cromio 11.06.10, 11:27 Sprawa jest prosta, jak siusianie. CSW daje 500 - 1.000 głosów. Żużel - 15.000 - 40.000 głosów. To jest arytmetyka i przyczyna zwłoki prezydenta Zaleskiego. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
wiechl Inicjatywa Kulturalna 11.06.10, 14:44 małe pytanie techniczne: czy coś więcej na temat samej Incjatywy Kulturalnej można? Chętnie dowiedziałbym sie o niej czegoś więcej - kogo zrzesza, jaki ma status formalny, czym się zajmuje na co dzień etc. szukałem w necie, ale wciąż mam niedosyt.. w ich petycji/proteście w sprawie likwidacji NRD znalazł sie adres i kontakt jak poniżej: Inicjatywa Kulturalna 87-100 Toruń kulturadlatorunia@gmail.com trochę mało.. Inicjatywa bywa widoczna przy różnych okazjach, miło by było poznać ich bliżej. Odpowiedz Link Zgłoś
musztardasarepska Re: Inicjatywa Kulturalna 11.06.10, 15:21 ta inicjatywa to teatr wiczy a w jej skład wchodzi osoba która kandyduje na dyrektora CSW Odpowiedz Link Zgłoś
rogalpa Re: Inicjatywa Kulturalna 11.06.10, 15:55 inicjatywakulturalna.wordpress.com/ Odpowiedz Link Zgłoś
majeran.polny Re: Inicjatywa Kulturalna 11.06.10, 16:43 W skład Inicjatywy Kulturalnej wchodzą m.in.: Katarzyna Jankowska Paweł Kołacz Daniel Muzyczuk Dorota Schreiber Piotr Wielgus Magdalena Zabłotna Karol Zamojski Czy to Teatr Wiczy? Żadna z tych osób nie jest kandydatem/ kandydatką na stanowisko Dyrektora CSW. Odpowiedz Link Zgłoś
wiechl Re: Inicjatywa Kulturalna 12.06.10, 19:36 majeran.polny napisała: > W skład Inicjatywy Kulturalnej wchodzą m.in.: >(...) Dzięki za informację. Miło widzieć parę nazwisk, które dobrze się kojarzą. Z drugiej strony przydałoby się wiecej transparentności, aby uniknąć spekulacji nt. 'grupy wzajemnej adoracji'. No a jeżeli T.Cebo jest członkiem Incjatywy (bo jest wyraźnie adresatem pisma Zaleskiego, cytowanego na stronie Inicjatywy), to rzeczywiscie mówimy o stronie konfliktu, a nie postronnej, acz zaangażowanej organizacji. Małe przesuniecie od idealizmu do zapudrowanego pragmatyzmu.. Nie zmienia to faktu, że działania władz miasta, do których odnoszą się petycje Inicjatywy, rzeczywiście pozostawiaja wiele do życzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 11.06.10, 19:56 Piotr Wielgus jest mężem pani kandydatki więc jak to nie jest Teatr Wiczy ? sprawdźcie czym się tam zajmuje, moim zdaniem została szefem PR u Wiczy po to aby zbudować sobie CV... od dawna miała chrapkę na tego typu stanowisko, to jest podobna klika jak teraz tylko inni ludzie, ale działa to wszystko tak samo... Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 11.06.10, 20:00 A poza tym Magdalena Zabłotna jest też pracownikiem teatru Wiczy, żona kolegi, kolezanka kolegi nepotyzm rodzinno - koleżeński. Odpowiedz Link Zgłoś
tutti_f_rutti Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 11.06.10, 21:16 Jak to możliwe, że Inicjatywa może niezależnie monitorować przebieg konkursu, skoro WSZYSCY spośród wymienionych powyżej osób są ściśle związani z CSW "pod rządami aktualnej ekipy" i reprezentują tejże ekipy interesy? Katarzyna Jankowska - pracownik CSW Paweł Kołacz - członek rodziny pracownika CSW Daniel Muzyczuk - pracownik CSW Piotr Wielgus - członek rodziny kandydatki na nowego dyrektora CSW Magdalena Zabłotna - członek teatru Wiczy (związana z P. Wielgusem) Dorota Schreiber - Pracownia Zrównoważonego Rozwoju (związana z P. Wielgusem) rowerowytorun.com.pl/index.php? akcja=forum&d_nr=4&t_nr=263 Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 11.06.10, 22:34 Nie zapomnij o Trygu! Odpowiedz Link Zgłoś
majeran.polny Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 02:30 z tego co mi wiadomo członkowie tejże Kulturalnej Inicjatywy zostali wybrani podczas otwartego (ogłaszanego) spotkania w Pokoju z kuchnią już jakiś czas temu. każdy zainteresowany mógł zgłosić, zaproponować własnego kandydata, każdy miał prawo głosu Odpowiedz Link Zgłoś
majeran.polny Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 02:35 wydaje mi się, że jednak Dorota Schreiber jest związana z kimś zupełnie innym a wszyscy ONI ogólnie są związani z Toruniem (jeszcze) to dopiero nepotyzm! Odpowiedz Link Zgłoś
tutti_f_rutti Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 09:39 Nie zarzucałem nepotyzmu, tylko pozywałem sieć powiązań rodzinnych i koleżeńskich (płynących m.in. z zależności służbowych). Popieranie osób z własnej grupy jest zrozumiałe i – nie oszukujmy się – naturalne, więc zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Problem leży gdzie indziej. Z doniesień prasowych GW oraz krążących w mieście plotek wynika, że procedury konkursowe dopuszczały nieprawidłowości w trakcie głosowania (skrajne oceny), co zostało skwapliwie wykorzystane przez niektóre osoby (także uwikłane w sieć zależności koleżeńskich). Pytam więc: czy nie można było wybierać dyrektora wg modelu zero- jedynkowego; po norwidowsku; „niech maja tak za tak - a nie za nie - bez światło-cienia” (czyli bez punktów pośrednich)? Wówczas każdy członek komisji głosowałby na tego kandydata, którego uważa za najlepszego (i którego program mu najbardziej odpowiada). Głosowałby tak, jak wyborca w nadchodzących wyborach prezydenckich. Zakładam, że konkurs był (co najmniej) dwuetapowy (jeżeli tak nie było, jest to skandal!). Zakładam, że nie wszyscy potencjalni kandydaci na dyrektora CSW zostali zakwalifikowani do ostatecznej fazy konkursu. Że istniało jakieś sito, które miało wyłonić najlepszych (czyli – mówiąc z grubsza - jakiś toruński odpowiednik PKW). A zatem: że członkowie komisji wybierali jednego/jedną spośród najlepszych, jednego/jedną spośród już wyłonionych w przed-konkursie. Głosowanie: TAK/NIE, ukróciłoby obustronne pretensje i nie dopuściłoby do tej żenującej kłótni. Druga sprawa to brak obiektywnych informacji ze strony prasy. Jeżeli autor artykułu pisze o Inicjatywie, to chciałbym wiedzieć, kto do niej należy, jaki jest jej program, jakie ma cele... Jeżeli jeden z Panów wymienia na forum kilku jej uczestników (bo uczestników niestety nie wymieniono na stronie www samej inicjatywy), to chcę zobaczyć „kto zacz”, bo może zechcę się do Inicjatywy przyłączyć i może będę wspierać jej działania. I co widzę? Że nie jest to żadna niezależna organizacja, ale... strona konfliktu. Dlaczego więc autorka artykułu nie próbuje umiejscowić Inicjatywy w przestrzeni toczonego sporu? Dlaczego nie dokona strukturalnej analizy samego konfliktu (analizy popartej dużą liczbą informacji)? Dlaczego staje się wyrazicielką interesu jednego z graczy? Jako stały czytelnik Gazety nie potrzebuję opinii dziennikarza, ale żądam od niego – niech zabrzmi to jak herezja - INFORMACJI. I żeby nie było nieporozumień. Sympatyzuję z CSW. Uważam, że jest to instytucja potrzebna tak w mieście, jak w regionie (moje dzieci uwielbiają warsztaty organizowane przez Dział Edukacji; niektóre wystawy zorganizowane przez zespół kuratorski były bardzo dobre, inne bardzo słabe; niektóre inicjatywy wypaliły, inne nie). Ale – na Boga – to, co się teraz dzieje, woła o pomstę do nieba. CSW stało się ringiem bokserskim, na którym walczy (chyba o wszystko) dwóch zawodników: WY i ONI. PS I może ktoś z zewnątrz powinien teraz pogrozić paluszkiem i zaśpiewać Kazikowe „Ja tu jeszcze wrócę - nie zostawię tego, Ja tu jeszcze wrócę - bałaganu totalnego (...) Jeszcze można wszystko spokojnie poprawić / Bo dopiero w poniedziałek może się zorientują / Do poniedziałku gó... ich to interesuje”. PS II Przepraszam Panią Dorotę Schreiber, jeżeli zakłamałem jej pozycję w sporze. Kierowałem się ogólnodostępnymi informacjami z WWW. Odpowiedz Link Zgłoś
majeran.polny Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 12:00 Jeżeli jeden z > Panów wymienia na forum kilku jej uczestników (bo uczestników > niestety nie wymieniono na stronie www samej inicjatywy), to chcę > zobaczyć „kto zacz”, bo może zechcę się do Inicjatywy przyłączyć i > może będę wspierać jej działania. o! Panem, niestety, nie jestem, bynajmniej nic o tym nie wiem :) Odpowiedz Link Zgłoś
tutti_f_rutti Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 09:42 Nie zarzucałem nepotyzmu, tylko pozywałem sieć powiązań rodzinnych i koleżeńskich (płynących m.in. z zależności służbowych). Popieranie osób z własnej grupy jest zrozumiałe i – nie oszukujmy się – naturalne, więc zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Problem leży gdzie indziej. Z doniesień prasowych GW oraz krążących w mieście plotek wynika, że procedury konkursowe dopuszczały nieprawidłowości w trakcie głosowania (skrajne oceny), co zostało skwapliwie wykorzystane przez niektóre osoby (także uwikłane w sieć zależności koleżeńskich). Pytam więc: czy nie można było wybierać dyrektora wg modelu zero- jedynkowego; po norwidowsku; „niech maja tak za tak - a nie za nie - bez światło-cienia” (czyli bez punktów pośrednich)? Wówczas każdy członek komisji głosowałby na tego kandydata, którego uważa za najlepszego (i którego program mu najbardziej odpowiada). Głosowałby tak, jak wyborca w nadchodzących wyborach prezydenckich. Zakładam, że konkurs był (co najmniej) dwuetapowy (jeżeli tak nie było, jest to skandal!). Zakładam, że nie wszyscy potencjalni kandydaci na dyrektora CSW zostali zakwalifikowani do ostatecznej fazy konkursu. Że istniało jakieś sito, które miało wyłonić najlepszych (czyli – mówiąc z grubsza - jakiś toruński odpowiednik PKW). A zatem: że członkowie komisji wybierali jednego/jedną spośród najlepszych, jednego/jedną spośród już wyłonionych w przed-konkursie. Głosowanie: TAK/NIE, ukróciłoby obustronne pretensje i nie dopuściłoby do tej żenującej kłótni. Druga sprawa to brak obiektywnych informacji ze strony prasy. Jeżeli autor artykułu pisze o Inicjatywie, to chciałbym wiedzieć, kto do niej należy, jaki jest jej program, jakie ma cele... Jeżeli jeden z Panów wymienia na forum kilku jej uczestników (bo uczestników niestety nie wymieniono na stronie www samej inicjatywy), to chcę zobaczyć „kto zacz”, bo może zechcę się do Inicjatywy przyłączyć i może będę wspierać jej działania. I co widzę? Że nie jest to żadna niezależna organizacja, ale... strona konfliktu. Dlaczego więc autorka artykułu nie próbuje umiejscowić Inicjatywy w przestrzeni toczonego sporu? Dlaczego nie dokona strukturalnej analizy samego konfliktu (analizy popartej dużą liczbą informacji)? Dlaczego staje się wyrazicielką interesu jednego z graczy? Jako stały czytelnik Gazety nie potrzebuję opinii dziennikarza, ale żądam od niego – niech zabrzmi to jak herezja - INFORMACJI. I żeby nie było nieporozumień. Sympatyzuję z CSW. Uważam, że jest to instytucja potrzebna tak w mieście, jak w regionie (moje dzieci uwielbiają warsztaty organizowane przez Dział Edukacji; niektóre wystawy zorganizowane przez zespół kuratorski były bardzo dobre, inne bardzo słabe; niektóre inicjatywy wypaliły, inne nie). Ale – na Boga – to, co się teraz dzieje, woła o pomstę do nieba. CSW stało się ringiem bokserskim, na którym walczy (chyba o wszystko) dwóch zawodników: WY i ONI. PS I może ktoś z zewnątrz powinien teraz pogrozić paluszkiem i zaśpiewać Kazikowe „Ja tu jeszcze wrócę - nie zostawię tego, Ja tu jeszcze wrócę - bałaganu totalnego (...) Jeszcze można wszystko spokojnie poprawić / Bo dopiero w poniedziałek może się zorientują / Do poniedziałku gó... ich to interesuje”. PS II Przepraszam Panią Dorotę Schreiber, jeżeli zakłamałem jej pozycję w sporze. Kierowałem się ogólnodostępnymi informacjami z WWW. Odpowiedz Link Zgłoś
tutti_f_rutti Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 09:47 Nie zarzucałem nepotyzmu, tylko pokazywałem sieć powiązań rodzinnych i koleżeńskich (płynących m.in. z zależności służbowych). Popieranie osób z własnej grupy jest zrozumiałe i – nie oszukujmy się – naturalne, więc zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Problem leży gdzie indziej. Z doniesień prasowych GW oraz krążących w mieście plotek wynika, że procedury konkursowe dopuszczały nieprawidłowości w trakcie głosowania (skrajne oceny), co zostało skwapliwie wykorzystane przez niektóre osoby (także uwikłane w sieć zależności koleżeńskich). Pytam więc: czy nie można było wybierać dyrektora wg modelu zero- jedynkowego; po norwidowsku; „niech maja tak za tak - a nie za nie - bez światło-cienia” (czyli bez punktów pośrednich)? Wówczas każdy członek komisji głosowałby na tego kandydata, którego uważa za najlepszego (i którego program mu najbardziej odpowiada). Głosowałby tak, jak wyborca w nadchodzących wyborach prezydenckich. Zakładam, że konkurs był (co najmniej) dwuetapowy (jeżeli tak nie było, jest to skandal!). Zakładam, że nie wszyscy potencjalni kandydaci na dyrektora CSW zostali zakwalifikowani do ostatecznej fazy konkursu. Że istniało jakieś sito, które miało wyłonić najlepszych (czyli – mówiąc z grubsza - jakiś toruński odpowiednik PKW). A zatem: że członkowie komisji wybierali jednego/jedną spośród najlepszych, jednego/jedną spośród już wyłonionych w przed-konkursie. Głosowanie: TAK/NIE, ukróciłoby obustronne pretensje i nie dopuściłoby do tej żenującej kłótni. Druga sprawa to brak obiektywnych informacji ze strony prasy. Jeżeli autor artykułu pisze o Inicjatywie, to chciałbym wiedzieć, kto do niej należy, jaki jest jej program, jakie ma cele... Jeżeli jeden z Panów wymienia na forum kilku jej uczestników (bo uczestników niestety nie wymieniono na stronie www samej inicjatywy), to chcę zobaczyć „kto zacz”, bo może zechcę się do Inicjatywy przyłączyć i może będę wspierać jej działania. I co widzę? Że nie jest to żadna niezależna organizacja, ale... strona konfliktu. Dlaczego więc autorka artykułu nie próbuje umiejscowić Inicjatywy w przestrzeni toczonego sporu? Dlaczego nie dokona strukturalnej analizy samego konfliktu (analizy popartej dużą liczbą faktów)? Dlaczego staje się wyrazicielką interesu jednego z graczy? Jako stały czytelnik Gazety nie potrzebuję opinii dziennikarza, ale żądam od niego – niech zabrzmi to jak herezja - INFORMACJI. I żeby nie było nieporozumień. Sympatyzuję z CSW. Uważam, że jest to instytucja potrzebna tak w mieście, jak w regionie (moje dzieci uwielbiają warsztaty organizowane przez Dział Edukacji; niektóre wystawy zorganizowane przez zespół kuratorski były bardzo dobre, inne bardzo słabe; niektóre inicjatywy wypaliły, inne nie). Ale – na Boga – to, co się teraz dzieje, woła o pomstę do nieba. CSW stało się ringiem bokserskim, na którym walczy (chyba o wszystko) dwóch zawodników: WY i ONI. PS I może ktoś z zewnątrz powinien teraz pogrozić paluszkiem i zaśpiewać Kazikowe „Ja tu jeszcze wrócę - nie zostawię tego, Ja tu jeszcze wrócę - bałaganu totalnego (...) Jeszcze można wszystko spokojnie poprawić / Bo dopiero w poniedziałek może się zorientują / Do poniedziałku gó... ich to interesuje”. PS II Przepraszam Panią Dorotę Schreiber, jeżeli zakłamałem jej pozycję w sporze. Kierowałem się ogólnodostępnymi informacjami z WWW. majeran.polny napisała: > wydaje mi się, że jednak Dorota Schreiber jest związana z kimś zupełnie innym > a wszyscy ONI ogólnie są związani z Toruniem (jeszcze) > to dopiero nepotyzm! Odpowiedz Link Zgłoś
rogalpa Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 12.06.10, 12:14 większość ICH będzie można spotkać jutro na Bydgoskim Przedmieściu na świecie które współorganizują także zapraszam bydgoskie.weebly.com/program.html Odpowiedz Link Zgłoś
przos Dyskredytacja protestu przez pomówienia - klasyka 12.06.10, 13:16 Konkurs jest nietransparentny - utajniony. Dlaczego ? To też zapewne tajne. Kiedy różne środowiska protestują przeciw manipulacji - wybiera się najłatwiejszy cel - Inicjatywę Kulturalną i usiłuje się ją zohydzić poprzez wykazanie powiązań pomiędzy protestującymi, a kandydatami. To bardzo skutecznie odwraca uwagę od hochsztaplerstwa konkursowego. Czy kandydaci nie mogą protestować ? Członkowie ich rodzi ? Przecież to oczywiste, że mają do tego prawo. Odpowiedz Link Zgłoś
byd3 Przegracie Esk 12.06.10, 21:53 Bydgoszcz wygra ESK 2016.Nie macie szans torunianie. Wasze Csw jest prowincjonalna galeryjka.Torun powinien zrezygnowac z batalii o tytul bo sie osmiesza.Oczywiscie zarowno Toruniowi jak i Bydgoszczy zycze wygranej ale mysle ze to jednak moje miasto ma wiekszy potencjal kulturalny. Ciekawy artykuł o ESK 2016 www.probydgoszcz.webpark.pl/ www.bydgoszcz.rox.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: Przegracie Esk 13.06.10, 08:18 Życzę jak najlepiej Bydgoszczy. Lubię to miasto. Lubię jeździć do Bydgoszczy. Lubię chodzić tam do galerii... handlowych. Odpowiedz Link Zgłoś
byd3 Re: Przegracie Esk 13.06.10, 17:38 fontanna nie da wam tytułu esk :) www.bydgoszcz.rox.pl/ www.probydgoszcz.webpark.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
byd3 Re: Przegracie Esk 14.06.10, 14:42 A wy nawet handlowych nie macie www.probydgoszcz.webpark.pl/ www.bydgoszcz.rox.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
trancavel Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 13.06.10, 19:22 Czekalem,zeby sie wiecej dowiedziec o Inicjatywie Kulturalnej i juz teraz troche wiem.Dzieki m.in. takim postom jak "tutti f rutti". Tak wiec mamy piekne miasto o prestizu miedzynarodowym,mamy b.dobry uniwersytet,sa teatry,galerie,jest dobra muzyka,piekne kobiety itd. Pozmienialo sie w Toruniu wlasciwie wszystko.Bardzo wiele odnowiono,przebudowano,odbudowano.Ale jednoczesnie pozostal ten patologiczny kompleks prowincji.Na pewno mniej zauwazalny u ludzi mlodych niz u nalezacych do mojego pokolenia.To ten wlasnie kompleks nie pozwoli wpuscic nikogo z zewnatrz.Jak to - to wsrod "naszych"nie ma dosc dobrego zeby prowadzil nasza placowke . Czy do tego potrzebny jest ktos z Poznania czy Warszawy? Juz pol biedy gdyby byl z Brodnicy czy Golubia-Dobrzynia.Ale,bron Pan Bog,z wazniejszej artystycznie metropolii. Powinno to pozostac w naszych rekach.Torunskich.Jestem przekonany,ze w moim miescie jest mnostwo kompetentnych i zdolnych ludzi.Wielu z nich moze zasiadac w najlepszych europejskich i swiatowych instytucjach.Wrecz przewodniczyc im.Ale dyrektorowania CSW nie mozna powierzyc komus,kogo poleca i foruje zona,ciocia czy brydzowi znajomi. To powazna sprawa. Jako architekt znam calkiem niezle srodowisko torunskich plastykow.Slysze co mowia o "innych".O tych z Warszawy czy Krakowa.O tych co wyjechali z Torunia i gdzies tam im sie powiodlo.O tych co zostali profesorami na Wydz.SZtuk Pieknych i tych co nie zostali.To "dulszczyzna" najwyzszego lotu.Tacy ludzie,czesto zdolni czy nawet bardzo zdolni,nie powinni NICZEGO prowadzic NICZEMU dyrektorowac Najlepsi beda ci spoza koterii. Piec wiekow temu wielki syn tego miasta wyprowadzil swoja epoke na najwieksze obszary euklidesowej przestrzeni.Nie znaczy to jednak,ze historia musi sie powtorzyc i kazdy torunczyk bedzie rownie wielki.Nowy dyrektor moze byc z Poznania czy Wroclawia.Panie Prezydencie Zaleski - blagam,niech Pan nie straci kontroli nad ta chucpa. Odpowiedz Link Zgłoś
taminiau Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 14.06.10, 10:35 Bez względu na to kto protestuje, nie wiadomo dlaczego konkurs został utajniony, dlaczego miesiąc po spotkaniu komisji konkursowej wciąż nie ogłoszono kandydata. Moim zdaniem to rodzi jednak podejrzenia co do jakości samego konkursu i kompetencji jego organizatorów. torun.gazeta.pl/torun/1,48723,7931809,Pat_w_CSW__marszalek_chce_uniewaznienia_konkursu.html Oceniający nie mogą się wypowiadać do momentu zakończenia procedury, ale udało się nam ustalić, że kontrowersje wzbudził sposób głosowania niektórych osób. Miały one dawać kandydatom skrajne oceny, nieadekwatne do prezentowanych kwalifikacji, np. za znajomość języka obcego jedna osoba dostała pięć, inna zero punków. W sprawie konkursu do magistratu wpłynęło też pismo od wicemarszałka i członka komisji Michała Korolki. Urząd Marszałkowski ogłosił, że wystąpi do prezydenta o unieważnienie konkursu. - Jesteśmy organem współprowadzącym CSW, a w komisji mieliśmy tylko jednego przedstawiciela [magistrat miał trzech - red.] - mówi rzeczniczka marszałka Beata Krzemińska. - Nasz reprezentant ma też zastrzeżenia co do skrajnych ocen niektórych członków. Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 14.06.10, 10:55 Dla Zalesia zwlekanie jest w tej chwili metodą. Pozamrażał wiele spraw do wyborów, żeby się do reszty nie skompromitować. Odpowiedz Link Zgłoś
p.wielgus_pzr Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 15.06.10, 16:27 Witam Inicjatywa Kulturalna to głos niezależnych twórców, animatorów kultury i organizacji pozarządowych. To głos mieszkańców. To podstawowy przejaw istnienia społeczeństwa obywatelskiego w tym mieście. Inicjatywa nie jest formalną organizacją. Powstała, kiedy zapowiedziano likwidację klubu enerde. O tematach poruszanych przez Inicjatywę, rozmawialiśmy jednak znacznie wcześniej podczas np. debat AMS i wielu spotkań w szerokim gronie twórców i organizacji pozarządowych. Wśród inicjatorów IK były osoby związane z eNeRDe, Stowarzyszeniem Bydgoskie Przedmieście, Fabryką UTU, Pracownią Zrównoważonego Rozwoju, Teatrm Wiczy, CSW i twórcy niezrzeszeni, członkowie zespołów muzycznych itp... Wystąpiliśmy w obronie niezależnego klubu, wskazując że decyzja o likwidacji nie jest niedopatrzeniem, pomyłką, ale wynika z braku strategii kulturalnej w mieście. Organizowaliśmy Bar Campy – na pierwszym było 150 osób. Wtedy powstały postulaty. Wypowiedziane przez wielu twórców. Zrzeszonych i niezrzeszonych. A jednym z nich był postulat Jarka Jaworskiego, o utworzenie społecznego komitetu twórców i animatorów kultury. Komitetu, który będzie monitorował wdrażanie postulatów. Dlatego kolejnym krokiem były wybory. Wybory do komitetu były jawne i demokratyczne. Informacja o wyborach była szeroko rozpowszechniona, każdy miał prawo zgłaszać kandydatów i kandydatki i każdy miał prawo głosować. Była wybrana komisja do liczenia głosów, przygotowane karty do głosowania itp... W wyborach wzięło udział 39 osób – toruńskich twórców, animatorów kultury i przedstawicieli organizacji pozarządowych. Osoby które wybrano to: Magdalena Zabłotna – Teatr Wiczy Katarzyna Jankowska – Fabryka UTU Paweł Kołacz – Bydgoskie Przedmieście Daniel Muzyczuk – CSW Dorota Schreiber – eNeRDe Karol Zamojski – Pracownia Kultury Współczesnej Łukasz Wróbel – Stowarzyszenie Wyborcy Wybrana została także Kafka Jaworska, ale ostatecznie zrezygnowała. Łukasz Wróbel wszedł na jej miejsce. Obecnie powyższy komitet stanowi trzon Inicjatywy i podejmuje główne działania. W związku ze startem mojej żony w konkursie, całkowicie wycofałem się z Inicjatywy. Natomiast to, co IK wypowiedziała głośno w sprawie CSW, to przypomnienie postulatu napisanego 2 miesiące temu. Postulatu, w którym domagamy się jako mieszkańcy Torunia transparentności w konkursach na dyrektorów miejskich instytucji kultury. A konkurs na dyrektora CSW nie tylko nie jest transparentny. Mam nadzieję że wkrótce będzie o tym głośno... Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 15.06.10, 19:16 A gdyby pana żona wygrała ten konkurs w równie nietransparentnej atmosferze to tak samo walczyłby pan o ujawnienie szczegółów konkursu? bardzo wątpię, to pokazuje ponad wszystko, że IK chodzi o to aby właśnie pana żona była na tym stanowisku, bo wszyscy jesteście jedną wielką kliką :) a to że pan wystąpił z IK to jest zabawne, to niczego nie zmienia, no może tylko w sensie formalnym, ale nadal jest pan tam jako głos główny w sprawie CSW. Żyjąc w Toruniu obserwuję co się dzieje w kulturze naszego miasta i powiem, że jak do tej pory pani Joanna, czyli pana żona nie specjalnie zapisała swoim nazwiskiem karty toruńskiej kultury czy to w sensie animatora czy w sensie managera, który zrobił coś o czym można by powiedzieć, że było znaczące dla kultury, jeśli dołożyć do tego jej obowiązki służbowe jakie pełni w potężnym koncernie - specjalista ds serwisu konsumenta i public relations to mamy koktail niekompetencji...nie chciałbym aby CSW było zarządzane przez byłego pracownika koncernu (na razie obecnego) z kapitałem obcym, gdzie wykonuje się z góry założone plany i targety, gdzie pracownik ma tyle swojego zdania na ile mieści się go w strategii całej firmy, a strategia ta jest ustalona przez prezesów na potrzeby jak największego dochodu, czy można przeszczepić zachowania zawodowe z koncernu na grunt CSW ? to że ktoś bardzo chce być dyrektorem nie znaczy, że się nadaje do tego, proszę mi powiedzieć czy w swojej obecnej pracy pani J. zdobyła doświadczenie jak zarządzać instytucją publiczną o formacie kulturalnym? nie chcę przez to powiedzieć, że wybrany w tym konkursie pan był lepszy pod tym względem. I proszę mnie nie zrozumieć źle, nie twierdzę że osoba na tym stanowisku musi być artystą, ale z całą pewnością kimś kto ma niekonwencjonalne podejście do zagadnień kultury a jednocześnie posiada praktyczne umiejętności w gospodarowaniu zasobami pieniężnymi takiej instytucji. W duchu transparentności każdy ze starających się o to stanowisko powinien wykazać się konkretnymi sukcesami na tym polu, bo chyba nie stać nas na kolejny eksperyment kulturalno-finansowy. Dlaczego głównie skupiam się na pana żonie? Dlatego, że jej kandydatura jest wspierana przez IK i działaczy tej inicjatywy, to nie jest ruch społeczny, nie w tej sprawie, to jest zwyczajne lobbowanie na rzecz jednej osoby. Zgadzam się co do NRD, to było społeczne mimo, że wielu było związanych z klubem bezpośrednio, ale wielu było nie związanych w żaden sposób, poza tym, że tam bywali - np moja skromna osoba, natomiast co do kandydowania na dyrektora CSW jest inaczej. Oto ludzie z IK poczuli koniunkturę, dzięki której gdyby pani J. została dyrektorem mieliby "drzwi otwarte" do tej instytucji, i to jest nieuczciwe, nosi to znamiona nepotyzmu tak rodzinnego mąż-żona, jak i koleżeńskiego. Myślę że jedyną osobą kompetentną jest ktoś kto posiada konkretne doświadczenie w prowadzeniu instytucji budżetowych o charakterze kulturalnym, może nadawać się do tego tylko ktoś kto już pełnił takie stanowisko i to z wyraźnymi sukcesami, niekoniecznie musi to być ktoś z Torunia, co więcej, tutaj nie ma takiej osoby. Poza tym transparentność powinna dotyczyć nie tylko sposobu przeprowadzenia konkursu ale też kompetencji każdego kandydata, powinniśmy mieć możliwość poznania jego dotychczasowych sukcesów na tym polu. Odpowiedz Link Zgłoś
joanna.scheuring-wielgus Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 09:28 Szanowny Panie Oldschoolowy Szasta Pan bezpodstawnie moim nazwiskiem i nazwiskami innych osób. Transparentnośc to jedna z najważniejszych cech we współpracy jakiejkolwiek w ogóle. Proszę o tym pamiętać. Ukrywanie się pod nikiem i oskarżanie ludzi o nepotyzm i zakłamanie jest brakiem transparentności i taktu z Pana strony, ale przecież każdy z nas ocenia własną miarą. Nie jest więc Pan partnerem w dyskusji. Zadziwiające rzeczy Pan o mnie wie i o innych osobach, które Pan wymienia w postach. :) Ależ jest Pan zainteresowany moją skromną osobą :) I jak Pan mało jeszcze o mnie wie :) Jeżeli chciałby Pan ze mną porozmawiać face to face to zapraszam - jestem otwarta na wszelkie dyskusje - nawet na temat mojej skromnej osoby. Proszę po prostu do mnie zadzwonić a nie tracić czas na wypisywanie głupot na forach internetowych. Pozdrawiam wiosennie jsw Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 13:22 nie szukam posady w instytucji użyteczności publicznej, nie muszę zatem ujawniać nazwiska, póki co jeszcze o nic pani nie oskarżam, to są moje odczucia i spostrzeżenia, poza tym nie dyskutuję z panią, wiem tyle ile można wiedzieć dizęi internetowi i buciu mieszkańcem tego miasta, przykładam ucho tu i tam i niesamowite że tyle można wiedziec mimowolnie, ale to już raczej proszę podziękować swojemu środowisku za brak dyskrecji, i za to że obgadują panią za plecami, o człowieku wiemy tyle ile chcemy wiedzieć, a nie tyle ile nam pokazuje, jeżeli zechcę porozmawiać zadzwonię na infolinię do serwisu konsumenta, ale mam takie zdanie że szkoda mojego czasu na powierzchowne rozmowy, pani i tak będzie parła w kierunku stołka a nie ma mnie pani czym przekonać że się nadaje na ten stołek..., poza tym nie ja pierwszy użyłem pani nazwiska ale skoro się to już stało...jak widzi pani w moim poprzednim poście używam inicjałów...chciałbym jeszcze raz podkreślić że ja nie współpracuję z panią i nie musze być transparentny, jeden anonimowy, niezadowolony głos często znaczy więcej niż milion zadowolonych, ale chyba tego nie muszę pani mówić, zagadnienie to jest szeroko znane w ekonomii i marketingu..., wracając do meritum mam wielkie marzenie aby każdy kandydat przedstawił swój projekt na działanie CSW własne pomysły na rozwinięcie tego obiektu w prężny ośrodek, oczywiście z poszanowaniem funduszy społecznych przeznaczanych na to, i to by było transparentne a tak ? cóż my wiemy...tylko tyle ile nam pokazano czyli w prawie nic, większość ludzi nie zna kandydatów od żadnej strony, ja znam panią tylko od tej słabszej, może pani pochwali się swoim dorobkiem który upoważnia panią do startowania na stanowisko dyr. CSW ? z poważaniem anonimowy oldschoolowy mieszkaniec Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 17.06.10, 00:50 wiesz co, ja tu jestem znany z tego, że często używam wobec różnych osób epitetów "kretyn" czy "idiota" albo "burak" oraz wszelkich synonimów tych słów. W zasadzie ostatnio nawet miarkuję się w tych emocjach, ale przynajmniej raz na tydzień coś takiego się trafia, że przeginam. No dobra, ale w twoim wypadku po prostu... po prostu brak mi słów. Nie użyję wspomnianych epitetów. Po prostu byłoby to krzywdzące wobec tych, którzy już się ich dorobili. Myślę, że jesteś ozdobą tego forum. Te dwa powyższe wpisy, które tu zrobiłeś mogłyby się złożyć na dialogi w jakiejś współczesnej sztuce obiecującego dramatopisarza. Są perfekcyjne dlatego, że idealnie opisują charakter osoby, która się nimi posługuje. Naprawdę bardzo bym chciał się kiedyś z tobą na chwilę spotkać. Na chwilę. NOWY TEST IQ - Znajdź brakującą kreskę i WYBUDUJ MOST! (Jeśli jej nie widzisz - startuj zCzasem Gospodarzy!) (rozwiązanie) Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu." Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 17.06.10, 00:57 zresztą przepraszam za ten post powyżej. Po prostu nie wiem co napisać, a mnóstwo emocji wzbudza to, co napisał odschoolowy. Nie mogę sobie jakoś z tym poradzić. Może to jest na przykład jakiś eksperyment socjologiczny? Ktoś testuje reakcje ludzi na forum na pewną wymyśloną postawę, która jest kwintesencją... filisterstwa? Oraz cynizmu i hipokryzji? Piotr Łużyn. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 17.06.10, 01:33 to jest mniej więcej tak: Wielu ludzi pracujących w instytucjach kulturalnych będących pod nadzorem instytucji publicznych na co dzień spotyka się nepotyzmem. Dyrektorem zostaje "czyjś człowiek". Człowiek jakiegoś Mietka Powroźnego, który akurat wygrał wybory, albo innego towarzysza Winnickiego, którego w ogóle nie obchodzi kto wygrał wybory, bo w każdej politycznej sytuacji czuje się niezagrożony i wpływowy. No więc tacy ludzie, którzy traktują swój zawód poważnie i którym leży na sercu dobro instytucji kultury próbują przeciwdziałać tej patologii, wskazując ją palcem, zrzeszając się, organizując, protestując. Najbardziej kabaretową interpretacją jaką dotąd słyszałem jest właśnie wypowiedź oldschoolowego: "to oni się zrzeszają żeby przepchnąć swoich". No jasne, w końcu wiadomo, że decyzje podejmuje Mietek Powroźny ze Zjednoczenia w porozumieniu z towarzyszem Winnickim i dzielą etaty między swoich ludzi, a tu teraz ktoś wyskakuje i pod pozorem jakiejś transparentności chce wepchnąć ludzi od siebie. Z perspektywy Mietka Powroźnego świat właśnie tak wygląda. Nie ma się co dziwić. Ja wiem, że dla większości tu piszących nie ma znaku równości między tymi, co domagają się transparentności, a tymi, którzy uważają że to tylko pozory służące temu, by wepchnąć swoich ludzi wmawiając opinii publicznej. W ogóle wprowadzenie takiego kryterium by w konkursach wygrywali najbardziej kompetentni jest po prostu narzędziem wprowadzenia na stołki określonej grupy ludzi - tych którzy się tam zrzeszyli w jakiś "inicjatywach". Wiadomo, że oni tak naprawdę chcą tylko wepchnąć swoich ludzi. Tylko dlatego mówią o transparentności i kompetencjach by wyciąć naszych, którzy kompetencje swoje zdobywają. Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 17.06.10, 19:41 hecer w chwilach emocji nie potrafisz zapanować nad sobą i wyzywasz jak leci...jak piszesz, ale miarkujesz się jednak wobec mojej osoby dziękuję za to, to duży przejaw szacunku dla mnie a fakt że chcesz się spotkać ze mną tylko na jedną chwilę to dowód na to że nie obca ci jest przemoc fizyczna? czy warto eskalować dyskusję do przemocy ? zastanów się hecer, bo moim zdaniem coś nie tak z twoimi emocjami, oddychaj głęboko, albo idź się leczyć, niby się miarkujesz, ale słabo ci to wychodzi. Zrób sobie koszulkę z napisem hecer to w najbliższym czasie do ciebie podejdę i twoje marzenie o spotkaniu ze mną się spełni, a o tym czy to będzie chwila czy nieco dłuższy moment ja zdecyduję. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 30.06.10, 15:42 nie myślałem o żadnych bijatykach. To po prostu ciekawość, chęć poznania osoby, która jest w stanie napisać coś takiego, co znalazło się w twoich postach. Odpowiedz Link Zgłoś
rogalpa Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 09:28 potrzebne chyba wyjaśnienie: "problem" CSW pojawił się w postulatach wysłanych do p. Prezydenta 31 marca br. czyli zanim ogłoszono konkurs na stanowisko dyrektora CSW. IK nie ma wpływu na to że konkurs został przeprowadzony w taki sposób że protestuje m.in Marszałek, który nie zgadza się z wynikiem (i chyba nie dlatego że gdzieś jest jakiś członek rodziny). cała lista postulatów znajduje się tutaj: inicjatywakulturalna.wordpress.com/2010/03/24/manifest/ bardzo proszę aby dokładnie się wczytać w całą listę, bo ewentualne kolejne działania IK będą konsekwencją tego dokumentu ps. Pan Prezydent odpisał na te postulaty tydzień temu inicjatywakulturalna.wordpress.com/2010/06/08/dlugo-wyczekiwana-odpowiedz-prezydenta-na-postulaty-inicjatywy/ Odpowiedz Link Zgłoś
zdz_ich Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 09:33 Konkurs na dyrektora CSW był ustawiony przez członków komisji związanych z urzędem miasta Torunia.. I to jest fakt. Oldscholowy, który jest pracownikiem instytucji miejskiej Toruń2016 próbując ukryć przekręt wskazuje na rzeczy kompletnie nieistotne. Urzędnicy i pracownicy miejskich instytucji próbują zamieść sprawę pod dywan. Boją się że przy okazji wyjdą na jaw inne ustawki. Np. kasa na wydarzenia organizowane przez oldschoolowego. Odpowiedz Link Zgłoś
olibats Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 12:54 to ciekawe kim jest oldscholowy skoro jest pracownikiem biura Torun2016? www.torun2016.eu/pl/lista/kontakt pewnie jemu nie przeszkadza lipny konkurs na dyrektora CSW bo sam do żadnego konkursu nigdy nie odważy się wystartować - bo miło dostać obiecaną nominację za free nawet jak się nie ma żadnych umiejętności do zajmowanego stanowiska Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 13:46 kim jest oldschoolowy...kimkolwiek bym nie był tak samo jak inni nie zgadadzam się z wynikami konkursu, przy okazji dyskusji o tym napisałem że też nie zgadzam się z tym aby jedna osoba była teraz lobbowana dla odmiany przez IK i środowiska związane z obecnym CSW, konkretnie chodzi mi o kuratorów którzy namawiali ją do wzięcia udziału w tym konkursie to lepiej wpuścić kogoś o nie znanych kompetencjach niż szukać profesjonalisty ? o to mi chodzi drodzy czytelnicy, o to że na naszych oczach odbywa się ponowie ten sam mechanizm jaki był już wcześniej, IK, kuratorzy dziennikarze GW (niektórzy, bo nie wszyscy), środowiska zwązane z tatrem wiczy... lobbują na rzecz jednej osoby, tworzą mit o jednym doskonałym kandydacie, a ja powtarzam spokojnie swoje, niech każdy z nich przedstawi koncepcję rozwoju tej instytucji dowiemy się kto zacz w temacie CSW i jakie ma pomysły... Odpowiedz Link Zgłoś
najlepszyzenon Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 17:29 Kolega oldschoolowy ma najwyraźniej jakoweś silne uprzedzenia i nie pała sympatią do pani Joanny. Wydaje mi się jednak, że rozchodzi się raczej o odwołanie tego skandalicznie nieprzejrzystego konkursu (patrz: większość konkursów w tym mieście - chociażby kwestie związane z ESK), niż o wspieranie jakiejkolwiek "jedynej słusznej kandydatury") torun.gazeta.pl/torun/1,35576,8018782,Lubowskiemu_mowia__Nie__Zamieszanie_wokol_kandydata.html Zainteresowałbym się też raczej panem Łubowskim i konotacjami ZPAPowskimi. Czy bracia Łubowscy, prócz tego, że bywają (są) w zarządzie ZPAP oddział Poznań, nie są przypadkiem dobrymi znajomymi szefa ZPAP oddział Toruń - dorocznego laureata konkursu wszechkosmosu o niewybrednym tytule - Dzieło Roku pana Brzuskiewicza? A może to właśnie przyjaciel Brzuskiewicz zakupił kilka dzieł do kolekcji CSW autorstwa brata Pawła Łubowskiego - Andrzeja M. Łubowskiego? zawartość kolekcji w pliku na dole csw.torun.pl/dzialania/kolekcja-stala pozdrawiam z tropików! zenon żwacz Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 22:13 Pozwolę sobie wkleić link: torun.gazeta.pl/torun/1,35576,8018782,Lubowskiemu_mowia__Nie__Zamieszanie_wokol_kandydata.html Jak najbardziej identyfikuję się z treścią tego artykułu, a teraz mam ogromną prośbę powiedzmy NIE! NIEKOMPETENTNYM. Panie Prezydencie, Panie Marszałku, Droga Inicjatywo Kulturalna (i pani też pani Joasiu), dla pełnej transparentności, konieczny jest dodatkowy postulat: aby podstawowe kwalifikacje kandydatów na dyrektora CSW były jednakowe w całym kraju, niezbędnymi poza stosownym wykształceniem: 1. autorski dorobek z przynajmniej dwóch/trzech dziedzin reprezentowanych w CSW, 2. udokumentowane doświadczenie zawodowe (w tym managerskie), 3. co najmniej 3-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych (preferowane instytucje kultury o profilu interdyscyplinarnym), 4. znajomość przepisów prawnych dotyczących funkcjonowania instytucji kultury, 5. umiejętność kierowania zespołem oraz zdolności managerskie i organizatorskie, 6. potwierdzoną znajomość co najmniej jednego języka obcego – to tak dla przyzwoitości bo jak dla mnie to nie jest aż tak ważne, po to są tłumacze aby dostać zlecenie i pracować, jeśli pojedziemy do obcego kraju to tam dyrektor nie mówi w naszym języku, z artystami porozumiewa się przez tłumacza, no ale niech będzie. Bo ważne jest aby każdy kandydat miał zaplecze praktyczne, a nie pięknie wysmarowane na papierze wszystko. I myślę że to by było minimum... pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
taminiau Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 22:34 Cała dyskusja na forum potwierdza tylko fakt ze konkursy na wazne stanowiska w mieście powinny być jawne i transparentne powinniśmy wiedzic jak głosowała komisja, jakimi kryteriami kierowała się w swoim wyborze? dlaczego na stronach bipowskich UMT nie pojawiła się informacja o kandydatach, którzy przeszli etap formalny, tak jak pojawia się w przypadku konkursów w instytucjach oświaty? www.bip.torun.pl/cms.php?Kod=1142 Ja niestety uważam, że doniesienia o nieprawidłowościach w komisji nie są bezpodstawne. Miejscy urzędnicy odpowiedzialni za kulturę zorganizowali konkurs, znaleźli słusznego kandydata i postanowili go za wszelką cenę wybrać BYć moze najlepszy był łubowski, być moze wielgus, ale tam oprócz nich były jeszcze 4 osoby i może wśród nich był ktoś kto miał najlepsze kwalifikacje. Niestety przewodniczący komisji prezydent miasta Fiderewicz postanowił konkurs utajnić - tak by mieć pewność, ze ewentualne kompetencje innych kandydatów nie wyjdą na jaw. Nie przewidział tylko jednego - bo nie jest do tego przyzwyczajony , w związku z tym ze CSW ma 3 organizatorów w komisji znaleźli się niezależni od urzędu miasta członkowie (zazwyczaj w konkursach miejskich w komisjach znajdują się wyłącznie przedstawiciele miasta) - wysłannicy marszałka i ministerstwa i to oni zawiadomili o nieprawidłowościach w głosowaniu komisji. Jeśli zaś do przekrętu doszło w komisji to warto zastanowić się kto miał "interes" w powołaniu takiego kandydata jak łubowski? Dla mnie aura konkursu jednak podważa jego kompetencje. Gdyby łubowski był najlepszy i miał świetny program nie potrzebowały "ekstra wsparcia", wszyscy członkowie komisji jednoznacznie wskazaliby na niego. Odpowiedz Link Zgłoś
oldschoolowy Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 23:31 Ja jeszcze odniosę się do kryteriów, celowo zostały one postawione nisko, aby mało kompetentni ludzie w ogóle mieli szanse złożyć swoje kandydatury, "a potem to już się załatwi" :) no tak to wygląda po pierwsze: niski próg wymagań, po drugie: stronniczość komisji. W moim poście przedstawiłem wstępne kryteria do konkursu na dyrektora CSW w Warszawie...w czym Warszawa jest lepsza jełśi chodzi o piastowanie tego stanowiska, a jednak potrafili usatlić konkretne kryteria wstępne. To co się wydarzyło w Toruniu to jest kompletna kompromitacja. P.S. Do Pani Joasi :) w punkcie pierwszym mojego postulatu dotyczącym autorskiego dorobku z przynajmniej dwóch/trzech dziedzin reprezentowanych w CSW nie mam na myśli wystawy torebek po herbacie...chodziło mi raczej o sztukę, to co zaistniało na pani wystawie to raczej odtwórcza rola w prezentacji tego czego dokonali designerzy opakowań po herbacie... Odpowiedz Link Zgłoś
danielmuzyczuk Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 16.06.10, 23:50 Chciałbym przypomnieć, że konkurs miał wyłonić dyrektora zarządzającego instytucją, czyli sprawnego managera koncentrującego swoją uwagę na rozwoju Centrum w sensie dobrze prosperującego przedsiębiorstwa usługowego, a do jego zadań należeć ma m.in. organizacja pracy, gospodarowanie funduszami i ich pozyskiwanie. To jego zastępca ma zajmować się kwestiami merytorycznymi. Zupełnie nie widzę potrzeby autorskiego dorobku dyrektora głównego. Moim zdaniem jest on w obecnej strukturze organizacyjnej CSW nawet niewskazany, ponieważ może rodzić spory kompetencyjne między wymienionymi wyżej stanowiskami. Odpowiedz Link Zgłoś
zdz_ich Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 17.06.10, 09:50 Jestem zdegustowany Toruniem. Przecież to nie jest zbyt skomplikowanie aby zajarzyć: w tym mieście ręka rękę myje. To po pierwsze , po drugie jako mieszkaniec Torunia po raz pierwszy widzę ,że w końcu obudziło się społeczeństwo - z każdej strony jest krytyka Urzędu Miasta. Ludzie się zrzeszają, działają i walcza o swoje. Swoje w znaczeniu miejskie, bo moasto powinno działac dla ludzi a nie robic łachę! To mnie cieszy - w końcu są jacyś idealiści, którzy otwarcie mówią jak jest naprawdę. I to nie tylko w kulturze ale tez na innych płaszczyznach. Mają odwagę, w przeciwieństwie do dyrektorów, którzy trzymają się swoich stołków i za plecami swojego włodarza go krytykują ale otwarcie nic nie powiedzą - bo się po prostu boją o posadki. Konkurs na dyrektora CSW miał się przeciez już dawno zakończyc - to,ze jest jeszcze niezakończony i całe zamieszanie wokół niego świadczy o tym, ze była przewalka. Nie trzeba być geniuszem aby to zrozumiec. Zostawiam w spokoju kandydatów, którzy wystartowali - musieli przejść sito formalne, to pewne i być zaakceptowani przez komisję, która jak wiemy była bardzo róznorodna. To nie kandydaci wymyslali warunki jakie muszą spełniać. Musilei je spełnic skoro znalezli się na komisji. I nawet jeżeli miasto przywiozlo sobie w teczce dyrektora to jest jeszcze ministerstwo i marszałek, którzy opiniowali kandydatow. Oczernianie kandydatow, pomowienia przez niektórych forumowiczow to żena totalna i odwracanei uwagi od przewalki,w która wdepneło miasto - wstyd na caly kraj. nawet to forum obywatelskie sztuk wspolczesnych ślepe nie jest. Jak było podczas komisji to wiedzą tylko kandydaci i Ci co ich oceniali. I własnie od tych oceniajacych wiadomo ,ze podczas konkursu było cos nie tak (marszalek i ministerstwo). Ja bym bardzo chcial poznać opinię wlasnie tych osób - no ale poki konkurs nie zostal oficjalnie zakończony to oni musza milczec. Paranoja. Krytyka konkursu przez marszałka i ministerstwo jest dla mnie meritum. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer konkurs 30.06.10, 01:31 > Chciałbym przypomnieć, że konkurs miał wyłonić dyrektora > zarządzającego > instytucją, Organizatorzy sami nie wiedzieli, kogo chcą powołać. Żeby móc oceniać kandydatów, trzeba samemu mieć do czegoś kompetencje. Najlepiej wyższe kompetencje od tych, których oceniamy. A te młotki na niczym się nie znają, więc nie wiedzą nawet JAK sformułować kryteria oceny. A o ich kwalifikacjach by wystawiać komuś ocenę ze zdolności menadżerskich czy wiedzy o sztuce współczesnej nie ma co gadać - to są kompletne zera! To w tym jest chyba najbardziej zabawne:) Starając się o pracę trafiasz na człowieka, który powinien umieć ocenić twoje kompetencje, osiągnięcia zawodowe. Jak masz być szefem sprzedaży na region, to rekrutuje cię szef działu sprzedaży, albo firma headhunterska. A tu rekrutuje cię... no kto? Takie dziabągi, które na niczym się nie znają i dostały swoją pracę w wyniku koneksji, układów czy obecności w jakiejś partii. Zamiast organizować konkurs trzeba było najpierw określić strukturę organizacyjną, kompetencje. Może zmienić statut. Ale te jełopy przypomniały sobie o tym, że jest konkurs i następnego dnia dali ogłoszenie wpisując w dziale "wymagania" co im do łba strzeliło. Równie śmieszne jest to, że to w sumie nie oni sobie przypomnieli, ale im przypomniano, że kończy się kontrakt mistera Muchy. Jeśli zaś chodzi o "dyrektora - menadżera" to moim zdaniem nigdy nie powinno być tak, że firmą, organizacją, fundacją czy instytucją zarządza ktoś, kto nie zna branży. Sorry, ale liniami lotniczymi musi zarządzać ktoś, kto zna ten biznes, produkcją słodyczy też musi kierować ktoś, kto coś o rynku spożywczym wie. Już nie raz tak było, że firmę rozkładał "menadżer-specjalista-z dyplomem MBA", któremu powierzył kierowanie firmą odchodzący "prezes-założyciel". Potem się zaczyna "racjonalizacja wydatków" i zamiast samochodu dostaje się produkt samochodopodobny. Kompletnie niedopuszczalne jest to, aby instytucją kultury zarządzała osoba spoza świata kultury. To jest jakiś dziwaczny pomysł, o którym się mówi że "tak jest na całym świecie". Nie wierzę. Dobrym wydawcą książek jest Adam Marszałek, bo je czyta. Masłowską wypromował Dunin Wąsowicz, bo umie odróżnić dobrą literaturę od miernej. Na sztuce trzeba się znać. Dodawać i odejmować, liczyć pieniądze, układać budżet też trzeba umieć, ale są umiejętności które posiada wielu ludzi. Są tacy, co tego nie potrafią - zbyt oderwani od życia by myśleć o pieniądzach. Ale większość umie dysponować swoim budżetem "by starczyło do pierwszego" - i na tym polega też praca szefa CSW. On ma jednak za te pieniądze, które ma, robić rzeczy ciekawe, przyciągające ludzi. Od rachunkowości to są księgowi. Od zbierania pieniędzy, promocji i reklamy są wiceprezesi, kierownicy. Do pomocy w pisaniu programu artystycznego zatrudnia się inne osoby mające wiedzę o sztuce. Ale na szczycie jest jedna osoba odpowiedzialna za tę całość, która ma swoją wizję. Nie można powiedzieć, że "to jest dyktat". Jeśli facet nie wsłuchuje się w potrzeby to jego instytucja nie zyska zwolenników, widzów, klientów sztuki. Najgłupsze pomysły jakie przerabiamy w Toruniu są właśnie tego typu: tu damy prezesa, ale on będzie od tego by być - ale że na niczym się nie zna, to wybierzemy mu "dyrektora programowego". A najlepiej by było aby jeszcze ten dyrektor programowy był pod kontrolą - więc wybierzemy radę programową. I to cały czas powtarzamy. A to w przypadku ESK. A to w przypadku CSW. Korolkę daliśmy na trochę tu, potem przenieśliśmy tam, to nam się zwolnił etat, który musimy dać "swojemu" i przychodzi Mucha. To dla kogo są kuźwa te instytucje? Dla ludzi sztuki, czy dla jakiś "dyrektorów z zawodu"? Żeby nie było, że tak jadę jak po łysej kobyle, to dodam, że bardzo doceniam wkład pracy pana Korolki w urzędzie. Odwala tam rewelacyjną robotę. Nie zmienia to jednak mojej oceny tego "procesu poszukiwania menadżera, dyrektora artystycznego, rady programowej" w osobnych, coraz głupszych konkursach, przygotowywanych przez ludzi nie mających żadnej wiedzy i oczekiwań od kandydatów, tylko pragnących "mieć coś pod kontrolą". Nie ma się co temu dziwić - w końcu to nie jest miasto menadżera, tylko miasto gospodarza. Żyjemy w czasach gospodarzy po prostu. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Re: konkurs 30.06.10, 01:50 co wie o świecie sztuki współczesnej radny Major? Co wie o zarządzaniu instytucją kultury radny Major? To jest w ogóle jakiś świetny ekspert. Pytany o drogi, powie że jest inżynierem i się na tym zna. Ja tam nie jestem inżynierem. Ale umiem swoje rację wyłożyć i oczekiwałbym od inżynierów odpowiedzi. Każdy, kto wysłucha odpowiedzi inżyniera Kalinowskiego czy inżyniera Glonka ("z ruchem ulicznym jest jak wodą") poczuje się ekspertem. Nic więc dziwnego, że czuje się nim też radny Major. I ja:) Sądzę, że stawianie się przed taką "szacowną komisją konkursową" musi wzbudzać jakieś dziwne uczucia w kandydatach. Polemika z tymi osobami na temat "merytorycznych podstaw ich decyzji" jest bezcelowa. Oni są niekompetentni by je podejmować. Są śmieszni, w miejscu w którym siedzą. I tego nie wiedzą. Przez co są jeszcze śmieszniejsi. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer jury konkursu 30.06.10, 23:37 Komisja konkursowa w składzie: - wiceprezydent Fiderewicz - studia prawnicze, zajmuje się polityką zdrowotną - radny Major - inżynier elektronik, politechnika wa-wska, były pracownik Lasów Państwowych, współzałożyciel Ruchu Domowy Kościół w Toruniu - Zbigniew Derkowski - wybitny specjalista w dziedzinie zarządzania kulturą (w Toruniu) - dr Butkiewicz - kiedyś wicedyr teatru Horzycy, potem dyrektor teatru w Szczecinie, obecnie w Ministerstwie Kultury - Małgorzata Szeląg - Min.Kultury. Google nie potrafi odnaleźć tej osoby w świecie sztuki współczesnej - Michał Korolko, anglista i prawnik, można o nim powiedzieć, że ma menadżerskie kwalifikacje. Interesuje się sztuką współczesną, co ważne - prof Mikulski - zakład historii gospodarczej UMK - Jerzy Brzuskiewicz - nareszcie ktoś, kto ma kwalifikacje w dziedzinie sztuki - Robert Małkiewicz - główny księgowy CSW (WTF???). Księgowy wybiera sobie szefa?? Kto coś takiego wymyślił??? Buhahhaha - Krzysztof Białowicz - dr art. graf. No i dobrze Nie widzę w tym gronie osób z doświadczeniem w zarządzaniu instytucjami kultury rangi CSW. Jeśli pan Korolko pełnił swoją funkcję tymczasowo, to chyba z pewnego określonego powodu - miał zakończyć formalności, dokończyć tworzenie zrębów organizacyjnych instytucji. A potem przekazać jej zarządzanie komuś kompetentnemu w dziedzinie sztuki. Wobec pana Brzuskiewicza padają często jakieś zarzuty na forach. Moim zdaniem to dobrze, że jest w jury; źle że jest jedną z nielicznych kompetentnych osób. To już jest pewien brak reprezentatywności jury. Komisja w takim składzie nie może dokonać dobrego wyboru. Nie jest nawet w stanie powiedzieć, czego chce. Rodzi się pytanie o to, po co tam jest w ogóle jakaś dyrekcja programowa, skoro odbiera się jej wpływ na wybór dyrektora. Mi się wydaje, że ci ludzie są w ogóle niepotrzebni. Ale jeśli już mają pełnić jakąś funkcję, to niech będą taką radą nadzorczą spółki. Moim zdaniem najlepszym sposobem wybrania właściwego kandydata jest zwrócenie się do Ministerstwa o pomoc w przygotowaniu konkursu, albo zasugerowanie jakiegoś kandydata. Albo zwrócenie się do osób takich jak Anda Rottenberg. Oni już przeszli niejedne boje z wyborami dyrektorów instytucji kultury. No i znają nazwiska ludzi, którzy poradziliby sobie z zarządzaniem CSW. Moim zdaniem to jest jakaś parodia konkursu. Po prostu śmiech na sali. To jest chyba jakiś sequel Misia Barei. Konkurs był POTWORNIE NIETRANSPARENTNY. W tej formule on musiał po prostu być nieprzejrzysty. Odpowiedz Link Zgłoś
majeran.polny Re: jury konkursu 01.07.10, 13:01 Pan Brzuskiewicz i kwalifikacje? No tak. Zna się w sumie na rzeczy. Co roku organizuje w Wozowni konkurs Dzieło Roku i co roku sam sobie wręcza nagrodę (raz jedyny, zdaje się, nie przyznał sobie nawet wyróżnienia!) poza tym jest serdecznym i jak pokazuje ilość wystawionych przezeń pozytywnych opinii - zaiste pomocny partner i przyjaciel "od koniaczku" pana Łubowskiego. Dzięki działaniom pana Brzuskiewicza w kolekcji toruńskiego CSW znajdziemy już kilka dzieł brata pana Pawła. Z pewnością teraz będziemy mieli więcej znamienitych prac artystycznego tandemu - braci Łubowskich - synów malarza Edwarda. niech żyje ZPAP, konserwa i urzędole TORUŃ ZABIJA! Odpowiedz Link Zgłoś
niejestemsynemprofesora Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 18.06.10, 01:40 Bardzo wesoło w tym kulturalnym życiu Torunia. Konkurs nie był przejrzsty, bo nie wygrał ten, co powinien. www.bip.torun.pl/files/doc/z_116a_2010_01.pdf W składzie Komisji Konkursowej jest tylko dwóch przedstawicieli UM - Z. Fiderewicz i Z. Derkowski, bo B. Major jest przedstawicielem radnych. Czy w związku z tym siła ich głosu liczyła się jakoś inaczej niż wszystkich? Jak dwie osoby mogły nietransparentnie przesądzać o wyniku głosowania? Następny powód do radości to postawa U. Marszałkowskiego i przemiłe słowa rzeczniczki. Dopiero po zakończeniu procedury konkursowej U. Marszałkowski zorientował się , że miał za mało przedstawicieli w Komisji. Dziecinada. I dwa słowa o Inicjatywie Kulturalnej. Jedna z uczestniczek dyskusji zarzuca innemu, że wypowiada się anonimowo. Jak pociesznie to wygląda w kontekście złożonego pisma do Prezydenta zawierające postulaty, a nie zawierającego podpisów. Patrząc po postulatach można odnieść wrażenie , że jest to jedynie załatwianie interesów pewnej grupy osób - jak czytamy powyżej - około 39. Czy ktoś może mi bowiem wyjaśnić jak się ma strategia rozwoju kultury miasta do postulatu o pzyznanie lokum Teatrowi Wiczy. Moim zdaniem nijak. Autorzy powinni raczej napisać przeznaczenie lokum na rozwój teatrów alternatywnych. Dlaczego w tym zakresie preferują jeden teatr , spychając na margines inne inicjatywy. To akurat jest dla mnie transparentne, ale odbiega od konwencji w jakich powinno przygotowywać się strategię. A może dodamy jeszcze że Pani XY powinna pracować w instytucji XY conajmniej 15 lat. Ot dopiero strategia! Cieszę się , że pojawiają się w naszym ruchu inicjatywy obywatelskie . Należy jedank zachować zdrowy rozsądek. Inicjatywa może pisać, że jest głosem mieszkańców. Nienależy jednak zapominać, że na spotkaniu wyborczym było ich ... 39. Jak się to ma do mandatu społecznego radnych czy Prezydenta? Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 29.06.10, 23:41 Masz zaje.bisty nick :) Odpowiedz Link Zgłoś
hecer paszoł 30.06.10, 01:04 > Z. Fiderewicz i Z. Derkowski, bo B. Major jest przedstawicielem > radnych. nie rozśmieszaj mnie. > Jedna z uczestniczek dyskusji zarzuca innemu, że wypowiada się > anonimowo. Jak pociesznie to wygląda w kontekście złożonego pisma do > Prezydenta zawierające postulaty, a nie zawierającego podpisów. wejdź sobie na stronę inicjatywy, dziecinado. > Czy ktoś może mi bowiem wyjaśnić jak się ma strategia > rozwoju kultury miasta do postulatu o pzyznanie lokum Teatrowi > Wiczy. Moim zdaniem nijak. Autorzy powinni raczej napisać > przeznaczenie lokum na rozwój teatrów alternatywnych. ...żeby się okazało, że z teatrów alternatywnych jest tylko teatr Wiczy? I że lokal już w Toruniu miał - ale mu go zabrano. O czym perorował swego czasu właśnie radny Major. O ile dobrze pamiętam - a akurat to mi utkwiło dobrze w pamięci - to postulat podający podczas BarCampu był taki, aby przyznać lokale "organizacjom społecznym, artystom". Wzorem Warszawy. Oczywiście było to wtedy, gdy lokal straciło NRD. I była walka o utrzymanie tego miejsca. Wcześniej padł lokal Wiczy. W podobny sposób chciano rozprawić się z NRD. Nigdy nikt nie mówił, że "tylko wiczy". Ale jeśli twoim zdaniem transparentne jest by to, by domagać się "przyznania lokali teatrom alternatywnym" i nie wspomnieć że chodzi o Wiczę, to wcale mnie by nie zdziwiło, gdybyś organizował w Urzędzie Miasta ten niezwykle transparentny konkurs na dyrektora CSW. Z taką definicją transparentności nadajesz się właśnie do pracy w Urzędzie Miasta Torunia. I sądząc po twojej wiedzy, głupiej złośliwości zawartej w niku, właśnie tam pracujesz. > To akurat jest dla mnie transparentne, ale odbiega od > konwencji w jakich powinno przygotowywać się strategię. To może przypomnij nam gdzie urządziliście konsultacje ws. strategii dla Torunia. W jakim miejscu to się odbywało, kto płacił za katering, kogo zaproszono. Bo mieszkańcy póki co nic o tym jeszcze nie wiedzą. Pochwal się, jak wyglądały te konsultacje społeczne które zorganizowaliście i jak to się stało, że nie zaprosiliście na nie żadnej organizacji społecznej i kto w nich uczestniczył. Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: paszoł 01.07.10, 12:55 A tymczasem nowy dyrektor "o niczym nie wie", "pierwsze słyszy" oraz "ma mało czasu". Odpowiedz Link Zgłoś
olibats Prezydent Zaleski zwleka, CSW traci 01.07.10, 13:18 Mało czasu, no tak mało czasu do wyborów aby uciszyć wywrotowców i zrobić wielki wernisaż akurat w czasie kampanii - idę o zakład że Prezydent po raz drugi w życiu pojawi się właśnie wtedy w CSW Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Przejrzysty jak konkurs UMT 01.07.10, 21:42 Transparentność czy też, jak kto woli, przejrzystość konkursów organizowanych przez UMT staje się już przysłowiowa. Konkurs na dyrektora programowego ESK. Napływają kandydatury. Ale w sumie po co konkurs? Zaproponowano stanowisko panu prof Chmielewskiemu. Ale jego pomysły nie spodobały się "członkom rady programowej". No to wybieramy pana Kołakowskiego, który opowiadał o tym mniej więcej tak: "zadzwonił do mnie mój znajomy i zapytał, czy mnie to interesuje". Dyrektor biura ESK, pan Kubjaczyk, został powołany w podobny sposób. "Nie wiedzieliśmy że mamy taki skarb w naszych zasobach". Teraz jest konkurs na dyrektora CSW. Tak transparentny jak tylko pan Major i pan Fiderewicz mogą zagwarantować. W równie przejrzysty sposób wybierano lokalizację nowego mostu. "Lokalizacja na wschodniej jest najlepsza" - powiedział prezydent. Niezwykle przejrzysty proces miał miejsce w przypadku uchwalania Lokalnego Programu Rewitalizacji. Ulica Mickiewicza jest tego bardzo dobrym przykładem - remont ulicy wpisało MZD i ma być, jak jest. Wybrano wersję pana inżyniera Kempy, z figurkami jakiegoś karykaturzysty z Bydgoszczy. Niezwykle przejrzysty był proces konsultacji Strategii Miasta Torunia. Konsultacje społeczne odbyły się w jakimś lokalu, gdzie wstęp mieli tylko zaproszeni goście, wśród nich nie było organizacji społecznych, ale był katering. Bardzo przejrzyste były konsultacje ws. średnicówki. Szefowa MPU pokazuje plany Tłoczka na których jest Trasa Kościuszki i mówi że to Tłoczek wymyślił średnicową. Bardzo bym nam wszystkim życzył, aby w innych sprawach - np basenu na Bażyńskich - zdanie mieszkańców i przejrzystość wyboru koncepcji dalszego użytkowania obiektu miało jakiekolwiek znaczenie. Niestety widać że ono nie ma żadnego znaczenia. I nad tym wszystkim czuwają nasze lokalne media. Bardzo starają się te nasze redakcje - ostatnio głównie Nowości - byśmy w żadnych konsultacjach nie mieli nic do powiedzenia. By każda debata służyła podkreśleniu racji prezydenta (o przydomku "Nieomylny"), jego świty, jego niekompetentnych urzędników (choćby bełkotliwy Steve). A by po każdych konsultacjach i po każdej debacie przypisać organizacjom społecznym zamiary polityczne czy braku wystarczającej wiedzy (to, że urzędnik taki jak Steve nie potrafi odpowiedzieć na żadne pytanie to oczywiście wynik tego, że my nie wiemy tego, co on wie - a nie tego, że on nie umie powiedzieć tego, co rzekomo wie) Największym atutem miasta są ludzie, którzy stanowią zbiorowość ponoszącą odpowiedzialność za przyszłość, rozwój miasta, swój dobrobyt. Z moich krótkich doświadczeń w działalności społecznej wynika, że to zaangażowanie mieszkańców jest najbardziej przeklętym przez władzę i toruńskie media elementem społecznej debaty o przyszłości miasta. Dziennikarze starają się za wszelką cenę zohydzić to społeczne zaangażowanie. Najgorsze wrażenie na nich wywołuje dobrze przygotowana, atrakcyjna wizualnie, zrozumiała i uzasadniona prezentacja. To od razu wywołuje reakcję przeciwną do zainteresowania:) Co innego protest - ten temat jest medialny i w bardzo prosty sposób daje się sprzedać. Urzędnicy wymyślili, ludzie powinni się pogodzić, bo nic nie wywalczą a i tak nie mają racji. Gdy ktoś proponuje jakieś konstruktywne rozwiązania i zwraca uwagę na nieprawidłowości czy brak spójności działań inwestycyjnych natychmiast stara się ten problem rozwiązać zamiatając go gdzieś pod dywan. W ten sposób ten medialny byt kształtują gwiazdy - celebryci toruńskiej sceny. Teraz Toruń jest w stanie sprzedać nawet kwalifikacje Steve'a jak towar luksusowy. Nic nie wzbudza takiego entuzjazmu jak kolejna idiotyczna wypowiedzieć Zaleskiego. Gdyby tylko ktoś sięgnął do tych jego bredni sprzed paru lat... Ale po co? Lepiej pozwalać facetowi dalej otumaniać torunian. Dlatego moim zdaniem nie ma sensu w ogóle się starać o to, by ktokolwiek w tym mieście rozpoczął uczciwą debatę o inwestycjach, o przyszłości miasta. Trzeba działać w taki sposób, w jaki można działać z administracją publiczną. Odpowiedz Link Zgłoś
hecer Samorząd nie jest dla mieszkańców 01.07.10, 21:52 Samorząd nie jest dla mieszkańców. My tu jesteśmy dodatkiem. Niepożądanym elementem, który sieje ferment. Samorząd jest dla celebrytów. To jest telenowela w której główną rolę gra "ojciec rodziny" (narodu), wygłaszający swe orędzia. A także jego sztab, czyli specjalistka od wizerunku i plagiatu oraz grupka miernych ale wiernych, do których nic nie dociera. Żaden argument. W radzie miasta są w większości tacy ludzie, do których nic nie dociera - z przewodniczącym włącznie. Odpowiedz Link Zgłoś
tryg.sk11 Re: Samorząd nie jest dla mieszkańców 01.07.10, 22:41 Zgadzam się. Mierni ale wierni. Odpowiedz Link Zgłoś