Wieloletnia Prognoza Finansowa

[hecer]

Wieloletnia Prognoza Finansowa, o której pisze na swoim blogu W.Giedrys, popełniając kilka drobnych błędów.

Na bazie tej prognozy zrobiłem swoje małe zestawienie, pokazujące źródła finansowania inwestycji w Toruniu w latach 2011-14, w okresie kluczowych dla inwestycji 4 lat kolejnej kadencji Zaleskiego, PiS, SLD i Czasu Gospodarzy:


img602.imageshack.us/img602/3041/wpf1.jpg
img707.imageshack.us/img707/8030/wpf2.jpg

Pytanie zasadnicze - czy to ma sens? Gdzie są słabe punkty tej prognozy? Dlaczego jest mało realna i bardzo niebezpieczna?

Wnioski

[hecer]

To jest w dużym uproszczeniu plan na inwestycje w wysokości ok 2 mld zł w ciągu 4 lat, w który tylko w 1/3 sfinansowany jest z dofinansowania unijnego; kolejne 1/3 to kredyt a 1/3 to środki własne, których połowa to dochody ze sprzedaży nieruchomości a połowa to pieniądze z budżetu.

Most na Wschodniej to 640 mln zł z tego planu, dokładnie 1/3. Jest to również niecała 1/3 wszystkich zaciąganych kredytów. Oczywiście można było tego uniknąć.

Problem polega na tym, że trzeba zaciągnąć oprócz kredytu w EBI (300mln) jeszcze kolejne 344 mln zł kredytu. Kto nam go udzieli? To pierwsze pytanie. Może trzeba było emitować obligacje wcześniej?

Druga sprawa to ryzyko dotyczące pozostałych dwóch źródeł finansowania: sprzedaż nieruchomości i nadwyżka budżetu.

Jeśli chodzi o nadwyżkę budżetu, to ona wynosi teraz tylko ok 50mln zł, tak jak wcześniej pisałem i co ma potwierdzenie w prognozie. Wg tej prognozy nadwyżka jednak rośnie w ciągu 4 lat: z 50 mln zł do 121 mln zł w 2014. Wynika to z zamrożenia płac (wydatki na wynagrodzenia w UMT są zamrożone, co widać w WPF). Zamrożone są również pozostałe wydatki bieżące. To jest nierealne - a przynajmniej nieostrożne założenie.

Dochody ze sprzedaży nieruchomości na poziomie 60-80 mln zł rocznie to fikcja. Dla porównania: w 2006 - 20mln, w 2007-27 mln, w 2008 - 58mln, w 2009-80mln zł (przy czym w 2008-9 mieliśmy dochody ze sprzedaży stadionu żużlowego: 60 mln zł).

W tym roku to jest przychód na poziomie 12 mln zł w 3 kwartałach. I nic się nie zmieni.

Po prostu nie mamy takich gruntów, takich nieruchomości, które można sprzedać za 282 mln zł:) To jakaś fikcja. Najlepsze już sprzedano, zostały niechciane. JAR jest nieuzbrojony, gospodarz nie zamierza go uzbrajać - co widać w planie inwestycyjnym. Zamierza wybudować drogi na JAR za pieniądze ze sprzedaży nieuzbrojonych gruntów... To jest w ogóle jakaś makabra, bo będziemy mieli dalsze pompowanie cen nieruchomości, plomby na osiedlach, pompowanie kasy do spółdzielni, które mają swoje gruntowe rezerwy (np zabudowanie trasy kościuszki - kogo obchodzi brak parkingów w tym miejscu).

Jeszcze mała dygresja - ja tam nie widzę inwestycji w gospodarkę. Owszem, jest jakiś teren na Abisynii i to tyle. Reszta wydatków to most, drogi, sale koncertowe, sportowe, tramwaje, itd.

Nie wierzę, że te dochody z gruntów uzyskamy na zakładanym poziomie. To są obliczenia na bazie cen po których nikt tych nieruchomości nie chciał kupić w minionych latach. I tyle.

Topnieje nam więc wkład własny w inwestycje, czyli nasza 1/3, na którą składa się przeszacowana nadwyżka budżetu i przeszacowane dochody ze sprzedaży nieruchomości.

Żeby plan był realny, trzeba by powiększyć zadłużenie by zastąpić nadwyżkę i grunty - ale to jest niemożliwe, bo wtedy bardzo psują się wskaźniki (nadwyżka i dochody z nieruchomości pozwalają samorządowi zwiększyć poziom zadłużenia, jeśli się kurczą - kurczy się możliwość zaciągania kredytów).

Ciekaw też jestem jak uda się zaciągnąć kolejne 340 mln zł kredytu, oprócz tego z EBI. Bo teraz banki są świadome dwóch rzeczy:

- że my jesteśmy bardzo zadłużeni
- że nie mamy do kogo iść, bo byliśmy już w EBI
- że MUSIMY pożyczyć, bo nie mamy kasy a bardzo chcemy inwestować, bo mamy dotacje do wzięcia
- że są inne samorządy, które teraz również będą się bardzo mocno zadłużać bo mają dofinansowanie
- że te inne samorządy są w dużo lepszej kondycji finansowej

Jednym słowem, prognozować można wzrost rynkowych stóp procentowych, bo mamy duży popyt na kredyt.

Ci w najgorszej sytuacji finansowej zapłacą za ten kredyt najwięcej, dostaną go na najgorszych warunkach.

---------------------------

Kilka uwaga do tego "planiku":

Tak się nie robi założeń finansowych do projektu. Prognoza nie jest po to, aby była, "bo ministerstwo chce". Prognoza ma być realna, musi brać pod uwagę różne ryzyka. Nie można tworzyć prognozy w oparciu o "chciejstwo". Nie można brać najbardziej optymistycznych scenariuszy i twierdzić, że cały projekt jest realny.

Jak się bardzo chce coś zbudować, panie gospodarzu, to trzeba sobie przede wszystkim przygotować dobry, realny program, który ma szanse zostać zrealizowany nawet przy wielu przeciwnościach.

Ten projekt jest bardzo zły. Oczywiście zgadzam się z zapisami bloga "teka toruńska" - te projekty nie wnoszą wiele do rozwoju miasta. Nie ma między nimi żadnej synergii, spójności. Nie są miastotwórcze. Zamiast wielofunkcyjnego centrum konferencyjnego mamy salę koncertową dla orkiestry kameralnej, która tylko dzięki marszałkowi będzie mogła pełnić funkcje teatralne dla Kontaktu (ale za to ogromnym kosztem, bo tego założenia nie było początkowo w STEŚ). Tramwaje to w ogóle porażka, mnóstwo kasy wywalonej w błoto z niewielkim efektem; podobnie jak projekt BiT City. Drogi to tragedia, o czym mówią coraz śmielej środowiska związane z architekturą. Gospodarka w tym planie jest praktycznie nieobecna.

----------------------
Moim zdaniem ten dokument jest wyłącznie chciejstwem, taką kiełbasą wyborczą. Wszystkie budżety Zaleskiego takie były - niewykonane, nowelizowane w ciągu roku i zwłaszcza pod koniec - żeby uzyskać absolutorium rady miasta. Podobnie będzie z tym dokumentem. Różne inwestycje będą z niego wypadać - np średnicowa na odcinku od wschodniej do grudziądzkiej. Sali sportowej na Bema już tam zresztą nie ma:) Jest w jakiejś spółce, która "ma dostać na budowę kredyt". Tylko kto go będzie spłacał i z czego? Samorząd oczywiście. I to też wypadnie.

Winnych się znajdzie: "nie ma pieniędzy" albo "blokują mi średnicową" (to już jest uzasadnienie, to się daje wyczytać w wypowiedziach Zaleskiego na sesjach rady miasta).

Zamiast planu jest więc "żywioł czasów gospodarzy". Powstanie kilka rzeczy, będą przecięte wstęgi i komunikat: zrobiliśmy bardzo dużo, tyle ile się dało.

==========================

najważniejsze na koniec: gdyby zamiast mostu na wschodniej był most na Waryńskiego, nie musielibyśmy budować mostu z kredytu; nasze zadłużenie wzrosłoby nie o 640 mln zł, ale o 300 mln zł. Cały kredyt z EBI, na bardzo dobrych warunkach, trafiłby na pozostałe inwestycje.

Oczywiście pominę to już litościwie meritum - most na Wschodniej jest po prostu szkodliwą dla rozwoju Torunia "inwestycją" - w cudzysłowie nie bez kozery.

I to było jasne dla wielu ludzi od początku.


Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

www.czasnagospodarza.pl/

Paranoja

[hecer]

kto uwierzy, że można zabrać się za inwestycje za 2 mld zł, na które trzeba zabezpieczyć 1.3 mld złotych, gdy pewny kredyt to jedynie 300 mln zł z EBI a w kasie miasta zostaje dziś rocznie 50mln zł (czyli 200mln zł przez 4 lata)? Potrzeba 1.3 mld, realne jest 500 mln zł.

Brakuje więc jakiś 800 mln zł, czyli ponad połowy. Trzeba ich szukać w sprzedaży nieruchomości (za 280mln zł), w jakiejś rosnącej nadwyżce budżetu (więc wytwarza się dodatkowe 120mln zł, ponad te 200mln zł, lansując ultra-tani samorząd, który w ogóle nie będzie zapewniał normalnego funkcjonowania miasta (takiego MZK czy ZGM; podnoszący opłaty "za wszystko" od wywozu śmieci po wodę, ganiający straż miejską by wypisywała mandaty, celowo zmieniając organizację ruchu by dalej strzyc nieostrożnych).

No i i tak zostaje niemal 400 mln zł, na które trzeba się zadłużyć... Tylko kto wyłoży taką sumę?

Kto więc w uwierzy w ten bajer zwany planem? Nasi radni w to uwierzą. Radni PiS, SLD i Czasu Gospodarzy na pewno. Marian Frąckiewicz swoim 30 letnim doświadczeniem w radzie miasta to wesprze:)

A skarbnik może pójdzie szybko przejdzie na emeryturę.

=======================================

Tak wybrali torunianie. Takiego zarządu miasta - takiego prezydenta - chcieli. Takich inwestycji i takiego gospodarza.

Tak wybrały też toruńskie media.

Tak wybrał prof Filar, który nie pofatygował się do odpowiedzi na maila ws. zarzutów o zniesławienie prezydenta i kuriozalnych, niespełnionych obietnic prezydenta z czasów poprzedniej kampanii.

Takiego gospodarza chcieli tutaj wszyscy na forum. Nie chcę mówić o szlachcicu, który wszystkie pomysły gospodarza popiera (most wsch, motoarena, nieszawska, sprzeciw wobec tymczasowego, itd).

Wszyscy są za - Przybyszewski przecież niczym się od niego nie różni waszym zdaniem.

Dostaniecie więc to, co chcieliście. Oprócz mostu na Wsch. Ta inwestycja się wysypie.

czyli nie dostaniecie nic.

[gigitorun]

Ja mam serdeczna probe. Pisz bardziej zwiezle. Chciałoby się poczytać, ale kurcze długie jak makaron. Cjoć pewnie ciekawe.
Można prosić o esencję?

[hecer]

spójrz sobie w tabelki, będziesz miał esencje. Przecież opis to ja dodaję dla swojej przyjemności pisania.

Po prostu będzie problem, skąd wziąć pieniądze na wkład własny by zrealizować te inwestycje, które mają dofinansowanie unijne. Mamy zaklepane jakieś 688 mln zł środków unijnych, w tym 327 na most a pozostałe 361 mln zł na inne inwestycje. Na wkład własny na most wydamy ok 350mln zł, w tym 300 z EBI. To skąd weźmiemy wkład własny na resztę?? Jesteśmy najbardziej zadłużonym samorządem.

Gdybyśmy się nie zadłużali na most na 300 baniek, to byśmy właśnie te 300 mieli na wkład własny w pozostałe inwestycje. Most na Waryńskiego to jakieś niecałe nawet 400 mln zł, czyli 80 mln wkładu z budżetu a nie ponad 400mln zł.

Kumasz?

[buckshot]

...........Gdybyśmy się nie zadłużali na most na 300 baniek, to byśmy właśnie te 300 mieli
na wkład własny w pozostałe inwestycje. Most na Waryńskiego to jakieś niecałe
nawet 400 mln zł, czyli 80 mln wkładu z budżetu a nie ponad 400mln zł.
Kumasz?

Przecież to logiczne, szkoda tylko że nie piszą o tym wszystkim w gazetach ( nie ma tam i nie było żadnych zestawień, prognoz na najbliższe lata, wykresów odnośnie inwestycji miasta) ani w Nowościach, zero w GW czy Pomorskiej.
Czy tam nie ma kumatych dziennikarzy powiedzmy po chociażby ekonomi czy ZiM ? Boją się czegoś ? Dlaczego tego nie było przed wyborami, przecież to można było w prosty sposób opisać.
Ilu mieszkańców Torunia ma o tym pojęcie? 40tu?

[gigitorun]

Z grubsza kumam. Tylko teraz tak. Pytanie ile dają nam tzw. oszczędności przetargowe. Wiadomo kwota zarezerwowana, a kwota która wynika z przetargu się różnią. Czy tu chodzi o to, że zaoszczędzimy na przetargach i trochę te prognozy będą mniej niekorzystne?

[hecer]

nie oszczędzimy na przetargach. Te ceny są cenami zbliżonymi do cen realizacji różnych obiektów. Najważniejsze to most, sala koncertowa, hala sportowa, bit city, tramwaj na bielany i średnicowa. Oszczędności nie pojawią się nawet na średnicowej, bo ona jest wręcz niedoszacowana (ostatnio podnieśli koszty szacunkowe). Pozostałe obiekty mogą się okazać droższe niż zakładano.

[gigitorun]

Co w przypadku, gdy najtańsza oferta jest droższa niż w przetargu? Przetarg jest uniweażniany z automatu?
Co w sytuacji, gdy taki przetarg ma dofinansowanie unijne?

[hecer]

> Co w przypadku, gdy najtańsza oferta jest droższa niż w przetargu? Przetarg jes
> t uniweażniany z automatu?
> Co w sytuacji, gdy taki przetarg ma dofinansowanie unijne?

a łyżka na to: niemożliwe!

Głupota do potęgi n-tej

[hecer]

Przypominacie sobie artykuł w Gazecie Wyborczej rok temu o tym, że Toruń szuka pieniędzy w sprzedaży nieruchomości? Opisywano co sprzedajemy i ile z tego chcemy dostać.

Nic z tych planów nie wyszło. Oczywiście mógłbym wyszukać swoje wpisy pod tym artykułem, ale mi się nie chce. Zakładano 130 mln zł przychodów w tej pozycji... wyszło bodaj 80 mln zł i tylko dlatego, że wpadły bodaj dwie raty za stadion.

Najlepsze lata na sprzedaż nieruchomości, na uruchomienie JAR przespaliśmy. Wtedy, w roku 2007, dostaliśmy z gruntów jakieś 27 mln zł. A to był czas gdy sprzedawało się wszystko, rynek chłonął nieruchomości. Napchały sobie wtedy kieszenie spółdzielnie i developerzy. I chcieli dalej inwestować, kupować grunty, sprzedawać dziurę w ziemi. Ten JAR to by wtedy poszedł za wielkie pieniądze bez żadnego uzbrojenia - ale gospodarz "tworzył plany". Tworzył je przez ile lat?

=========================

To teraz pytam się was, kto uwierzy że Zaleski dostanie jeszcze w ciągu najbliższych 4 lat kredytów na 388 mln zł z banków???

Przypomnę jaka była sytuacja na rynkach finansowych jeszcze rok temu - banki nie chciały handlować płynnością między sobą. Oprocentowanie depozytów szło w górę, bo banki potrzebowały płynności.

Teraz jest znacznie lepiej, ale czy inwestycja w papiery samorządowe to dobra lokata? Na krótki czas - może. Na dłuższy - zdecydowanie nie. Banki zarabiają ponosząc ryzyko i naliczając marżę od kredytów od Kowalskich. To dotyczy krótkoterminowych kredytów konsumpcyjnych czy długich kredytów mieszkaniowych. Taki klient jest ryzykowny gdy przychodzi sam, ale gdy przychodzą ich setki to idiosyncratic risk znika, zostaje tylko ryzyko systematyczne, które stanowi składnik ceny kredytu.

Dlatego bardzo wątpię, czy banki zaangażują się w dłuższe kredytowanie samorządu. To znaczy, one na pewno to zrobią ale za odpowiednio wysoką marżę, raczej bliższą tej marży jaką uzyskiwały od klientów detalicznych.

Trudno to oczywiście przewidzieć, ale jedno jest pewne - pozyskanie kredytu, zasypanie tej oficjalnie wyliczonej w prognozie dziury na niespełna 350 mln zł będzie niezwykle trudne, niemal nierealne. A jak spadną przychody z nieruchomości i nadwyżka? I trzeba będzie brać jeszcze więcej kredytu, przy jeszcze gorszych wskaźnikach?

Moim zdaniem to jest dobry czas by pójść do Biedronki po jakieś słone przekąski:) Wkrótce rozpocznie się gorączkowe bieganie po bankach. Nikt nigdy nie przewidzi, jak zachowają się banki - zresztą różne banki różnie się zachowują. Ale banki widzą tę prognozę, widzą nasze "chcenie" i jeśli sypną kasą, to na dobrych dla siebie warunkach


-
Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

www.czasnagospodarza.pl/

[vojnik]

"Najbardziej lubię rozmawiać sam ze sobą. Oszczędzam w ten sposób czas i unikam kłótni" :)
(O. Wilde)

[cobi78]

vojnik napisał:

> "Najbardziej lubię rozmawiać sam ze sobą. Oszczędzam w ten sposób czas i unikam
> kłótni" :)
> (O. Wilde)

Wyjąłeś mi to z ust :D

[hecer]

> "Najbardziej lubię rozmawiać sam ze sobą. Oszczędzam w ten sposób czas i unikam
> kłótni" :)
> (O. Wilde)

bardzo mądre słowa.

W tej sytuacji jest trochę inaczej - bo sporo osób to przeczytało i zamilkło - z wrażenia:) Nie macie co dodać po prostu:)

[kid_cassidy]

> W tej sytuacji jest trochę inaczej - bo sporo osób to przeczytało i zamilkło -
> z wrażenia:) Nie macie co dodać po prostu:)

nikt ci bucku nie powiedział, że twoje napady schizy są najzwyczajniej zbywane powszechnym ostracyzmem?
A ty zrypany biedaku myslałeś, że tak pocisnąłeś, że wszyscy zaniemówili hehehehe
>

[hecer]

prowizoryczny plan robiony przez pisiorów, czerwonych i farbowanych spółdzielców. Klęska gwarantowana.

[aksum78]

Hecer to co tu napiales, robi wrazenie. Szykuj a sie ciezkie czasy dla Torunia. Tylko prosze przestan, w swojej powyborczej traumie. Wrzucac innych forumowiczow do jedengo worza z szlachcicem. To ze nie przekonal Nas Twoj kandydat, lub byl nijaki. O to mozesz miec pretensje tylko do niego. Ja zadalem Ci pytanie co dalej zrobi PO i spolecznicy? Czy beda kontrolujaca opozycja, pilnujaca prezydenta i dzialajaca tak intensywnie jak w czasie kampanii? Czy ta cala energia pojdzie w gwizdek i rozplynie sie jak poranna mgla? Co dalej wymysli Przybyszewski? Moze Ty wiesz?

[hecer]

a czego byś oczekiwał?

byśmy dalej gadali do ściany? Po co proponować cokolwiek skoro to jest odrzucane, spotyka się z wrogością. To już nawet nie jest brak zainteresowania, tylko zwykła wrogość.

Nie wiem, co zrobi PO. Sami widzieliście co robiła w kampanii wyborczej... co tu dużo mówić.

Nadal brakuje wam chyba jednego punktu orientacyjnego na tej politycznej mapie, który daje się wyczytać z wyniku wyborów, z tego co było w kampanii (a czego nie było).

Ja w tej polityce naprawdę nie siedzę. Czy tobie się wydaje, że ja co dzień piszę maile do jakiś ludzi z PO, że gadam z nimi przez komórkę? Nie. Ja się tylko domyśliłem kilku rzeczy po rozmowach z różnymi znajomymi. Tylko nie chcę robić z tego tematu na forum.

Na razie oni muszą przemyśleć swoją sytuację w Toruniu. Potem, mam nadzieję, odezwą się do nas, albo my do nich i podzielą swoimi pomysłami a my swoimi. Albo nas oleją - podczas kampanii mieliśmy być jakimś tłem, teraz już nie jesteśmy potrzebni. Zobaczymy.

Poza tym ja od bardzo długiego czasu jestem fatalnego zdania o radzie miasta, o radnych. Doprawdy, trudno wskazać jedną rzecz, którą rada miasta zrobiła przez ostatnich 8 lat... Oni nic nie robią, nic nie chcą robić, uważają, że ich jedynym obowiązkiem jest być czasem na głosowaniach i bezmyślnie podnosić rękę, bez zastanowienia. Czy coś się zmieni? Jest kilku nowych ludzi z PO, może oni coś wniosą.

Myślę że inni też będą robić, to co ja - przyglądać się, komentować.

[gilbert.grape]

Ktokolwiek chce wygrać z Zaleskim za cztery lata powinien zacząć kampanię już dzisiaj. Nie wystarczy wyciągnąć królika z kapelusza na pół roku przed wyborami.

Nie chodzi mi o wskazanie teraz kandydata z imienia i z nazwiska opinii publicznej (choć może nie byłoby to takie głupie), ale o dokonanie już teraz takiego wyboru. Niech wybrany gość pisze jakiegoś bloga, dyskutuje, komentuje na bieżąco działania rady i obecnego prezydenta. To będzie trudne, bo partyjna poprawność może narzucać pewne ograniczenia, ale właśnie dobry kandydat powinien wznieść się ponad to.

Zauważ, że PO nie była w stanie przekonać nawet swoich wyborców, bo część z tych, którzy do rady głosowali na PO, a do sejmiku na Całbeckiego, przy wyborze prezydenta opowiedzieli się za Zaleskim.

Elektorat Zaleskiego to nie są tylko spółdzielcy, ordynaccy, mohery, SB-cy czy bóg wie kto jeszcze, co niektórzy lansowali tu na forum. Zaleski wyciął dla siebie z tortu głosujących proporcjonalnie równo z każdej opcji politycznej. W tym tkwi jego przewaga.

[aksum78]

popieram:)

[hecer]

> Ktokolwiek chce wygrać z Zaleskim za cztery lata powinien zacząć kampanię już d
> zisiaj. Nie wystarczy wyciągnąć królika z kapelusza na pół roku przed wyborami.

za 4 lata nie będzie w tym mieście co robić. Będzie można tylko spłacać długi gospodarza i kombinować za co i po co budować dalej trasę wschodnią.

[buckshot]

hecer napisał:

> Wieloletnia Prognoza Finansowa, o której pisze na swoim blogu
> W.Giedrys, popełniając kilka drobnych błędów.
>
> Na bazie tej prognozy zrobiłem swoje małe zestawienie, pokazujące źródła finans
> owania inwestycji w Toruniu w latach 2011-14, w okresie kluczowych dla inwestyc
> ji 4 lat kolejnej kadencji Zaleskiego, PiS, SLD i Czasu Gospodarzy:


O co chodzi z REZERWĘ (strona 39 - budowa ulicy pod Dębową Górą) tabela punkt 3 ?
Nie lepiej przenieść Urząd Celny koło Elany niż budować kawałek drogi za ponad 12 mln? Nie lepiej wydać to na Średnicówkę ? Po co UC w środku miasta ? Przecież to niepotrzebny dodatkowy ruch na naszych ulicach?

i strona 40 (wydatki Biura Realizacji Projektu Mostowego ) 1,32 mln. złotych ?

AD 2006

[hecer]

Hołub: Niedawno skarbnik miasta Bolesław Tymolewski powiedział, że sytuacja budżetu Torunia jest taka, że - być może - w przyszłości przyjdzie nam stanąć przed dylematem: co budować - nowy most drogowy czy np. halę widowiskowo-sportową? Czy rzeczywiście sytuacja kasy miejskiej jest tak zła?

Więcej... torun.gazeta.pl/torun/1,70709,3739573.html#ixzz17KjkJv4t
2006-11-19