzie, poważnej dyskusji na temat historii nie można
opierać jedynie na tym, co kiedyś oficjalnie opublikowano. Jeżeli naprawdę
chcemy zbliżyć się do prawdy o przeszłości, to trzeba korzystać również ze
źródeł niepublikowanych. W przeciwnym wypadku grozi nam bezkrytyczne powielanie
propagandowych schematów sprzed lat, jak czyni to w swoich wpisach założyciel
tego wątku.

Podobnie jak w innych przypadkach, świadomie ograniczam się tutaj do przywołania
rozpoznanych osobiście przeze mnie lokalnych źródeł opolskich. Taką samą wymowę
mają jednak również inne źródła historyczne, wykorzystywane przez badaczy
zajmujących się najnowszą historią społeczno-polityczną Polski. Dodam jeszcze,
że ogólna wymowa przywołanych dokumentów doskonale współbrzmi z moimi osobistymi
wspomnieniami z końca lat 60.

Kreowanie Mieczysława Moczara na

[z.bereszynski]

Kreowanie Mieczysława Moczara na rzekomego wroga PRL jest po prostu śmieszne.
Równie dobrze – z podobnym uzasadnieniem - można byłoby pisać, że wrogami PRL
byli tacy ludzie jak Bolesław Bierut, Stanisław Radkiewicz, Jakub Berman czy
Hilary Minc. Wszyscy oni reprezentowali przecież sowiecką agenturę polityczną w
Polsce. Przyjmując punkt widzenia Piotra Badury, należałoby uznać, że główni
budowniczowie i reprezentanci PRL byli zarazem... największymi wrogami PRL. Jest
to oczywisty nonsens, wynikający ze stawiania znaku tożsamości pomiędzy Polską a
PRL. Piotr Badura stawia znak równości między tymi pojęciami i stąd właśnie
biorą się podobne niedorzeczności w jego wypowiedziach. Tak to bywa, gdy ktoś
opiera swoje rozumowanie na fałszywych przesłankach. Gdy przesłanka jest
niedorzeczna, to logiczną jej konsekwencją bywają niedorzeczne konkluzje.

W rzeczywistości PRL była tylko specyficzną formą sowieckiej administracji
okupacyjnej. Tacy ludzie jak Moczar nie byli wrogami PRL, ale typowymi
przedstawicielami jej elit politycznych. Utożsamianie się przez nich z Sowietami
i politycznymi interesami sowieckiego imperium nie było żadną polityczną
aberracją, ale podstawowym elementem politycznej tożsamości PRL-owskich elit
władzy. To samo można powiedzieć także o innych komunistach.

Pan Badura z niezrozumiałych dla mnie powodów jest emocjonalnie przywiązany do
politycznych tradycji PRL. Zarazem jednak odżegnuje się on od konkretnych
elementów politycznego dziedzictwa PRL. Gdy coś nie pasuje mu do
wyidealizowanego wizerunku PRL, chciałby wpisać to coś na konto politycznych
przeciwników tej formacji. Przypomina mi to postawę władz Związku Sowieckiego,
które po upadku Ławrientija Berii zaczęły oficjalnie utrzymywać, że ten
komunistyczny zbrodniarz był... agentem zachodnich imperialistów.
Stanowczo protestuję przeciwko tego typu manipulacjom. Od trzydziestu kilku lat
deklaruję się niezmiennie jako polityczny przeciwnik PRL i zapewniam, że nigdy
nic nie łączyło mnie z takimi ludźmi jak Mieczysław Moczar. Były szef MSW z
marca 1968 r. nigdy nie był postacią z mojej bajki. Postać ta jak najbardziej
pasuje za to do bajek opowiadanych tutaj przez Piotra Badurę. To przecież
założyciel tego wątku występuję tutaj jako polityczny adwokat reżimu, do którego
czołowych przedstawicieli należał Mieczysław Moczar vel Mikołaj Demko.

Jeżeli autor tego wątku chce nadal utożsamiać się z politycznymi tradycjami PRL,
to wypada, by zmierzył się moralnie ze wszystkimi elementami politycznego
dziedzictwa tej formacji. Trzeba mieć odwagę ponoszenia moralnych konsekwencji
dokonanego przez siebie wyboru ideowego. Uciekanie przed tymi konsekwencjami,
jak czyni to tutaj Piotr Badura, nie jest postępowaniem intelektualnie uczciwym.
Można się tylko zastanawiać, czy jest to świadoma manipulacja czy może przejaw
swoistej schizofrenii politycznej.

Równie niepoważne są spekulacje na temat rzekomego patriotyzmu polskiego
Władysława Gomułki. Ładny to „patriota polski”, który w latach 40. uczestniczył
w prześladowaniu żołnierzy podziemia i opozycji spod znaku PSL, w latach 60.
prowadził wojnę z Kościołem i prymasem Wyszyńskim, a w grudniu 1970 r.
doprowadził do masakry robotników Wybrzeża. Po raz kolejny okazuje się, że
między mną a Piotrem Badurą występuje fundamentalna różnica wyobrażeń na temat
polskiej racji stanu, patriotyzmu itp. Przy wszystkich dzielących ich różnicach,
Gomułka i Moczar mieli ze sobą wiele wspólnego. Dużo więcej ich łączyło niż
dzieliło. Obaj oni byli patriotami sowieckiego imperium oraz patriotami PRL jako
integralnej części tegoż imperium. Nie miało to wiele wspólnego z polską racją
stanu i patriotyzmem polskim we właściwym tego słowa znaczeniu.

Nie uważam, by polska racja stanu wymagała uporczywej obrony dobrego imienia
PRL, jak – z uporem godnej lepszej sprawy, ignorując obiektywne fakty
historyczne – czyni tutaj Piotr Badura. Przeciwnie – uważam, że właściwie
rozumiana polska racja stanu wymaga jednoznacznego i konsekwentnego
zdystansowania się od politycznego dziedzictwa PRL.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Gomułka i Moczar

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Napisał Pan: "Gomułka i Moczar mieli ze sobą wiele wspólnego. Dużo więcej ich
łączyło niż dzieliło. Obaj oni byli patriotami sowieckiego imperium oraz
patriotami PRL jako integralnej części tegoż imperium. Nie miało to wiele
wspólnego z polską racją stanu i patriotyzmem polskim we właściwym tego słowa
znaczeniu."
Można i tak. Mam zupełnie inny pogląd w tej sprawie, ale to właściwie nie ma
związku z tematem wątku. Odpowiadam jednak na tę Pana wypowiedź przez wzgląd na
forumowiczów, których, w moim rozumieniu, wprowadza Pan w błąd.
Nie wiemy od kiedy Gomułka był w konflikcie ze Stalinem, ale było to co najmniej
od 1943 roku. W listopadzie 1943 Władysław Gomułka zostaje I sekretarzem KC PPR.
Obejmuje tę funkcję bez konsultacji z Moskwą. To było tam bardzo źle widziane. W
odpowiedzi w styczniu 1944 powołane zostaje w Moskwie Centralne Biuro Komunistów
Polskich, które samo ogłasza się strukturą nadrzędną wobec PPR. Ten konflikt
został po kilku miesiącach załagodzony, ale przecież nie wybaczony Gomułce.
W 1945 Władysław Gomułka staje na czele Ministerstwa Ziem Odzyskanych (wbrew
woli Stalina). W praktyce oznacza to permanentne konflikty Gomułki z
przedstawicielami ZSRR, którzy dążą do wywiezienia z tzw. Ziem Odzyskanych
możliwie jak największego majątku, a Gomułka stara się temu ze wszystkich sił
przeciwdziałać. To jednak było drobiazgiem wobec poważnego konfliktu ideowego. W
1948 Gomułka publicznie głosi swój sprzeciw wobec Moskwy, w wyniku czego trafia
ostatecznie do więzienia (1951). Pisałem już o tym w poście "Premier Jan
Olszewski o Władysławie Gomułce". W 1956 Gomułka znów staje na czele partii
(PZPR), ale znów jest to wbrew stanowisku Moskwy.
Można oczywiście uznać, że nie było istotnej różnicy między będącym w stałym
konflikcie z Moskwą Gomułką, a Moczarem, który prawdopodobnie był jej tajnym
agentem. Jednak przyjmowanie takich założeń prowadzi do tego, że przestaje się
cokolwiek rozumieć z historii. Myślę, że tu jest Pana problem. Chyba przyjął Pan
założenia, które nie pozwalają Panu zrozumieć tej sytuacji.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Wprowadza Pan forumowiczów w błąd

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Pana ostatnie posty budzą poważne wątpliwości, które dotyczą bardzo różnych
spraw, więc dla porządku odpowiem w kilku odrębnych postach. W tym piszę o
rzekomo pogłębiającym się kryzysie w 1967 roku.
Podałem Panu bardzo istotne dane, które nie wskazują na żaden kryzys. Pan
skomentował to tak: "jest to prezentacja wyidealizowana, ponieważ ogólnie
wiadomo, że oficjalne dane statystyczne były w czasach PRL sztucznie
„poprawiane” na wszystkich szczeblach aparatu władzy, w związku z czym ich
wiarygodność jest wielce problematyczna".
Tak nie wolno robić. Jeśli kwestionuje Pan podane przeze mnie dane, to ma Pan
obowiązek wskazywać konkretnie, które z nich są nieprawdziwe i jakie są te
"prawdziwe". Już drobiazgiem jest fakt, że ja nie korzystam z danych
opublikowanych w PRL, ale z danych, które GUS publikuje dziś na temat tamtych
czasów. W świetle tego Pańska uwaga, iż jest to prezentacja wyidealizowana,
sprowadza się w istocie do tego, że GUS dziś idealizuje PRL.
1. Wśród przytoczonych przeze mnie danych była informacja o podpisaniu 22
grudnia 1965 umowy z Włochami w sprawie produkcji w Polsce licencyjnego fiata
125p i o tym, że 28 listopada 1967 z linii produkcyjnej FSO na Żeraniu zjechały
pierwsze fiaty 125p. Jeśli uważa Pan, że to fałszywa informacja, to proszę to
wyraźnie napisać i wskazać podstawę swego twierdzenia. Jeśli jednak uznamy tę
informację za prawdziwą, to trudno pogodzić ją z poglądem o narastaniu kryzysu.
2. Przytaczałem dane o liczbie budowanych mieszkań, liczbie zarejestrowanych
samochodów, telewizorów, telefonów. Gdyby te liczby w PRL fałszowano, to po PRL
musiano by dokonać korekty, oświadczając, że np. zamiast 11 mln mieszkań w 1990
mamy ich tylko 9 mln, bo pozostałe 2 mln to była lipa. Czy wie Pan coś o takiej
korekcie? A może uważa Pan, że GUS dalej podaje lipną liczbę zamieszkanych
mieszkań, bo nikomu nie chciało się zrobić korekty?
Nie da się fałszować takich danych, w których następuje ciągłe sumowanie, bo
kiedyś w końcu trzeba zrobić korektę. W wypadku mieszkań, samochodów, telefonów,
telewizorów tak właśnie jest.
3. Jedyne podane przeze mnie wskaźniki, których się nie sumuje z biegiem lat, to
zużycie energii elektrycznej w gospodarstwach domowych i spożycie mięsa. Nawet
te wskaźniki da się jednak zweryfikować. Obecnie GUS potwierdza je.
4. Zarzut, że podałem tylko wybrane aspekty jest bezzasadny. Podałem
najważniejsze. Proszę sobie przypomnieć nagraną w 1982 roku popularną piosenkę
"Nie płacz Ewka". Znajdzie Pan w niej fragment: "Telewizor, meble, mały fiat oto
marzeń szczyt". Marzeń szczyt w 1982, a my mówimy o 1967, czyli 15 lat
wcześniej. Jak nazwano by wtedy mieszkanie, meble, telewizor, telefon, dużego
fiata etc.
Jeśli w latach 1965-1970 oddano łącznie ponad milion nowych mieszkań, to znaczy,
że przeprowadziło się do nich ponad 4 mln ludzi. Dalszym 2-3 mln poprawiła się
sytuacja mieszkaniowa wskutek rozluźnienia, po wyprowadzeniu się tych, którzy
dostali nowe mieszkania. W ciągu zaledwie sześciu lat istotna poprawa warunków
mieszkaniowych objęła niemal ćwierć społeczeństwa. To był kryzys?
W styczniu 1957 było w Polsce 5 tys. telewizorów. Dopiero od 1 lutego 1961
telewizja nadaje program codziennie (krótki program). Wcześniej nadawała tylko w
wybrane dni. Tymczasem już 18 lipca 1969 oddano Centrum Radiowo-Telewizyjne przy
Woronicza (kosztowało ogromne pieniądze), od 2 października 1970 są dwa programy
telewizyjne, a telewizorów w 1970 jest już 4,2 mln, czyli w co drugim
mieszkaniu. Jeśli któraś z tych liczb jest nieprawdziwa, to proszę wskazać która
i na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.
5. W odróżnieniu ode mnie Pan podaje liczby, które bądź to są fałszywe, bądź
łatwe do zmanipulowania i nieznaczące w odbiorze społecznym. Mam nadzieję, że to
wynik błędów, a nie celowe działanie.
Napisał Pan: "Spadła produkcja i podaż żywca, którego hodowla nie opłacała się
rolnikom ze względu na rażące dysproporcje pomiędzy cenami pasz i cenami skupu."
To nieprawda. W 1965 produkcja żywca rzeźnego w przeliczeniu na mięso wynosiła
1,96 mln ton, a w 1970 roku 2,08 mln ton. A trzeba przecież uwzględnić fakt, że
w tym samym czasie pogłowie bydła w gospodarstwach wzrosło z 9,9 mln do 10,8
mln. Dla porównania w 2004 mieliśmy w Polsce już tylko 5,3 mln sztuk bydła,
czyli nawet nie połowę tego, co w "kryzysowym" 1970 roku. Dlatego też spożycie
mleka i jego przetworów (w przeliczeniu na mleko) wynosiło w "głodnym" 1970 roku
262 litry na głowę, a w "sytym" 2004 roku już tylko 170 litrów na głowę.
Artykuły żywnościowe, których spożycie w latach 1965-1970 spadało to produkty
zbożowe (ze 141 do 131 kg na głowę) oraz ziemniaki (z 215 do 190 kg na głowę).
Ale spadek spożycia chleba, kasz etc. oraz kartofli jest sygnałem poprawy, jeśli
towarzyszy mu wzrost spożycia mięsa, nabiału etc. Warto tu zwrócić uwagę, że np.
w 2000 roku wystąpił w Polsce wzrost spożycia chleba i kartofli przy
jednoczesnym spadku spożycia mleka i jego przetworów, mięsa, tłuszczów, owoców i
cukru. To można było uznać za oznakę poważnego kryzysu (drugi plan Balcerowicza).
Nie wiem skąd Pan wziął informację, że "płace realne przestały wzrastać, a nawet
spadły". Wedle moich informacji przeciętna płaca realna wzrosła w latach
1961-1965 o 7,5 proc. a w latach 1966-1970 o 10,7 proc. A zatem płace realne nie
tylko nie spadały, ale rosły coraz szybciej. Dziś GUS potwierdza tamte dane.
Całkiem nieuzasadnione jest powoływanie się na takie dane jak czas oczekiwania
na mieszkanie. Za pieniądze po cenach rynkowych można było w latach 60. mieć
mieszkanie bez czekania. Czekało się na mieszkania rozdawane, a nie sprzedawane.
W kolejce było się często na wszelki wypadek, bo głupio nie zapisać się, gdy
rozdają mieszkania. Istotne jest ile mieszkań oddawano, a nie jak długa była
kolejka do rozdawanych mieszkań.
Podobnie jest z informacją, że w pięć lat od 1966 do 1970 produkcja rolna
wzrosła o 9,5 proc., a miała wzrosnąć o 17 proc. Jeśli chce Pan zachować
obiektywizm, to trzeba dodać, że np. w latach 1990-2003 produkcja rolna wzrosła
tylko o 8,3 proc. (w trzynaście lat!). Jeśli zatem lata 1966-1970 to kryzys, to
jak nazwać lata 1990-2003?
Pozdrawiam serdecznie i apeluję o więcej obiektywizmu
Piotr Badura

to Pan karmi się złudzeniami

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Nawet jeśli podawane przez Pana dane pochodzą z niedawnych publikacji GUS, to
ich wiarygodność i tak jest ograniczona, ponieważ tak czy inaczej ich podstawę
stanowią dane źródłowe z czasów PRL. GUS nie tworzy przecież własnych dokumentów
źródłowych w odniesieniu do czasów PRL, ale bazuje na źródłach z tamtych
czasów, zaś rzetelność owych źródeł w ogólnym przypadku pozostaje problematyczna.

Ponownie podkreślam również, że przytoczone przez Pana dane statystyczne
odnoszą się jedynie do wybranych dziedzin życia społeczno-gospodarczego. Nie są
one reprezentatywne dla całokształtu ówczesnej rzeczywistości
społeczno-gospodarczej. Chcąc formułować ogólne oceny sytuacji, trzeba mieć na
względzie także informacje dotyczące innych dziedzin życia, nastrojów
społecznych itd. Nie można opierać się wyłącznie na materiałach publikowanych,
ale trzeba także korzystać z materiałów wytworzonych na wewnętrzny użytek
aparatu władzy. Pan tymczasem ślizga się po powierzchni, ignorując całkowicie
źródła informujące o tym, co naprawdę działo się w społeczeństwie.

Wymowa archiwalnych materiałów z końca lat 60. jest jednoznaczna. W
społeczeństwie narastała frustracja z powodu gospodarczej stagnacji, złych
warunków życia, widocznego braku perspektyw itd. Wyraźnie mówią o tym dokumenty
z tajnych zasobów PZPR i SB. Zamykając oczy na treść tych dokumentów, wprowadza
Pan w błąd samego siebie.

To nie przypadek, że rządy Gomułki zakończyły się wielkim buntem robotniczym na
przełomie 1970 i 1971. Bunt ten nie wziął się z powietrza, ale był konsekwencją
takiego a nie innego rozwoju sytuacji społeczno-gopodarczej u schyłku lat 60.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: Donald Knuth]

> Nawet jeśli podawane przez Pana dane pochodzą z niedawnych
publikacji GUS, to
> ich wiarygodność i tak jest ograniczona, ponieważ tak czy inaczej
ich podstawę
> stanowią dane źródłowe z czasów PRL. GUS nie tworzy przecież
własnych dokumentó
> w
> źródłowych w odniesieniu do czasów PRL, ale bazuje na źródłach z
tamtych
> czasów, zaś rzetelność owych źródeł w ogólnym przypadku pozostaje
problematyczn
> a.

Intrygujące jest, że w jakiś - magiczny chyba - sposób Pan i Pańskie
źródła potraficie tak opierać się na danych PRLowskich (bo przecież
sam Pan nie liczył chociażby ile było krów w roku 1970, więc siłą
rzeczy opiera się Pan na jakiś danych), żeby było to wiarygodne.

Zapewne znów powoła się Pan na fakt korzystania z wielu różnych
źródeł (w tym wewnętrznych dokumentów) i ich porównywania. Ale
sądzie Pan, że GUS nie jest w stanie albo nie chce tego robić?

O ile jeszcze mogę się zgodzić, że można łatwo zarzucić Panu
Badurze, że dokonuje niewłaściwej selekcji danych źródłowych (choć
czy dowieść będzie to łatwo, to już inna sprawa) to już trudno się
zgodzić, że GUS dokonuje złej selekcji danych źródłowych.

Innymi słowy sugeruje Pan, że potrafi Pan wyznaczyć stan gospodarki
PRLu lepiej niż GUS? (Co implikuje, że GUS nie wywiązuje się ze
swych obowiązków należycie, albo celowo kłamie.)

> Wymowa archiwalnych materiałów z końca lat 60. jest jednoznaczna. W
> społeczeństwie narastała frustracja z powodu gospodarczej
stagnacji, złych
> warunków życia, widocznego braku perspektyw itd. Wyraźnie mówią o
tym dokument
> y
> z tajnych zasobów PZPR i SB. Zamykając oczy na treść tych
dokumentów, wprowadz
> a
> Pan w błąd samego siebie.

Nie spieszyłbym się z utożsamianiem stanu gospodarki z opinią ludzi
o stanie gospodarki. To dość ryzykowna praktyka.

Myślenie będzie dla Pana ratunkiem

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Znów ubiegł mnie pan Donald Knuth, który słusznie zwrócił uwagę, iż
bezpodstawnie przyjmuje Pan, że jest wyższej klasy specjalistą w zakresie
statystyki niż eksperci GUS. Proszę mi wierzyć, że eksperci GUS naprawdę lepiej
się znają na statystyce i potrafią bez trudu zweryfikować dawne dane.
Zwracałem już Panu uwagę, że np. liczba mieszkań jest prosta do zweryfikowania.
Przecież doskonale wiadomo, ile dziś mamy mieszkań. Gdyby w PRL systematycznie
fałszowano dane o liczbie nowych mieszkań to mielibyśmy niezgodność między
stanem faktycznym, a danymi statystycznymi i trzeba by było zrobić po 1989
korektę. Nikt korekty nie robił, bo liczba mieszkań się zgadzała. Podobnie jest
z liczbą samochodów, telewizorów etc.
Wskaźniki gospodarcze dla lat Gomułki są bardzo dobre. Do najistotniejszych, z
punktu widzenia zwykłych ludzi, należy zmiana płac realnych. W dekadzie
1961-1970 płace realne wzrosły o prawie 20 proc. Czy wie Pan, że w 1995 płace
realne były tylko o 16 proc. większe niż w 1970? A przecież od 1970 do 1995
minęło 25 lat!!! Gdyby po 1970 aż do dziś płace realne rosły tak samo "powoli"
jak w latach 1961-1970, to dziś mielibyśmy znacznie większe płace niż mamy (a
nie mielibyśmy zadłużenia i wyprzedanego majątku narodowego).
W 1965 miałem 12 lat. To wystarczająco dużo, by pamiętać, co znaczyło wtedy mieć
telewizor. W 1960 telewizory były w 5 proc. mieszkań, a w 1970 już w ponad 50
proc. W dekadzie 1961-1970 wybudowano ok. półtora miliona mieszkań. Na koniec
1970 te mieszkania z dekady 1961-1970 stanowiły ok. 20 proc. wszystkich mieszkań
w Polsce. Dekada 1961-1970 to także gwałtowna poprawa jeśli chodzi o żywność.
Spożycie mięsa i podrobów wzrosło z 42,5 kg do 53,0 kg na osobę rocznie.
Spożycie mleka i przetworów mlecznych (w przeliczeniu na mleko) z 227 do 262
litrów na osobę rocznie (dziś już takiego nie mamy), cukru z 27,9 do 39,2 kg na
osobę rocznie (dziś już takiego nie mamy), tłuszczów z 15,6 do 20,8 kg na osobę
rocznie a jaj ze 143 do 186 na osobę rocznie. Nigdy w powojennej Polsce nie było
tak szybkiego wzrostu spożycia. Dziś GUS prawdziwość tych danych potwierdza. One
są przecież proste do zweryfikowania.
Wspomnieć też trzeba o ogromnym potencjale demograficznym, jaki Polska wtedy
posiadała. Przez całą dekadę 1961-1970 na rynek pracy wkraczały niebywale liczne
roczniki powojennego wyżu demograficznego i miało tak być jeszcze do 1980 roku.
W 1960 mieliśmy w Polsce 12,5 mln ludzi czynnych zawodowo (wraz z uczniami), a w
1970 już 16,3 mln (w 2007 - 15,3 mln). W dodatku ludzie ci mieli zwykle co
najmniej zawodówkę (a tuż po wojnie trzeba było sobie radzić z analfabetyzmem).
Nie bez znaczenia jest też fakt podpisania 7 grudnia 1970 układu PRL-RFN, który
kończył spór o granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej. Dekadę 1961-1970 zamykaliśmy
mając ostatecznie uznane wszystkie granice.
Czy były zatem powody do złych nastrojów społecznych? Pan pisze tak: "wymowa
archiwalnych materiałów z końca lat 60. jest jednoznaczna. W społeczeństwie
narastała frustracja z powodu gospodarczej stagnacji, złych warunków życia,
widocznego braku perspektyw itd. Wyraźnie mówią o tym dokumenty z tajnych
zasobów PZPR i SB." Ja tego nie kwestionuję. Zwracam tylko Pana uwagę na fakt,
że w sytuacji gdy nastroje społeczne są w rażącej rozbieżności ze stanem
faktycznym, to myślący człowiek musi sobie zadać pytanie: Dlaczego tak jest?
Stoi Pan wobec wyboru: 1) Uznać, że eksperci GUS to osły, które nie potrafią
zweryfikować fałszywych rzekomo danych z lat PRL - wtedy wszystko będzie Panu
grało. 2) Uznać, że dokumenty PZPR i SB o nastrojach są fałszywe, a wydarzeń
grudnia 1970 nie było wcale. Wtedy też wszystko będzie Panu grało. 3) Uznać, że
jest niezrozumiała rozbieżność między obiektywnymi danymi a nastrojami
społeczeństwa. Jeśli zacznie Pan wyjaśniać tę rozbieżność, to podąży Pan tą samą
drogą co ja.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

dla Pana ratunku już nie widzę

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Jest Pan naprawdę niezwykle konsekwentny, jeżeli chodzi o odmowę przyjęcia do
wiadomości faktów nie pasujących do założonej przez Pana tezy. Z uporem godnym
lepszej sprawy eksponuje Pan wyselekcjonowane przez siebie informacje, nie
przyjmując do wiadomości innych informacji, nie mniej wiarygodnych (a nawet
bardziej wiarygodnych, bo wytwarzanych przez władze na ich własny użytek).
Wybiera Pan wyłącznie to, co Panu pasuje do "teorii", ignorując całą resztę
historycznej rzeczywistości. Nie jest to spór o historię, ale polityczna
propaganda, nawiązująca do tego, co robiono w czasach PRL. Na dodatek próbuje
mnie Pan obrażać, czego kolejnym przykładem jest niegrzeczny i jawnie
prowokacyjny tytuł Pańskiego najnowszego wpisu. Nie będę Panu odpowiadać w tym
samym stylu. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że straciłem już resztki
nadziei na nawiązanie naprawdę poważnego dialogu z Panem. Pozostawiam Pana w
wirtualnym świecie tworów Pańskiej wyobraźni, życząc miłej zabawy z samym sobą
(z uwzględnieniem Pańskiego alter ego). Mam zbyt wiele poważnych spraw na
głowie, by dalej tracić czas w ten sposób.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

[Gość: Donald Knuth]

Dwie sprawy.

1) Proszę zwrócić uwagę, że cały Pański post (wyjąwszy nawiązanie do
prowokacyjnego tytułu i alter ego) równie dobrze można by skierować
do Pana. Wszak i Pan dokonuje pewnej sekelcji informacji opierając
się na dokumentach które Pan przytaczał, a ignorując dane GUS. I
również Pan właśnie ignoruje uparcie dane statystyczne odnośnie
gospodarki. Zatem zarzut który czyni Pan panu Badurze może Pan
czynić również i sobie.

2) Obaj Panowie macie rację ale nie dojdziecie do porozumienia
albowiem mówicie o różnych sprawach (w podtemacie gospodarki PRL).
Pan Badura - swoim zwyczajem - mówi o faktach odnośnie gospodarki, o
współczynnikach, przyrostach, spadkach, ogólnie statystyce
gospodarki. Pan zaś mówi o tym, jak gospodarkę postrzegali ludzie.
To - znów to podkreślam - dwa R Ó Ż N E zagadnienia. I proszę o tym
pamiętać.

[z.bereszynski]

Nie ma Pan racji. Nie ma wspólnego mianownika między postawą moją i pana Badury.
Ja nie ignoruję żadnych faktów, a w szczególności danych GUS, aczkolwiek uważam,
że dane te należy traktować z ostrożnością, ponieważ są one oparte na
materiałach źródłowych z czasów PRL, których wiarygodność jest problematyczna.
Uważam jedynie, że nie wolno wyrywać faktów z kontekstu i należy patrzeć na
historyczną rzeczywistość w sposób kompleksowy. Jeżeli chcemy zbliżyć się do
prawdy, trzeba brać pod uwagę jak największą liczbę źródeł, a nie tylko
oficjalne dane statystyczne. Tymczasem pan Badura po prostu nie przyjmuje do
wiadomości tego, co mówią poufne materiały tworzone na wewnętrzny użytek aparatu
władzy PRL. Bazuje wyłącznie na materiałach jawnych i dlatego jego spojrzenie
niewiele różni się od tego, co głosiła oficjalna propaganda w czasach PRL.

Nie kwestionuję faktu, że w latach 60 r. następował w Polsce rozwój gospodarczy.
To prawda, że przybywało wtedy w kraju telewizorów, magnetofonów, lodówek i
innych dóbr, które były nieznane ludziom przed połową lat 50. To prawda, że
budowano wtedy nowe mieszkania itp. Faktem jest też wzrost realnych dochodów
ludności. Jest to jednak tylko jedna strona medalu. Jeżeli nie chcemy mijać się
z historyczną prawdą, trzeba widzieć również stronę odwrotną, o której obszernie
pisałem w swoich wcześniejszych wpisach. Ta druga strona medalu to np. problem
zaopatrzenia w mięso i przetwory mięsne, którego ekipa Gomułki w żaden sposób
nie potrafiła rozwiązać. To jedna z największych bolączek tamtych czasów.
Niestety samymi telewizorami czy lodówkami ludzi się nie nakarmi. Podobnie
wygląda sprawa płac realnych. Do pewnego momentu płace te rosły, ale w tym samym
czasie narastał także nawis inflacyjny, ponieważ brakowało towarów, na które
ludzie chcieliby wydać zarabiane przez siebie pieniądze. Ludzie odkładali
pieniądze w PKO, nie mając na co ich wydać. Fakt ten był jedną z przesłanek
podwyżki cen w 1967 r., która miała charakter ewidentnie drenażowy. Pod koniec
lat 60.wzrost płac realnych uległ wyhamowaniu i zbliżył się do zera. Są zatem
wszelkie podstawy po temu, by mówić o kryzysie gospodarczym u schyłku lat 60.
Ocena ta ma pełne uzasadnienie zarówno w danych stystycznych, jak i w
sporządzanych na bieżąco meldunkach o stanie nastrojów społecznych.

Pan Badura prezentuje podejście wybiórcze, przytaczając tylko takie fakty,
które pasują do założonej przez niego tezy i całkowicie ignorując fakty o innej
wymowie. Ja natomiast staram się traktować sprawę w sposób kompleksowy,
zestawiając ze sobą informacje zaczerpnięte z różnych źródeł. To główny powód,
dla którego nie możemy znaleźć wspólnego języka.

Zbigniew Bereszyński

Przecież tu nie chodzi o Pana

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
1. Z Pana postów odnoszę wrażenie, że naszą polemikę widzi Pan tak, jakbym ja
miał Pana przekonać, albo Pan mnie. To może byłoby i mile widziane, ale nie o to
mi chodziło. Gdybyśmy się mieli tylko wzajemnie przekonywać, to moglibyśmy to
robić mailami. Nam jednak chodzi o forumowiczów, bo choć w tym wątku niewiele
osób uczestniczy pisząc, to jednak parę osób uczestniczy czytając. Na dodatek
czytający są tymi, którzy mają dla nas znaczenie.
2. Nie wiem dlaczego czuje się Pan dotknięty tytułem "Myślenie będzie dla Pana
ratunkiem". Czy ja się czuję dotknięty, gdy Pan pisze, że to, co ja robię tu na
forum, jest intelektualnie nieuczciwe i wybór jest tylko taki, że jestem
manipulatorem albo uległem schizofrenii politycznej. Ja się o to nie obrażam.
Traktuję to jako retoryczne ozdobniki, a jednocześnie sygnał, na co możemy sobie
pozwalać w polemice.
3. Nie wiem dlaczego pisze Pan, że "nie przyjmuję do wiadomości innych
informacji", dając przy tym do zrozumienia, że chodzi Panu o tajne raporty o
nastrojach. Przecież ja napisałem wyraźnie: "Ja tego nie kwestionuję." Jak
miałem napisać jeszcze wyraźniej? Końcowe lata Gomułki były okresem, który już
pamiętam. Pamiętam, że ludzie uważali, iż powinni więcej zarabiać. Pamiętam, że
uważali, iż należy im się więcej i lepszych towarów. Ja nie potrzebuję czerpać
tej wiedzy z tajnych raportów! Pozwoliłem sobie jednak na zwrócenie Panu uwagi,
że wskaźniki gospodarcze lat Gomułki były bardzo dobre, a nastroje złe. Dziś GUS
potwierdza te wskaźniki. Sugerowanie, że GUS publikuje dane PRL, bo nie ma
wyboru, jest nieuczciwe. W statystyce obowiązuje zasada niepublikowania
niepewnych danych. Dlaczego dziś GUS miałby publikować niepewne dane z lat PRL?
Po co? Wstawiano by do tabeli "bd", czyli brak danych. Ale GUS te dane
weryfikował i nie może się ośmieszać pisaniem "bd", w sytuacji, gdy są
zweryfikowane dane.
4. W jednym z ostatnich postów napisał Pan: "W październiku 1967 r. Komitet
Centralny PZPR podjął decyzję o podwyższeniu cen mięsa średnio o 16,7 %, co
wywołało bardzo negatywne emocje w społeczeństwie, a zwłaszcza w środowiskach
robotniczych. Decyzja ta nie przyczyniła się jednak do poprawy sytuacji w
dziedzinie zaopatrzenia w mięso, ponieważ nie dokonano podniesienia cen skupu.
Cała operacja sprowadziła się do finansowego drenażu środowisk pracowniczych i
obniżenia ich zdolności nabywczych."
Zakładam, że pierwsze zdanie jest prawdziwe. Na takie wygląda. Drugie i trzecie
są niestety fałszywe i stanowią przykład kłamliwej propagandy, której, zapewne
mimowolnie, uległ Pan.
W 1955 spożycie mięsa wynosiło 37,7 kg rocznie na głowę. W 1967 już 52,3 kg. To
wzrost o 39 proc. Ale przecież wzrosła też liczba głów. W 1955 było ich 27,550
mln a w 1967 już 32,163 mln. To wzrost o 17 proc. Łącznie zatem ilość
spożywanego mięsa wzrosła w ciągu 12 lat o 62 proc. Dla porównania w ciągu 12
lat 1990-2002 łączne spożycie mięsa wzrosło w Polsce o niecałe 2 proc. To
pokazuje skalę problemu jaki miał miejsce w 1967. Spożycie mięsa rosło w
niewyobrażalnym dziś tempie, którego nawet najlepsze rolnictwo nie było w stanie
wytrzymać.
Czy podwyżka w 1967 miała służyć zmniejszeniu spożycia mięsa? Ależ skąd! Ona
miała tylko zwolnić tempo wzrostu spożycia. W 1968 spożycie mięsa na głowę
spadło wprawdzie minimalnie, z 52,3 kg do 52,2 kg, ale już w 1969 dalej rosło
(52,6 kg). Licząc jednak łączne spożycie to wzrost był już w 1968, bo na głowę
było wprawdzie o 0,2 proc. mniej, ale głów było o 0,8 proc. więcej.
Czy podwyżka w 1967 miała charakter drenażowy, obniżający zdolność nabywczą
społeczeństwa? Płace realne w 1968 były o 1,2 proc. wyższe niż w 1967, a
przecież płac było więcej, bo liczba pracujących wzrosła z 15,322 mln do 15,697
mln, tj. o 2,4 proc. Dopiero połączenie tych wzrostów pokazuje jak wyraźnie
wzrosła siła nabywcza społeczeństwa. A Pan mówi o drenażu i spadku siły nabywczej!
Zamieszczanie przez Pana takich nieprawdziwych informacji jest bardzo złe. Ja
nie mam możliwości czasowych, by wszystkie je prostować. Proszę zatem o
rzetelniejsze pisanie.
5. W całej dekadzie 1961-1970 nie było ani jednego roku spadku realnych płac. W
dodatku wzrost realnych płac przyspieszał, bo w pięcioleciu 1961-1965 wzrosły
one łącznie o 7,7 proc. a w pięcioleciu 1966-1970 o 11,0 proc. Zadałem sobie
trud policzenia, co byłoby, gdyby wzrost już dalej nie przyspieszał, tylko
zatrzymał się. Wskaźnik realnych płac dla 1970 roku przyjmę za 100. W nawiasach,
dla porównania, podaję wzrosty, które faktycznie miały miejsce.
1970 - 100 (100)
1975 - 111 (145)
1980 - 123 (157)
1985 - 137 (127)
1990 - 152 (119)
1995 - 169 (116)
2000 - 187 (142)
2005 - 208 (155)
Gdyby zatem wszystko biegło cały czas tak, jak w latach 1965-1970, to ktoś, kto
w 2005 zarabiał 1.550 zł na rękę miałby 2.080 zł na rękę. Te liczby pokazują,
cośmy "zyskali", wybierając drogę na skróty. Polityka Gierka doprowadziła
wprawdzie do przyspieszenia, ale już w latach 80. okazało się, że per saldo
straciliśmy na tym "przyspieszeniu". Także dziś nie jest lepiej. W pięcioleciu
2001-2005 płace realne wzrosły o 9,3 proc. To jednak wyraźnie mniej niż 11,0
proc. w pięcioleciu 1966-1970.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS. Jestem od paru dni bardzo zajęty. Z trudem wygospodarowałem czas na ten
post. Czeka mnie jeszcze kilka dni ostrej pracy, ale potem na pewno coś napiszę.
Może zresztą w międzyczasie też się uda.

bardzo upraszcza Pan sprawy

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Nie kwestionuję profesjonalnych kwalifikacji pracowników GUS. Chodzi mi tylko o
to, że pełna weryfikacja danych statystycznych z czasów PRL jest niemożliwa z
przyczyn obiektywnych. Aby dokonać pełnej weryfikacji, konieczne byłoby np.
przeprowadzenie spisów z natury w odniesieniu do stanu istniejącego np. w
ostatnim dniu 1967 czy 1968 r. Jest to z oczywistych powodów niewykonalne.
Zawodowe umiejętności pracowników GUS nie mają tutaj nic do rzeczy. W chwili
obecnej możliwa jest tylko weryfikacja cząstkowa, polegająca na badaniu
zgodności jednych dokumentów z drugimi. A i to tylko w bardzo ograniczonym
zakresie, albowiem wiele dokumentów źródłowych nie zachowało się. Przepisy o
archiwach określają takie a nie inne okresy przechowywania dla poszczególnych
kategorii dokumentów i po upływie tych okresów akta podlegają brakowaniu.
Pisanie, że można w pełni zweryfikować informacje ekonomiczne sprzed 40 lub
więcej lat, świadczy wobec powyższego o zupełnej nieznajomości tej tematyki.

Uważam, że wypowiadam się tutaj w sposób jak najbardziej rzetelny. Opinia na
temat drenażowego charakteru podwyżki cen z listopada 1967 r. jest jak
najbardziej zasadna. Podwyżka nie miałaby charaktery drenażowego, gdyby służyła
uruchomieniu mechanizmów poprawiających stan zaopatrzenia w mięso. Tak jednak
nie było, ponieważ nie dokonano jednoczesnej podwyżki cen skupu, co mogłoby
zachęcić rolników do większej produkcji i sprzedaży mięsa. Jedyną konsekwencją
podwyżki było ograniczenie możliwości nabywczych ludności. To, czy będzie Pan
oceniać to jako redukcję aktualnych możliwości nabywczych czy tylko ograniczenie
możliwości ich wzrostu, to sprawa drugorzędna. Tak czy inaczej było to
jednostronne uderzenie w konsumentów, a nie działanie służące rozwojowi sfery
konsumpcyjnej gospodarki.

Równie rzetelne są moje uwagi na temat wydłużenia się kolejki oczekujących na
mieszkania. Owszem, budowano nowe mieszkania, ale tempo ich budowy nie nadążało
za potrzebami, jakie zrodził powojenny wyż demograficzny. W okresie od 1965 do
1970 stosunek liczby mieszkań oddanych do użytku do liczby nowo zawartych
małżeństw w danym roku spadł z 85 % do 69 %. Tempo budownictwa mieszkaniowego
obniżyło się także w liczbach bezwzględnych. Liczba mieszkań oddanych do użytku
spadła z 197,0 tys. w 1969 r. do 194,2 tys. w 1970 r.

Sytuacja gospodarcza w ostatnim dziesięcioleciu rządów Gomułki nie przedstawiała
się tak różowo jak Pan to tutaj przedstawia na podstawie selektywnie
przytaczanych danych liczbowych, w oderwaniu od szerszego kontekstu
historycznego i międzynarodowego.

Spożycie mięsa owszem wzrosło, ale nie tak, by zaspokoić występujące w tym
zakresie potrzeby społeczne. W latach 1965-1967 roczne spożycie mięsa na głowę
mieszkańca PRL wzrosło z 48 do 52 kg. W tym czasie spożycie roczne mięsa w NRD
wynosiło 59 kg, w Czechosłowacji – 62 %, a w Wielkiej Brytanii – 74 kg na głowę.


To fakt, że w całej dekadzie lat 60. wykazywano wzrost plac realnych, ale
niestety nie dotyczyło to całego społeczeństwa polskiego. Dochody realne
wzrastały w tzw. gospodarce uspołecznionej, ale w traktowanym po macoszemu (z
przyczyn ideologicznych) sektorze prywatnym rolnictwa było zupełnie inaczej. W
latach 1965-1970 dochody realne rolników indywidualnych spadły o 3,6 %.
Prawdziwa katastrofa pod tym względem nastąpiła w 1969 r., gdy spadły one aż o
15,8 %. W 1970 r. wzrosły on wprawdzie o 2,2 %, ale oczywiście tylko w
niewielkim stopniu rekompensowało to spadek dochodów z roku poprzedniego.

Mówiąc o wzroście płac realnych w gospodarce uspołecznionej, trzeba pamiętać, że
w latach 60. dynamika tego wzrostu była znacznie niższa niż w latach
wcześniejszych. W latach 1956-1960 płace realne wzrosły blisko o 30 %, w
następnej pięciolatce (1961-1965) już tylko o 7,7 %, a w latach 1966-1970 o 11,1
% (jak sam Pan tutaj podał). W ostatnich latach rządów Gomułki roczne tempo
wzrostu utrzymywało się grubo poniżej 2 %: 1968 r. – 1,3 %,
1969 – 1,7 %, 1970 – 1,7 %. W tym czasie analogiczny wskaźnik w innych krajach
bloku komunistycznego wynosił przykładowo: ZSRS – 3 %, Węgry – 2,4 %,
Czechosłowacja – 3, 5 %, Bułgaria – 4,1 %. Sytuacja gospodarcza PRL wyróżniała
się zatem niekorzystnie na tle sytuacji w krajach ościennych, mimo, że w
sąsiedniej Czechosłowacji w połowie lat 60. mówiono otwarcie o kryzysie
gospodarczym (była to jedna z przesłanek praskiej wiosny). Lata 60. były w PRL
okresem wyraźnego załamania się dynamiki wzrostu płac realnych. Występujący w
tej dekadzie wzrost płac realnych poniżej 2 % był praktycznie nieodczuwalny dla
społeczeństwa. W sensie społecznym była to faktyczna stagnacja. Powstające w tym
czasie poufne informacje o nastrojach społecznych jednoznacznie świadczą o tym,
że takie właśnie były odczucia społeczeństwa. Stagnacja i brak perspektyw – tak
to wtedy postrzegano w polskim społeczeństwie. Konsekwencją tego było szerzące
się w kraju niezadowolenie z rządów Gomułki. Do sytuacji tej dobrze pasują
następujące słowa Bertranda Russela: „Ludziom do szczęścia nie wystarcza cieszyć
się tym, co posiadają. Trzeba im również nadziei i możliwości zmiany na lepsze”.


Dodam jeszcze, że wiarygodność oficjalnych danych na temat tempa wzrostu płac
realnych w latach 60. jest dość problematyczna i nawet poziom poniżej 2 % w
skali rocznej może być dyskusyjny. W literaturze historycznej przytacza się
opinie ekonomistów, według których mógł on kształtować się faktycznie na
poziomie około 0,5 %.

Przedstawione tu przez Pana zestawienie danych licznych na temat dynamiki
wzrostu i spadku płac realnych w ostatnich dziesięcioleciach jest nawet dość
interesujące jako ilustracja głębokiej zapaści gospodarczej komunizmu w Polsce,
której skutków nie zdołaliśmy w pełni przezwyciężyć do chwili obecnej. To dobry
materiał do refleksji dla tych wszystkich, którzy ciągle jeszcze wyznają naiwny
pogląd, że „za komuny było lepiej”. Nie zgadzam się jednak z tezą, że
wszystkiemu winien jest Gierek ze swoim chodzeniem na skróty.

Ani Gomułka ani Gierek nie są postaciami z mojej bajki. Nie mam żadnych powodów,
by bronić jednego czy drugiego. Obarczanie Gierka całą odpowiedzialnością za
ekonomiczna bankructwo komunizmu w Polsce uważam jednak za zbyt daleko idące
uproszczenie. Komunizm zbankrutował w Polsce już wcześniej, a dokładniej rzecz
ujmując – już wcześniej wyczerpał swoje możliwości rozwojowe. Wyrazem owego
wyczerpania możliwości rozwojowych była budząca społeczną frustrację stagnacja
stopy życiowej w latach 60.

Rozwój gospodarki „socjalistycznej” w PRL miał charakter wybitnie ekstensywny.
Dokonywał się on głównie dzięki takim czynnikom jak wzrost liczby zatrudnionych
oraz materiałochłonne inwestycje. Tylko w niewielkim stopniu wiązało się to ze
wzrostem wydajności pracy (rozwój intensywny). Generalnie rzecz biorąc,
gospodarkę „socjalistyczną” cechowała ogromna materiało- i energochłonność. Kulą
u nogi był przerost przemysłu ciężkiego ze szkodą dla konsumpcyjnych gałęzi
gospodarki, co od czasów stalinowskich pozostawało w bezpośrednim związku z
polityczno-militarnymi ambicjami bloku sowieckiego. Na warunkach życia w kraju
odbijały się negatywnie koszty utrzymania kilkusettysięcznej armii. Reżim
gomułkowski nawet nie próbował przezwyciężyć tych dysproporcji rozwojowych, nie
wspominając już o ograniczeniu militarnych funkcji gospodarki, zaś podejmowane w
latach 60. próby wzmocnienia intensywnych mechanizmów rozwojowych („bodźce
materialnego zainteresowania” itp.) okazały się mało skuteczne – „rozpływały”
się w systemie gospodarki planowej. Ani Gomułka ani Gierek nie zdobyli się na
zerwanie z modelem centralnie sterowanej gospodarki planowej. Obaj próbowali
przezwyciężyć impas w ramach owego systemu i obaj przegrali. Jeden

c.d.

[z.bereszynski]

Rozwój gospodarki „socjalistycznej” w PRL miał charakter wybitnie ekstensywny.
Dokonywał się on głównie dzięki takim czynnikom jak wzrost liczby zatrudnionych
oraz materiałochłonne inwestycje. Tylko w niewielkim stopniu wiązało się to ze
wzrostem wydajności pracy (rozwój intensywny). Generalnie rzecz biorąc,
gospodarkę „socjalistyczną” cechowała ogromna materiało- i energochłonność. Kulą
u nogi był przerost przemysłu ciężkiego ze szkodą dla konsumpcyjnych gałęzi
gospodarki, co od czasów stalinowskich pozostawało w bezpośrednim związku z
polityczno-militarnymi ambicjami bloku sowieckiego. Na warunkach życia w kraju
odbijały się negatywnie koszty utrzymania kilkusettysięcznej armii. Reżim
gomułkowski nawet nie próbował przezwyciężyć tych dysproporcji rozwojowych, nie
wspominając już o ograniczeniu militarnych funkcji gospodarki, zaś podejmowane w
latach 60. próby wzmocnienia intensywnych mechanizmów rozwojowych („bodźce
materialnego zainteresowania” itp.) okazały się mało skuteczne – „rozpływały”
się w systemie gospodarki planowej. Ani Gomułka ani Gierek nie zdobyli się na
zerwanie z modelem centralnie sterowanej gospodarki planowej. Obaj próbowali
przezwyciężyć impas w ramach owego systemu i obaj przegrali. Jeden próbował
zaciskać pasa społeczeństwu (podwyżki w latach 1967 i 1970), drugi próbował
życia na kredyt. W jednym i drugim przypadku była to droga do nikąd.

Sporządzona przez Pana liniowa ekstrapolacja stopy wzrostu płac realnych z lat
60. to typowy przykład „political fiction”. Nie ma ona żadnego merytorycznego
uzasadnienia. Przecież sam Gomułka chciał przyhamować wzrost płac decydując się
w grudniu 1970 r. na kolejną podwyżkę cen. Skoro nawet ówczesna władza uważała
sytuację z lat 60. za niemożliwą do utrzymania (bez zaciśnięcia pasa
społeczeństwu), to ekstrapolowanie tej sytuacji aż po rok 2005 r. jest typowym
bujaniem w obłokach.

Komunizm zbankrutował nie dlatego, że Gierek zastąpił Gomulkę. Przyczyn owego
bankructwa należy szukać znacznie głębiej – w wewnętrznych mechanizmach
funkcjonowania systemu, jakie zostały ukształtowane już w latach 20 i 30.
Komunizm zbankrutował zresztą nie tylko w Polsce. Tym bardziej więc nie można
całej zasługi w tym zakresie przypisywać Gierkowi.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński .

[Gość: KubiSS]

Kilka lat temu czeska telewizja transmitowła wywiad z Gen.Jaruzelskim .
Generał przeprosił wszystkich Czechw za udział w tym barbażyńskim akcie
W czeskiej prasie tez ukazały się artykuły na ten temat .

Polacy nigdy nie byli nazistami .
Nazistami byli Niemcy i Śzlezjerzy - przydupasy Niemców którzy doskonale
nadawali się na tłumaczów i na obozowych komendantów .

Przecież w 1968 i 1970 nie było buntów chłopskich!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Bereszyński
Wydaje mi się, że zbyt daleko odbiegamy od głównego tematu wątku. W jednym z
wcześniejszych postów zasugerował Pan, że władze PRL mogły inspirować kampanię
antysemicką w latach 1967-1968 po to, by wskazać "kozła ofiarnego", winnego
kryzysu gospodarczego. Wynikiem tego kryzysu miały jakoby być wydarzenia 1970 roku.
Ja zakwestionowałem pogląd o kryzysie gospodarczym lat 60., bo były to akurat
lata szybkiego rozwoju gospodarczego. Podałem kilka podstawowych wskaźników,
przeczących istnieniu wówczas jakiegokolwiek kryzysu. W odpowiedzi na to Pan
wciąga mnie coraz bardziej w zagadnienia gospodarcze, wykraczając poza tematykę
wątku. Myślę że sprawy gospodarcze są bardzo ciekawe i warto by utworzyć dla tej
tematyki oddzielny wątek. Tu jednak chciałbym wrócić do głównego tematu, więc
ustosunkuję się jeszcze do podanych przez Pana nowych argumentów, ale proponuję,
by na tym zakończyć sprawy gospodarcze.
1. W ostatnich postach zwraca Pan uwagę, że być może pracownikom sektora
uspołecznionego poprawiało się w latach 60., ale pogarszało się chłopom. Jest to
argument o tyle nietrafny, że ani w 1968, ani w 1970 nie protestowali chłopi. Ci
zaś, którzy wówczas protestowali, nie podnosili spraw chłopskich.
Nie mam teraz dostępu do literatury, by zweryfikować podawane przez Pana liczby.
Nie mam jednak powodu, by nie wierzyć, że "w latach 1965-1970 dochody realne
rolników indywidualnych spadły o 3,6 %". W odróżnieniu od Pana nie widzę w tym
jednak dowodu na antychłopską politykę ekipy Gomułki. W latach 1965-1970
następował gwałtowny odpływ młodych ludzi z rodzin chłopskich do pracy w
przemyśle. Jeśli w roku 1965 dochód jakiejś rodziny chłopskiej był dzielony na 6
osób (rodzice + czworo dzieci) a w 1970 już tylko na 4 osoby (rodzice + dwoje
dzieci, bo dwoje starszych poszło już do pracy w przemyśle), to choć ten dochód
był o 3,6 proc. mniejszy, to jednak licząc na głowę był dużo większy. W latach
Gomułki prowadzono rozumną politykę płacową. Uwzględniano fakt, że ludzie mają
dzieci i patrzano na dochód na głowę. W rodzinach pracowniczych dzietność była
niższa niż w chłopskich, dlatego gdy wyż demograficzny zaczął wkraczać w wiek
produkcyjny, rodziny chłopskie silniej odczuwały wynikłą z tego poprawę stopy
życiowej.
2. Napisał Pan, że "w latach 1965-1967 roczne spożycie mięsa na głowę
mieszkańca PRL wzrosło z 48 do 52 kg. W tym czasie spożycie roczne mięsa w NRD
wynosiło 59 kg, w Czechosłowacji – 62 kg, a w Wielkiej Brytanii – 74 kg na głowę".
W 1950 Polska miała 25 mln ludzi, a w 1967 ponad 32 mln ludzi. Ci urodzeni w
latach 1951-1967 jeszcze w 1967 nie pracowali, ale już jedli. Gdyby Polska,
wzorem np. NRD, utrzymała niezmienioną liczbę ludności, to przy tym samym
globalnym spożyciu mięsa miałaby w 1967 roku 67 kg na głowę. Trzeba to widzieć.
Takiego jak Polska wyżu demograficznego nie miało żadne z wymienionych przez
Pana państw i żadne nie miało też tak dużego wzrostu produkcji mięsa.
3. Podobnie wygląda sprawa z płacami. W latach 1966-1970 co roku wchodzi w
Polsce na rynek pracy około pół miliona młodych ludzi (powojenny wyż
demograficzny). Ci młodzi zaczynali od niskich stawek i miało to poważny wpływ
na wysokość średniej płacy. Jeśli brałby Pan pod uwagę sumę wszystkich płac
realnych, to w Polsce rosła ona szybciej niż w którymkolwiek z wymienionych
przez Pana krajów.

W sposób podobny, jak w wymienionych trzech punktach, można zakwestionować
niemal każdy z Pana gospodarczych argumentów. Nie ma to jednak sensu w tym
wątku. Zostańmy więc tutaj przy różnicy. Pan uważa, że końcowe lata Gomułki to
kryzys, ja uważam, że dynamiczny rozwój. Będzie jeszcze okazja wrócić do tej
sprawy w innym wątku.
W paru Pana postach pojawiły się sugestie, że ja jestem jakimś apologetą PRL,
skażonym jego propagandą. Nie lubię pisać o sobie, ale czytelników tego wątku
Pana sugestie mogą wprowadzić w błąd. Dlatego w następnym poście napiszę parę
słów o sobie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

...ale był bunt na tle złych warunków życia

[z.bereszynski]

Szanowny Panie Badura,

Spór o ocenę sytuacji gospodarczej PRL w latach 60. faktycznie odwiódł nas
bardzo daleko od właściwego tematu. Jeżeli chce Pan odejść od tematyki
ekonomicznej, to proszę bardzo. Zanim jednak tak się stanie, pozwoli Pan, że
pokrótce odniosę się do Pańskich ostatnich uwag na ten temat.

Zjawisko powojennego wyżu demograficznego nie może być traktowane jedynie w
kategoriach trudnego wyzwania dla gospodarki PRL. Zjawisko to faktycznie rodziło
określone wyzwania, ale też sprzyjało rozwojowi gospodarczemu, ponieważ
zwiększało liczbę rąk do pracy (a nie tylko liczbę gąb do wykarmienia!).
Gospodarka PRL rozwijała się głównie dzięki wzrostowi zatrudnienia, a w dużo
mniejszym stopniu dzięki wzrostowi wydajności pracy. W tym sensie boom
demograficzny był dla niej błogosławieństwem, a nie tylko jakąś kulą u nogi.
Inna sprawa, że gospodarka PRL nie potrafiła ani w pełni stawić czoła
wyzwaniom, ani też w pełni wykorzystać istniejących e szans.

Nie kwestionuję faktu, że gospodarka PRL rozwijała się w latach 60 r. Ja także
ciągle tutaj o tym piszę. Ale ogólnie wiadomo, że zjawiska o charakterze kryzysu
mogą występować także w okresach rozwoju i sytuacja gospodarcza PRL w latach 60
r. jest tego dobrym przykładem. Rozwój owszem był, ale bardzo nierównomierny, ze
szkodą dla konsumpcyjnej sfery gospodarki, i właśnie te dysproporcje rozwojowe
należały do głównych przyczyn społecznego niezadowolenia. Mimo wzrostu
produkcji w wielu dziedzinach, stopa życiowa społeczeństwa utrzymywała się na
niskim poziomie. Widoczny brak perspektyw poprawy sytuacji w tej dziedzinie
bardzo źle rzutował na nastroje społeczne. Społeczeństwo było sfrustrowane, a
fakt szybkiego wchodzenia w życie nowego pokolenia sprawiał, że sytuacja stawała
się wręcz wybuchowa. Można to porównać do gromadzenia się pary pod pokrywką. W
garnku owszem gotowało się (wzrost produkcji w wielu dziedzinach, przyrost
naturalny), ale para nie znajdowała dostatecznego ujścia (złe zaspokojenie
konsumpcyjnych potrzeb społeczeństwa). Próba uszczelnienia garnka poprzez
kolejną podwyżkę cen w grudniu 1970 r. doprowadziła do gwałtownego wybuchu.

Zmiany pokoleniowe zawsze oznaczają szansę, ale i ryzyko dla systemu
społecznego. Gdy istniejący system daje ludziom mało nadziei na poprawę warunków
życia, szansa staje się zagrożeniem. Tak właśnie było w PRL u schyłku lat 60.

Owszem nie było wtedy w Polsce buntów chłopskich. Ale wybuchł (w grudniu 1970
r.) bunt na tle ekonomicznej frustracji społeczeństwa, która pozostawała w
bezpośrednim związku ze złą sytuacją rolników. Do złej kondycji ekonomicznej
rolników indywidualnych przyczyniły się nie tylko czynniki natury obiektywnej
(nieurodzaj w 1969 r.), ale także polityka władz PRL, które utrzymywały ceny
skupu na niskim poziomie oraz z przyczyn polityczno-ideologicznych preferowały
tzw. sektor uspołeczniony (zwłaszcza PGR-y).

Takich wskaźników jak wzrost płac realnych nie można traktować w oderwaniu od
faktu, że gospodarka PRL była centralnie sterowaną gospodarką planową, a nie
gospodarką rynkową z kształtująca się w sposób naturalny równowagą popytu i
podaży. To, że rosły płace realne, nie oznacza wcale, że w tym samym tempie
rosła również podaż poszukiwanych przez społeczeństwo dóbr konsumpcyjnych.
Przeciwnie – stałym zjawiskiem był niedostatek towarów, w związku z czym spora
część społeczeństwa nie potrafiła w satysfakcjonujący dla siebie sposób
wykorzystać swoich dochodów. W tej sytuacji informacje na temat płac realnych i
ich wzrostu (niezależnie od stopnia ich wiarygodności) nie mogą być traktowane
jako obiektywna miara stopnia zaspokojenia konsumpcyjnych potrzeb społeczeństwa.
Oceny oparte wyłącznie na samych wskaźników wzrostu płac i abstrahujące od tego,
jak wyglądało faktyczne zaopatrzenie rynku w towary, zawsze będą przesadnie
optymistyczne.

Pozdrawiam

Zbigniew Bereszyński

Izrael miał motyw

[Gość: Piotr Badura]

PRL nie miała żadnego motywu, by rozpętywać w latach 1967-1968 jakąś kampanię
antysemicką. PRL nie mogła na takiej kampanii nic zyskać. Odwrotnie, oczywiste
było, że PRL musi dużo stracić na hecy zorganizowanej w latach 1967-1968 i
później. Zupełnie inaczej ma się sprawa z Izraelem. To państwo osiągało wymierne
korzyści z tej hecy.
Pan Donald Knuth włączł się w ten wątek z zamiarem wsparcia mnie. Bardzo mu
jestem za to wdzięczny, ale można było nieco lepiej argumentować.
Pan Bereszyński w polemice z panem Donaldem Knuthem napisał (post z 15 lipca):
"Mogę do pewnego stopnia zgodzić się z oceną (!), że Izrael skorzystał na
przyjeździe emigrantów z Polski (aczkolwiek marcowa emigracja osiadała
przeważnie z innych krajach!). Ale z tego wcale nie wynika, że "wydarzenia
marcowe" miały inne podłoże niż to tutaj przedstawiam. Owe korzyści dla Izraela
można oceniać jedynie w
kategoriach skutku ubocznego, niezamierzonego przez inicjatorów
kampanii "antysyjonistycznej" w PRL. Z tego, że np. Polska wyniosła
z II wojny światowej korzyść w postaci tzw. Ziem Odzyskanych, wcale
nie wynika, że to Polacy wywołali II wojnę światową. Podobnie ma się
sprawa z Izraelem w interesującym nas tutaj przypadku".
Z kolei w poście z 16 lipca pan Bereszyński napisał panu Donaldowi Knuthowi:
"Pańskie wywody na temat korzyści jakie wyniósł Izrael w wyniku emigracji Żydów
z PRL są nacechowane skrajnym subiektywizmem. Moim zdaniem korzyści te były
minimalne (kilka tysięcy obywateli więcej). Osobiście uważam, że Izrael znacznie
więcej stracił na Marcu'68, ponieważ ludzie pochodzenia żydowskiego przestali
liczyć się w życiu publicznym PRL. Moim zdaniem ogólny bilans Marca'68 był dla
Izraela zdecydowanie negatywny. Szkody miały znaczną przewagę nad
korzyściami. Z punktu widzenia interesów Izraela byłoby lepiej,
gdyby Żydzi nadal żyli w Polsce, czynnie uczestnicząc w jej życiu
politycznym i społecznym".
Jeśli 15 lipca pan Bereszyński "mógł się do pewnego stopnia zgodzić, że Izrael
skorzystał na przyjeździe emigrantów z Polski", a już 16 lipca uważał, że Izrael
na tym stracił, bo większe korzyści dawali mu ci Żydzi w Polsce, to ja nie mogę
oprzeć się wrażeniu, że pan Bereszyński wygłasza tu poglądy nieprzemyślane,
formułowane pospiesznie pod wpływem impulsu.
Porównanie zysków Izraela na emigrantach z Polski, do "zysków" Polski na tzw.
Ziemiach Odzyskanych jest, moim zdaniem, niestosowne. Tzw. Ziemie Odzyskane były
dla Polski kompensatą, za istotnie większe straty terytorialne na wschodzie.
Majątek na tzw. Ziemiach Odzyskanych był kompensatą za majątek utracony przez
Polskę na wschodzie i za majątek zniszczony na ziemiach, które przed i po II
wojnie były w granicach Polski. Pogląd, iż Polska "zarobiła" na II wojnie jest
wprawdzie głoszony w pewnych kręgach, ale dziwi mnie, że pan Bereszyński zdaje
się do tych kręgów należeć. Izrael zyskał polskich emigrantów nie na zasadzie
kompensaty, ale na zasadzie czystej korzyści. To zupełnie co innego.
O stosunku Izraela do imigracji przeczytać można w interesującym artykule
Michała Golińskiego, zatytułowanym "60 lat państwa Izrael". Opublikował go 13
maja br. portal spraw zagranicznych. Jest on dostępny pod adresem:
www.psz.pl/content/view/10964/
W artykule napisano m.in.: "Przeprowadzony pod koniec 1948 roku spis ludności
wskazywał na liczbę ponad 700 tys. Żydów zamieszkujących obszar Izraela.
Priorytetem dla rządu przez cały okres istnienia tego państwa było zachęcenie
jak największej liczby członków diaspory żydowskiej do imigracji. W roku 1950
uchwalono specjalne Prawo Powrotu określające kto ma prawo osiedlić się w
Izraelu jako jego pełnoprawny obywatel. Dzięki wielkiej determinacji kolejnych
rządów, a także Agencji Żydowskiej, udało się zachęcić do imigracji do Izraela 3
mln Żydów z całego świata."
Michał Goliński, którego trudno podejrzewać o jakikolwiek antysemityzm,
stwierdza tu jednoznacznie, że zachęcanie Żydów, by przenosili się do Izraela,
było zawsze priorytetem w polityce tego państwa.
Polecam też uwadze forumowiczów teksty opublikowane w "Gazecie Wyborczej",
dostępne pod adresami:
www.gazetawyborcza.pl/1,87648,5109980.html
www.gazetawyborcza.pl/1,87648,5109990.html
Pokazują one, jak wielką wagę przywiązuje się także dziś w Izraelu, do
zachęcania młodych Żydów z całego świata, by przenosili się do Izraela. Łoży się
na to ogromne pieniądze.
Pogląd pana Bereszyńskiego, iż tylko na części marcowych emigrantów Izrael
ewentualnie skorzystał, bo większość z nich udała się do krajów zachodnich, jest
oczywiście błędny. Z punktu widzenia interesów Izraela Żyd w USA, Francji,
Anglii etc. był dużo więcej wart niż Żyd w PRL. Także więc na tych, którzy
wyemigrowali do krajów zachodnich, Izrael skorzystał.
Izrael skorzystał też na zszarganiu wizerunku PRL. Potępienie przez PRL
izraelskiej agresji na kraje arabskie (5-10 czerwca 1967) było tym mniej
znaczące, im bardziej udało się zszargać wizerunek PRL w świecie.
Korzyścią Izraela było też tworzenie psychozy antysemityzmu. Atmosfera
zagrożenia sprzyja cementowaniu jedności narodu, a to dla Izraela było sprawą
wielkiego znaczenia. Psychoza antysemityzmu mogła też sprzyjać przyszłej,
odległej w czasie żydowskiej imigracji.
Korzyści Izraela można by wymienić więcej. Bezdyskusyjne jest, że na hecy
rozpętanej w latach 1967-1968 Izrael dużo skorzystał, a PRL poniosła dotkliwą
stratę i z góry było wiadomo, że tak musi być.
Pan Bereszyński przywołuje łacinę (cui prodest). Pozwolę więc sobie zacytować
Senekę: "Cui prodest scelus, is fecit", czyli "Ten popełnił zbrodnię, komu
przynosi ona korzyść".
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

Nie każdy wiedział, dlaczego emigruje

[Gość: Piotr Badura]

Bardzo interesujący artykuł na temat emigracji po Marcu 1968 opublikowała w
"Gazecie Wyborczej" z 1 kwietnia Teresa Torańska. Artykuł jest dostępny pod adresem:
www.gazetawyborcza.pl/1,75480,5068925.html
Teresa Torańska rozmawia z emigrantką Anną de Tusch-Lec (Anną Karpińską).
Rodzice Anny wraz z jej bratem i siostrą bliźniaczką wyemigrowali do Izraela w
styczniu 1969, a Anna wraz z mężem Janem Lecem pół roku później, bo Jan chciał
jeszcze ukończyć studia na architekturze (Anna z mężem wyemigrowali do Danii, bo
Jan chciał doskonalić się tam jako architekt).
Anna była przekonana, że jej rodzina emigruje z powodu antysemickiej nagonki w
Polsce. Dopiero po latach, już w Izraelu ojciec wyjaśnił jej, że było inaczej:
"W Izraelu mój tata powiedział mi jedną bardzo ciekawą rzecz, która mnie
zaskoczyła: Anka, ty myślisz, żeśmy z Polski wyjechali dlatego, że był
antysemityzm? Nie, on był zawsze. Ale w 1968 roku zrobiło się niebezpiecznie.
Tam parę pieczeni piekło się jednocześnie. Oni mieli nasze kartoteki. Nas, Żydów
z UB. Nie wiadomo, co by z nami zrobili. Byłem na pewno na ich liście.
Rozprawiliby się bez pardonu.
Mój tata był w UB. Wyszedł sam, co nie było łatwe, wiązało się z represjami. Ale
wcześniej był. I rozumiał, że został wrogiem narodu, jak całe znienawidzone UB.
Wiedział, że jest naznaczony. Mówił nam: byłem, nie wiedziałem, to mnie nie
usprawiedliwia, mam czarną plamę w życiorysie."
Przez całe lata Anna nie wiedziała, że jej ojciec ma za sobą pracę w UB. Zapewne
nie wiedziała też o tym jej siostra bliźniaczka i brat, a także mąż Jan. Rodzice
Anny utrzymywali swe dzieci w przekonaniu, że emigrują wskutek "kampanii
antysemickiej". Tymczasem prawda była taka, że ojciec Anny bał się
odpowiedzialności za UB. Rodzice Anny chcieli z powodu tego UB wyemigrować już w
1957, ale nie zdążyli.
Anna wie również, że jej mąż był zdecydowany na emigrację jeszcze przed Marcem
1968, czyli też nie był emigrantem z powodu jakiejś "nagonki antysemickiej".
Jednak dzisiejsza wiedza Anny o rzeczywistych powodach emigracji całej szóstki
nie jest dla niej podstawą do zweryfikowania wpojonego jej wcześniej poglądu o
"wypędzeniu z Polski". Rodzice Anny musieli jakoś przekonać dzieci do emigracji.
Skoro nie mogli powiedzieć prawdy, to musieli użyć nieprawdy. Bardzo trudno jest
pozbyć się ze świadomości raz wtłoczonego tam poczucia krzywdy, nawet gdy jest
ono oparte na fałszywych przesłankach.
Warte zbadania jest, ilu było wśród "wypędzonych" takich jak rodzina Anny.
Ciekawe jest też stwierdzenie ojca Anny "Tam parę pieczeni piekło się
jednocześnie". Pytaniem jest też, czy to, co usłyszała Anna od ojca w Izraelu
było już ostateczną wersją prawdy, czy tylko jednym z etapów w drodze do niej.
Piotr Badura

"Emigrowali" zapewne także agenci Moskwy

[Gość: Piotr Badura]

W dniach 6-7 grudnia 2007 odbyła się w Warszawie międzynarodowa konferencja
naukowa „Społeczność żydowska w PRL przed i po kampanii antysemickiej z lat
1967–1968”. Jednym z jej uczestników był Zbigniew Siemiątkowski (były: szef MSW,
szef UOP, szef Agencji Wywiadu, koordynator służb specjalnych etc., etc.), który
podczas dyskusji wyjaśnił, że "szczególne zainteresowanie służb specjalnych
Izraelem [w PRL - Pb} wynikało z traktowania tego państwa jako kanału przerzutu
agentów do Stanów Zjednoczonych, stąd część oficerów wywiadu zajmujących się
następnie sprawami amerykańskimi początkowo pracowała na terenie Izraela".
Po wojnie sześciodniowej, którą ZSRR potraktował jako swą klęskę w starciu z
USA, Moskwa musiała podjąć działania, mające na celu odbudowanie jej pozycji na
Bliskim Wschodzie. To wymagało znacznej rozbudowy radzieckiej agentury w
Izraelu, a także w krajach NATO. Trzeba było jakoś tych agentów tam ulokować.
Moskwa zapewne miała w Polsce wielu swych agentów. Można założyć, że część z
nich była Żydami lub miała żydowskie pochodzenie. Tych agentów można było
przerzucić do Izraela i krajów NATO pod przykrywką "wypędzonych z Polski w
ramach antysemickiej nagonki".
Jeśli chciało się wysłać taką drogą agentów, to trzeba było ich ukryć w tłumie
innych wyjeżdżających. Jeśli więc ktoś, kto po Marcu 1968 wyemigrował do
Izraela, czy któregoś z krajów NATO, doświadczył wcześniej w Polsce jakichś
"represji" związanych z jego narodowością lub pochodzeniem żydowskim, to w
ocenie tych "represji" musimy brać pod uwagę co najmniej trzy możliwości:
1) "represje" dotyczyły agenta i były tylko spreparowanym kamuflażem,
2) "represje" dotyczyły osoby, która nie była agentem, ale miała tworzyć tłum, w
którym ukryją się agenci,
3) "represje" były prawdziwymi represjami.
Piotr Badura

[Gość: gosc]

To taka sama prawda ze w Ameryce bija bialych murzynow.

Uzupełnienie

[Gość: Piotr Badura]

Przeglądając niedawno informacje na temat prof. Adama Schaffa (potrzebne mi w
innym wątku) trafiłem w wikicytatach na bardzo interesującą jego wypowiedź.
Ponieważ jest krótko, to prócz adresu wklejam tu też tę wypowiedź:
pl.wikiquote.org/wiki/Adam_Schaff
Adam Schaff (1913–2006), polski filozof i marksista.
* Dlaczego twierdzę, że w Marcu [1968] szło o "zbrodnię na zamówienie", jak w
powieściach Agathy Christie? Gdyż przyczyną główną tej niesłychanej sprawy była
potrzeba stworzenia w Polsce atmosfery takiego zamętu, który, w ramach
wymuszonej emigracji ludności pochodzenia żydowskiego, pozwalał na szmuglowanie
za granicę – Izrael stanowił tylko etap podróży w takich wypadkach, jeśli nie
była możliwa emigracja wprost do kraju docelowego na Zachodzie – nowych
rezydentów radzieckiej siatki szpiegowskiej, co było konieczne dla Związku
Radzieckiego wobec "spalenia się" jego starej siatki. To była główna przyczyna
tego tornado.
(Źródło: Książka dla mojej żony, 2001)
Wypowiedź profesora Schaffa jest moim zdaniem bardzo cenna z dwóch powodów:
1. Przed 1968 profesor należał do ścisłej elity PRL i trudno byłoby bronić
poglądu, że kompletnie nie orientował się w sytuacji. W 1968 miał 55 lat i spore
już doświadczenie życiowe, a także rozeznanie polityczne.
2. Profesor miał żydowskie pochodzenie. W lipcu 1968 (po nagonce prasowej)
został usunięty z KC PZPR i odsunięty od wpływu na naukę filozofii w PRL. We
wspomnieniach pisał, że miał podstawy by bać się wtedy o swe życie. Dlaczego
więc miałby wybielać władze PRL i wskazywać na winę Moskwy?

Dlaczego antysyjonizm miałby być antysemityzmem!?

[Gość: Piotr Badura]

Pod adresem:
www.marzec1968.pl/portal/m68/797/6960/Kampania_antysemicka.html
IPN zamieścił m.in. kopie dwóch stron ulotki "Do studentów Uniwersytetu
Warszawskiego". Ulotka ta zawierała artykuł ze "Słowa Powszechnego" z marca 68.
Polecam uważną lekturę obu stron ulotki, bo jest to jeden z ważniejszych
dokumentów, dotyczących rzekomej kampanii antysemickiej w Polsce w 1968 roku.
W tekście ulotki "antysemityzm" pojawia się tylko jeden raz. Gdy mowa o
młodzieży, autorzy ulotki piszą: "Nie można również z uznaniem nie podkreślić,
że obce jej są nastroje antysemickie". Jeśli ja choć cokolwiek rozumiem, to z
tego fragmentu ulotki wynika, że antysemityzm jest złem, a kto jest wolny od
nastrojów antysemickich, ten zasługuje na uznanie.
Czy ktoś zna jakiś sposób odczytania tej ulotki, który pozwoliłby doszukać się w
niej wezwania do rozpoczęcia antysemickiej hecy?
Czy ktoś zna choć jeden argument, przemawiający za tym, że gdy w 1968
krytykowano syjonistów, to nie był to antysyjonizm, lecz antysemityzm? Czy jest
choć jeden dokument, który wskazywałby, że władze PRL chciały, by społeczeństwo
rozumiało, że nie chodzi o żadnych syjonistów, ale po prostu o Żydów?
Oskarżenie o antysemityzm to bardzo ciężkie oskarżenie. Oskarżanie o
antysemityzm Gomułki, który miał żonę Żydówkę i syna żydowskiego pochodzenia,
zatrąca już o paranoję. Ja jestem jednak skłonny uwierzyć nawet w paranoję,
jeśli ktoś przedstawi dowody, choćby wątłe, ale dowody. Tymczasem ci, którzy
mówią o kampanii antysemickiej w Polsce w latach 1967-1968 nie przedstawiają
żadnych dowodów. Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak przyjęcie, że są
opluwaczami Polski i Polaków.
Piotr Badura

[Gość: meszugine Wojtek]

dookoła Wojtek........

Do opisów krzywd trzeba podchodzić ostrożnie

[Gość: Piotr Badura]

Zbyt mało opublikowano relacji osób pokrzywdzonych wydarzeniami Marca 1968 i
jego konsekwencjami. Jest to sprawa bardzo dziwna. Marcowi emigranci udawali się
do krajów, w których nie było chyba żadnych przeszkód w dokumentowaniu ich
krzywd. Do samego Izraela trafiło blisko trzy tysiące marcowych emigrantów. Przy
uniwersytecie w Tel Avivie działa instytut wyspecjalizowany w monitorowaniu
świata pod kątem aktów antysemickich. Czy nie mógł on sporządzić dostępnego
publicznie zbioru rachunków krzywd marcowych emigrantów?
Skoro pomimo możliwości udokumentowania tych krzywd, nie zrobiono tego, to
trzeba brać pod uwagę i taką ewentualność, iż tych krzywd mogło być tak mało, że
udokumentowanie ich okazałaby się kompromitacją rozpętanej antypolskiej akcji
propagandowej.
Dostępne rachunki krzywd są nieliczne, a na dodatek często budzą poważne
wątpliwości. Pisałem już o Annie de Tusch-Lec, która była przekonana, że jej
rodzina emigruje z powodu kampanii antysemickiej, a dopiero po latach w Izraelu
ojciec przyznał się jej, że uciekali, bo on miał za sobą pracę w UB i bał się,
iż poniesie za to konsekwencje. W kolejnych postach napiszę o innych przypadkach.
Piotr Badura

bzdury Badury

[Gość: Piotruś Pan]

żałosne

[mx4]

Tak to już jest jak się z tym Panem wdaje w dyskusje. Plecie bzdury
i się tym upaja. A i tak Xiążę minister Xawery Drucki-Lubecki był od
niego w ględzeniu lepszy.

[Gość: nuda]

kuda

[antars]

Panie Badura! To Pan opluwa tutaj Polskę i Polaków stawiając znak
równości między Polską a komuchami rządzącymi krajem w 1968 r. Pan
nie broni tutaj Polski ale komunistów i ich politycznych satelitów
(PAX itp.), którzy robili "kampanię antysyjonistyczną" w 1968 r.
Utożsamia się Pan z Gomułką, Piaseckim, Gontarzem itp. - Pańska
sprawa, ale niech Pan nie pisze, że tu chodzi o całą Polskę, bo to
nieprawda. Ja się z tymi ludźmi nie utożsamiam i nie czuję się
obrażony, gdy ktoś pisze, że ludzie ci czynili zło. Również w 1968
r. wielu Polaków protestowało przeciwko temu co robią władze.
Protestowały przeciwko temu tysiące polskich studentów. Wielu było z
tego powodu aresztowanych, relegowanych z uczelni, wcielonych do
wojska itp. Takie są fakty, Panie Badura. Niech Pan przestanie
manipulować pojęciami i mieszać w głowach mniej wyrobionej
historycznie części forumowiczów. Proszę postępować uczciwie. Niech
Pan broni Gomułki, paxowców itp, jeśli tak Pan kocha to towarzystwo
(miłość bywa ślepa niestety). Ale Polski jako takiej proszę do tego
nie mieszać, bo to nie są synonimy. Niech Pan skończy z tymi
manipulacjami, bo to naprawdę stało się już niesmaczne.

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
Napisał Pan: „PRL nie miała żadnego motywu, by rozpętywać w latach
1967-1968 jakąś kampanię antysemicką”.
Czyżby według Pana PRL była monolitem, naród z Partią, a Partia jak
jeden mąż z tow. Wiesławem?
PRL to było ubezwłasnowolnione społeczeństwo, rządzone przez
wasalską partię, podzieloną na frakcje i koterie. W której
konkurencyjne koterie tylko czychały, aby akurat stojącemu na
szczycie władzy potknęła się noga. A gdy to długo nie następowało,
to robiło się prowokację.
Tak było z Marcem 68. Moczar wykorzystał fakty, że w 1967 „nasi”
Zydzi cieszyli się z pokonania przez Izrael „ich” (ruskich) Arabów.
Zapomina Pan o ważnym fakcie. Obowiązkiem każdego polskiego
komunisty (nawet jeśli był Zydem z pochodzenia) było stanie na
pozycji „internacjonalizmu”, a więc po stronie popieranych przez
Sowietów Arabów.
Zaatakowany Gomułka, aby odsunąć od siebie podejrzenie, że stoi w
obronie Zydów „syjonistów” odpowiedział nagonką. Zarządził odgórnie
antysyjonistyczną kampanię. Nie kłóćmy się o różnicę pomiędzy
antysyjonizmem a antysemityzmem, kiedy pojęcia te często są mylone i
używane jako synonimy. Nagonka antysyjonistyczna miała miejsce.
Wystarczy popatrzeć na zdjęcie z wiecu, które Pan sam zresztą wkleił:

www.marzec1968.pl/portal/m68/797/6960/Kampania_antysemicka.html

To, że żona Gomułki sama była Zydówką, na jego postawę nie miało
wpływu. Ona była „po właściwej stronie”. Nasza,
internacjonalistyczna. Tym bardziej zresztą Gomułka musiał
udowodnić, że Zydów syjonistów tolerować nie będzie. Mimo że są
rodakami jego żony. W taki sposób okazywało się bezwzględne
posłuszeństwo internacjonalizmowi.
Zastanawianie się, komu ta awantura zaszkodziła, a komu przyniosła
korzyść jest ciekawe, ale z rozpętaniem samej kampanii niewiele ma
wspólnego. Jedna koteria, chcąca dojść do władzy w PRL takimi
bzdetami się nie przejmowała. Druga, broniąca władzy, także. Gdy dwa
wściekłe psy walczą o kość, nie przeprowadzają analizy strat i
zysków. Każdy chce wygrać.
O kopii ulotki „Do studentów Uniwersytetu Warszawskiego” pisze Pan:
„Czy ktoś zna jakiś sposób odczytania tej ulotki, który pozwoliłby
doszukać się w
niej wezwania do rozpoczęcia antysemickiej hecy?”
Panie Piotrze, za przeproszeniem!!!
Jeśli ja napiszę, że jestem wrogiem antysemityzmu, a następnie dodam
- że Gomułka trafnie ocenił z punktu światowego pokoju i interesów
Polski (naprawdę miał on na myśli PRL i jego klikę) agresję Izraela
na kraje arabskie;
- że syjoniści w Polsce chcieliby przeciwstawić intelektualistów i
młodzież nakazom patriotycznej odpowiedzialności;
- następnie zapytam: „kto to są ci ludzie?”;
- a na koniec wymienię szereg nazwisk (kilka z nich jednoznacznie
żydowskich – Blumsztain, Rubinstein) i dodam, że część tych
organizatorów spotykała się w klubie „Babel” przy Towarzystwie
Społeczno - Kulturalnym Zydów, to co chcę przez to powiedzieć???
Ano, że oprócz porządnych, naszych Zydów są jednak u nas syjoniści,
którzy szkodzą interesom PRL. Skłócają inteligencję i młodzież z
Partią.
I Pan ma czelność twierdzić, że to nie nagonka???
Ja twierdzę , że to jak najbardziej nagonka.
Wprawdzie nie na każdego Zyda, zgoda. Wyłącznie na tych szkodników
syjonistów. Nawet wymieniono ich z nazwiska. Aby tłum nie pobił
przez przypadek internacjonalistycznego Zyda.
Jeśli w ulotce nazywam kogoś szkodnikiem, wytaczam przeciwko niemu
ciężkie zarzuty, a na koniec nazywam go po imieniu i nazwisku, to po
co to robię? Aby wymienionego ochronić???
Jeszcze słówko na temat Adama Schaffa.
Osoba, która studiowała w Moskwie w latach 1941-45, tam otrzymała
doktorat i habilitację, kierowała polskim zespołem Radia Moskwa, do
Polski wróciła w 1948 roku, była naczelnym ideologiem PZPR, znana
była z publikacji bezkrytycznie opiewających Stalina, taka osoba w
moich oczach nie jest żadnym autoryterem. Raczej POP-em (pełniącym
obowiązki Polaka). Powoływanie się na jego wypowiedzi jest
niepoważne.
Sam brał udział w walkach pomiędzy koteriami. Był na tyle zręczny i
zaufany, że aż tak długo utrzymywał się na stanowisku naczelnego
ideologa PZPR. Na koniec przegrał. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.
Jego pozycja była łakomym kąskiem, ktoś go więc wygryzł. Ale on nie
przyzna się przecież do tego, że był członkiem wasalskiej,
podzielonej na koterie mafii, że sam brał udział w wewnątrzmafijnych
walkach. Dbając o dobry wizerunek PZPR, dba o jego własną reputację
jako jej byłego naczelnego ideologa (wstyd byłoby się przyznać że
był jednym z walczących o kość wściekłych psów, na dodatek
przegrał). Dlatego winę zwala na Moskwę. Dziwne tylko, że robi to w
momencie, gdy Sojuz się rozleciał, a nie za czasów jego istnienia.
Jest niezłym chwytem stwierdzenie, że miał podstawy bać się o swoje
życie. To samo mógłby powiedzieć każdy inny ówczesny bolszewik. Mnie
to nie przekonuje.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

[Gość: gość]

Szanowny Panie Piotrze.
A ja się nie dziwię, że profesor Jerzy Eisler doznał szoku, czytając
archiwa IPN o Marcu 68. Zbyt często, zbyt wielu profesorów
zadufanych we własnej wiedzy, wyobraża sobie, że posiadają wiedzę
absolutną. Gdy odkryją, że ich wiedza jest szczątkowa, doznają
szoku. Ale nie o to chodzi.
Uprawia Pan manipulację i dezinformację. Cytuję:
„Wypowiedź prof. Eislera jest bardzo cenna. Połowę uczestników
demonstracji Marca 1968 stanowił oddelegowany do udziału w nich
aktyw młodzieżowy i robotniczy, a przecież znaczną część
demonstrantów stanowią na ogół przypadkowi gapie. Czy zatem w
demonstracjach Marca 1968 brali udział jacyś autentyczni uczestnicy?
Trzeba dopuścić myśl, że poza pojedynczymi przypadkami ludzi
naiwnych w demonstracjach tych tak naprawdę byli tylko oddelegowani
tam aktywiści, przypadkowi gapie i cywilni funkcjonariusze służb
specjalnych, którzy mieli planowo rozrabiać.”

Po pierwsze, prof. Eisler powiedział: „oni też stanowili 1/3, 1/2,
1/4 ogółu uczestników wiecu". „Oni”, to znaczy aktywiści partyjni.
A więc nie zawsze połowę, czasami "jedynie" 1/4 ogółu uczestników.
Dalej, gapie mogą przyłączyć się do czegoś, co już się dzieje. Nie
jest tak, że najpierw pojawiają się gapie, a dopiero potem zaczyna
się wiec. Nie zawsze też, zwłaszcza tam, gdzie milicja pałuje, gapie
stanowią „znaczną część demonstrantów”. Czerwoni aktywiści wieców
nie organizowali, a dołączali się do już organizowanych.
Jeśli więc w wiecu bierze udział 5 000 osób, jeśli złożymy, że nawet
2 500 to dosłani aktywiści, 1 000 to gapie, a 500 to SB-cy po
cywilnemu, to i tak zostaje 1000 faktycznych, odważnych
demonstrantów. W największej demonstracji w Gdańsku udział brało 20
000 ludzi. Prawdziwych demonstrantów było proporcjonalnie więcej.
Na jakiej więc podstawie stawia Pan pytanie: „Czy zatem w
demonstracjach Marca 1968 brali udział jacyś autentyczni uczestnicy?
Trzeba dopuścić myśl, że poza pojedynczymi przypadkami ludzi
naiwnych...”itd.
Nie pojedyńczych - było ich sporo więcej, i nie naiwnych a po prostu
odważnych.

Dlaczego natomiast nie próbuje Pan wyjaśnić, w jakim celu aktyw
partyjny brał udział w tychże demonstracjach, jednakże nie
występował z hasłami antysemickimi bądź antysyjonistycznymi, a
podszywał się pod protestujących studentów. A ci protestowali
przeciwko cenzurze, przeciwko antyżydowskiej nagonce i przeciwko
represjom pod adresem ich kolegów, Zydów.

Już sam tytuł założonego przez Pana wątku stawia pod znakiem
zapytania Pana jako poważnego publicystę. Nie można wrzucać do
jednego worka ubezwłasnowolnione społeczeństwo i skłócone partyjne
koterie. Pytanie - w kontekście Marca 68 - czy „Polacy” czymś tam
są, jest po prostu nieuprawnione. Bo to tak, jakby stawiał Pan w
jednym szeregu ludzi odważnych, którzy wtedy protestowali z
moczarowcami - sprawcami nagonki.
Serdecznie pozdrawiam.
Jędrek

[schuruburu]

Co za bełkot. Przepisał tu, przepisał tam, pomieszał, potem się pogubił i na końcu sprzedaje jako swoje zdanie. Ale numer.
Poziom historyka - politologa z dwoma klasami zawodówki.

[Gość: gość]

Psychoanaliza nazywa takie zjawisko „projekcją”. To była Twoja
branża. Tu coś usłyszał, tam się coś dowiedział i donos do por.
Wierzbickiego z tego sklecił.

„Bo chodzi o to, by język był giętki i powiedział wszystko co
pomyśli głowa”.
Twoim wpisem pokazujesz, jakie są szczyty Twojego intelektu.

Nawet studia prawnicze nie zrobią z sępa orła.
Ani z prymitywnego gnojka inteligenta.
Wojtusiu...

[schuruburu]

Logika typowa dla dwóch klas zawodówki.
Praca detektywistyczna tez.
Jondrus nie zajmuj się rzeczami o których nie masz pojęcia.
Brakuje ci wykształcenia i inteligencji.
Z cytowaniem tez ci nie idzie.
A jak coś przepisujesz od kogoś to rób to tak zeby inni się nie zorientowali.
Nie mieszaj stylów i pojęć.
W jednym zdaniu piszesz jedno a w drugim już sobie sam zaprzeczasz.
Ps.
Nie mam na imię Wojtek.

[Gość: Do Wojtusia]

Przepraszam założyciela tego wątku, Pana Piotra, jak i forumowiczów
zainteresowanych tymże wątkiem za niezwiązany z tematem
wątku „przerywnik” wywołany przez szuruburu. Po raz ostatni
odpowiadam na jego zaczepkę.

Słuchaj no, Wojtusiu nie-Wojtku...
W dokumentach SB znalazłem rozpuszczane przez Wojtka – „Piasta”
plotki na mnie, żem przygłup co to dwie książki przeczytał i
powtarza słowa, których nie rozumie, i żebym zawodówkę dokończył.
Sam przyznasz, zadziwiające podobieństwo...
To przede wszystkim Wojtusiowi (Tobie) zależy na zrobieniu ze mnie
idioty.

W czerwcu br. Wyborcza, powołując się na Zbyszka, ogłosiła Ciebie
bohaterem Solidarności. Zbyszek milczy. Jego zapewne z tego powodu
odfajkowałeś jako niegroźnego (no bo milczy). Ja natomiast na tymże
forum poinformowałem - już po artykule i wywiadzie z Tobą w
Wyborczej, że główny filar Twej obrony, Rysiu ps. „Renek” sam okazał
się gumowym uchem i agentem SB. Stąd Twoja wściekłość na mnie.

Znasz moją tożsamość. Niejednokrotnie, gdy wymaga tego sytuacja,
podpisuję się imieniem i nazwiskiem. Ty piszesz wyłącznie anonimowo
szczelnie schowany za loginem (zawodowe przyzwyczajenie byłego
agenta).
Pokazujesz przez to, że jesteś zasranym, zafajdanym gnojkiem i
śmierdzącym tchórzem. Na Twoje zaczepki nie mam zamiaru w
przyszłości odpowiadać. Chyba, że uchylisz przyłbicę.
Bez wyrazów szacunku...

(Andrzej Szubert)
Jędrek

[schuruburu]

Mogę tyko się powtórzyć.
"Logika typowa dla dwóch klas zawodówki.
Praca detektywistyczna tez."