Szybki Tramwaj

[Gość: hun]

co sadzicie o pomysle budowy SST z lewo- na prawobrzeze? dla mnie to jakies
gruszki na wierzbie - koszmarnie drogi i nierealny pomysl. Zreszta wydaje mi
sie ze zupelnie niepotrzebny.
Moze tak wybodowac SST na torowisku magnetycznym? 500km/h i 30 sek ze
Slonecznego pod Katedre??? Chetnie zrobie projekt lub jakies ekspertyzy za
przyzwoite pieniadze.... ;)

[Gość: dziuwa]

Jeżeli miasto wydębi kase z UE to projekt pierwszego odcinka jest prawie gotowy
{B.Górniczy-Jasna}.
Jest plan budowy podstacji zasilającej ,przebudowy pętli B.Górniczy i budowy
pętli Jasna.
Teraz tylko kasa.

[Gość: hun]

tylko Szczecin musi miec wklad wlasny, czyli ile? jakies kilkadziesiat
milionow? poza tym nie ma gwarancji ze kase z UE dostanie i w jakiej
wysokosci. dostalismy duzo kasy na oczyszczalnie i kolejny tak duzy projekt w
miescie tak stagnacyjnym moze nie przejsc. Czyz nie lepiej dac taka kase np.
Wroclawowi? Ja bym osobiscie tam zainwestowal.

[Gość: dziuwa]

Niestety miasto podejmuje się tylko sfinansować dokumentacje .

[Gość: Książę POmorski]

a gdzie owa pętla na słonecznym ma się znajdować?? ktoś wie??

[robert.szczecin]

> a gdzie owa pętla na słonecznym ma się znajdować??

W sąsiedztwie ul. Turkusowej (stamtąd tramwaje mają jechać pod przedwojennym
wiaduktem w linii kolejowej i dalej estakadą wzdłuż ul. Jaśminowej w kierunku
Basenu Górniczego).
Niestety - jak widać - ten pierwszy etap obsłuży ledwie kilka bloków
Słonecznego. :-/

[Gość: hun]

to kto wylozy kase? Siemens? hehe

[Gość: Phobos]

Jesli dobrze pamietam, wklad wlasny miasta powinien pokrywac.... 15% kosztów.
Tak, tak, to nie zarty! Sundusze strukturalne UE pokrywają do 85% kosztów
budowy linii tramwajowych. I tyczy się to nie tylko SST, ale koszytając z tych
samych funduszy możnaby wybudować tramwaj na Mieszka, 26 Kwietnia i
Warcislawa...

Więc zakładając te 15% miasto musiałoby wyłożyć w tym roku jakieś... hm... 10
mln?

PS. Jeśli wszyscy będą myśleć tak jak ty (Szczecin - miasto stagnacyjne - nie
opłaca się budować) to nigdy z tej stagnacji nie wyjdziemy. Poza tym, im
większa stagnacja tym chętniej UE przyznaje pieniądze.

[Gość: tomek]

. Poza tym, im
większa stagnacja tym chętniej UE przyznaje pieniądze.


jak tak to warto dzialkowca zostawic ;P

[Gość: Phobos]

> Jeżeli miasto wydębi kase z UE to projekt pierwszego odcinka jest prawie
gotowy
> {B.Górniczy-Jasna}.

Boshe... Chcesz mi powiedziec, ze znow wrocono do poronionej koncepcji budowy
etapowej? :(

[robert.szczecin]

A jakże... Stosowna dość szczegółowa mapka wisi sobie w pomieszczeniach
Wydziału Inwestycji Miejskich.

[Gość: Błażej]

Czy to będzie etapowo czy nie narazie jestem za tym aby wpierw położyli tory na
Mieszka I oraz 26 Kwietnia albo żeby zaczęto remontować istniejące.
Żeby potem niebyło takiej sytuacji, że się rolę odwrócą, na prawobrzerzę
będziemy jeździć tramwajem a po centrum szczecina tylko autobusami.

[Gość: dziuwa]

Pętla Jasna na Jasnej.

[Gość: ja]

no raczej na Jasnej to nie zabardzo chciaz...

[robert.szczecin]

> no raczej na Jasnej to nie zabardzo chciaz...

Tak jak napisałem wyżej - torowisko tramwajowe będzie usytuwane w śladzie
istniejącego toru kolejowego (nie licząc łuku toru w kier. Dąbia), a pierwsza
pętla ma być w sąsiedztwie ul. Turkusowej.

[Gość: powolniak]

Gość portalu: hun napisał(a):

> co sadzicie o pomysle budowy SST z lewo- na prawobrzeze?

Pomysł jest dobry. Ale jego dzisiejszy projekt jest do bani.

> dla mnie to jakies
> gruszki na wierzbie - koszmarnie drogi i nierealny pomysl.

Wszystkie podobne przedsięwzięcia są drogie. Ale realny jest, czemu nie?

> Zreszta wydaje mi
> sie ze zupelnie niepotrzebny.

I masz rację. Wydaje Ci się. Widzisz - znakomita większość miast europejskich
(aglomeracji) wydaje duże pieniądze na komunikację szynową. Mimo, że jest to
dużo droższe niż komunikacja autobusowa, a poza tym pociąg/tramwaj nie dojedzie
wszędzie. Więc po cholerę oni budują tory?

[Gość: SHP]

> poza tym pociąg/tramwaj nie dojedzie
> wszędzie. Więc po cholerę oni budują tory?

Może dlatego, że tramwaj nie stoi (a przynajmniej nie powinien) stać w korkach?

POzdro
Tomek

[Gość: Phobos]

> Może dlatego, że tramwaj nie stoi (a przynajmniej nie powinien) stać w
korkach?

Aż normalnie łezka mi się w oku kręci, jak widze że znaleźli się tu kolejni
racjonalnie myślący ludzie... hlip, hlip... :)

[Gość: powolniak]

Gość portalu: SHP napisał(a):

> > poza tym pociąg/tramwaj nie dojedzie
> > wszędzie. Więc po cholerę oni budują tory?
>
> Może dlatego, że tramwaj nie stoi (a przynajmniej nie powinien) stać w korkach?

Hmm... Z mojej strony to było tylko pytanie retoryczne.

[Gość: Ekspans]

Zanieczyszczenia 0 i przewiezie masę ludzi, i mniej zatłoczone samochdami
drogi, dlatego warto !

[Gość: Phobos]

> Więc po cholerę oni budują tory?

Bardzo trafne pytanie. Zalet komunikacji szynowej jest tak dużo, że zastanawiam
się, czy wymieniać je w kolejności alfabetycznej czy innej :) Ale po
przeanalizowaniu postanowiłem wymienić tylko:
1) jak SHP napisał - nie stają w korkach jesli poruszają się torowiskiem
wydzielonym. W Szczecinie dzięki Hakenowi, który miał chyba obsesję na punkcie
alei ;) większość torowisk jest widzielona.
2) jest ekologiczny itd.; dodatkowo nowoczesne wagony (np. Combino) już nie
tylko oszczędzają energię elektryczną, ale w czasie hamowania ją zwracają -
warunek? trzeba zainwestować nie tylko w nowoczesny wagon, ale też trakcje.

Oczywiście punkt 2 nie dotyczny zajezdni Niemierzyn (ah te hektolitry olejów i
smarów kapiące z podwozia...).

Ponad to często mówi się jakie to nowe tramwaje są drogie - ale zapomina się
przy tym, że odpowiednio utrzymany tramwaj może jeździć nawet i... 50 lat! Tyle
już niedługo będą miały GT6 ("helmuty"). Gdyby wziąść wagony polskiej produkcji
to 102Na mają już po 30 lat za sobą, a pierwsze 105N - 29 lat. A autobusy?
Jelcze 120M po 8 latach wyglądały już tragicznie. W tym roku pierwsze 16 sztuk
skończy 10 lat. Na zachodzie przyjętą górną granicą żywotności jest około 12
lat a to znaczy, że w ciągu najbliższych 3 lat tylko w SPA Klonowica należałoby
wymienić około 68 autobusów...

I wbrew ostatnim wypadkom w Łodzi i Poznaniu komunikacja szynowa jest jedną z
najbezpieczniejszych.

[Gość: powolniak]

Gość portalu: Phobos napisał(a):

> > Więc po cholerę oni budują tory?
>
> Bardzo trafne pytanie.

Jeszcze raz: z mojej strony było to pytanie retoryczne. A nawet wręcz IRONICZNE.
Czy tego nie widać?

> 1) jak SHP napisał - nie stają w korkach jesli poruszają się torowiskiem
> wydzielonym. W Szczecinie dzięki Hakenowi, który miał chyba obsesję na punkcie
> alei ;) większość torowisk jest widzielona.

A dzięki temu jeżdżą szybciej. Przynajmniej teoretycznie, bo w naszym mieście na
niektórych odcinkach...

[robert.szczecin]

Gość portalu: powolniak napisał(a):

> Jeszcze raz: z mojej strony było to pytanie retoryczne. A nawet wręcz
> IRONICZNE.
> Czy tego nie widać?

Widać doskonale - ale jak widać jeden nie zauważył, a drugi nie mógł się
powstrzymać. :->

> A dzięki temu jeżdżą szybciej. Przynajmniej teoretycznie, bo w naszym mieście
> na niektórych odcinkach...

W naszym mieście na sporej cześci wydzielonych torowisk tramwaj jedzie niestety
o połowę wolniej niż autobus...

Szybki Tramwaj

[dutchman]

Jestem rozczarowany ze mowi sie tu o archaicznych tramwajach zamiast srodka
komunikacji na miare 21 wieku. Czemu porownania z Poznaniem zamiast z czym
nowoczesnym?
pozdrowienia
dutchman

[robert.szczecin]

> Jestem rozczarowany ze mowi sie tu o archaicznych tramwajach zamiast srodka
> komunikacji na miare 21 wieku.

Otóż nowoczesne linie tramwajowe są dla dużych miast komunikacją miejską na
miarę 21. wieku!
Linia tramwajowa (tzw. light rail) jest wielokrotnie tańsza zarówno w budowie,
jak i w utrzymaniu, niż metro czy inna kolej miejska (tzw. heavy rail). Już
całkowicie pomijam futurystyczne historie typu "kolej na słupach" czy inny
MAGLEV. No chyba że stać Cię na sfinansowanie takiej budowy, a potem na
eksploatację i utrzymanie linii (i wcale nie jest to tańsze od tramwajów, a
wcale dużo więcej ludzi tym nie pojedzie, niż nowoczesnym szybkim tramwajem).
A chyba nie chcesz, żeby zbudowano sieć jakiejś efektownej szybkiej kolei, za
przejazd którą trzeba będzie kupować bilety 10 razy droższe od biletów na
tramwaj czy autobus??

> Czemu porownania z Poznaniem zamiast z czym nowoczesnym?

A Poznań to niby jakiś starodawny?? Podpowiem, że nawet tak wielkie i bogate
metropolie, jak np. w Europie Berlin czy Paryż, budują u siebie nowe szybkie
linie tramwajowe. Po prostu żeby zbudować metro (nie wspominając o stalowo-
betonowo-magnetycznych cudach) trzeba mieć: po pierwsze pieniądze, po drugie
naprawdę pokaźne potoki pasażerskie.

PS.
Zejdź na ziemię... :-)

Pozdrawiam.

[wodni.k]

Gość portalu: hun napisał(a):

> co sadzicie o pomysle budowy SST z lewo- na prawobrzeze?
Generalnie popieram

> dla mnie to jakies gruszki na wierzbie - koszmarnie drogi
> i nierealny pomysl. Zreszta wydaje mi sie ze zupelnie niepotrzebny.

Wcale nie taki nierealny. Sporządzenie dokumentacji jest bardzo daleko
zaawansowane.
Czy drogi? To subiektywne podejście. Przewidywany koszt wraz z uzbrojeniem
terenu to roczny budżet miasta na inwestycje, a wiec nie tak koszmarnie dużo
biorąc pod uwage, że budowa potrwałaby jakies 5-7 lat. A jezeli uda się zdobyc
troche kasy z UE to dlaczego nie?

Czy mozesz uzasadnic dlaczego jest niepotrzebny? Chetnie podyskutuję, ale
chciałbym poznać Twoje argumenty

[piotr33k2]

szybki tramawaj jest konieczny i prędzej czy pózniej musi powstać chociażby z
tego pwodu że rozwój i ekspansja miasta na lewobrzezu jest ograniczona ,na
prawobrzezu obecnie juz mieszka blisko sto tysięcy ludzi i trzeba zapewnić
jakiś sensowny i w miarę niedrogi na dłuższą metę system
komunikacji .kombinowana komunikacja autobusowo-tramwajowa z czasem bedzie
coraz droższa i niewydolna oraz załatwi tego problemu.

[Gość: robin]

Czy mieszkańców Szczecina z 18% bezrobociem stać na szybki tramwaj? Bo przecież
nikt nam go nie zafunduje, tylko sami będziemy musieli za niego zapłacić. I co
ten tramwaj wniesie w rozwój miasta - że łatwiej będzie się dojeżdżało po
zasiłki dla bezrobotnych? Ciekaw jestem, czy na zachodzie najpierw budowano
gospodarkę, a potem szybkie tramwaje czy też odwrotnie. Ja odpowiedź znam.
Zwolennikom wyrzucania kasy radzę się zastanowić. Szybki tramwaj miałby sens
tylko wtedy, gdy firma tak chętnie dostarczająca nam ten tramwaj, wybudowałaby
w Szczecinie warsztaty naprawcze wszystkich pojazdów szynowych tej firmy.

[piotr33k2]

ciekawą filozofię prezentujesz według niej należy siąść i płakać bo nic się
nie opłaca .szybki tramwaj to KONIECZNOŚĆ na dłuższa metę !rozumie to nawet
obecny prezydent i każdy kto był lub w przyszłosci bedzie u władzy ,kwestia
tylko pozyskania i załatwienia środków unijnych oraz własnego wkładu .powiem
jeszcze tylko że na świecie zawsze zaczyna sie jakieś inwestycje i budowy od
zapewnienia transportu i dróg do owej budowy ,u nas przez całe dziesieciolecia
był dokładnie na odwrót i widać że taka mentalność niektórym pozostała.

[wodni.k]

> Czy mieszkańców Szczecina z 18% bezrobociem stać na szybki tramwaj?
> Bo przecież nikt nam go nie zafunduje, tylko sami będziemy musieli
> za niego zapłacić.

Założenie jest takie, ze tramwaje w Szczecinie przejmie prywatny inwestor
(niezupełnie się z tym zgadzam, ale niech i tak bedzie).
Miasto da grunty i uzbrojenie terenu pod SST, a inwestor wybuduje trakcję
czyli tory i linie zasilające oraz automatykę i da tabor. W zamian za to
bedzie ciągnął z tego zyski.
Jeżeli nawet inwestora chwilowo nie będzie to miasto powinno inwestować w SST
ponieważ poprawi się pozycja przetargowa i im więcej sie zrobi tym wiecej
bedzie można stawiac warunków.
Najgorsza jest bezczynność. Jak pisałem wcześniej koszt SST to ok. jednoroczny
budżet miasta na inwestycje. Koszt uzbrojenia będzie znany za kilka tygodni,
ale już teraz moge powiedziec, że bez stacji zasilających będzie to ok 15-20
mln zł, a więc rzecz całkowicie do udźwignięcia przez budżet.
Jeżeli uda się pozyskać fundusze z UE to miasto powinno ruszyc z tym do przodu
nie czekając na inwestora.

> Ciekaw jestem, czy na zachodzie najpierw budowano gospodarkę, a potem
> szybkie tramwaje czy też odwrotnie. Ja odpowiedź znam.

Szkoda, że jej nie przytoczyłeś.
Buduje sie jednocześnie zakład i zapewnia dojazd do niego

> Zwolennikom wyrzucania kasy radzę się zastanowić. Szybki tramwaj miałby sens
> tylko wtedy, gdy firma tak chętnie dostarczająca nam ten tramwaj,
> wybudowałaby w Szczecinie warsztaty naprawcze wszystkich pojazdów
> szynowych tej firmy.

Masz rację.
To było jedno z założeń przekazania tramwajów Siemensowi, tylko wielki
magazynier obudził sie któregoś dnia rano z odkrywczym stwierdzeniem, że
Siemens to firma niemiecka. A skoro tak to trzeba ich uwalić.

Poza tym mamy spółkę pn. Centralne warsztaty naprawcze czy coś takiego,
przeznaczone do naprawy taboru. trzeba wynegocjowac z inwestorem, że w zamian
za część udziałów w firmie, wcale nie większościowy ma doinwestować te
warsztaty tak aby mogły naprawiać jego tabor.

Teraz moja prywatna opinia i wizja.
Wszelkie media komunikacyjne w mieście w tym TOROWISKA (wodociągi, ciepłociągi
itp.) powinny być własnością komunalną i nigdy nie powinny byc sprzedane w
prywatne ręce. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, że prywatne tramwaje jednej
firmy, a może dwóch trzech beda jeździły po miejskich toracch, a ich
własciciele płaciliby miastu za użytkowanie.
Inwestorzy przychodza i odchodzą, a miasta zostają. Dlatego gdyby przyszło mi
podejmowac decyzję podjąłbym następującą.
1. Analiza kosztów budowy SST
2. Analiza kosztów utrzymania torowisk
3. Założenie jaki % tych kosztów musi wpłynąć do kasy miasta od użytkowników
(ekonomia mówi, że powinno tego być powyżej 100%, ale na poczatek
niekoniecznie jest to realne)
4. Renowacja torów istniejących, likwidacja (a raczej zamrożenie użytkowania)
nieopłacalnych i nieużywanych, budowa tych które mają szanse być dochodowe.
5. Ogłoszenie inwestorom: mamy dobre tory, zapraszamy do rozmów o użytkowaniu
ich przez Wasz tabor.
6. Rozmowy na zasadzie róności partnerów: mamy i bedziemy utrzymywac tory w
dobrym stanie i chcemy za to tyle i tyle do kasy miasta, a Wy w zamian
stawiacie nowoczesny tabor, wozicie ludzi i bierzecie za to kase w takiej i
takiej wysokości od człowieka. Jako miasto dążyłbym również, aby miec w
zarządzie stacje energetyczne zasilające tramwaje. Inwestor właściciel taboru
nie powinien zawierać osobnych umów na uzywanie torów i dostawy prądu.

[Gość: Phobos]

Boshe! Sam nie wiem, czy mam sie smiac czy plakac...

) ) Czy mieszkańców Szczecina z 18% bezrobociem stać na szybki tramwaj?
) ) Bo przecież nikt nam go nie zafunduje, tylko sami będziemy musieli
) ) za niego zapłacić.
)
) Założenie jest takie, ze tramwaje w Szczecinie przejmie prywatny inwestor
) (niezupełnie się z tym zgadzam, ale niech i tak bedzie).

To załorzenie jest nieaktualne od czasu kiedy Jurczyk doszedł do władzy...

) Miasto da grunty i uzbrojenie terenu pod SST, a inwestor wybuduje trakcję
) czyli tory i linie zasilające oraz automatykę i da tabor. W zamian za to
) bedzie ciągnął z tego zyski.
) Jeżeli nawet inwestora chwilowo nie będzie to miasto powinno inwestować w SST
) ponieważ poprawi się pozycja przetargowa i im więcej sie zrobi tym wiecej
) bedzie można stawiac warunków.

Er...
Nie chce cie martwic, ale to sa informacje sprzed 3 lat conajmnej...
kiedy opracowano w koncu pierwsze konkretniejsze zalorzenia budowy SST przyjeto
2 mozliwe rozwiazania:
- miasto buduje SST samo (+ fundusze pomocowe itp.) - okres budowy jest nieco
dluższy, a ona sama byłaby realizowana w dwóch etapach (Basen Górniczy - Jasna
oraz Jasna - Kijewo), a po skonczeniu calosc bylaby wlasnoscia miasta.
- SST budje prywatny inwestor, ktory dostarcza rowniez tabor. Miast w tym
wariancie faktycznie daje tylko tereny. Tabor itp. stają się własnością miasta,
które spłaca całość inwestycji przez 50 lat.

Ten drugi wariant był zrobiony w sam raz pod Siemensa, który chciał zrobic
sobie ze Szczecina poligon doświadczalny dla takich inwestycji. Przez jakis
czas rozwazano tez inna wersje drugiego wariantu - Siemens mial utworzyc
spolke, ktora zajmowalaby sie przewozami na SST (taki klon MZK) i czerpalaby z
tego profity.

) Najgorsza jest bezczynność. Jak pisałem wcześniej koszt SST to ok.
jednoroczny
) budżet miasta na inwestycje. Koszt uzbrojenia będzie znany za kilka tygodni,
) ale już teraz moge powiedziec, że bez stacji zasilających będzie to ok 15-20
) mln zł, a więc rzecz całkowicie do udźwignięcia przez budżet.

Wlasnie najgorsze w tym jest to, ze tę inwestycje moznabylo zaczac na dlugo
przed skonczeniem przeprawy nowoclowej budujac petle na kijewie i dalej na
zachod. Budowa toczylaby sie wolno, ale rocznie kosztowalaby budzet powiedzmy
15-20 mln a teraz jezdzilibysmy juz sobie tramwajem na prawobrzeze :/

) Jeżeli uda się pozyskać fundusze z UE to miasto powinno ruszyc z tym do
przodu
) nie czekając na inwestora.

Opowiesci o Siemensie ciag dalszy...
Wiec kiedy za Rujnowicza sprawy z Siemensem ukladaly sie lepiej niz dobrze, on
wpadl na pomysl wrecz genialny: a dlaczego by nie pozbyc sie calego MZK? skoro
dla niemcow jazda po SST moze byc dochodowa, to poradza sobie tez z reszta
miasta... No i ogłoszono konkurs na bezprzetargowe przejecie MZK. W domysle
nowy wlasciciel (ktorym w domysle mial byc Siemens oczywiscie) mial pozniej
jeszcze zainwestowac w SST i po nim jezdzic - w ten sposob nie byloby
paranoicznej wrecz sytuacji kiedy to po torowiskach jednego miasta jezdza
tramwaje różnych firm (vide: Łódź).

I wtedy przyszedł Jurczyk i wszystko popsuł...

) Szkoda, że jej nie przytoczyłeś.
) Buduje sie jednocześnie zakład i zapewnia dojazd do niego

Obawiam sie, ze zazwyczaj jest jeszcze inaczej - najpierw buduje sie dojazd,
zeby bylo jak rozpoczac budowe, a pozniej sie ten dojazd rozbudowywuje :)

) Poza tym mamy spółkę pn. Centralne warsztaty naprawcze czy coś takiego,
) przeznaczone do naprawy taboru. trzeba wynegocjowac z inwestorem, że w zamian
) za część udziałów w firmie, wcale nie większościowy ma doinwestować te
) warsztaty tak aby mogły naprawiać jego tabor.

Właśnie... Przypuszczam, że jeśli było do Siemensa coś co szczegolnie go
interesowalo to właśnie Centralne Warsztaty - perspektywa remontowania 20-30
letnich Tatr z dawnego NRD za psie (w porównaniu do Niemiec) pieniądze. Mam
tylko jedno ale - nie trzeba nawet sprzedawac CW i nie trzeba pakowac w nie
zadnych pieniedzy - wystarczyloby nie wyganiac tak definitywnie Siemensa to z
pewnością nawet nie kupując CW wysyłałby Tatry do remontu. Warsztatom poprostu
brakuje zleceń, a samych tylko Tatr T4 w byłym NRD jest jakieś 2500 sztuk...

) Teraz moja prywatna opinia i wizja.

I to jest włąsnie ta część z powodu której robi mi się.... gorzej :/

) Wszelkie media komunikacyjne w mieście w tym TOROWISKA (wodociągi,
ciepłociągi
) itp.) powinny być własnością komunalną i nigdy nie powinny byc sprzedane w
) prywatne ręce. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, że prywatne tramwaje jednej
) firmy, a może dwóch trzech beda jeździły po miejskich toracch, a ich
) własciciele płaciliby miastu za użytkowanie.

Sprzeczności nie ma - z tym się zgadzamy, ale sam taki system... no nie wiem -
jakoś mi się to nie uśmiecha...

) Inwestorzy przychodza i odchodzą, a miasta zostają. Dlatego gdyby przyszło mi
) podejmowac decyzję podjąłbym następującą.
) 1. Analiza kosztów budowy SST

Nie mam tego akurat, ale taka analiza zostala wykonana przez ZDiTM jakis czas
temu. Ba! Mało tego - przygotowano kilka rozwiązań, które zmniejszyłyby koszty
np. załorzenie kupna 14 wagonów niskopodłogowych skreślono i wpisano tam
obsługę trójskładami 105N2k/2000. Koszt jednego takiego trójskładu mógłby
wynieść 3,6 mln przy czym pojemność praktycznie taka sama jak Combino (8 mln).
I w początkowym stadium nawet bym to zaakceptował (choć docelowo jakieś
niskopodłogowce są wręcz niezbędne). Musze poszukać tego opracowania...

) 2. Analiza kosztów utrzymania torowisk

A to co?!

) 3. Założenie jaki % tych kosztów musi wpłynąć do kasy miasta od użytkowników
) (ekonomia mówi, że powinno tego być powyżej 100%, ale na poczatek
) niekoniecznie jest to realne)

Zaraz zwymiotuje! To jest gospodarka KOMUNALNA! Na takich rzeczach się nie
zarabia! My juz i tak powinnismy sie cieszyc, ze przychody z biletów pokrywają
jakieś 70% kosztów komunikacji miejskiej. Na początku gadałeś z sensem i
powyżej statystycznego poziomu, ale teraz piszesz jakbyś był ekonomem lub p.
Gdakowiczem (albo jednym i drugim).

) 4. Renowacja torów istniejących, likwidacja (a raczej zamrożenie użytkowania)
) nieopłacalnych i nieużywanych, budowa tych które mają szanse być dochodowe.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! Mnie zaraz cholera strzeli! KOMUNIKACJA
MIEJSKA JEST Z ZAŁORZENIA _NIEOPŁACALNA_! Przyjmując tówj tok rozumowania
możnaby:
- zlikwidować WSZYSTKIE ulice w mieście, bo ich utrzymanie jest za drogie, a
ulice przeciez na siebie nie zarabiaja
- wybużyć magistrat - rocznie pensje jego pracowników pochłaniają ponad 100 mln
zł czyli siódmą część budżetu!
- wyłączyć sygnalizacje świetlną na skrzyżowaniach i oswietlenie ulic w nocy -
zbytezczne wydatki bo nikt za korzystanie z nich nie płaci, a sprawny samochod
powinien miec reflektory
- wysiedlić mieszkańców miasta a ze Szczecina zrobić największy polinon do
ćwieczeń brygad antyterrorystycznych, którego korzystać bedą wszystkie kraje
NATO (i przy okazji beda za to płacić).

) 5. Ogłoszenie inwestorom: mamy dobre tory, zapraszamy do rozmów o użytkowaniu
) ich przez Wasz tabor.
) 6. Rozmowy na zasadzie róności partnerów: mamy i bedziemy utrzymywac tory w
) dobrym stanie i chcemy za to tyle i tyle do kasy miasta, a Wy w zamian
) stawiacie nowoczesny tabor, wozicie ludzi

ROTFL!
Czyli potencjalny inwestor ma:
- dostarczyc nowoczesny tabor
- wozic nim ludzi
- i jeszcze za to płacić miastu, że te łaskawie na to pozwoliło?
ROTFL! Poprostu tok myślenia (?) typowy dla jurczyka...

) i bierzecie za to kase w takiej i
) takiej wysokości od człowieka

Obecnie w komunikacji miejskiej chyba w całej Polsce obowiązuje system
rozliczania na podstawie wozoklometrów. Polecam zapoznanie się z cechami tego
systemu. A jako problem do rozwazenia wieczorkiem leżąc w łóżeczku pozostawiam
nastepujace zagadnienia:
- jesli inwestor mial

[wodni.k]

> Gość portalu: Phobos napisał(a):
> To załorzenie jest nieaktualne od czasu kiedy Jurczyk doszedł do władzy...

Poniewaz po nocy nastepuje dzien, nie powinno sie go wyrzucac do kosza.

> Nie chce cie martwic, ale to sa informacje sprzed 3 lat conajmnej...
> kiedy opracowano w koncu pierwsze konkretniejsze zalorzenia budowy
> SST

Rozczaruje Cie, ale pierwsze studialne opracowania dla SST byly robione
znacznie wczesniej bo w połowie lat osiemdziesiatych gdy robilem dyplom z
organizacji ruchu.

> Wiec kiedy za Rujnowicza sprawy z Siemensem ukladaly sie lepiej niz dobrze,
> on wpadl na pomysl wrecz genialny: a dlaczego by nie pozbyc sie calego MZK?
> skoro dla niemcow jazda po SST moze byc dochodowa, to poradza sobie tez z
> reszta miasta...

Przyznasz, ze cos w tym bylo i nie wyrzucalbym tego na smietnik

> I wtedy przyszedł Jurczyk i wszystko popsuł...

No coż, ale tak szczerze mówiąc to dużo psuł także Sochański, Koćmiel i
Runowicz. Jurczyk po prostu jest ukoronowaniem niekompetencji. Poza tym
Jurczyk jest, ale przyjdzie dzien gdy Jurczyka nie bedzie (wczesniej czy
pozniej, lepiej wczesniej)

> Obawiam sie, ze zazwyczaj jest jeszcze inaczej - najpierw buduje sie dojazd,
> zeby bylo jak rozpoczac budowe, a pozniej sie ten dojazd rozbudowywuje :)

Kwestia sformułowań, ale ogólnie się zgadzamy.

> wystarczyloby nie wyganiac tak definitywnie Siemensa to z
> pewnością nawet nie kupując CW wysyłałby Tatry do remontu. Warsztatom
> poprostu brakuje zleceń, a samych tylko Tatr T4 w byłym NRD
> jest jakieś 2500 sztuk...

zgadza się

> I to jest włąsnie ta część z powodu której robi mi się.... gorzej :/

No trudno, ale chyba nie do końca zrozumiałeś, moze ja niejasno sie
wypowiedziałem.

>> Wszelkie media komunikacyjne w mieście w tym TOROWISKA (wodociągi,
>> ciepłociągi itp.) powinny być własnością komunalną i nigdy nie powinny byc
>> sprzedane w prywatne ręce. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, że prywatne
>> tramwaje jednej firmy, a może dwóch trzech beda jeździły po miejskich
>> toracch, a ich własciciele płaciliby miastu za użytkowanie.

> Sprzeczności nie ma - z tym się zgadzamy, ale sam taki system... no nie
> wiem - jakoś mi się to nie uśmiecha...

Największe miasta na świecie maja zarządy infrastruktury, która stanowi mienie
komunalne. Bardzo to ułatwia zarządzanie i utrzymanie. Ten system naprawdę
zdał egzamin.

>> 2. Analiza kosztów utrzymania torowisk

> A to co?!

Proste, jeżeli mam brać opłaty za użytkowanie i jak twierdzisz gospodarka
komunalna nie jest po to aby byc dochodowa, to musze miec pojęcie ile mnie
kosztuja naprawy, budowa nowych torowisk, odśnieżanie, żeby stawki miały sens.
Nie musze na tym zarabiac, ale nie chcesz chyba mi wmówić, ze obowiązkiem
miasta jest pakowanie pieniedzy bez żadnego rozeznania.

>> 3. Założenie jaki % tych kosztów musi wpłynąć do kasy miasta od
>> użytkowników (ekonomia mówi, że powinno tego być powyżej 100%, ale na
>> poczatek niekoniecznie jest to realne)

> Zaraz zwymiotuje!
Po co ta przesada?

> To jest gospodarka KOMUNALNA! Na takich rzeczach się nie
> zarabia! My juz i tak powinnismy sie cieszyc, ze przychody z biletów
> pokrywają jakieś 70% kosztów komunikacji miejskiej.

Patrz wyżej. Nie musimy zarabiac, ale gospodarka komunalna też musi byc oparta
na pewnych rachunkach. Chyba z tym sie zgodzisz. Byc może źle to wyraziłem.
Inwestor eksploatujacy tabor i wożący ludzi ma na tym zarobić, ale ma to byc
zarobek uczciwy. Jestem przeciwny drenowaniu inwestorów, ale miasto powinno
dokładac jak najmniej.

> Na początku gadałeś z sensem i powyżej statystycznego poziomu, ale teraz
> piszesz jakbyś był ekonomem lub p. Gdakowiczem (albo jednym i drugim).

Tu chyba wyzwe Cie na jakis pojedynek bo to trąci zniewagą:-))))))
Aż mi sie szminka rozmazała.:-))))))
Dla Twojej informacji jestem inzynierem zupełnie nie zwiazanym z obecnymi
układami (z poprzednimi zreszta też).

> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! Mnie zaraz cholera strzeli! KOMUNIKACJA
> MIEJSKA JEST Z ZAŁORZENIA _NIEOPŁACALNA_! Przyjmując tówj tok rozumowania
> możnaby:
> - zlikwidować WSZYSTKIE ulice w mieście, bo ich utrzymanie jest za drogie, a
> ulice przeciez na siebie nie zarabiaja

Źle zrozumiałeś. Jezeli komunikacja miejska bedzie całkowicie nieopłacalna to
nie szukajmy nawet inwestora bo nikt przy zdrowych zmysłach nie przyjdzie.

> - wybużyć magistrat - rocznie pensje jego pracowników pochłaniają
> ponad 100 mln

To jest nawet myśl. Przyznam nie wpadłem na to.:-))))

Żeby nie przedłużać.
Nie roszczę sobie prawa do racji absolutnej. Jak napisałem jest to mój poglad
oparty na przykładach z wiekszych miast. To ze jesteśmy biedni nie oznacza, że
mamy przyjąć od razu pozycję z podkulonym ogonem i czekaniem na ochłapy.

Bardzo proszę nie pisac mi również o "Jurczykowym myśleniu". to mnie naprawdę
obraża. Lepiej lub gorzej, ale jednak myślę, w przeciwieństwie do wspomnianego
przez Ciebie osobnika. Czasami moze w niezbyt jasny lub zbyt zawiły sposób
wykładam swoje poglądy i przez to są one dla niektórych nie do przyjecia.

Pozdrawiam

[Gość: Phobos]

To ja moze zaczne od konca :)

> Czasami moze w niezbyt jasny lub zbyt zawiły sposób
> wykładam swoje poglądy i przez to są one dla niektórych nie do przyjecia.

Mam nadzieje, ze masz racje :) a teraz do rzeczy:

> Rozczaruje Cie, ale pierwsze studialne opracowania dla SST byly robione
> znacznie wczesniej bo w połowie lat osiemdziesiatych gdy robilem dyplom z
> organizacji ruchu.

Wiesz, mozemy sie cofnac w czasie nawet do roku 1976. Wowczas to planowano
wybudowac szybki tramwaj (nazywany pre-metrem) kursujacy miedzy Kleskowem, a
Policami na trasie o dlugosci 30 km z 26 przystankami i innymi bardzo
ciekawymi, acz typowo socrealistycznymi kwiatkami. I wedlug tych pierwotnych
planow w latach 1980-1990 mial powstac pierwszy odcinek Kleskowo - Basen
Gorniczy. Pozniej nieco sie to opoznilo...

Ale podtrzymam to co wczesniej powiedzialem: zalorzenia sprzed 3 lat byly mimo
wszystko juz czyms bardziej konkretnym, bo dostosowane byly do nowszych
realiow. No, ale to juz szczegoly i gierki w slowka :)

> > To załorzenie jest nieaktualne od czasu kiedy Jurczyk doszedł do władzy...
>
> Poniewaz po nocy nastepuje dzien, nie powinno sie go wyrzucac do kosza.

[i dalej]

> > Wiec kiedy za Rujnowicza sprawy z Siemensem ukladaly sie lepiej niz dobrze
> ,
> > on wpadl na pomysl wrecz genialny: a dlaczego by nie pozbyc sie calego MZK
> ?
> > skoro dla niemcow jazda po SST moze byc dochodowa, to poradza sobie tez z
> > reszta miasta...
>
> Przyznasz, ze cos w tym bylo i nie wyrzucalbym tego na smietnik

Oczywiscie w obu punktach masz racje! Jak dla mnie pomysl Rujnowicza zeby
sprzedac MZK byl tym, ktory jako jeden z niewielu mi sie spodobal. I mam
nadzieje, ze jesli tylko Jurczyk zostanie odwolany to jego nastepca ladnie
zapuka do drzwi Siemensa.

Abstrachujac od meritum tej dyskusji - jestem za sprzedaza MZK nawet mimo tego,
ze przez pierwsze lata i tak nie byloby niskopodlogowcow - chodzi o sam fakt,
ze to miasto o tramwaje nie dba. A dla Niemcow to poprostu zloty interes. A dla
ciekawskich oto 2 powody, dla ktorych niskopodlogowce w Szczecnie nie
pojawilyby sie tak odrazu nawet po przyjsci Siemensa:
1 - stan torowisk na to nie pozwala, trzeba miec po czym jezdzic
2 - prawdopodobnie najpierw pojezdzilibysmy sobie Tatrami lub kolejnymi GT6, bo
Niemcy to jednak Niemcy - najpierw zajeliby sie swoja ojczyzna z ktorej
pozbyliby sie tego co najstarsze, a nieporownywalnie lepsze od polowy obecnego
szczecinskiego taboru.

> Największe miasta na świecie maja zarządy infrastruktury, która stanowi
mienie
> komunalne. Bardzo to ułatwia zarządzanie i utrzymanie. Ten system naprawdę
> zdał egzamin.

Tak, tak. Torowiska oczywiscie komunalne, ale pomysl z wieloma firmami mi sie
nie podoba. Wolalbym wlasnie model, ktory roboczo nazwijmy modelem Runowicza -
jedna fira, ale bedaca w wiekszej czesci (lub w calosci) wlasnoscia prywatnego
inwestora.

> Proste, jeżeli mam brać opłaty za użytkowanie i jak twierdzisz gospodarka
> komunalna nie jest po to aby byc dochodowa, to musze miec pojęcie ile mnie
> kosztuja naprawy, budowa nowych torowisk, odśnieżanie, żeby stawki miały sens.
> Nie musze na tym zarabiac, ale nie chcesz chyba mi wmówić, ze obowiązkiem
> miasta jest pakowanie pieniedzy bez żadnego rozeznania.

Pozwole sobie zachowac nieco odmienne poglady w tej materii :)
Dla mnie istnieja tylko 2 rozwiazania w odniesieniu do modelu Runowicza, z
czego drugie jak juz wczesniej uzgodnilismy zostaje odrzucone :)
1 - torowiska pozostaja wlasnoscia miasta, ale to Siemens dba o ich bierzace
utrzymanie. Dlaczego? Jakby nie patrzec bylby jedyna firma z nich korzystajaca
wiec naturalne wydaje mi sie, ze powinna je utrzymywac. W sumie efekt jest
zblizony do tego, ze miasto ustala ile Siemens ma placic za korzystanie z
torowisk i pozniej samo o nie dba, ale to zbyteczny obrot pieniedzy i dodatkowo
szansa na to, ze czesci tych pieniedzy przepadnie w labiryntach magistartu.
2 - torowiska staja sie wlasnocia Siemensa, ktory robi z nimi co chce, buduje
nowe itd.

> Patrz wyżej. Nie musimy zarabiac, ale gospodarka komunalna też musi byc
oparta
> na pewnych rachunkach. Chyba z tym sie zgodzisz. Byc może źle to wyraziłem.
> Inwestor eksploatujacy tabor i wożący ludzi ma na tym zarobić, ale ma to byc
> zarobek uczciwy. Jestem przeciwny drenowaniu inwestorów, ale miasto powinno
> dokładac jak najmniej.

Co jeszcze nie jest powodem, dla której od pasazerow nalezaloby wyciagac 120%
kosztow komunikacji. Optymalnie byloby powiedzmy 50%. Nie za duzo, nie za malo.
Miasto powinno poprostu zwiekszyc dotacje do komunikacji miejskiej. W ten
sposob ZDiTM bedzie mial wiecej pieniedzy na wozokilometry, bedzie mozna
zwiekszyc cene placona za 1 wzkm, wiec kazda ze spolek przewozowych dostanie
nieco wiecej pieniedzy - i w ten cudowny sposob wszystkie problemy komunikacji
miejskiej mamy rozwiazane! To jest tajemnica sukcesu komunikacji - dotacja z
budzetu dla ZDiTM. A to, jak Siemens czy inny inwestor rozporzadzalby
pieniedzmi jakie dostanie od ZDiTM to juz jego sprawa, choc jest chyba dosc
oczywiste, ze zainwestowalby je np. w nowy tabor.

> Źle zrozumiałeś. Jezeli komunikacja miejska bedzie całkowicie nieopłacalna to
> nie szukajmy nawet inwestora bo nikt przy zdrowych zmysłach nie przyjdzie.

Trzeba rozroznic, czy mowa tu o dochodowosci dla miasta czy dla przewoznika.
Komunikacja dla miasta nigdy nie bedzie dochodowa jako dzial gospodarki
komunalnej (choc p. Gdakowicz chyba o tym nie wie), ale moze byc oplacalna dla
przewoznika. Niestety w Szczecnie nie jest. Spolki autobusowe dostaja najnizsze
stawki w Polsce, a MZK wrecz przeciwnie - najwyzsze (nie liczac warszawskiego
metra), ale jest tak zle zorganizowane, ze wszystkie przepadaja. Zreszta to
wlasnie te wysoki stawki za wozokilometr tramwajowy tak zachecaja Siemensa obok
CW - przeciez po restrukturyzacji to jest kolejna zyla zlota...

[wodni.k]

Mówiac krótko

Rózni nas w zasadzie tylko jeden punkt: Jedna czy wiele firm na miejskich
torach. Jest to taki detal, ze nie będę sie upierał. Powiem wiecej. O ile na
liniach kolejowych zasadności konkurencji nawet nie trzeba udowadniać, to w
mieście chyba jesteś bliższy racji.

Jedno wyjaśnienie. Koncepcja SST z lat osiemdziesiątych była jedyna koncepcją
która nie zawierała szaleństw socjalizmu. W przeciwieństwei do koncepcji
Obwodnicy Śródmiejskiej (tunel pod Parkiem Kasprowicza) czy Mostu
wysokowodnego w miejscu obecnego Długiego. Ten ostatni projekt był pokazem
absurdu na jaki sobie Mrożek nawet by nie pozwolił. Idea obwodnicy była
nienajgorsza, ale lokalizacja fatalna. Nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta, że
SST miał zaczynać sie w jednym z pomysłów naulicy Energetyków naprzeciw
EUROAFRICI. Nawet budkę dla dyspozytorni postawiono. Na to miejsce były
zresztą przynajmniej trzy pomysły.
1. SST
2. Petla tramwajowa na okres po rozebraniu Mostu Długiego
3. Petla autobusowa

Pozdrawiam

[robert.szczecin]

wodni.k napisał:

> W przeciwieństwei do koncepcji
> Obwodnicy Śródmiejskiej (tunel pod Parkiem Kasprowicza)

Co za tunel?? O ile mi wiadomo, koncepcja obwodnicy zakłada na odcinku Wojska
Polskiego - Arkońska budowę bezkolizyjnej dwujezdniowej ulicy wzdłuż linii
kolejowej.

> Nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta, że
> SST miał zaczynać sie w jednym z pomysłów naulicy Energetyków naprzeciw
> EUROAFRICI. Nawet budkę dla dyspozytorni postawiono.

No i stoi tam wciąż na środku pustego placu ten "pomnik głupoty". Oprócz niego
straszy również w tym rejonie las niepotrzebnych filarów (pod ciągi piesze) w
sąsiedztwie Trasy Zamkowej oraz las latarń rozsianych w sąsiedztwie tej
niedoszłej dyspozytorni.

> Na to miejsce były
> zresztą przynajmniej trzy pomysły.
> 1. SST
> 2. Petla tramwajowa na okres po rozebraniu Mostu Długiego
> 3. Petla autobusowa

No cóż - gdyby ta pętla tramwajowa została tam zbudowana, to obecnie dwójka nie
musiałaby zawracać przez Dworcową. ;-)

Pozdrawiam!

[Gość: Phobos]

> Czy mieszkańców Szczecina z 18% bezrobociem stać na szybki tramwaj? Bo
przecież
>
> nikt nam go nie zafunduje, tylko sami będziemy musieli za niego zapłacić. I
co
> ten tramwaj wniesie w rozwój miasta - że łatwiej będzie się dojeżdżało po
> zasiłki dla bezrobotnych?

O jak milo - kolejny wielce wyspecjalizowany pesymista...

Wiec widzisz - budowa SST oznacza chociazby koniecznosc budowy czyli
zatrudnienia ludzi do budowy. W dalszej kolenosci mamy koniecznosc obslugi SST
czyli motorniczy oraz tzw. zaplecze techniczne.

> Ciekaw jestem, czy na zachodzie najpierw budowano
> gospodarkę, a potem szybkie tramwaje czy też odwrotnie

A co mnie obchodzi "jak bylo na zachodzie"? Juz nawet to, ze (jak juz tu
niektorzy napisali) na zachodzie budowalo sie wszystko jednoczesnie mnie nie
obchodzi. Gdyby podarzac za kazdym przykladem zachodu to najpierw nalezaloby
zlikwidowac tramwaje, zeby pozniej znow budowac torowiska i poswiecac na to 200
mln rocznie przez 10 lat. Bo tak to mniej-wiecej wygladalo na tym wspanialym
zachodzie.

> Zwolennikom wyrzucania kasy radzę się zastanowić. Szybki tramwaj miałby sens
> tylko wtedy, gdy firma tak chętnie dostarczająca nam ten tramwaj,
wybudowałaby
> w Szczecinie warsztaty naprawcze wszystkich pojazdów szynowych tej firmy.

Litości! Poziom twojej wiedzy w danej materii jest tak niski, ze nie mam
zamiaru dyskutować z toba na tak zaawansowane tematy. Ale bardzo chetnie moge
ci wytłumaczyć pojęcie wozokilometra czy brygady - tak na dobry poczatek.

[rrado]

na dzis mamy pelny szybki altobus i chyba dlugo tak opozostanie. no w nocy mmay
jeszcze szybki pks o ile komus uda sie trafic. koncecja lini jasna-basen
gorniczy jest bezdennie gluopia. kto ma tym jezdzic mieszkancy czteropietrowca
przy mzk? przeciez to w zaden sposob nie rozwiazuje problemu komunikacji prawy-
lewy brzeg. co ci biedni ludzie maja robic na basenie gorniczym? przesiasc sie
tym razem na super szybki tramwaj 7 czy 8 i jechac koleejne 15 min? razem daje
to min 10 min opoznienia w stosunku do obecnego superszybikiego autobusu.
pozdrawiam rado

[piotr33k2]

to się zgadza ,ja np. jestem za szybkim tramwajem ale takim prawdziwym od
początku do konca bez idiotycznych przesiadek, bo masz rację że to bez
sensu .albo robić prawdziwe jednolite połączenie ,albo szkoda zawracać sobie
głowę i wydawać pieniądze .

[rrado]

piotr33k2 napisał:

> to się zgadza ,ja np. jestem za szybkim tramwajem ale takim prawdziwym od
> początku do konca bez idiotycznych przesiadek, bo masz rację że to bez
> sensu .albo robić prawdziwe jednolite połączenie ,albo szkoda zawracać sobie
> głowę i wydawać pieniądze .

chyba my mamy wspolnych rodzicow albo przynajmniej jednego. dodam ze tez w
drugiej turze glosowalem na runowicza jako miejsze zlo z wielkim bolem serca bo
w rodzinie jeszcze takiego wstydu nie bylo zeby na ta formacje glosowac.
pozdrawiam rado

[dutchman]

Bardzo dobry pomysl - o wiele lepszy niz jakies planetaria itp. Szczecin musi
po prostu miec dobra komunikacje publiczna, bo jest terytorialnie sporym
miastem. Jak nie wybuduje sie jakiegos metra na slupach ( a miejscami pod
ziemia ) to miasto na zawsze zatrzyma sie w rozwoju. Duzy front robot
publicznych stworzy miejsca pracy, po wybudowaniu nie potrzeba do tego
pieniedzy z budzetu poniewaz beda wplywy za bilety.
To na prawde bylyby dobrze spozytkowane pieniadze.
pozdrowienia
dutchman

[robert.szczecin]

> [..] po wybudowaniu nie potrzeba do tego
> pieniedzy z budzetu poniewaz beda wplywy za bilety.

Jesteś pewien??
Dla przykładu powiem, że nowa superszybka linia kolejowa Paryż - Bruksela
przynosi straty. Wpływy z biletów nie pokrywają kosztów, pomimo tego że pociągi
cieszą się całkiem przyzwoitą frekwencją, a bilety na przejazd nie należą do
tanich.

[Gość: Phobos]

Rado irytujesz mnie niezmiernie. Mam nadzieje, ze nie robisz tego celowo.

To, ze Szczecinskim Szybskim Tramwajem nazywa sie budowe trasy tramwajowej od
Basenu Gorniczego do Kijewa nie znaczy, ze na Baseni Gorniczym nagle bedzie
przerwa i przesiadka. Wbrew temu co zaplanowali idioci z Gdanska trzeba dodac.
Rozwazane sa 3 warianty dalszego przebiegu SST:
- przedluzona i zmieniona linia 7, docelowa trasa: Kijewo - Zdroje - Basen
Gorniczy - Gdanska - Wyszynskiego - Krzywoustego - 26 Kwietnia - Taczaka -
Bracka - Szeroka - Szafera
- przedluzona linia 8, Kijewo - [...] - Krzywoustego - Sikorskiego - Ku Sloncu -
Geant
- hybryda: Kijewo - [...] - Krzywoustego - 26 Kwietnia - Derdowskiego - Ku
Sloncu - Geant

happy?

[Gość: Błażej]

Pewnie Rado jeszcze niebędzie zadowolony.
Teraz aby dostać się z Os Bukowego na np. Plac Rodła jeździć można
bezpośrednio autobusem. A w opcji z (szybkim) tramwajem zrobią się aż dwie
przesiadki. Wpierw będzie trza się jakoś dostać do niego z Os Bukowego na Os
Słoneczne a potem jeszcze jakoś z Bramy Portowej do Placu Rodła.
Więc może warto także rozważyć przywrócenie linii 2 na dawną trasę ?
Wtedy mielibyśmy bezpośrednie połączenie Klęskowo - Basen G. - Plac Rodła -
Niebuszewo ?

[Gość: Phobos]

Sadze, ze nie tylko Rado by sie ucieszyl ;)

A tak serio to do tej dyskusji powinnismy wrocic za jakies 4 lata
najwczesniej :)

[rrado]

Gość portalu: Phobos napisał(a):

> Sadze, ze nie tylko Rado by sie ucieszyl ;)
>
> A tak serio to do tej dyskusji powinnismy wrocic za jakies 4 lata
> najwczesniej :)


o szkoda ze nie za 40. pozdrawiam rado

[robert.szczecin]

Gość portalu: Błażej napisał(a):

> Teraz aby dostać się z Os Bukowego na np. Plac Rodła jeździć można
> bezpośrednio autobusem. A w opcji z (szybkim) tramwajem zrobią się aż dwie
> przesiadki. Wpierw będzie trza się jakoś dostać do niego z Os Bukowego na Os
> Słoneczne a potem jeszcze jakoś z Bramy Portowej do Placu Rodła.
> Więc może warto także rozważyć przywrócenie linii 2 na dawną trasę ?

Po przedłużeniu linii tramwajowej na Słoneczne, część pasażerów będzie mogła
przesiąść się z autobusów jadących ul. Gdańską (pośpiechy) na tramwaje. Wówczas
będzie można np. zlikwidować B i D, a w to miejsce wprowadzić tramwaj 2
Niebuszewo - Słoneczne. Dyskusyjne jest zlikwidowanie wszystkich linii
autobusowych w ul. Gdańskiej. Jednak wiążące dyskusje np. o skróceniu linii C i
G do Basenu Górniczego oraz o likwidacji linii A, B, D, E, to póki co odległa
przyszłość.

[Gość: Błażej]

>Dyskusyjne jest zlikwidowanie wszystkich linii
> autobusowych w ul. Gdańskiej. Jednak wiążące dyskusje np. o skróceniu linii C
i G do Basenu Górniczego oraz o likwidacji linii A, B, D, E, to póki co odległa
> przyszłość.

Jednakże spójrz teraz: tworzy się właśnie nowe linie pośpieszne tak jak G do
Zdunowa przdłuza do Wielgowa bo ludzie robią się co raz leniwsi i wygodniejsi,
wolą jechać nawet za droższą cenę oraz dłużej ale bezpośrednio do centrum niż
szybciej to można zrobić z Wielgowa linią 62 z przesiadką.
Dlatego jestem ciekaw reakcji ludzi kiedy to zamiast np: (niech będzie twój
przykład) bezpośredniego połączenia linią C z Kasztanowego na Placem Rodła w 36
minut zaproponuje się przesiadkę na Basenie w tramwaj a do tego czas przejazdu
może się wydłużyć powyżej granicy 40 minut.

> Po przedłużeniu linii tramwajowej na Słoneczne, część pasażerów będzie mogła
> przesiąść się z autobusów jadących ul. Gdańską (pośpiechy) na tramwaje.
> Wówczas
> będzie można np. zlikwidować B i D, a w to miejsce wprowadzić tramwaj 2
> Niebuszewo - Słoneczne.

A czy wogóle pojawił się kiedyś np. taki pomysł aby póścić tramwaj także ulicą
Struga (między jezdniami) oraz Łubinową (wolne miejsce po brukowej starej
Łubinowej) , w taki sposób aby otaczały z dwóch stron osiedle Słoneczne tak jak
to robią teraz autobusy:
(A,E,65 - Jasna, Pzelotowa VS B,D,71 - Struga, Łubinowa)

[robert.szczecin]

> Dlatego jestem ciekaw reakcji ludzi kiedy to zamiast np: (niech będzie twój
> przykład) bezpośredniego połączenia linią C z Kasztanowego na Placem Rodła w
> 36 minut zaproponuje się przesiadkę na Basenie w tramwaj a do tego czas
> przejazdu może się wydłużyć powyżej granicy 40 minut.

Sam jestem tego ciekaw (nie wnikając w szczegóły propozycji).

> A czy wogóle pojawił się kiedyś np. taki pomysł aby póścić tramwaj także
ulicą
> Struga (między jezdniami) oraz Łubinową (wolne miejsce po brukowej starej
> Łubinowej) , w taki sposób aby otaczały z dwóch stron osiedle Słoneczne tak
> jak to robią teraz autobusy:
> (A,E,65 - Jasna, Pzelotowa VS B,D,71 - Struga, Łubinowa)

Z tego co mi wiadomo, miasto raczej nie brało pod uwagę takich propozycji.
Wzdłuż ulicy Struga tramwaj dla wygody pasażerów powinien jednak jechać raczej
nie jej środkiem, lecz po stronie osiedla (chociaż z drugiej strony główne
jezdnie Struga mają po przebudowie być bezkolizyjne, więc pomiędzy nimi byłoby
dobre miejsce na tramwaj). Co do ulicy Łubinowej, to miejsce pomiędzy drzewami
jest raczej za wąskie do zabudowy go dwutorowym torowiskiem tramwajowym.

[Gość: Błażej]

> Z tego co mi wiadomo, miasto raczej nie brało pod uwagę takich propozycji.
> Wzdłuż ulicy Struga tramwaj dla wygody pasażerów powinien jednak jechać
raczej
> nie jej środkiem, lecz po stronie osiedla (chociaż z drugiej strony główne
> jezdnie Struga mają po przebudowie być bezkolizyjne, więc pomiędzy nimi
byłoby
> dobre miejsce na tramwaj). Co do ulicy Łubinowej, to miejsce pomiędzy
drzewami
> jest raczej za wąskie do zabudowy go dwutorowym torowiskiem tramwajowym.


Drzewka zawsze można usunąć, tak jak np. z niektórymi będzie trzeba na Mieszka
I, choć pewnie narazie i tam mogą one spać spokojnie. Bo pewnie narazie nic
niezwiastuje aby zaczeło się coś w najbliższym czasie dziać.
Co do Struga to pewnie jeśli niebyła rozważana mozliwośc puszczenia torowiska
to pewnie po przebudowie niezostanie także na nie miejsce.

[powolniakk]

Gość portalu: Błażej napisał(a):

> Dlatego jestem ciekaw reakcji ludzi kiedy to zamiast np: (niech będzie twój
> przykład) bezpośredniego połączenia linią C z Kasztanowego na Placem Rodła w
36 minut zaproponuje się przesiadkę na Basenie w tramwaj a do tego czas
przejazdu
> może się wydłużyć powyżej granicy 40 minut.

Na razie nie ma innego połączenia Kasztanowego z Basenem niż przez linię C.
Więc jeżeli mieliby przesiadać się na Basenie, trzebaby skrócić linię C i
zrobić z niej zwykły, a nie pośpieszny. Nie wiem, czy już to nie przedłuży
czasu przejazdu. Poza tym odcinek Wyszyńskiego - Basen. C ma czas przejazdu 5
minut, tramwaj obecnie 9 minut + przesiadka i oczekiwanie na autobus. Chyba
jednak stracą na tej przesiadce więcej niż 5 minut...

[Gość: Błażej]

> Na razie nie ma innego połączenia Kasztanowego z Basenem niż przez linię C.
> Więc jeżeli mieliby przesiadać się na Basenie, trzebaby skrócić linię C i
> zrobić z niej zwykły, a nie pośpieszny. Nie wiem, czy już to nie przedłuży
> czasu przejazdu. Poza tym odcinek Wyszyńskiego - Basen. C ma czas przejazdu 5
> minut, tramwaj obecnie 9 minut + przesiadka i oczekiwanie na autobus. Chyba
> jednak stracą na tej przesiadce więcej niż 5 minut...

Czyli zlikwidować linię C, a linię 56 wydłużyć do Osiedla Kasztanowego której
czas przejazdu wyniósłby około 29 minut.
Os Kasztanowe - Wyszyńskiego:
Obecna najszybsza obcja : linia C - 27-29 min.
Opcja przyszła : linia 56 - 29 min, oraz tramwaj 9 min, razem 35 min plus czas
oczekiwania przesiadki.

W sumie taką opcje można już stworzyć.
Ale pewnie szybciej pojawią się nowe dodatkowe kursy linii C bis, bo ludzi co
raz więcej woli jechać bezpośrednio do miasta niż przesiadać się w tramwaj.

[powolniakk]

Gość portalu: Błażej napisał(a):

> W sumie taką opcje można już stworzyć.
> Ale pewnie szybciej pojawią się nowe dodatkowe kursy linii C bis, bo ludzi co
> raz więcej woli jechać bezpośrednio do miasta niż przesiadać się w tramwaj.

Wiesz, nie dziwię się im. Nie dość, że szybciej, to jeszcze bez przesiadek, a
poza tym jako takimi autobusami (na C jeżdżą w większości Volvo). A poza tym
obecnie to nawet nie mają wyboru.

[Gość: Błażej]

Dlatego to jest jeden z minusów szybkiego tramwaju, że będzie dla niektórych
wydłużeniem czasu przejazdu albo konieczną przesiadką.

[rrado]

Gość portalu: Phobos napisał(a):

> Rado irytujesz mnie niezmiernie. Mam nadzieje, ze nie robisz tego celowo.
>
> To, ze Szczecinskim Szybskim Tramwajem nazywa sie budowe trasy tramwajowej od
> Basenu Gorniczego do Kijewa nie znaczy, ze na Baseni Gorniczym nagle bedzie
> przerwa i przesiadka. Wbrew temu co zaplanowali idioci z Gdanska trzeba
dodac.
> Rozwazane sa 3 warianty dalszego przebiegu SST:
> - przedluzona i zmieniona linia 7, docelowa trasa: Kijewo - Zdroje - Basen
> Gorniczy - Gdanska - Wyszynskiego - Krzywoustego - 26 Kwietnia - Taczaka -
> Bracka - Szeroka - Szafera
> - przedluzona linia 8, Kijewo - [...] - Krzywoustego - Sikorskiego - Ku
Sloncu
> -
> Geant
> - hybryda: Kijewo - [...] - Krzywoustego - 26 Kwietnia - Derdowskiego - Ku
> Sloncu - Geant
>
> happy?

czyli niebedzie przesiadki na basenie? dobrze zrozumilem? no zdaje sie ze ktos
w pierwszym poscie mowi o lini jasna -basen gorniczy. i jak ja szczecin znam to
powstanie to cos za jakies 6 lat i na dlugie lata z braku srodkow skonczy sie
zabawa w szybki tramwaj. czy tam super szybki. nie wiem czemu cie irytuje bo
nie kocham szczecinskiej komunikacji? nie pokocham chyba mimo ze niedlugo
walentynki. pozdrawiam rado

[robert.szczecin]

> powstanie to cos za jakies 6 lat i na dlugie lata z braku srodkow skonczy sie
> zabawa w szybki tramwaj. [...]

Niestety historia i doświadczenie każą nam mieć świadomość, że istnieje takie
ryzyko.

Pozdrawiam.

[Gość: powolniak]

Gość portalu: Phobos napisał(a):

> To, ze Szczecinskim Szybskim Tramwajem nazywa sie budowe trasy tramwajowej od
> Basenu Gorniczego do Kijewa nie znaczy, ze na Baseni Gorniczym nagle bedzie
> przerwa i przesiadka. Wbrew temu co zaplanowali idioci z Gdanska trzeba dodac.
> Rozwazane sa 3 warianty dalszego przebiegu SST:
CIACH!

Z tego co pamiętam, to jeszcze nie dawno był wariant z przesiadką. Czy jesteś
pewny, że wszystkie obecnie rozpatrywane (a właściewie przy tym prezydencie to
one nie są rozpatrywane) możliwości są BEZ przesiadki na Basenie?

I jeszcze jedno: jaki rozstaw osi miał mieć SST?

[phobos.755]

> Z tego co pamiętam, to jeszcze nie dawno był wariant z przesiadką. Czy jesteś
> pewny, że wszystkie obecnie rozpatrywane (a właściewie przy tym prezydencie to
> one nie są rozpatrywane) możliwości są BEZ przesiadki na Basenie?

Wariant z przesiadka wymyslili jacys wariaci z Gdanska. Na szczescie zdrowy
rozsadek wygral. Zreszta tak czy inaczej to juz jest kwestia organizacyjna,
gdzie po basenie gorniczym pojedzie linia, bo torowisko bedzie i tak ciagle, a
petla na BG ma zostac zachowana jako rezerwowa i manewrowa (mozliwosc
zawracania w obu kierunkach).

> I jeszcze jedno: jaki rozstaw osi miał mieć SST?

Er... to pytanie na serio? :-) Rozstaw dokladnie taki sam jak w calym
Szczecnie - 1435 mm (przynajmniej teoretycznie, bo np. na Piastow różnie z tym
bywa... ;-)

[robert.szczecin]

> I jeszcze jedno: jaki rozstaw osi miał mieć SST?

Zdaje się, że masz na myśli rozstaw kół, bo rozstaw osi jest indywidualną
sprawą dla każdego modelu wagonu. ;-)

[kasan]

Cześć! Zaintrygowaly mnie Wasze wypowiedzi odnośnie SST. Włączę się do dyskusji
gdy będzie bardziej konkretna.

[kasan]

No, co jest? Skończyła się dyskusja? Dlaczego wszyscy zamilkli?

[Gość: Ekspans]

Z tego co wiem szybkim tramwajem będzie sie nazywał odcinek od Kijewa do
Basenu a dalej będzie przechodził bez przesiadki w zwykły po starych torach.
W dalszej perspektywie ma być budowa nowej obok starej trakcji na odcinku od
Basenu do Centrum i dalej, i będzie to nazywać się szybki na całej trasie. Nie
słyszałem o przesiadce kto to wymyślił ?

[Gość: powolniak]

Gość portalu: Ekspans napisał(a):

> Z tego co wiem szybkim tramwajem będzie sie nazywał odcinek od Kijewa do
> Basenu a dalej będzie przechodził bez przesiadki w zwykły po starych torach.
> W dalszej perspektywie ma być budowa nowej obok starej trakcji na odcinku od
> Basenu do Centrum i dalej, i będzie to nazywać się szybki na całej trasie. Nie
> słyszałem o przesiadce kto to wymyślił ?

A czy rozstaw torów jest taki sam dla nowego odcinka, jak dotychczas na naszych
torowiskach?

[dutchman]

To jest nieporozumienie moi drodzy. To nie moze byc tramwaj jaki znamy ze
Szczecina. To musi byc takie "tramwajo-metro"ktore porusza sie po wydzielinym i
calkowicie zamknietym torowisku, najczesciej czesciowo na slupach, czesciowo
pod ziemia w zaleznosci od okolicznosci. Podobne systemy sa bardzo
rozpowszechnione na swiecie. Popatrzcie na przyklad w Sydney czy w Amsterdamie.
I nie mowcie o petlach. To musi po pierwsze jechac od konca do konca bez
przesiadek, czyli dajmy na to z Zydowiec do Stolczyna czy do Polic przez
dworzec kolejowy i centrum, a na koncu zadnych petli. Inna linia moglaby biec
gdzies z Krzekowa poprzez centrum i dworzec kolejowy do Dabia z mozliwoscia
przedluzenia do Stargardu ( a kiedys odgalezienie na lotnisko do Goleniowa ).
Na koncu trasy maszynista przechodzi do ostatniego wagonu i jedzie w druga
strone. Uwazam ze kazdy gorszy projekt jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto.
Takim pociagiem musi byc mozliwe przejechanie powiedzmy 15 kilometrow z
dziesiecioma przystankami w 15 minut. To taki szacunek wziety z dzialajacych
systemow. Podstawowa sprawa jest jednak to, ze tory nie moga sie z niczym
krzyzowac, to znaczy pociag musi je miec wylacznie dla siebie.
pozdrowienia
dutchman

[Gość: Błażej]

Do Stołczyna, haha, nie nie, oni na to niezasługują. Jeśli by taki tramwaj
powstał do Polic to musi omijać Stołczyn oraz Skolwin wielkim łukiem.
A Żydowce to ciekawa opcja, pewnie lepsza niż Klęskowa, hehe.

[robert.szczecin]

dutchman napisał:

> To jest nieporozumienie moi drodzy. To nie moze byc tramwaj jaki znamy ze
> Szczecina. To musi byc takie "tramwajo-metro"ktore porusza sie po wydzielinym
> i calkowicie zamknietym torowisku, najczesciej czesciowo na slupach,
> czesciowo pod ziemia w zaleznosci od okolicznosci.

Nieporozumienie jest z tego co widzę gdzie indziej. Koncepcja metra z
Prawobrzeża przez Dworzec Główny do Polic powstała już dawno temu (o czym już
tu zostało napisane), jednakże z powodów finansowych nie została, ani też
zapewne jeszcze bardzo długo nie zostanie zrealizowana.

> Podobne systemy sa bardzo
> rozpowszechnione na swiecie. Popatrzcie na przyklad w Sydney czy w
> Amsterdamie.

A Ty popatrz na wielkość i zamożność tych miast.

> I nie mowcie o petlach. To musi po pierwsze jechac od konca do konca bez
> przesiadek, czyli dajmy na to z Zydowiec do Stolczyna czy do Polic przez
> dworzec kolejowy i centrum, a na koncu zadnych petli.

Mówisz o kolei miejskiej, czyli o czymś co jeszcze długo u nas nie powstanie.
Obecnie w temacie kolei istnieje jedynie możliwość zmodernizowania i
wykorzystania istniejącego torowiska tzw. kolei obwodowej (czyli tej przez
Turzyn i Niebuszewo do Polic). Jednakże kolej ta ani nie dociera do centrum
Szczecina, ani też do polickiego Osiedla Chemik, zaś stara bocznica na
Słoneczne wymagałyby przebudowy jeszcze większej, niż budowa na tym odcinku
szybkiego tramwaju. Dlatego więc i tak potrzebne byłyby bardzo duże inwestycje,
żeby tę kolej naprawdę uczynić miejską.

> Inna linia moglaby biec
> gdzies z Krzekowa poprzez centrum i dworzec kolejowy do Dabia z mozliwoscia
> przedluzenia do Stargardu ( a kiedys odgalezienie na lotnisko do Goleniowa ).

Przecież do Stargardu linia kolejowa już istnieje, po co Ci druga? Zaś na
lotnisko wystarczyłoby zbudowanie odgałęzienia z Goleniowa. Oczywiście
zakładam, że nie mówisz tu o budowie całkowicie nowej "kolei na słupach".

> Na koncu trasy maszynista przechodzi do ostatniego wagonu i jedzie w druga
> strone.

Na kolei jest to jak najbardziej normalne, zaś w przypadku tramwaju czasem jest
to stosowane, czasem nie.

> Uwazam ze kazdy gorszy projekt jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto.

Spróbuj sobie zatem jakoś oszacować, jakie są różnice w kosztach budowy różnych
takich rozwiązań. Potem porównaj jakie będą różnice w ilości pasażerów pomiędzy
poszczególnymi rozwiązaniami, a na końcu wyciągnij wnioski. :-)

> Takim pociagiem musi byc mozliwe przejechanie powiedzmy 15 kilometrow z
> dziesiecioma przystankami w 15 minut. To taki szacunek wziety z dzialajacych
> systemow. Podstawowa sprawa jest jednak to, ze tory nie moga sie z niczym
> krzyzowac, to znaczy pociag musi je miec wylacznie dla siebie.

No to możemy sobie pofantazjować o takich czy innych nierealnych wizjach.
Marzenia fajna rzecz, ale dobrze jest zdawać sobie sprawę z ich realności.
Przypominam, że nie mieszkamy w kilkumilionowej aglomeracji.

[dutchman]

Z zainteresowanie przeczytalem to co pisze Robert.Szczecin.
>Nieporozumienie jest z tego co widzę gdzie indziej. Koncepcja metra z
> Prawobrzeża przez Dworzec Główny do Polic powstała już dawno temu (o czym już
> tu zostało napisane), jednakże z powodów finansowych nie została, ani też
> zapewne jeszcze bardzo długo nie zostanie zrealizowana.

Co z tego ze taka koncepcja powstala juz dawno temu ? Czy przez to jest
niedobra ?
Jesli chodzi o sprawy finansow. Czy to nie jest tak z tanimi rzeczami, ktore
szybko sie starzeja, psuja i predko kupic musimy nowe zamiast od razu kupic
dobrze i w rezultacie i tak kosztuje to drozej? Jest jasne, ze nie sa to rzeczy
tanie. Ale jaki jest sens robienia kolejnej prowizorki, zeby za pare lat
inwestowac od nowa? Bo dodatkowa linia tramwajowa nie rozwiaze problemu
docelowo. Poza tym z uwagi na spore odleglosci pomiedzy powiedzmy Pomorzanami i
Zdrojami a z sie prosi o cos co bardzo szybko i bezkolizyjnie moze sie poruszac.

> A Ty popatrz na wielkość i zamożność tych miast.
No akurat Amstedam nie jest wiele wiekszy. Tak czy inaczej bylbym za tym, zeby
robic chociazby po malym kawalku, ale za to bardzo solidnie, a juz na pewno nie
jeszcze jeden zwykly tramwaj.

> Mówisz o kolei miejskiej, czyli o czymś co jeszcze długo u nas nie powstanie.

A to dlaczego nie ? W Amsterdamie jest to taka mieszanka zwyklych tramwajow z
metrem podziemno - naziemnym. Wcale nie wyglada skomplikowanie. A juz zupelnie
proste wydaje sie ustawienie slupow na ktorych bardzo szybko poruszaja sie te
kolejki. Przyznaje, ze jest to troche drozsze niz zwykly tramwaj.

> przedluzenia do Stargardu ( a kiedys odgalezienie na lotnisko do Goleniowa

No tutaj to sobie troche pofolgowalem. Ale nie chodzi o to, zeby przedluzac
linie tej kolejki, tylko zeby kursowala az do Stargardu dla wygody podroznych.
Nie byloby to fajnie dla mieszkancow Stargardu (badz co badz coraz wiekszego
miasta ) znalezc sie w ciagu 15 minut ( bez przesiadania sie ) w Szczecinie ?

> Spróbuj sobie zatem jakoś oszacować, jakie są różnice w kosztach budowy
różnych
> takich rozwiązań.
Nie potrafie tego oszacowac, ale wierze, ze roznica jest.
> Potem porównaj jakie będą różnice w ilości pasażerów pomiędzy
>
> poszczególnymi rozwiązaniami, a na końcu wyciągnij wnioski. :-)

Gdyby zaliczyc w to Stargard i Police, to pasazerow mogloby troche byc, nie
wiem jak duzo.

>
> No to możemy sobie pofantazjować o takich czy innych nierealnych wizjach.
> Marzenia fajna rzecz, ale dobrze jest zdawać sobie sprawę z ich realności.
> Przypominam, że nie mieszkamy w kilkumilionowej aglomeracji.

Nastaly teraz takie czasy Robert, ze trzeba realizowac rzeczy niemalze nie do
zrealizowania. Inaczej popadniemy w kompletna zasciankowosc i nigdy nic sie nie
wydarzy. Prawda ze nie jest to kilkumilionowa aglomeracja. Amsterdam akurat tez
nie przekracza miliona. Od razu sie zgodze, ze jest troche bogatszy. Ale Buduje
sie tu wszystko po kawalku. Jeszcze 20 lat temu byly dwa kawalki takiej metro-
kolejki. Powoli dokladano nowe odcineczki. Teraz sa bodajze 4 linie i dodatkowo
buduja trase podziemna z poludnia na polnoc. Tylko takie szybkie bezkolizyjne
kolejki dsa w stanie przemiescic duze ilosci pasazerow w krotkim czasie
porannego i popoludniowego szczytu.
Jeszcze jadno: przypomnijmy sobie ile lat trwala budowa estakady na ul
Gdanskiej w Szczecinie. Pamieta ktos jeszcze ? Jesli nie, to przypominam: ten
nedzny kawalek drogi budowano 17 lat !!! A ile czasu zajelo zbudowanie trasy
zamkowej? Juz o wiele krocej. A ile czasu zajeloby postawienie troche slupow na
ktorych kursowalaby kolejka ? Jestem przekonany, ze poszloby to w trymiga.

Tak czy inaczej dziekuje za rzeczowe argumenty ktore z przyjemnoscia
przeczytalem.
pozdrawiam
dutchman

[robert.szczecin]

) Z zainteresowanie przeczytalem to co pisze Robert.Szczecin.

Cieszę się.

) Co z tego ze taka koncepcja powstala juz dawno temu ? Czy przez to jest
) niedobra ?

Niekoniecznie niedobra, choć na pewno w chwili obecnej jest w jakimś stopniu
nieaktualna i nienowoczesna. Ale nie o to mi przecież chodziło - chodziło mi o
nieporównywalnie (bo wielokrotnie) wyższy koszt budowy metra do kosztu budowy
bezkolizyjnej linii tramwajowej. A zrobiony wcześniej projekt w każdej chwili
można zaktualizować i wykorzystać.

) Jesli chodzi o sprawy finansow. Czy to nie jest tak z tanimi rzeczami, ktore
) szybko sie starzeja, psuja i predko kupic musimy nowe zamiast od razu kupic
) dobrze i w rezultacie i tak kosztuje to drozej? Jest jasne, ze nie sa to
) rzeczy tanie.
) Ale jaki jest sens robienia kolejnej prowizorki, zeby za pare lat
) inwestowac od nowa? Bo dodatkowa linia tramwajowa nie rozwiaze problemu
) docelowo. Poza tym z uwagi na spore odleglosci pomiedzy powiedzmy Pomorzanami
) i Zdrojami a z sie prosi o cos co bardzo szybko i bezkolizyjnie moze sie
) poruszac.

No właśnie w tym wypadku to nie jest tak jak z tanimi rzeczami, za które w
ogólnym rozrachunku zapłacimy więcej niż za rzeczy drogie. Dobrze opracowana
koncepcja szybkiego tramwaju może być tak samo rozwiązaniem docelowym, jak
linia kolejowa czy trolejbusowa - wszystko zależy od potrzeb i od lokalnych
uwarunkowań oraz niestety możliwości finansowych. W półmilionowym mieście linia
tramwajowa poruszająca się z wysoką tzw. prędkością handlową w czym będzie
gorsza od metra? Różnice na niekorzyść tramwaju będą niewielkie (przede
wszystkim trochę mniejsza prędkość), natomiast przyniesie to poważne plusy:
większa dostępność przystanków (krótsze dojścia, a więc i krótszy czas
dojścia), a także oczywiście nieporównywalnie niższy koszt wybudowania i potem
utrzymania takiej linii, w tym również koszty taboru.
Poza tym rozprawiamy tutaj co lepsze - tramwaj czy kolej miejska. A przecież
zamiast budować nową sieć metra, równie dobrze można w razie potrzeby
śródmiejskie odcinki tramwaju zlokalizować pod ziemią na zasadzie metra
(sytuacja taka ma chociażby miejsce w kilku miastach niemieckich). Gdyby tylko
były na to pieniądze, już teraz można by wybudować podziemną linię tramwajową z
Turzynu do Mostu Długiego. Tak więc w przypadku Szczecina właśnie budowa kilku
nowych linii tramwajowych z centrum do peryferyjnych dzielnic, realizowana
równolegle do kompleksowej modernizacji istniejącej sieci, przyniesie pożądany
efekt, będący na wiele lat docelowym rozwiązaniem dla miasta - i to
wielokrotnie mniejszym kosztem niż zamiana części linii tramwajowych na
pełnowartościowe metro.
Zaś co do szybkiego połączenia odległych dzielnic, to faktycznie najlepszym
rozwiązaniem jest tutaj kolej (chociażby taka, jak SKM w Trójmieście), jednak
tak jak już wspomniałem, do tego celu można w pewnym stopniu wykorzystać już
istniejące linie kolejowe (oraz ew. tereny wzdłuż tych linii w celu dobudowy
dodatkowych torów).

) No akurat Amstedam nie jest wiele wiekszy.

2,5 raza to niewiele?

) Tak czy inaczej bylbym za tym, zeby robic chociazby po malym kawalku,

No i tak się to przecież zwykle robi!

) ale za to bardzo solidnie, a juz na pewno nie jeszcze jeden zwykly tramwaj.

Obecne szczecińskie tramwaje, to nie jest "zwykły tramwaj". To jest jedynie
coś, co ma szansę stać się w przyszłości porządnie funkcjonującą nowoczesną
siecią tramwajową. Brakuje przede wszystkim dobrych torowisk oraz dobrego
taboru. Wystarczy sobie chociażby pojeździć tramwajami po Berlinie, żeby
stwierdzić że do niektórych dzielnic naprawdę nie musi dojeżdżać metro, a
wystarczy szybki tramwaj. Jeżeli kiedyś w Szczecinie komunikacja tramwajowa
stanie się komunikacją na miarę XXI wieku, nie będzie raziła budowa kolejnej
linii "zwykłego tramwaju".

) A to dlaczego nie ? W Amsterdamie jest to taka mieszanka zwyklych tramwajow z
) metrem podziemno - naziemnym. Wcale nie wyglada skomplikowanie. A juz
zupelnie
) proste wydaje sie ustawienie slupow na ktorych bardzo szybko poruszaja sie te
) kolejki. Przyznaje, ze jest to troche drozsze niz zwykly tramwaj.

Nie widzę jakoś w Szczecinie tych tramwajów/pociągów poruszających się w
centrum miasta po estakadach. Nie pasuje mi to w tym mieście. Już wolę w tunelu.

) No tutaj to sobie troche pofolgowalem. Ale nie chodzi o to, zeby przedluzac
) linie tej kolejki, tylko zeby kursowala az do Stargardu dla wygody
podroznych.
) Nie byloby to fajnie dla mieszkancow Stargardu (badz co badz coraz wiekszego
) miasta ) znalezc sie w ciagu 15 minut ( bez przesiadania sie ) w Szczecinie ?

W tej chwili taka podróż pociągiem trwa 30-45 minut. 15 minut byłoby na pewno
wygodniejsze, ale niekoniecznie potrzebne w kontekście kwot niezbędnych do
wydania na ten cel, a poza tym jest to mało realne ze względu na niezbędne
ograniczenia prędkości na łukach w pobliżu stacji etc. (przypuszczam że v max =
200 km/h to byłoby za wolno dla takiego czasu podróży). Tak więc pozostańmy tu
może przy tradycyjnej (odpowiednio zmodernizowanej) kolei, która tu akurat
bardzo dobrze się sprawdza.

) Gdyby zaliczyc w to Stargard i Police, to pasazerow mogloby troche byc, nie
) wiem jak duzo.

Na pewno nie więcej, niż obecnie jeździ na tej trasie łącznie pociągami,
autobusami i samochodami. A nawet gdyby ci wszyscy ludzie przesiedli się do
nowej superszybkiej kolei, byłoby to jednak trochę za mało żeby uzasadnić jej
istnienie.

) Nastaly teraz takie czasy Robert, ze trzeba realizowac rzeczy niemalze nie do
) zrealizowania. Inaczej popadniemy w kompletna zasciankowosc i nigdy nic sie
) nie wydarzy.

Mi akurat nie musisz tego mówić. Jednakże w komunikacji/transporcie nie jest
celowym realizacja czegoś dla samej realizacji. Trzeba dążyć do zrealizowania
pomysłów będących urzeczywistnieniem spójnych i sensownych wizji, a nie do
mnożenia tzw. "wesołej twórczości".
Skoro zakładasz, że znajdzie się kasa na niebotycznie drogie linie metra, to z
pewnością równolegle powinna się znaleźć kasa na wiele innych kosztownych
wydatków (chociażby nowe ulice, czy też uzupełnienie sieci autobusowej
dodatkowymi liniami oraz zagęszczenie kursów). Jednakże to już jest po prostu
futurologia.

) Prawda ze nie jest to kilkumilionowa aglomeracja. Amsterdam akurat tez
) nie przekracza miliona. Od razu sie zgodze, ze jest troche bogatszy. Ale
) Buduje
) sie tu wszystko po kawalku. Jeszcze 20 lat temu byly dwa kawalki takiej metro-
) kolejki. Powoli dokladano nowe odcineczki. Teraz sa bodajze 4 linie i
) dodatkowo
) buduja trase podziemna z poludnia na polnoc. Tylko takie szybkie bezkolizyjne
) kolejki dsa w stanie przemiescic duze ilosci pasazerow w krotkim czasie
) porannego i popoludniowego szczytu.

I fajnie! U nas, jako w mieście mniejszym, potrzeba tego wszystkiego
odpowiednio mniej. Przydałaby się w centrum Szczecina bezkolizyjna linia
średnicowa wschód-zachód oraz ewentualnie podobna linia północ-południe. Ruch w
kierunku Prawobrzeża z powodzeniem może obsłużyć zmodernizowana trasa
tramwajowa przez Gdańską i Basen Górniczy. Zająłbym się też przy tym
rozprowadzeniem tego ruchu po kompleksie osiedli Słoneczne-Majowe-Bukowe.
Zaprojektowana trasa szybkiego tramwaju idzie bowiem dokładnie pomiędzy
osiedlami, brakuje natomiast odnogi do wnętrza osiedli Słonecznego i Majowego
oraz drugiej odnogi pod górkę do osiedla Bukowego. Projektowana trasa "główna"
doprowadza ruch tylko na południowy skraj osiedla Słonecznego oraz do
powstającego osiedla Nad Rudzianką. W związku z powyższym zająłbym się
rozwiązaniem tych właśnie problemów, zamiast rozmyślaniem jak zabrać torowisko
z Gdańskiej i gdzie je ulokować.

) Jeszcze jadno: przypomnijmy sobie ile lat trwala budowa estakady na ul
) Gdanskiej w Szczecinie. Pamieta ktos jeszcze ? Jesli nie, to przypominam: ten
) nedzny kawalek dro

[robert.szczecin]

Widzę że system komentarzy nie przewiduje tak długich wypowiedzi i zjadł mi
końcówkę - poniżej wklejam więc to co się nie zmieściło.

-----

> Jeszcze jadno: przypomnijmy sobie ile lat trwala budowa estakady na ul
> Gdanskiej w Szczecinie. Pamieta ktos jeszcze ? Jesli nie, to przypominam: ten
> nedzny kawalek drogi budowano 17 lat !!! A ile czasu zajelo zbudowanie trasy
> zamkowej? Juz o wiele krocej. A ile czasu zajeloby postawienie troche slupow
> na ktorych kursowalaby kolejka ? Jestem przekonany, ze poszloby to w trymiga.

Z całym szacunkiem, ale to akurat są chybione argumenty, ponieważ w tamtym
systemie gospodarczym proces budowlany napotykał na zupełnie inne problemy niż
obecnie. W tej chwili do budowy przystępuje się dopiero wtedy, gdy są na tę
budowę zapewnione pieniądze. Dzięki temu długość czasu budowy wynika zazwyczaj
jedynie z procesów technologicznych, nie zaś z nieprzewidzianych przestojów
(vide przeprawa mostowa przez Regalicę).
Tak więc gdyby tylko z nieba spadły nam pieniądze umożliwiające realizację
wszystkich wspaniałych pomysłów komunikacyjnych, wówczas w ciągu kilku-
kilkunastu lat można by opracować szczegółowe projekty i wszystko to wybudować
(obecnie faza projektowa jest ze względu na rozmaite obwarowania prawne,
ekologiczne etc., kilkakrotnie dłuższa niż faza budowy).

> Tak czy inaczej dziekuje za rzeczowe argumenty ktore z przyjemnoscia
> przeczytalem.

No to powyżej poszła kolejna porcja argumentów. :-)

Również pozdrawiam.

[Gość: Błażej]

>Zająłbym się też przy tym
>rozprowadzeniem tego ruchu po kompleksie osiedli Słoneczne-Majowe-Bukowe.
>Zaprojektowana trasa szybkiego tramwaju idzie bowiem dokładnie pomiędzy
>osiedlami, brakuje natomiast odnogi do wnętrza osiedli Słonecznego i Majowego
>oraz drugiej odnogi pod górkę do osiedla Bukowego. Projektowana trasa "główna"
>doprowadza ruch tylko na południowy skraj osiedla Słonecznego oraz do
>powstającego osiedla Nad Rudzianką. W związku z powyższym zająłbym się
>rozwiązaniem tych właśnie problemów, zamiast rozmyślaniem jak zabrać torowisko
>z Gdańskiej i gdzie je ulokować.

Sam chyba wspominałem na forum kiedyś, że najleprzym miejscem przesiadkowym
będzie pętla na Osiedlu Słonecznym z której to mogły by kursować autobusy
rozwożące ludzi na Osiedle Majowe oraz Bukowe ??

Ja zanim nieprzeczyłałem tego posta, napisałem w innym:
>Czy wogóle pojawił się kiedyś np. taki pomysł aby póścić tramwaj także ulicą
Struga (między jezdniami) oraz Łubinową (wolne miejsce po brukowej starej
Łubinowej) , w taki sposób aby otaczały z dwóch stron osiedle Słoneczne tak jak
to robią teraz autobusy:
(A,E,65 - Jasna, Pzelotowa VS B,D,71 - Struga, Łubinowa)??

[robert.szczecin]

> Sam chyba wspominałem na forum kiedyś, że najleprzym miejscem przesiadkowym
> będzie pętla na Osiedlu Słonecznym z której to mogły by kursować autobusy
> rozwożące ludzi na Osiedle Majowe oraz Bukowe ??

Zgadza się - pętla na Słonecznym będzie bowiem po prostu jedyną pętlą
zlokalizowaną w sąsiedztwie szybkiego tramwaju. Z tym że stanie się tak dopiero
w drugim etapie budowy linii tramwajowej, zaś pętla Jasna (czyli zakończenie
pierwszego etapu) będzie daleko od jakichkolwiek przystanków autobusowych!
Zaś co do autobusów rozwożących ludzi po osiedlu. Najprościej byłoby właśnie,
żeby ludzie pomiędzy Słonecznym a centrum jeździli tramwajami, a pomiędzy domem
a szybkim tramwajem przemieszczali się autobusem (ew. rowerem, czy też
samochodem na zasadzie park&ride).
Jednakże przykład chociażby Warszawy pokazuje, że nie jest to realne - pomimo
istniejącej tam linii metra, linie autobusowe kursujące przez kompleks
ursynowskich osiedli dojeżdżają najczęściej do centrum miasta (wprawdzie jadą
innymi trasami niż metro, ale fakt jest fakt). Różnica pomiędzy Warszawą a
Szczecinem polega jednak na tym, że u nas nie da się poprowadzić do centrum
autobusu inną trasą niż tramwaj, więc może u nas będzie jednak inaczej.

[Gość: Błażej]

>Zgadza się - pętla na Słonecznym będzie bowiem po prostu jedyną pętlą
>zlokalizowaną w sąsiedztwie szybkiego tramwaju. Z tym że stanie się tak
>dopiero
>w drugim etapie budowy linii tramwajowej, zaś pętla Jasna (czyli zakończenie
>pierwszego etapu) będzie daleko od jakichkolwiek przystanków autobusowych!

To dla pierwszego etapu póki tramwaje dojeżdzałyby do Jasnej, miejscem
przesiadkowym a zarazem miejscem na pętle autobusów mogłoby być te tak jakby
rondo łączącego ulice Jasną z Przelotową oraz z Rubinową i Turkusową przy
torach kolejowych.

[dutchman]

robert.szczecin napisał:

> Widzę że system komentarzy nie przewiduje tak długich wypowiedzi i zjadł mi
> końcówkę - poniżej wklejam więc to co się nie zmieściło.
>
> -----
>
> > Jeszcze jadno: przypomnijmy sobie ile lat trwala budowa estakady na ul
> > Gdanskiej w Szczecinie. Pamieta ktos jeszcze ? Jesli nie, to przypominam:
> ten
> > nedzny kawalek drogi budowano 17 lat !!! A ile czasu zajelo zbudowanie tra
> sy
> > zamkowej? Juz o wiele krocej. A ile czasu zajeloby postawienie troche slup
> ow
> > na ktorych kursowalaby kolejka ? Jestem przekonany, ze poszloby to w trymi
> ga.
>
> Z całym szacunkiem, ale to akurat są chybione argumenty, ponieważ w tamtym
> systemie gospodarczym proces budowlany napotykał na zupełnie inne problemy
niż
> obecnie. W tej chwili do budowy przystępuje się dopiero wtedy, gdy są na tę
> budowę zapewnione pieniądze. Dzięki temu długość czasu budowy wynika
zazwyczaj
> jedynie z procesów technologicznych, nie zaś z nieprzewidzianych przestojów
> (vide przeprawa mostowa przez Regalicę).
> Tak więc gdyby tylko z nieba spadły nam pieniądze umożliwiające realizację
> wszystkich wspaniałych pomysłów komunikacyjnych, wówczas w ciągu kilku-
> kilkunastu lat można by opracować szczegółowe projekty i wszystko to
wybudować
> (obecnie faza projektowa jest ze względu na rozmaite obwarowania prawne,
> ekologiczne etc., kilkakrotnie dłuższa niż faza budowy).
>
> > Tak czy inaczej dziekuje za rzeczowe argumenty ktore z przyjemnoscia
> > przeczytalem.
>
> No to powyżej poszła kolejna porcja argumentów. :-)
>
> Również pozdrawiam.

Witam;

Jesli chodzi o to tempo to nie nie uwazam tego za jakikolwiek argument.
Chcialem tylko pokazac ze obecnie wszystko odbywa sie o wiele szybciej niz
powiedzmy 20 lat temu. Jeszcze raz o finansach : oczywiscie zgadzam sie ze to
sa spore koszty. Probuje tylko zasugerowac, ze lepiej jest robic solidny
przyszlosciowy projekt malymi odcinkami ( w zaleznosci od mozliwosci
finansowych ) niz jeszcze jadna archaiczna linie tramwajowa, ktora tak jak
wszystkie inne bedzie obfitowac w wypadki drogowe, krzywe tory, male predkosci,
tloki, przesiadki, uzeranie sie z motorniczymi i tak dalej i tak dalej.....
pozdrowienia
dutchman

[Gość: Ekspans]

Tak rozstaw jest taki sam .W Poznaniu jest taka sama sytuacja tramwaj jedzie z
dzielnicy Rataje i od centrum miasta na Winogrady do osiedla Piątkowo
przechodzi w szybki tramwaj. Na tym ostatnim odcinku jedzie bezkolizyjnie i na
trasie nie napotyka na przeszkody typu skrzżowanie czy tory kolejowe. Raz
jedzie w wykopie a raz naziemną trasą tak więc nic go nie zatrzymuje.

[robert.szczecin]

Gość portalu: Ekspans napisał(a):

> Z tego co wiem szybkim tramwajem będzie sie nazywał odcinek od Kijewa do
> Basenu a dalej będzie przechodził bez przesiadki w zwykły po starych torach.

Zwracam tu uwagę na fakt, że torowisko w ciągu ul. Gdańskiej jest już w dużym
stopniu bezkolizyjne. Przejazdy tramwajowe są tylko dwa (przy Basenie Górniczym
i pół kilometra dalej przy ul. Merkatora), a przejścia dla pieszych są tylko na
przystankach tramwajowych. Same przystanki również są rozmieszczone daleko od
siebie - tak jak właśnie w szybkim tramwaju (kilka lat temu dwa przystanki
zastąpiono jednym wspólnym).
Problem rozpoczyna się od rozwidlenia Gdańskiej i Trasy Zamkowej. Od tego
miejsca w kierunku centrum jest już coraz gorzej...

> W dalszej perspektywie ma być budowa nowej obok starej trakcji na odcinku od
> Basenu do Centrum i dalej, i będzie to nazywać się szybki na całej trasie.

Z powodów, o których napisałem wyżej, na odcinku od Basenu Górniczego do
centrum szybki tramwaj pozostanie na istniejącym torowisku. Na obszarze centrum
bardziej futurystyczne koncepcje mówią o podziemnym tramwaju wzdłuż
Wyszyńskiego i Krzywoustego, zaś bardziej przyziemne mówią o kontynuacji
przebudowy istniejących torowisk (zaprzeczeniem tego jest jednak słynny
kontrowersyjny pomysł wpuszczenia samochodów na tory na Krzywoustego).

> Nie słyszałem o przesiadce kto to wymyślił ?

Ktoś, kto chciał za wszelką cenę ograniczyć koszty - nawet za cenę utraty
większości pasażerów. :-/

[Gość: SHP]

> Problem rozpoczyna się od rozwidlenia Gdańskiej i Trasy Zamkowej. Od tego
> miejsca w kierunku centrum jest już coraz gorzej...

Na Moście Długim zastosowałbym dość radykalne rozwiązanie. Mianowicie pas
ruchu, który znajduje się na torach, zostawiłbym tylko dla pojazdów komunikacji
miejskiej, tak, by tramwaj oraz autobus nie musiały w godzinach szczytu
przebijać się przez ciągnący się kilkaset metrów, a czasem i więcej zator. Co
prawda tramwajom jest tam łatwiej, ale z autobusami już gorzej. Często mi się
zdarza, że jadąc rowerem przez Most Długi, przeganiam autobusy, które widziałem
jeszcze przy Basenie Górniczym. Takie rozwiązania (pasy tramwajowo-autobusowe)
widziałem w Krakowie. Zostały wprowadzone w miejscach, gdzie samochody
utrudniały pojazdom komunikacji zbiorowej szybkie przemieszczanie się.

POzdro
Tomek

[powolniakk]

Gość portalu: SHP napisał(a):

> Na Moście Długim zastosowałbym dość radykalne rozwiązanie. Mianowicie pas
> ruchu, który znajduje się na torach, zostawiłbym tylko dla pojazdów komunikacji
> miejskiej, tak, by tramwaj oraz autobus nie musiały w godzinach szczytu
> przebijać się przez ciągnący się kilkaset metrów, a czasem i więcej zator. Co
> prawda tramwajom jest tam łatwiej, ale z autobusami już gorzej.

Jeszcze lepsze rozwiązanie jakiś czas temu rzucił Phobos. Było to mniej więcej
coś takiego:
1. Autobusy jadą lewym pasem (tym, co obecnie robi za lewoskręt) i wbijają się
na torowisko tramwajowe mając pierwszeństwo przed tymi, co jadą pasem środkowym.
2. Przed wjazdem na most są dodatkowe światła zsynchronizowane z tymi na moście.
Światła zapalają się tak, aby była zielona fala i żadne (lub mała ilość) pojazdy
po zapaleniu się czerwonego nie zostają na moście. Światła te nie dotyczyłyby
autobusów i tramwajów -> dzięki temu nie czekają one też na moście, tylko od
razu podjeżdżają na koniec mostu.

Nie wiem, czy napisałem wystarczająco jasno.

[Gość: Błażej]

Tylko dlaczego większość usilnie woli w godzinach szczytu stać w korkach i pcha
sie do miasta Mostem Długim, zamiast pojechać Trasą Zamkową.

[Gość: SHP]

> Tylko dlaczego większość usilnie woli w godzinach szczytu stać w korkach i
> pcha sie do miasta Mostem Długim, zamiast pojechać Trasą Zamkową.

Myślę, że to kwestia "pozornej" wygody. Jadąc Mostem Długim ludziom się wydaje,
że "łatwiej" wbiją się w centrum. Zauważ, że niemal cały miejski ruch
najsilniej skupia się w rejonie pl. Kościuszki. A po najmniejszej linii oporu
najłatwiej dostać się tam, jadąc Wyszyńskiego, Krzywoustego... (nie licząc
oczywiście oporu ze strony innych pojazdów ;-)

POzdro
Tomek

[Gość: +]

ja proponuję tramwaj do środka ziemi