Tunel pod Pl. Rapackiego - skrajne kretynstwo

[szlachcic]

No i stalo sie, pomysl rzucony przez jakiegos IGNORANTA z wybudowaniem tunelu pod Pl Rapackiego ktory ZUPELNIE NICZEGO nie zmieni w kontekscie przepustowosci dla aut ma kosztowac miasto kilkadziesiat milionow zlotych. Koncepcja zaklada zamkniecie mostu Pilsudskiego na poltora roku na czas budowy czyli aby osiagnac cel - poprawe przechodzenia przez jezdnie przechodniow miasto chce zamknac most na poltora roku
Po da tunel?
tunel spowoduje tylko to ze piesi nie beda stali na swiatlach, przepustowosc aut bedzie dokladnie ta sama (korki tworzy zespol sygnalizacji swietlnej wokol mostu a nie swiatla dla pieszych na Rapaka - ale tego glonek i zaleski nie sa w stanie zrozumiec), ba po wybudowaniu mostu wschodniego ruch na Pilsudskiego spadnie - nie bedzie korkow - na 100% bedzie lepiej
Przeciez to sabotaz - zwlaszcza w kryzysie

[marcin.grzegorz]

Tunel zawsze się przyda - zawsze jedne światła mniej. Co do kosztów budowy to się nie wypowiadam, ale most i tak ma być zamknięty na ok. roku bo musi ulec generalnemu remontowi. Chociaż znając Glonka i ekipę najpierw zamkną most na rok, a potem przejazd z okazji tunelu na kolejny rok... bo to będzie ciężko skoordynować, żeby działo się jednocześnie...

[julo57]

Jakie jedne światła mniej? I tak będą dwie albo trzy fazy, bo mamy ruch z Chopina. Że dla pieszych? Żałujesz tej jednej minuty? Dożyjesz 70-tki, to się przejdź po schodach. Bariery architektoniczne należy likwidować, a nie tworzyć. Przejścia dla pieszych powinny być na jednym poziomie.

marcin.grzegorz napisał:

> Tunel zawsze się przyda - zawsze jedne światła mniej. Co do kosztów budowy to s
> ię nie wypowiadam, ale most i tak ma być zamknięty na ok. roku bo musi ulec gen
> eralnemu remontowi. Chociaż znając Glonka i ekipę najpierw zamkną most na rok,
> a potem przejazd z okazji tunelu na kolejny rok... bo to będzie ciężko skoordyn
> ować, żeby działo się jednocześnie...

[jerzy_gw]

Oczywiście, nie twórzmy barier pieszym. Tunel puścić należy pod przejściem dla pieszych, a w nim skrzyżowanie z Chopina ze światłami ;-) Polepszy to sytuacje pieszych a nie pogorszy kierowców. W ogóle warto się zastanowić czy wszędzie tam gdzie jest przejście dla pieszych nie puścić tunelu pod nim.

[obraza.uczuc.religijnych]

70-latek korzysta za darmo z MZK. Jak nie będzie chciał/miał siły skorzystać z przejścia podziemnego to niech wsiądzie w tramwaj i wysiądzie na pl. Teatralnym. Tam nie będzie miał przejścia podziemnego. Miasto nie może być chamowane tylko dlatego że mieszkają w nim 70-latkowie.

[obraza.uczuc.religijnych]

Tfu, hamowane.

[szlachcic]

marcin.grzegorz napisał:

> Tunel zawsze się przyda - zawsze jedne światła mniej.

zrozum, ze nie ma ZADNEGO znaczenia dla plynnosci ruchu czy sa 1 swiatla czy 5 pod rzad
jesli wszystkie sa skoordynowane ze soba a tak jest w ukladzie okolomostowym obecnie
zeby tego nie zrozumiec i ladowac sie w inwestycje za kilkadziesiat milionow trzeba byc ignorantem skrajnym
Jakby Zaleski mial na koncie miliard zlotych i decydowalby o inwestycjach ta na liscie tez pokazalaby ze lysy nie ma pojecia co jest wazne a co nie
a wazne sa
- Sz Chelinska - glowna arteria stan tragiczny
- Sz Olsztynska - glowna arteria stan tragiczny
- trasa srednicowa - brak

Trzeba byc wyjatkowym betonem aby ladowac sie w inwestycje dla pieszych za 50 mln w sytuacji gdy w miescie jest minimum kilka tysiackrotnie wazniejszych inwestycji i dla pieszych i samochodow.
Niestety jakis polityczny ignorant sobie zrobil z tunelu haslo wyborcze wiec ignoranci koalicjanci sie chetnie zgodza dla przepchniecia z kolei ich kretynskich pomyslow
I tak wlasnie w naszym miescie kroluje kretynstwo
Kolejnymi inwestycjami lysego sa Konstytucji - rownie bezsensowna i zaraz pewnie bedzie Nieszawska ktora zaliczam do malo waznych i nietorunskich - ale to Zaleski akurat rozumie
- ale sa inteligenci z PO
I taka jest oto w Toruniu koalicja ignorancji

[julo57]

Kiepski pomysł i (już teraz) niepotrzebne wydatki (na projekt). Tunel dla pieszych na Pl. Rapackiego nie zmieni niczego w kwestii ruchu samochodów, ponieważ i tak ruch ten będzie regulowany światłami. Jakoś trzeba wypuścić pojazdy z Chopina w lewo i w prawo na most. Brak pieszych w poziomie jezdni tylko zachęci kierowców to przyciśnięcia gazu i będziemy mieć więcej kolizji z tymi z Chopina. Pieszym zamiast polepszyć, pogorszą się warunki przejścia na Starówkę. Przecież każde schody dla osób starszych lub mniej sprawnych to poważna przeszkoda. A może będą windy i ruchome pochylnie?

[jaz0n]

Biorąc pod uwage że swiatla dla pieszych na Rapaka zmieniaja sie na zielone na jakies 16 sekund, o ile pamietam, to na pewno ułatwi to życie pieszym- juz teraz mam wrazenie że starsza osoba z cała pewnościa nie jest w stanie przejśc ulicy w tym czasie. Kierowcom zdaje sie niekoniecznie. Natomiast co do zamkniecia mostu to nie jest to jedyny powód- w Radio Gra wczoraj mowili ze celem jest zwiekszenie ilości pasów na moście na dwa w każda strone 'a niewykluczone ze wróca tory tramwajowe' (!)- mowil o tym jakis pan z UM o smutnym głosie;). Ciekawi mnie jak chca to osiągnąc, bo wiaderko bialej farby chyba nie wystarczy- pozyjemy, zobaczymy.

[jojujacy]

jaz0n napisał:

> Ciekawi mn
> ie jak chca to osiągnąc, bo wiaderko bialej farby chyba nie wystarczy- pozyjemy
> , zobaczymy.

Po przesunieciu barierek jezdnia zamiast obecnych 9 m szerokości ( 3 pasy po 3 metry ) bedzie miała 11 metrów ( 2 pasy zewnętrzne po 3 metry i 2 pasy wewnętrzne po 2,5 m z wtopionymi torami tramwajowymi tak jak w latach 80tych ).

[szlachcic]

> Po przesunieciu barierek jezdnia zamiast obecnych 9 m szerokości ( 3 pasy po 3
> metry ) bedzie miała 11 metrów ( 2 pasy zewnętrzne po 3 metry i 2 pasy wewnętrz
> ne po 2,5 m z wtopionymi torami tramwajowymi tak jak w latach 80tych ).

znajac fachowosc ludzi z MZD mozliwe jest takie rozwiazanie
4 tory tramwajowe, po 2 w kazdym kierunku, w sposob oczywisty podniesie to zwiekszenie przepustowosci tramwajow - beda mogly sie wyprzedzac
dla aut 2 jezdnie 2 x 2 po 1 metrze szerokosci
glonek poleci zameldowac lysemu ze cos robi a potem w wywiadzie dla GW powie ze 755 ludzi z ktorymi rozmawia mowi ze ta koncepcja jest "najlepszejsza"

[maly_rzadzi_wiekszym]

czyli zwężenie korytarzy dla pieszych kazdy o 1 metr- to jak bedzie mozna tamtędy przejśc- bokiem? A co, gdy z naprzeciwka ktoś tez będzie szedł? Jak się wyminą? Jeden przejdzie przez balustradę by ustapic drugiemu?

[szlachcic]

maly_rzadzi_wiekszym napisała:

> czyli zwężenie korytarzy dla pieszych kazdy o 1 metr- to jak bedzie mozna tamtę
> dy przejśc- bokiem? A co, gdy z naprzeciwka ktoś tez będzie szedł? Jak się wymi
> ną? Jeden przejdzie przez balustradę by ustapic drugiemu?

nie rozumiem co napisales

[jerzy_gw]

Zapewne pytanie jest o to jak mostem po przesunięciu barierek będą chodzić piesi. Czy by się wyminąć jeden będzie musiał wejść na barierkę mostu by przepuścić drugiego :-)

[szlachcic]

jerzy_gw napisał:

> Zapewne pytanie jest o to jak mostem po przesunięciu barierek będą chodzić pies
> i. Czy by się wyminąć jeden będzie musiał wejść na barierkę mostu by przepuścić
> drugiego :-)

a drugie pytanie czy most bedzie nad lustrem wody czy pod :)

[jerzy_gw]

szlachcic napisał:

> a drugie pytanie czy most bedzie nad lustrem wody czy pod :)

Podobno 75% ludzi chciałoby mieć pod.

[jojujacy]

maly_rzadzi_wiekszym napisała:

> czyli zwężenie korytarzy dla pieszych kazdy o 1 metr- to jak bedzie mozna tamtę
> dy przejśc- bokiem? A co, gdy z naprzeciwka ktoś tez będzie szedł? Jak się wymi
> ną? Jeden przejdzie przez balustradę by ustapic drugiemu?

:)
Chodnikowi nic nie grozi.

Chodzi o przesuniecie barierek od strony ulicy do linii kratownicy. Tam jest metr do wykorzystania z każdej strony. Czyli uzyska się 2 dodatkowe metry co poszerzy jezdnie z 9 m do 11 m co daje 4 pasy ( 2 zewnętrzne po 3 metry i 2 wewnętrzne po 2,5 metra ( tylko dla osobówek ) ).

[szlachcic]

jaz0n napisał:

> Biorąc pod uwage że swiatla dla pieszych na Rapaka zmieniaja sie na zielone na
> jakies 16 sekund, o ile pamietam, to na pewno ułatwi to życie pieszym-

MZD skrocil czas zielonego dla pieszych aby dac wrazenie ze kretynski 3 pseudo-pas na moscie cos dal
gdy beda 2 mosty mozna wrocic spokojnie do wydluzenia czasu dla pieszych bo nie bedzie potrzeby ograniczania karku mostowego

[jojujacy]

Skrętu z Chopina w lewo zapewne zostanie zlikwidowany. Zamiast tego Bydgoską/Bulwarem pod mostem i w lewo na Ślimak Getyński.
Pozostanie tylko prawoskręt z Chopina na most ze znakiem ustąp pierwszeństwa.
Co do tunelu dla pieszych jego budowa nie zamknie całkowicie ruchu. Najpierw wykop pod jedną nitką potem drugą jak na Daszyńskiego.

[szlachcic]

jojujacy napisał:

> Skrętu z Chopina w lewo zapewne zostanie zlikwidowany. Zamiast tego Bydgoską/Bu
> lwarem pod mostem i w lewo na Ślimak Getyński.

hehehehe
nawet jakby mialo to sens to jest to bezsens :)
tu nie chodzi przede wszystkim o swiatlo dla Tuwima
Tu chodzi o to ze za pprzejsciem dla pieszych kilkadziesiat metrow dalej jest skrzyzowanie z Sikorskiego.
Swiatla z tym skrzyzowaniem maja dokladnie ten sam cykl co swiatla dla pieszych - dlatego to jest bezsens

> Co do tunelu dla pieszych jego budowa nie zamknie całkowicie ruchu. Najpierw wy
> kop pod jedną nitką potem drugą jak na Daszyńskiego.

ale tu nie chodzi glownie o technologie wykonania tunelu, a sam sens
Tu sensu nie ma zadnego i do tego to ogromne pieniadze
To zdaje sie yntelygenty pisowskie w program swojej zasranej partyjki wpisali tunel
to politycy w Toruiu decyduja co jak i kiedy budowac
przeciez to jest smieszne
PO chce remontu Nieszawskiej - tez bezsens w kontekscie braku srodkow na wazniejsze inwestycje, drugim kretynskim pomyslm PO jest most tymczasowy - mam nadzieje ze pomysl zostal porzucony
PIS chce budowac linie tramwajowa do Przysieka bo tam dziala Caritas, a swietosc pisowcow nakazuje prowadzic tramwaje tam gdzie dzial kler, jakby Caritas byl w Chelmzy to linie budowaliby tam
To co proponuja polityczni ignoranci to smiech na sali
Gdyby miasto nie wydawalo kasy na nieprzemyslane inwestycje, a raczej wymyslone przez nieudacznikow politykow to sytuacja finansowa miasta bylaby zupelnie inna

[jojujacy]

szlachcic napisał:

> jojujacy napisał:
>

> tu nie chodzi przede wszystkim o swiatlo dla Tuwima

Pewnie ze nie przede wszystkim, bo efekt zostanie osiagniety przez kilka równoczesnych działań:
- likwidacja lewoskrętu z Chopina i w związku z tym światła
- 4 pasy na moście
- przejście podziemne
- światło tylko dla skręcającego w Chopina tramwaju na zachodniej nitce JPII wzbudzane przez tramwaj raz na kilka minut
- oddanie Mostu Wschodniego i spadek natężenia na starym moście z 45 tyś do 31 tyś w 2015

Wobec powyższych światła z Sikorskiego nie mają wpływu na ruch przynajmniej do roku 2030, kiedy obecne natężenie powróci.


> ale tu nie chodzi glownie o technologie wykonania tunelu,

Chodzi o to że ruch będzie utrzymany jedną jezdnią co i tak nie ma znaczenia jeżeli most bedzie zamkniety.




> PO chce remontu Nieszawskiej - tez bezsens w kontekscie braku srodkow na waznie
> jsze inwestycje, drugim kretynskim pomyslm PO jest most tymczasowy - mam nadzie
> je ze pomysl zostal porzucony

Zamiast Nieszawskiej ( 15, 5 mln zł wg ostaniego planu inwestycyjnego na 2012 ), przebudowy Okręznej przy Forcie 7 ( 3,9 mln zł ) i dobudowy nitki K3M do Ślaskiego ( 5,6 mln zł ) można mieć wiadukt średnicowej na skrzyżowaniu z Grudziądzka ( razem 25 mln zł ) lub linie tramwajową na Główny w tj samej cenie ( 25 mln zł )

[szlachcic]

> - oddanie Mostu Wschodniego i spadek natężenia na starym moście z 45 tyś do 31
> tyś w 2015

po co chcesz inwestowac kilkadziesiat milionow w to co nie przyniesie zadnej zmiany
Te kilkadziesiat baniek to zrobienie 2x2 calej Sz, Chelminskiej do miejsca gdzie skonczy Solaris
bardz zrobienie Sz Olsztynskiej 2x2 (bez wiaduktu)
Co jest wazniejsze?
tunel dla pieszych ktory usprawni tylko przejscie pieszym czy Sz. Chelminska 2x2
Powiem wiecej, te pieniadze lepiej byloby przeznaczyc na zadaszenie kompletne Motoareny dachem jak na Narodowym
Trudno znalezc glupsze rozwiazanie od tego tunelu. Nawet dalbym te pieniadze Szmakowi na mala architekture, nie mowiac juz o zrobieniu porzadku z bulwarem - wizytowka miasta ktorej poziom zero przpomina krajobraz po wojnie

> Wobec powyższych światła z Sikorskiego nie mają wpływu na ruch przynajmniej do
> roku 2030, kiedy obecne natężenie powróci.

hehehehe
zrozum czlowieku ze tunel z pozostawieniem swiatel z Sikorskiego nie zmieni zupelnie sytuacji
od bez tunelu i ze swiatlami.
Po co wiec chcesz inwestowac?
Jak masz problem ze zrozumieniem tego bezsensu to nie komentuj
nie ma znaczenia czy aut bedzie czy jest 20tys czy 50tys
Przepustowosc ukadu komunikacyjnego bedzie zawsze taka sama czy z tunelem czy bez niego

kłamstwo pajacującego

[hecer]

> > - oddanie Mostu Wschodniego i spadek natężenia na starym moście z 45 tyś
> do 31
> > tyś w 2015

To nieprawda.

Zgodnie z załącznikiem 2 to studium wykonalności dla przeprawy na Wschodniej natężenie ruchu na starym moście po oddaniu mostu na Wschodniej w 2015 przerkroczy 37 tys aut na dobę (wyniesie szacunkowo 37.101).

To jest wartość przy założeniu (nie wiem, kto je wymyślił) że "Budowa autostrady A1 i niezbędnych węzłów Czerniewice i Lubicz" zostanie ukończona w 2015 roku. A tymczasem to zostanie ukończone już za rok (pod koniec 2012 roku, może na początku 2013 odcinek od Łodzi do Czerniewic).

W związku z tym, że zakładano że płatna A1 na odcinku Czerniewice-Lubicz powstanie dopiero w 2015 a faktycznie będzie płatna już za 2 miesiące natężenie ruchu na starym moście w 2015 roku będzie wyższe niż 37 tys.

Przypomnę też że w 2008 roku natężenie ruchu na starym moście wynosiło 39.998 aut na dobę.

Tak więc nowa przeprawa na Wschodniej w bardzo niewielkim stopniu odciąży stary most.

Po 2015 roku jest jeszcze gorzej - na przykład już w 2019 roku osiągnie 40,2 tys aut na dobę czyli przekroczy wartość z 2008 roku.

W przypadku trasy nowomostowej (Waryńskiego) natężenie ruchu na starym moście spada do 25 tys aut w 2015. W 2019 wynosi 27.3 tys aut. W 2023 roku - 30.6 tys aut na dobę. W 2029 - 33 tys aut na dobę.

(i to są prognozy zakładające budowę węzła Kluczyki w osi staromostowej zamiast węzła Stawki w osi nowomostowej, który połączyłby Toruń z A1 i S10 przez nowy most).

[jerzy_gw]

hecer napisał:


> W związku z tym, że zakładano że płatna A1 na odcinku Czerniewice-Lubicz powsta
> nie dopiero w 2015 a faktycznie będzie płatna już za 2 miesiące natężenie ruchu
> na starym moście w 2015 roku będzie wyższe niż 37 tys.

Chwileczkę, czemu ma wzrosnąć? Czy to nie Ty pisałeś, że jak się pojawią autostrady, to na nie wszyscy się przerzucą i w związku z tym stare drogi krajowe nie będą nawet remontowane zbyt często?

[jojujacy]

jerzy_gw napisał:

> hecer napisał:
>
>
> > W związku z tym, że zakładano że płatna A1 na odcinku Czerniewice-Lubicz
> powsta
> > nie dopiero w 2015 a faktycznie będzie płatna już za 2 miesiące natężenie
> ruchu
> > na starym moście w 2015 roku będzie wyższe niż 37 tys.
>
> Chwileczkę, czemu ma wzrosnąć? Czy to nie Ty pisałeś, że jak się pojawią autost
> rady, to na nie wszyscy się przerzucą i w związku z tym stare drogi krajowe nie
> będą nawet remontowane zbyt często?

Bolesne zderzenie wirtualnego, hecowatego świata z rzeczywistością :))

[hecer]

> Chwileczkę, czemu ma wzrosnąć? Czy to nie Ty pisałeś, że jak się pojawią autost
> rady, to na nie wszyscy się przerzucą i w związku z tym stare drogi krajowe nie
> będą nawet remontowane zbyt często?

Nie.

Ja pisałem że większość z nas będzie jeździć autostradami. Może tobie będzie się opłacać jechać drogą krajową. Mi nie. I normalna większość wybierze autostradę. Za wyjątkiem ludzi zdanych na pkp, jak jojupajac.

Będziemy za autostrady płacić gdy powstaną - to znaczy będzie połączenie Łódź Gdańsk. Wtedy oszczędność czasu jest znaczna. Poniżej 250-300km korzyści z autostrady są nieznaczne.

Jak na razie nie można nic powiedzieć o tym, co będzie. Bo takiego odcinka autostrady nie ma. Płatny jest tylko krótki odcinek z Grudziadza do Trójmiasta, bezpłatny jest odcinek z Torunia do Grudziądza (do połowy stycznia przyszłego roku).

Na pewno nie będziesz jednak mógł powiedzieć, że ruch na starym moście spadnie - bo zawsze znajdą się ludzie na tyle zdolni, by zdać na prawo jazdy a zarazem na tyle nierozgarnięci żeby jechać 400km przez 6-7 godzin (wliczając przerwę) zamiast przez niecałe 3 godziny. Są tacy ludzie, którym opłaca się jechać cały dzień. Ale zdecydowanej większości obywateli tego kraju nie stać na taką rozrzutność - wolą swoje urlopy spędzać w hotelu niż za kierownicą.

[szlachcic]

> Ja pisałem że większość z nas będzie jeździć autostradami.

Nie podniecaj sie A1 ktora trzeba slono placic bedzie atrakcyjna tylko dla czesci aut i to proporcjonalnie do odleglosci bedzie ona zacheta
oddali A1 - Torun-Grudziadz i co hecer zauwazyles? Na "1" nie ma ruchu?
Jest!!!!!! I to spory, mimo ze A1 jest bezplatna, za 2 miesiace znowu duza czesc przejdzie na "1"
nie mam zadnych watpliwosci ze wiecej aut bedzie jezdzilo "1" i tak jest nawet teraz jak jest bezplatna
do Katowic pojade A1 ale do Grudziadza nie widze sensu
Wiekszosc ruchu generowana jest regionalnie a nie ponadregionalnie

> Jak na razie nie można nic powiedzieć o tym, co będzie. Bo takiego odcinka auto
> strady nie ma.

no ale chyba oczywiste jest to ze atrakcyjnosc autostrady zwieksza sie z odlegloscia?
nie rozumiesz tego?
Cena zas sprawi ci co jada czesto na krotkich odcinkach generalnie beda mieli w d..... placenie haraczu. Zwlaszcza ze cena paliwa juz niedlugo bedzie 6zl
dlatego bylem zawsze za winietami
nas po prostu na takie ceny nie stac

> Na pewno nie będziesz jednak mógł powiedzieć, że ruch na starym moście spadnie
> - bo zawsze znajdą się ludzie na tyle zdolni, by zdać na prawo jazdy a zarazem
> na tyle nierozgarnięci żeby jechać 400km przez 6-7 godzin (wliczając przerwę) z
> amiast przez niecałe 3 godziny.

dlaczego uwazasz ze ktos jadacy DK1 z Lodzi do Gdanska pojedzie starym mostem?

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> Ja pisałem że większość z nas będzie jeździć autostradami. Może tobie będzie si
> ę opłacać jechać drogą krajową. Mi nie. I normalna większość wybierze autostrad
> ę. Za wyjątkiem ludzi zdanych na pkp, jak jojupajac.

To dlaczego normalna większość TIRów obecnie wybiera drogi krajowe zamiast płatnych autostrad? Podobno ruch TIR-ów spadł tam o 70%.

> amiast przez niecałe 3 godziny. Są tacy ludzie, którym opłaca się jechać cały d
> zień. Ale zdecydowanej większości obywateli tego kraju nie stać na taką rozrzut
> ność - wolą swoje urlopy spędzać w hotelu niż za kierownicą.

jw.

Poza tym ok, jak ktoś jedzie raz w roku na urlop to jasne, pozwoli sobie na autostradę, skoro i tak płaci za komfort urlopu, niechże będzie on pełniejszy. Ale to chyba nie urlopowicze generują ruch na drogach, prawda? Dochodzisz do wniosku właśnie, że zdecydowana większość kierowców na drogach to urlopowicze.

[hecer]

bo wcześniej TIR płacił winietę za wszystkie autostrady i przejazd miał "za darmo" (na podstawie winiety). Teraz tirowcy płacą za A1. Na bramkach, a nie poprzez elektroniczny system poboru opłat. Opłaty dla tirów są ponad dwukrotnie wyższe niż dla osobówek. Płacą tylko za krótki odcinek Grudziądz-Trójmiasto, na którym oszczędność czasu i paliwa jest niewielka (bo muszą wjechać na autostradę, stać na bramkach, zjechać z autostrady, znów stać na bramce).

Wszystko się zmieni gdy wprowadzone zostaną opłaty na Dk1 - wtedy ruch przeniesie się na A1. Ale na razie nie będą one wprowadzone bo im większy ruch na A1 tym więcej rząd musiałby oddać unijnego dofinansowania na budowę A1 z Torunia do Łodzi. Paradoksalnie więc przez najbliższych 5 lat rząd nie ma interesu by przychody z opłat za A1 były wysokie (im wyższe tym więcej kasy trzeba by oddać UE).

Samochody ciężarowe to nie jest znaczna część ruchu po drogach. Ale jest to znaczne źródło przychodów z płatnych dróg - opłaty dla nich są przynajmniej dwukrotnie wyższe. Nic dziwnego że ci kierowcy nie chcą płacić - i nie płacą, gdy mają alternatywę. Oni jeżdżąc prowadzą działalność gospodarczą - mają rachunek zysków i strat, wiedzą co im się opłaca. Jeżdżą non stop, co dzień, maksymalizują zysk.

Inaczej jest z kierowcami osobówek, którzy stanowią zdecydowaną większość kierowców.

------------------

Ale o czym my teraz rozmawiamy? Bo zdaje mi się, że mieliśmy rozmawiać o:

ZAKORKOWANYM MOŚCIE PIŁSUDSKIEGO PO WYBUDOWANIU MOSTU NA WSCHODNIEJ

[szlachcic]

> Ja pisałem że większość z nas będzie jeździć autostradami
..........
>Poniżej 250-300km korzyści z autostrady są nieznaczne.
..........
> Na pewno nie będziesz jednak mógł powiedzieć, że ruch na starym moście spadnie
> - bo zawsze znajdą się ludzie na tyle zdolni, by zdać na prawo jazdy a zarazem
> na tyle nierozgarnięci żeby jechać 400km przez 6-7 godzin (wliczając przerwę) z
> amiast przez niecałe 3 godziny. Są tacy ludzie, którym opłaca się jechać cały d
> zień. Ale zdecydowanej większości obywateli tego kraju nie stać na taką rozrzut
> ność - wolą swoje urlopy spędzać w hotelu niż za kierownicą.

wyzej mamy przyklad zlotych mysli hecera
jak dziala tok rozumowania hecera widac wlasnie na tym przykladzie - totalny chaos
I z tego chaosu hecer zawsze moze powiedziec "a nie mowilem"
w tym co on powyzej napisal jest potwierdzeie kazdego z mozliwego wypadku

hecer, to beda jezdzic tymi autostradami czy nie, bo ty kolejny raz sobie zaprzeczasz
Moim zdaniem sam sobie zaprzeczac moze tylko kretyn
Piszesz ze A1 bedzie sie oplacalo jezdzic od 300km wzwyz
moje pytanie fachowcu od wszystkiego brzmi. Jaki procent aut na drodze polnoc-poludnie jedzie ponad 300km?
Wg ciebie zdecydowana wiekszosc wybierze A1 czyli ruch sie zmniejszy oraz mowisz ze ruch na DK1 sie nie zmniejszy po zawsze znajda sie tacy ktorzy 400km beda woleli jechac caly dzien
to co hecer piszesz kolejny raz nie trzyma sie kupy
Prawda hecer jest taka ze wiekszosc w kierunku polnoc-poludnie bedzie jechala DK1
To jest oczywiste. Byc moze nawet ty to rozumiesz piszac ze oplacalnosc jest wprostproporcjonalna do odleglosci, czy rozumiesz nie wiem bo za chwile wyciagasz inne wnioski.
wiec ile % aut na DK1 jezdzi oplacalne 300km? Moim zdaniem lwia czesc stanowia ci co jada do 100-150km a z tego lwia czesc do 50km
Wiec A1 docelowo sciagnie nam tylko tiry i troche wiecej osobowek w czas wakacji
Reasumujac
Miasto musi sie przygotowac na zwiekszenie ruchu w miescie
Tylko idiota moze myslec ze A1 spowoduje mniejszy ruch w miescie (zakladam ze nie bedzie bezplatnej wschodiej obwodnicy a to jest pewne na 99%)
Wiec mamy olbrzymi ruch w miescie
ty hecer jako samozwanczy fachowiec od wszystkiego twierdziles ze lokalizacja mostu
Warynskiego jest lepsza pod kazdym wzgledem, most na Wschodnim nie ma zadnego atutu.
Tym samym twierdzisz ze tranzyt przez centrum Torunia nie jest problemem
Tym samym uwazasz ze ul Grudziadzka jest w stanie wchlonac jeszcze wiekszy ruch bez problemu
Tym samym uwazasz ze miastu nie potrzeba jest druga trasa polnoc-poludnie albo uwazasz za na Grudziadzkiej miasto jest w stanie powiekszyc parametry trasy aby zwiekszyc ruch.
hecer, zaprzeczasz sam sobie.
Ruch w miescie bedzie sie zwiekszal, centrum miasta jest dla mieszkancow i turystow a nie dla tranzytu
To jest atut mostu na Wschodniej
Ja nie mowie ze ta lokalizacja biorac wszystkie czynniki jest lepsza

[szlachcic]

na moje hecer za mocno wierzysz w te symulacje
pytanie zasadnicze - jaki algorytm zastosowano do tych obliczen?
na moje nie bylo i nie ma podstaw do rzetelnego zasymulowania, jedyne co mozna zrobic to symulacja mniej wiecej

[hecer]

pytanie zasadnicze: kiedy przestaniesz wycierać gile w rękaw?

Kłamstwa pajacującego hecera

[jojujacy]

Czytając brednie waryńskiego onanisty można, jak zawsze, dostać zajadów ze śmiechu.

Prognozy, do których odnosi sie to " cudo mostowego intelektu " dotyczą wariantu, w którym powstaje most wschodni bez średnicowej i 2 etapu trasy wschodniej. I tak zostaje aż do końca prognozy czyli do 2033 roku :)

Jest to ( pomijając drobne różnice ) odpowiednik wariantu 1 opisanego na stronie Meżydły:

link



W przeciwieństwie do prognozy z załącznika przytoczonej przez "hece sezonu" , na stronie Mężydły mamy oddzielne prognozy dla innych wariantów jak np wariant 2A:

- Most Wschodni ,
- średnicowa Chełmińska - Wschodnia ,
- brak 2 etapu TW ,
- brak Staromostowej miedzy AK i Andersa,

czyli wariant najbardziej realny w 2015 roku. Niestety wszystkie prognozy wariantów dotyczą 2030 roku.

Jakie natężenie będzie na mostach w 2015 w wariancie 2A ? Można to prosto obliczyć:


Potrzebujemy tylko prognozowanej sumy natężeń z obu przepraw w 2015 roku a tą bierzemy stąd

Prognoza miasta jak widać różni sie od prognoz Meżydły odcinkiem Staromostowej AK Andesa i 2 etapem wschodniej. Nie ma to znaczenia dla naszych obliczeń bo potrzebujemy sume natezeń która jest stała dla kazdego wariantu w danym roku i wynosi 64 762 w 2015 ( 36 717 ( Piłsudski ) + 28 045 ( Wschodni ) )



Następnie sumujemy nateżenie ruchu z obu przepraw w wariancie 2A w roku 2030:


44 328 ( Piłsudski ) + 42 660 ( Wschodni ) = 86 988


Obliczamy stosunek każdego z natężeń przeprawy do sumy natężeń (%):

44 328/86 988 x100= 50,9 42 660/86 988 x100= 49,1



Przenosimy ten stosunek do sumy natezeń w 2015 ( 64 762 ) i otrzymujemy natężenia na przeprawach w 2015 dla wariantu 2A :

64 762x 50,9/100 = 32 963 64 762x 49,1/100 = 31 798



Natężenie ruchu w roku 2015 jak widać rozkłada się prawie po połowie:


Most Piłsudskiego = 32 963

Most Wschodni = 31 798


a po dodaniu niepłacących za A1 po 14 stycznia , wybierających wyłącznie nowy , bliższy A1 Most Wschodni, natężenie ruchu już w 2015 będzie wyższe na Wschodnim niż na Piłsudskiego.



Na stronie Meżydły są też prognozy natężeń dla 2ch wariantów dla Waryńskiego które pokazują ogrom głupoty tego rozwiązania. Nic dziwnego ze linki "nie dzialają" od kilku lat, nie zostały też przez tak długi czas naprawione. Co więcej, nie działają też na nowej stronie wyborczej :)

Po co plebs ma posiąść niewygodną wiedze . Ważne, że nikt nas nie przekona że białe jest białe ...:)
Zawsze przecież można powiedzieć ze mapki natezeń Waryńskiego są na stronie, tylko linki nie działają:)

Antek to jednak czysto bolszewicki typ :) Podobną mentalność z domieszką "późnego Macierewicza" prezentuje jego wielbiciel , waryński onanista - hecer.

[szlachcic]

jezeli hecer mowi ze i tak wszyscy beda jezdzic Pilsudskiego to tak bedzie
hecer jako samozwanczy fachowiec od wszystkiego z jakis powodow uwaza ze tranzyt Lodz-Gdansk czy Poznan-Olsztyn bedzie jechal mostem Pilsudskiego i to non-stop zakorkowanym w sytuacji gdy blizej i wygodniej jest jechac Wschodnim w dodatku wg niego pustym mostem
On z jakiegos powodu uwaza, ze mieszkaniec Rubinkowa na Stawki (i odwrotnie) bedzie tez jechal starym mostem. itd, itp
Ja nie mam danych potrzebnych do symulacji ruchu, nie jestem fachowcem wiec nie mam srodkow do przekonania hecera ze conajmniej naciaga fakty, manipuluje albo bredzi
Za 2 lata bedziemy mieli pelen obraz na talerzu
Zreszta sprawa mostu tymczasowego ktory mial byc wg hecera za free, potem za 5mln, potem chyba mowil ze za 8 a skonczylo sie na kilkunastu wg hecera pokazuje ze wygrac z nim sie nie da. W ostatniej fazie dyskusji o tymczasowym mowil wyraznie ze zawsze mowil ze most bedzie kosztowal kilkanasie banie i nigdy nie mowil ze bedzie za darmo albo za 5mln
Zapamietalem jedna z jego z jego zlotych mysli z tamtego czasu
"budujmy most tymczasowy, taniej niz za darmo juz nie bedzie"
mimo tego, geniusz od wszystkiego wypiera sie ze kiedykolwiek mowil ze most bedzie za free
Powyzsze sprawia ze sens dyskutowania z kimkolwiek kto uwaza sie za wszechwiedzacego, nie umie przyznac sie do bledu i jest apodyktyczny nie ma sensu
Mam nadzieje ze hecer jest zwyklym robolem papierkowym bo inaczej wspolczulbym jego podwladnym niesamowicie

[arafat11]

Powyzsze sprawia ze sens dyskutowania z kimkolwiek kto uwaza sie za wszechwiedz
> acego, nie umie przyznac sie do bledu i jest apodyktyczny nie ma sensu



szlachci tu trafnie opisujesz siebie...ty rowneiz rzucasz jakimis argumentami nie wiadomo skad i nigdy nie potrafisz ich udowodnic( nigdy nie mozesz linka podac)
widzisz jakim cieciem jestes?

nie czytałeś studium jo-pajacu

[hecer]

strona 17 studium wykonalności dla mostu na Wschodniej:

2.2.2 Prognoza natężenia ruchu

2.2.2.1 Założenia prognozy natężenia ruchu

Zmiany w rozwoju sieci drogowej

"Dla każdego z horyzontów czasowych i wariantów określono prognozowane stany rozwoju układu drogowego. Obok budowy mostu przyjęto następujące etapy rozwoju sieci drogowej miasta (kluczowe inwestycje):

Rok 2010:
Budowa fragmentu trasy średnicowej Północ na odcinku od Szosy Chełmińskiej do ul. Bolesława Chrobrego

Rok 2015:
Budowa fragmentu trasy średnicowej Północ na odcinku od ul. Bolesława Chrobrego do ul. Curie Skłodowskiej wraz ze skrzyżowaniami
Budowa drogi od węzła Kluczyki na południe" (nie wiem, gdzie te barany jadą z tą drogą - na poligon?:) I coś takiego przeszło przez ręce Glonka... ręce opadają)

strona 20:
Tabela 11 - Zestawienie prognozowanego SDR w przekrojach mostów

rok 2015: Piłsudskiego 35.8 tys aut na dobę
rok 2019: Piłsudskiego 40.2 tys aut na dobę

----------------------------------

twój zasadniczy problem, jopajacu z Chełmży, miasta seksu i biznesu, polega na tym że nigdy nie widziałeś studium wykonalności projektu, który tak usilnie promujesz.

Nie widziałeś, nie zabiegałeś o to by zobaczyć i cały czas opierasz się na kłamstwach, koślawych estymacjach opartych na tak durnych założeniach jak to powyżej, które nawet dziecko w szkole podstawowej jest w stanie podważyć.

Tobie się wydaje, że wszystko wiesz o projekcie, którego studium wykonalności nie widziałeś na oczy.

[szlachcic]

> Jakoś trzeba wypuścić pojazdy z Chopina w lewo

tego koalicja ignorancji nie potrafi zrozumiec
koalicja ignorancji nie rozumie ze za swiatlami dla pieszych sa kolejne swiatla skrzyzowania
No ale Glonkowi moze 75% ludzi z ktorymi rozmawia mowi ze tunel sprawi ze nie bedzie korkow.
Po inwestycji z tunelem dla pieszych Glonek zarzada 2 etaapu inwestycji pn "tunel dla pojazdow wjezdzajacych z chopina"
Potem oczywiscie 3 etap "Tunel dla pojazdow wjezdzajacych na most z ul Sikorskiego"
Tyljko wtedy mogloby to miec sens ale tylko dla usprawnienia ruchu, bo caly czas to ekonomiczna glupota
ale tego towarzysz Zaleski i Glonek nie rozumieja
imbecylski pomysl koalicjanta trzeba realizowac bo on nie poprze imbecylskich pomyslow drugiej strony

to mój pomysł - sprzed 2 lat

[hecer]

przypominam:

forum.gazeta.pl/forum/w,87476,90829516,,_Torun_Staromostowa_w_tunelu.html?v=2
(kilka wniosków w tamtym tekście było zbyt pochopnych, ale to były próby sformułowania koncepcji, burza pomysłów)

i mapki sprzed dwóch lat:

img147.imageshack.us/img147/4483/tunel5zs1.jpg
img201.imageshack.us/img201/2284/plantyjb6.jpg
Budowa tunelu oznacza zlikwidowanie wjazdu na most z Chopina (przejazd z Chopina do Wałów Sikorskiego przy CSW jest możliwy, ale niekonieczny - jest al.500 lecia).

Budowa tego tunelu oznacza zlikwidowanie wjazdu na most z Wałów Sikorskiego (od CSW, ze Starówki). Zjazd z mostu na Starówkę można zostawić. Tak samo jak zjazd z mostu Ślimakiem Getyńskim w dół do Bulwaru).

Gdyby tunel powstał wówczas wjazd na most byłby możliwy tylko z Trasy W-Z: Kraszewskiego i Czerwona droga. Zjazd z mostu byłby zaś możliwy na Ślimaku Getyńskim i w Sikorskiego oraz Mickiewicza.

To jest bardzo dobre rozwiązanie - wyprowadza ruch tranzytowy na most ze Starówki (z ul.Sikorskiego). Szkoda tylko że nie ma Trasy W-Z - bo łysy nie chce jej dokończyć.

To idealne rozwiązanie dla pieszych i rowerzystów. I właśnie dlatego rowerzysta julo57 będzie przeciw:)

A szlachcic, jak to szlachcic. Każda rzecz którą w tym wątku powiedział jest niedorzeczna. Nie chce mi się wymieniać wszystkich.

[hecer]

oczywiście wariant tunelu na pl.Rapackiego w korytarzy staromostowej ma najwięcej sensu przy założeniu że powstaje trasa nowomostowa a ruch na starym moście spada do 25-30 tys aut na dobę w latach 2014-2025 (optymalne natężenie ruchu na starym moście to 30 tys aut na dobę).

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> Gdyby tunel powstał wówczas wjazd na most byłby możliwy tylko z Trasy W-Z: Kras
> zewskiego i Czerwona droga.

No i chyba jeszcze z al. 500 lecia.

Twoje lekartswa też sprzed 2 lat :)

[jojujacy]

:))

[szlachcic]

czy ci sie hecer nie wydaje aby ze mowisz nie na temat?
wymien mi te moje rzekome niedorzecznosci

Toruń bez mostu przez 2 lata?

[hecer]

Przebudowa trasy staromostowej i zamknięcie mostu Piłsudskiego w sytuacji gdy nie ma Trasy Nowomostowej z mostem na Waryńskiego oznacza, że po raz pierwszy w historii miasto
zostanie bez mostu w centrum.

Nawet w latach 80-tych, gdy zamknięto most Piłsudskiego powstała przeprawa pontonowa na czas remontu. A w latach 80tych nie było tylu aut co teraz (może 1/3 tego co dziś, przez most głównie jeździły autobusy i tramwaje)

Zamknięcie mostu Piłsudskiego bez mostu na Waryńskiego oznacza brak połączenia Torunia z lewym brzegiem. Kto by pomyślał, że w ten sposób gospodarz Zaleski spełni marzenia tysięcy torunian... no chyba, że weźmie się pod uwagę że za tym rozwiązaniem głosują tacy jak szlachcic czy jojopajac.

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> Nawet w latach 80-tych, gdy zamknięto most Piłsudskiego powstała przeprawa pont
> onowa na czas remontu. A w latach 80tych nie było tylu aut co teraz (może 1/3 t
> ego co dziś, przez most głównie jeździły autobusy i tramwaje)

Most zamknięty był w latach 90-tych. Dlaczego wykluczasz budowę przeprawy tymczasowej na czas remontu?

[hecer]

Nie ja wykluczam - tylko specjaliści z MZD. To po pierwsze.

Po drugie, przecież nie chcieliście "tymczasówki za free". A teraz chcecie?

A po trzecie - to po jaką ciężką cholerę robisz coś za 700 mln zł, gdy potem chcesz budować tymczasowy i remontować stary bo ci się korkuje? Rozum ci odebrało?

[jerzy_gw]

hecer napisał:

Chyba mnie z kimś pomyliłeś.

> Po drugie, przecież nie chcieliście "tymczasówki za free". A teraz chcecie?

Ja nie mam nic przeciwko "tymczasówce" a "za free" to już w ogóle bardzo chętnie.

> A po trzecie - to po jaką ciężką cholerę robisz coś za 700 mln zł, gdy potem ch
> cesz budować tymczasowy i remontować stary bo ci się korkuje? Rozum ci odebrało
> ?

To nie ja buduję ten most za 700 mln. To po pierwsze.
Po drugie, skoro on jednak powstaje, to nie powód by zamknąć czy zlikwidować stary most.
Należy go wyremontować a na czas remontu przydałaby się "tymczasówka", najlepiej "za free".

[buckshot]

Dopiero jak na pokaźnych fragmentach DK91 zamontują bramki bedzie mniej Tirow w Toruniu i o to nalezy walczyć (wspomina o tym ministerstwo ale niestety nie o terminie).

O to powinien pytać prezydent już teraz bo sprawę bezpłatnej obwodnicy już raczej przegrał. przegrał bo Tiry i tak będą płaciły za obwodnice i A1 i aby oszczędzić będą jechały przez Toruń.

[hecer]

> To nie ja buduję ten most za 700 mln. To po pierwsze.
> Po drugie, skoro on jednak powstaje, to nie powód by zamknąć czy zlikwidować st
> ary most.
> Należy go wyremontować a na czas remontu przydałaby się "tymczasówka", najlepie
> j "za free".

i właśnie przez takich jak ty, Toruń rozwija się tak jak ty...

To mam pytanie: po jakiego licha budować tymczasowy most na 2 lata, na czas remontu Pilsudskiego???? Trzeba go było wybudować 5 lat temu - zamiast narzekać na korki na starym moście!

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> i właśnie przez takich jak ty, Toruń rozwija się tak jak ty...

Nie wiem skąd wnosisz.

> To mam pytanie: po jakiego licha budować tymczasowy most na 2 lata, na czas rem
> ontu Pilsudskiego???? Trzeba go było wybudować 5 lat temu - zamiast narzekać na
> korki na starym moście!

Oczywiście, że dużo lepiej byłoby gdyby most tymczasowy już był wcześniej. Ale 5 lat temu, to nawet taka światła osoba jak Ty tego nie postulowała. Jak więc ja mógłbym to podnosić.

niedługo wszyscy będą chcieli mostu tymczasowego!

[hecer]

> Oczywiście, że dużo lepiej byłoby gdyby most tymczasowy już był wcześniej.

To gdzie byłeś prawie 2 lata temu, gdy ten pomysł przedstawiłem, gdy podchwyciła go PO? Dziś ten most już by był.

Przypomnę ci gdzie byłeś, skoro masz sklerozę:

forum.gazeta.pl/forum/w,71,118731170,118758020,Przybyszewski_wcielenie_Hecera.html
Szczególnie w sprawie mostów, mówią jednym głosem. Co do pomocy wojska, to czy któryś z Panów zapytał owe wojsko czy w ogóle zechce pomóc i za ile ?
Argumentu z powodzią nie umiem skomentować, proszę więc innych o wyjaśnienie: czy powódź zdecydowanie dyskwalifikuje most pontonowy.
Inna sprawa, że być może szkoda na niego pieniędzy. Kolejny raz podkreślam: to żadne rozwiązanie, to most TYMCZASOWY.

Autor: jerzy_gw 15.11.10, 23:25

-------------------------------------------------------

A dziś nagle widzisz potrzebę budowy tego mostu. Chciałbyś, żeby on już był.


> > i właśnie przez takich jak ty, Toruń rozwija się tak jak ty...
> Nie wiem skąd wnosisz.

Właśnie stąd to wnoszę. Powyżej masz dokładnie napisane skąd wnoszę, że mieszkańcy Torunia tacy jak ty hamują to miasto, spowalniają je. To dzięki takim jak ty to miasto rozwija się tak jak ty. Na klepaniu bzdur.

> Oczywiście, że dużo lepiej byłoby gdyby most tymczasowy już był wcześniej. Ale
> 5 lat temu, to nawet taka światła osoba jak Ty tego nie postulowała. Jak więc
> ja mógłbym to podnosić.

Za 2 lata Zaleski skończy budowę Wschodniego za 700 mln zł - i wszyscy będą chcieli przeprawy tymczasowej w centrum:)))

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> To gdzie byłeś prawie 2 lata temu, gdy ten pomysł przedstawiłem, gdy podchwycił
> a go PO? Dziś ten most już by był.
>
> Przypomnę ci gdzie byłeś, skoro masz sklerozę:

> Inna sprawa, że być może szkoda na niego pieniędzy. Kolejny raz podkreślam:
> to żadne rozwiązanie, to most TYMCZASOWY.

Nie rozpędzaj się, nie mam sklerozy. Nigdzie nie napisałem wtedy, że jestem przeciwko mostom tymczasowym. Zwłaszcza, że pomógłby taki w czasie remontu mostu Piłsudskiego. Natomiast uważałem i uważam, że most tymczasowy nie może zastąpić prawdziwego. Nie naginaj więc faktów. Wcześniej próbowałeś wcisnąć most tymczasowy jako super rozwiązanie problemu korków, uważam to za pomysł chybiony bo to rozwiązanie tymczasowe, co napisałem wtedy i co cytujesz. To tyle. Są pewne obszary gdzie zgadzam się z Twoimi opiniami, niemniej jednak Twoim problemem są zbyt duże emocje, które przesłaniają Ci obraz rzeczywistości. Tak było też tym razem.

Skoro ja (nie wiem jak) hamuję rozwój miasta, to może pochwal się jak Ty ten rozwój stymulujesz. Jak na razie udział Twojej osoby widzę poprzez organizację hamującą budowę trasy średnicowej (z dużym prawdopodobieństwem z wyłącznie prywatnych pobudek).

Przejrzyj na oczy. Ci ludzie wśród których się obracasz. Albo jesteś taki jak oni, tak naprawdę interesuje Cię tylko Twój końcowy interes partykularny, albo po prostu kolejny raz jesteś przez kogoś robiony w balona. To samo było z PO i Przybyszewskim i teraz znów jest to samo z Toruń bez Hałasu?

[hecer]

Ja ten rozwój stymuluję poddając konstruktywnej krytyce to, co w Toruniu się dzieje, na forum.

Beze mnie ty i wielu innych zgubiliby się w sprawach inwestycji infrastrukturalnych, MZK, budżetu miasta, itd.

A inni, tacy jak toruńska forumowa szlachta, mimo że im się pokazuje fakty i przedstawia logiczne wnioski nadal chcą błądzić.

[jerzy_gw]

hecer napisał:

> Ja ten rozwój stymuluję poddając konstruktywnej krytyce to, co w Toruniu się dz
> ieje, na forum.

Klepiesz też sporo bzdur, np. jaka to PO jest wspaniała, idąc więc tokiem rozumowania Twojego poprzedniego postu hamujesz rozwój miasta.

Sądzę, że się po prostu z rozpędu przyczepiłeś, ale nie chcesz się do tego przyznać.

Jeśli chodzi zaś o Twoją krytykę na forum to uważam ją za potrzebną, bo m.in. dzięki temu jest o czym dyskutować.

[hecer]

i radzę sobie zapamiętać, że to nie asfalt, beton i cegła budują miasto.