Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[martens7]

Profesorze do książek, studenci czekają ! Sala to nie przedsiębiorstwo BIZNESOWE, tylko jednostka kultury. Która instytucja Kultury przynosi dochody jak fabryka margaryny ? To nie te pojęcia !

Szanuję poglądy Pana Profesora i doceniam ...

[cromio]

... jego przenikliwość. Uważam jednakże, że projektowana sala spełniać będzie zupełnie inne funkcje, niż w wymienionych salach. Będzie to obiekt właściwy dużych przedstawień teatralnych, muzyki poważnej, w tym operowej, czy wreszcie konferencji naukowych i innych zjazdów, dla których nie ma miejsca ani na Moto-Arenie ani na Tor-Tortorze ani w szkole muzycznej.
Problem natomiast tkwi w tym, czy miasto będzie w stanie zatrudnić menadżera / biuro, które zapewni prawidłowe wykorzystanie obiektu. Oby to nie był zatrudniony w lipnym konkursie pociotek członka Rady Miasta czy Prezydenta lecz fachowiec z prawdziwego zdarzenia, zatrudniony za godziwe pieniądze.
Pan Profesor zapomniał również o tym, że samo istnienie takiego obiektu wywołuje zapotrzebowanie na przynoszące dochody imprezy. Dopóki sali nie będzie, nikt nie pomyśli o sprowadzeniu jakiegokolwiek zespołu artystycznego wymagającego spełnienia wysokich wymagań technicznych. Jeśli sala już będzie, okaże się, że jest sporo "eventów", które można prezentować w Toruniu. Zawsze w takich przypadkach pamiętam również o arabskiej zasadzie uliczki złotników czy uliczki kaletników. Jeden kaletnik nie ściągnie ruchu klientów, cała uliczka kaletników przyciągnie wielu klientów, którzy będą pewni, że skoro jest tutaj tak wielu kaletników, na pewno każdy znajdzie coś dla siebie.
Fakty podatkowe i finansowe przytoczone przez Pana Profesora nie są dyskutowalne ale Zarząd Miasta nie musi być pozbawiony możliwości skutecznego zarządzania swoją infrastrukturą.

[hecer]

Szanuję poglądy Pana Profesora i doceniam ... jego przenikliwość.

Kto w ten sposób rozpoczyna swoją wypowiedź? Po co ta emfaza na "szacunek dla poglądów pana profesora"?

Moim zdaniem mówią tak ludzie, którzy nie szanują poglądów innych, o ile nie są profesorami. A w istocie nie szanują również poglądów profesorów gdy nie pokrywają się z ich własnymi poglądami.

"Szanuję twoje poglądy, ale strasznie mnie wkurza to, że są odmienne od poglądów Zaleskiego" - w ten sposób rozumiem początek tego wpisu. Czytam między wierszami to, co napisałeś, cromio.

Poza tym, tak na marginesie, szacunek dla poglądów innych wyrażamy w kwestiach sumienia, takich jak np. aborcja, in vitro czy w kwestiach wiary.

Ja bym na przykład nie zaczął dyskusji o katastrofie Smoleńskiej mówiąc "szanuję poglądy pana profesora, ale trotyl na pokładzie samolotu znalazł się na razie tylko w artykule redaktora, o którego wiarygodności pewnie również będziemy mieli różne poglądy..."

W twoim wpisie, cromio, wyczuwam fałsz. Już w pierwszym zdaniu. Ale widać, jak spółdzielnie boli to, że profesor jest na "nie". Profesor zdaje się nawet przewidział taki odbiór swojego wystąpienia bo dodał uwagę o "dobrze zarządzanym mieście".

Jakaż dyplomatyczna pogawędka. Jeden mówi o "dobrze zarządzanym mieście" (i czytelnicy powątpiewają czy mówi szczerze), drugi o "szacunku dla odmiennych poglądów profesora" (tu już widać wyraźną frustrację).

Swoją drogą, o kanibalizmie inwestycyjnym pisałem swego czasu do UE. Dotyczyło mostu na Wschodniej. Budowa tranzytowej trasy wschodniej obok tranzytowej drogi autostradowej jest głupie. Głupie jest przesuwanie mostu w stronę drugiego mostu 2x2 i oddalanie go od mostu 1x2. Głupie jest budowanie "bezpłatnej trasy tranzytowej" przez miasto, gdy jest obwodnica. Głupie jest budowanie za pieniądze mieszkańców Torunia trasy bezpłatnej przez miasto dla ludzi spoza miasta a nie dla siebie - tym bardziej, że obok już jest trasa płatna o lepszych parametrach.

Tak, rewolucja zjada swoje dzieci. Spółdzielca goni swój ogon i zaczyna go pożerać. Ten ogon to jest stworzony przez propagandę wizerunek, któremu nie jest w stanie sprostać.

Mam w nosie, panie Hecer, pańskie opinie na temat

[cromio]

używanych przeze mnie fraz. I gwarantuję, że się nie ujawnię mimo pańskich zapytań - kto tak mówi. Mam też w nosie, panie Hecer, pańską domorosłą psychoanalizę na temat tego, co się panu wydaje, że ja chciałem powiedzieć. Jakbyś pan koło mnie siedział, to może byś pan wiedział. Ale obok mnie siedział tylko mój kot. Jeśli czytasz pan między wierszami, to znaczy żeś się pan ziela najadł, bo ja tam nic nie pisałem między wierszami. Łatwo sprawdzić patrząc w mój tekst. A już zupełnie mnie nie obchodzi, od czego zaczynałbyś pan dyskusję nt. Smoleńska.

Możesz pan zapytać, dlaczego jestem taki nieużyty i na wszystkie pańskie kwestie odpowiadam zgoła negatywnie. Ano dlatego, że sposób argumentacji zbyt marudliwy dla mnie jest. A mnie sala na Jordankach po prostu się podoba. Chciałbym za dwa lata zacząć tam bywać na ciekawych wydarzeniach.
Koniec, fin, the end. Hough!

kultura debaty, panie cromio

[hecer]

stanąłeś waść do debaty, a debata to jest moja pasja. Debata w internecie ma swoje uwarunkowania, debata publiczna na żywo swoje. W tej drugiej również lubię uczestniczyć i forma wypowiedzi, którą przyjąłeś zdecydowanie bardziej pasuje do tradycyjnej debaty niż tej forumowej tutaj.

"Z cały szacunkiem, panie profesorze, dla pańskich poglądów, ale mam swoje choć pańskie bardzo cenię i cieszę się, że mogę z panem polemizować". Dla mnie to jest niepotrzebny wstęp sprowadzający dyskusję na temat argumentów, do dyskusji na temat osób je wypowiadających. W debacie internetowej - anonimowej - uważam takie wstępy za zwyczajnie niepotrzebne, ponieważ zacierają tę zasadniczą cechę tej debaty: anonimowość.

Po co profesorowi uwaga od anonimowego internauty, że "ceni jego poglądy"? Jeśli chcesz wyrazić uznanie dla poglądów drugiej osób, to wstań, przedstaw się i powiedz osobie do której się zwracasz, że uznajesz jej opinię za wartościową. To coś znaczy. Natomiast takie anonimowe podskakiwanie z honorami jest, moim zdaniem, kuriozalne i śmieszne.

Tak naprawdę w ogóle nie jestem zwolennikiem przesadnego czapkowania przed tytułami. Rozsądne bywa często stwierdzenie: "zgadzam się z przedmówcą" - bo niegrzeczne w debacie jest powtarzanie tych samych rzeczy, to obraża uczestników debaty. Jeśli debata ma formę panelu dyskusyjnego, na którym za stołem siedzą "paneliści" - czyli wybrane osoby mające często przeciwstawne punkty widzenia - a przed nimi jest widownia to formułując swoją myśl a następnie pytanie można przedstawić swój punkt widzenia nawiązując do wypowiedzi jednego z panelistów.

Nie mógłbym jednak zaakceptować takich zmian do kultury prowadzenia debaty publicznej jaką proponujesz: "cenię pana poglądy i przenikliwość". To łamie jedną z podstawowych zasad kultury debaty. Profesor nie uczestniczy w niej po to, aby odbierać laudację. To nie ten moment. Debata jest sporem. Szacunku dla przeciwnika nie wyraża się demonstracyjne. Debata nie polega na tym, że się najpierw przyklękuje, a potem przemawia. Przykro mi, ale w debacie obowiązuje inna kultura wypowiedzi.

Może właśnie dlatego, że ta forma jest mi dość dobrze znana (z różnych okazji), tak często ją lekceważę i wrzucam do śmietnika. Natomiast nie mogę obojętnie patrzeć jak ta forma jest rozumiana pokrętnie, jak jest wypaczana. Albo się ją akceptuje taką, jaka jest, albo się ją odrzuca całkowicie i robi rozpierdziuchę na forum.

[arafat11]

Będzie to obiekt właściwy dużych przedstawień teatralnych, muzyki poważnej, w tym operowej, czy wreszcie konferencji naukowych i innych zjazdów, dla których nie ma miejsca ani na Moto-Arenie ani na Tor-Tortorze ani w szkole muzycznej.


hmm a kto bedzie te duze przedstawienia operowe czy teatralne wystawial i jak czesto?
odnosnie tej arabskiej uliczki: jakie to ewenty sie pojawily w zwiazku ze zbudowaniem motoareny? bo poza 2 sowicie oplacanymi przez miasto koncertami, innych sobie nie przypominam...stad moje obawy, ze z sala bedzie podobnie...

P.S. do "Mam w nosie":

[cromio]

Gdybym był, jak nie jestem, psychologiem to widząc, żeś pan sam, panie Hecer zajął 40% głosów w dyskusji (11 od 28), powiedziałbym, że pan dziwnie emocjonalnie zachowuje się w tej niewinnej dyskusji. Czyżbyśmy jakąś stronką w sporze byli? Albo jakieś ambicje polityczne mieli?

[hecer]

nie, to raczej zwyczajna satysfakcja i przyjemność. Ja po prostu lubię czasem sobie podyskutować na forum, lubię czasem wyrazić swoje poglądy.

W ostatnim czasie spotkałem się na tym forum z wieloma pomówieniami, zwykłymi oszczerstwami. A także z wielkim niezrozumieniem tego, co robię. Zresztą, jak czytam twoje uwagi, to widzę, że jest rzeczywiście potrzeba abym się tu częściej wypowiadał.

Jestem "stronką w sporze"? Owszem, bo wydaje mi się, że dość trafnie oceniłem tzw. "inwestycje" Zaleskiego.

"albo jakieś ambicje polityczne mieli"? - nie sądzę, aby to były ambicje polityczne. Jakbym je miał, to pewnie zapisałbym się do jakiejś partii - a nie krytykował wszystkie, zwłaszcza tę na którą głosuje. Myślę, że z mojej kilkuletniej działalności na tym forum wynika na pewno to, że interesuje się rozwojem swojego miasta. Zwracałem uwagę na wybitnie szkodliwe zamysły gospodarza Zaleskiego wiele razy. Krytykowałem zły polityczny kompromis w sprawach najważniejszych dla Torunia.

Poza tym, dzięki wam jestem dziś bezrobotny więc czemu nie mogę sobie trochę popisać na forum?:)

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[x2p]

Pytanie powinno być inne... Czy jest potrzebny tak duży obiekt kulturalny. Obecna władza buduje most po łuku oraz wygina drogi aby stworzyc projekt jak najdroższy, z salą koncertową jest podobnie. Urosła ona do rangi opery z 1200 miejscami gdzie w Polsce w miastach o podobnej wielkości buduje się sale o pojemności około 700 miejsc za mniejsze pieniądze.

[marcin.grzegorz]

Ależ profesor ma rację na pewno w jednym. Czy ktokolwiek z władz miejskich (prezydent, odpowiedni v-ce prezydent, wydział kultury) zrobili jakąkolwiek analizę dotyczącą tego jakie imprezy będą (mogą być?) przeniesione z innych jednostek miejskich i prywatnych do nowej sali koncertowej? I czy te imprezy będzie na to stać i czy gdzieś indziej nie pojawi się pustka? A może w nowej sali koncertowej będzie kino konkurencyjne dla Cinema? I jak to się ma do owej słynnej strategii rozwoju kultury na lata 2012-2020? A może wróci do Torunia Camerimage... tylko, że to też jest tylko jedna impreza przez parę dni....
To dokładnie tak samo jak z halą na Bema. Czy przeniesie się tam Siden lub Energa - czy będzie te drużyny stać na takiego kolosa i czy w tak wielkiej hali nie zginie publiczność skoro na mecze tych drużyn przychodzi 600-800 widzów? Czy przeniesie się Marwit lub Budowlane, gdzie publika jest jeszcze mniejsza, a budżety tez zdecydowanie uboższe?

[zustoformapodatku]

"Czy przeniesie się tam Siden lub Energa - czy będzie te drużyny stać na takiego kolosa i czy w tak wielkiej hali nie zginie publiczność skoro na mecze tych drużyn przychodzi 600-800 widzów?" - poza tym piękne będzie pobieranie opłat od zespołów które są atrakcja dla miasta.

De facto Siden, Marwit itp będą płacić za wynajem sali.... a z drugiej strony Miasto będzie musiało dawać im dotacje ...

[zustoformapodatku]

Argumenty za budową są teoretycznie słuszne, ale w praktyce zostały one już spalone m.in. przy stadionach piłkarskich na euro.
Ostatnio głośno było o tym że Wrocław i Gdańsk dopłaciły do dużych koncertów a nie zarobiły. Poza tym liczba gwiazd jest ograniczona i np. latem lepiej robić koncert na 30 tys osób na stadionie piłkarskim niż na 1000 w sali koncertowej.

Co nie zmienia faktu, że fajnie byłoby mieć taką salę - ale DZIŚ nas po prostu nie stać na to. Używacie argumentów teatr itp - w tym roku ścięto teatrowi kasę więc ja pytam skąd za parę lat mamy mieć wiecej środków na to na co dziś nie mamy ?

A może zrobimy jak Pan Zawał - ma wysokie raty kredytu za parking na katarzyny wiec żeby mu w teorii starczało na ratę abonament musi wynosić ponad 150zł i za 90zł mu się nie opłaca...

Wiec na Jordankach bilety po ile zrobimy ? 100zł ? Gdzieś tyle trzeba by płacić za każdą imprezę. Sprzedając taniej dyrektor będzie bał się jak Pan Zawał ze ktoś go oskarży o sprzedaż poniżej kosztów (wiec lepiej niech wieje wiatr ale nikt nie ostrażył ze coś się "za tanio" sprzedało).

Co do Dyrektora - abstrachujac od tego ze Spóldzielnia jak coś tworzy to po to aby potem na tym zarabiać to nawet ja się znajdzie fachowca z zewn. to trzeba mu dobrze zapłacić. A prosty lud jeszcze do tego nie przywykł - będą się oburzać - tak samo jak się oburzają z pensjami prezesów np. MPO czy Wodociągów. Specjalista do eventów, dużych imprez będzie chciał mocno ponad 10 tys zł.
Poza tym wysokość pensji sprawia ze wątpie zeby Spóldzielnia chciała odpuścić.

Wy mi tu dajecie piękne argumenty - ale ja znam praktykę - krajową i tą naszą lokalną.

Poza tym uważam, że poza obsadzeniem ludźmi Spółdzielni Jordanek chodzi też o podwykonastwo robót na budowie. Te 200mln co by nie mówić zostanie wydane na budowlankę, wystarczy że 10% zrobią "nasze firmy" i mamy 20mln.


Reasmując budujcie sobie, zatrudniajcie swoich ale proszę Was nie w takiej sytuacji finansowej miasta. Firmy z Torunia uciekają, bogaci się na przedmieścia wyprowadzają - Michał pokaż nam jakąś ładną tabelkę która zakłada wzrost przychodów miasta!

Cały Polchem obsadzicie przedsiębiorstwami które będą płacić CIT plus ludzie w nich PIT - okej budujcie!

ps poza tym czemu ta sala ma być taka droga, nie można jej prościej, taniej zrobić? tzn czemu ten projekt jest taki ciężki - jakieś sufity w set tonach betony liczone - po co takie cieżkie konstrukcje stawiacie!

pps poza tym niech mi ktoś dokładnie powie co można na Jordankach zrobić przy założeniu braku kanibalizacji. Kabarety, koncerty, wiele sympozjów - zostaje na nowej auli UMK, duże imprezy muzyczne - motoarena, sala na bema.

Poza tym przeznaczenie i argumenty za Jordankami to de facto argumenty za salą na Bema.

Poczekajamy z Jordankami do skończenia budowy Bema. Zobaczymy jak oni sobie poradzą. Jeśli się okaże ludzie ze Spóldzielni nie darzą rady tam organizować wielu imprez to znaczy ze z Jordankami będzię podobnie.

Poza tym nie poważne jest zaczynanie nowych inwestycji jeśli się starych nie skończyło - Bema, Most w budowie, linia tramwajowa niebawem a tu kolejny plac budowy i wydatków chcą włączyć.

[buckshot]

zustoformapodatku napisał:

>
> Co nie zmienia faktu, że fajnie byłoby mieć taką salę - ale DZIŚ nas po prostu
> nie stać na to.

Jak to nie stać, przecież prezydencik Zaleski wszystkie inwestycje ma dokładnie zaplanowane.

Usłyszałeś kiedyś w Tv Toruń chociaż jedno słowo krytyki pod adresem gospodarza?
Ja nie i to przez 8 lat oglądania. Raz nawet słyszałem jak pewna pani mówiła, 'że nie dośc że jest dobrym prezydentem to do tego nawet przystojnym'. heh
Słowem mamy niemal doskonałego prezydenta i nie powinniśmy narzekać.

[patrz_realniej]

bakszrot prezydencka parówo, jak idzie ci tworzenie stowarzyszenia "teraz kawałek średniocówki"?
działasz coś, czy tylko szczekałeś na jej walorami jak bezzebny azor?

[buckshot]

Nie musze worku, juz niebawem bedzie budowana. I co bedziesz ją blokował wlasną marną klatą ?

[obraza.uczuc.religijnych]

Będzie niedługo budowana jak tramwaj na Bielany.

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[tedek1]

Profesor niestety ma racje...
No, ale mieszkancy aby utrzymac taki obiekt godzą się na:
1) podwyżke podatkow od nieruchomosci
2) podwyzke biletow komunikacji miejskiej
3) mniejsze dotacje do przedszkoli i złobkow
4) podwyzke cen wody i odprowadzenia sciekow
5) podwyzke cen za utylizacje odpadów tj. smieci, itd.

Zatem proszę nie marudzić tylko budowac najlepiej nie za 197 mln zł,a za 350 mln zł i może więcej. Oczywiscie mozna sie juz zapisywac na imprezy po 150 zł za bilet bo kolejka chetnych na przyszłe imprezy rosnie...

A rozsądnie pomyśleć to tak naprawde moze 1% Torunian skorzysta z obiektu w ciągu roku!!! Budowanie obiektu dla garstki zainteresowanych i utrzymywanie obiektu w ciągu roku jest dla mnie mało zrozumiałym przedsiewzięciem. No,ale na kulturze się nie zarabia a wydaje, wiec konkluzja jest oczywista.

[pantaka]

"8. Swą wypowiedź traktuję jako obywatelski głos dyskusyjny w sprawie naszego pięknego i dobrze zarządzanego miasta, którym się szczycimy i na rozwoju którego nam wszystkim zależy."
No to niech się profesor zdecyduje jeśli miasto jest dobrze zarządzane to po co ten głos?

[uszaty25]

I tak koncowe zdanie bedzie nalezalo do profesora wszechnauk i geniusza spod Jablonowa mgr geografii Zaleskiego Michala.

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[hecer]

10 mln zł poszło na projekt - tzn. architekt brał kasę za to, żeby zwiększać koszty wybudowania obiektu dokładając do niego funkcje, których nie było - a powinny być - w wymaganiach konkursu architektonicznego.

W efekcie z projektu za 100 baniek zrobił się projekt za 250 baniek. To, co się opłacało przy inwestycji za 100 teraz jest dalej opłacalne przy inwestycji za 250?

Ale, jak mówi Michał Zaleski, "już jest za późno na dyskusję". Bo wydano 10 baniek. Teraz trzeba wydać kolejne kilkaset...

Kto jest menadżerem tego projektu? Niedawno pojawił się jakiś pan Grabowski, który zdaje się wcześniej stracił pracę w urzędzie miasta (bynajmniej nie za błąd w delegacji). Próbuje coś wymyślić, tzn. w ogóle wymyślić co tam w tej sali na Jordankach będzie się dziać, po co jest budowana.

Ktokolwiek był menadżerem tego projektu poniósł klęskę po pierwszym przetargu. A w zasadzie wszyscy rozsądni ludzie zwracali dużo wcześniej uwagę na to, że projekt jest zły; poprawki doprowadziły do tego, że ewentualnie można go realizować - tylko okazało się, że koszty wzrosły ponad dwukrotnie.

Ja nie chcę płacić więcej za to, że Zaleski czegoś zrobić dobrze nie umie. Przepłacamy za te inwestycje, potem okazuje się że "Toruń inwestuje 40% wydatków z budżetu" - tylko dlatego, że gospodarz popełnia błąd za błędem.

Jeśli tniemy dotacje na kulturę dziś, aby poświęcić kilkaset mln zł na cegłę czy bruk, to mamy do czynienia z większym kanibalizmem niż ten o którym pisze prof. Głuchowski.

Można wybudować lepszy obiekt za 100 mln zł? Można. Więc dajmy sobie spokój z tymi 50 mln zł z Unii i tymi 10 mln zł które Zaleski już wydał na słaby projekt. I tak na tym zaoszczędzimy.

Niestety, dobro miasta wymaga aby Zaleski przyznał się do tej porażki. Nie jest to ani jego jedyna, ani największa porażka.

Mi to wygląda tak, jakby jedną niegospodarność przykryć kolejną, większą, która usprawiedliwia poniesione koszty. Ten proces rozwalania miasta durnymi, nieprzemyślanymi inwestycjami, których celem jest głównie "przecinanie wstęgi" oraz "pozyskanie środków z Unii", a konsekwencją "wygrywanie kolejnych wyborów" wyniszcza miasto.

Samorząd to nie jest folwark, na którym mieszkańcy uprawiają pańszczyznę żeby gospodarz mógł budować pałace i świątynie. W normalnej firmie jakby ktoś przegiął z kosztami projektu, to by nie dostał kolejnej szansy i żadna propaganda by tego nie zmieniła.

Komisja Rewizyjna o sali na Jordankach

[hecer]

Oto dobrze zarządzane miasto, panie profesorze:

wojciechgiedrys.redblog.pomorska.pl/2012/04/03/komisja-rewizyjna-o-sali-koncertowej/
Jarosław Beszczyński, szef prezydenckiego klubu Czas gospodarzy: Materia tego obiektu jest złożona.
Dowgiałło: Bardzo i dlatego uważamy, że powinien być do niego koreferat do SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia – przyp. WG).
Beszczyński: Jasna sprawa. Teraz już zapomniałem, o czym mam mówić.
Dowgiałło: Szkoda.
Beszczyński: Szkoda. Dziękuję, że dała mi Pani dojść do głosu. Pani przewodnicząca. Materia jest bardzo skomplikowana. Pewnie można by to z dziesięć razy czytać i niewielu z nas jest w stanie jakieś takie rozsądne, moim zdaniem, wnioski wyciągnąć


Jacek Kowalski, szef klubu PiS: We wniosku z kontroli jest napisane, że „przed ogłoszeniem powinna zostać poddana krytycznej ocenie niezależnego zespołu eksperckiego”. Kto był w poprzednim zespole z imienia i nazwiska? I jak ten niezależny zespół ekspercki miałby wyglądać? Przez kogo miałby zostać powołany?
Dowgiałło: Przez prezydenta Torunia. To jest dla mnie jasne.

Kowalski: A kto uczestniczył w poprzednim zespole?
Dowgiałło: Ja nie mam pojęcia, jaki był zespół, bo miasto nie utworzyło zespołu do napisania SIWZ.

Proszę to przeczytać w całości i zastanowić się, czy to jest dobrze przygotowany projekt na ćwierć miliarda. Bo jeśli nie jest, to inwestujcie swoje ćwierć miliarda w tego gniota a nie pieniądze publiczne.

...i oddajcie te 10 baniek.

Jeszcze tylko cytacik z wypowiedzi architekta miasta Torunia, pana Popławskiego:

Popławski: Dzisiaj powinien być tu ktoś, kto byłby tym… O ile dobrze pamiętam losy tego projektu. Nie jestem ekspertem, nie chciałbym się tutaj wypowiadać. Państwo macie dużo większą wiedzę. Macie tę wiedzę zdobytą na dokumentach. O ile dobrze pamiętam, to projekt został skonstruowany. Przekazane założenia tego projektu do projektanta. Projektant poczynił wstępne założenia do tego projektu. Pojawiła się gdzieś ta bryła architektoniczna, o której mówiliśmy. Ona miała pierwotnie wysokość ok. 20 m, ale została oprotestowana przez środowisko konserwatorów, zdaje się przez ekspertów, takie uznane sławy i potem stąd pojawiło się to stwierdzenie, że nie może przekraczać określonego poziomu 15 m.

Dowgiałło: Ale te 15 m nie dotyczy bryły, tylko sceny.

Popławski: Ale scena jest wpisana tam… I potem pan marszałek, który był koreferentem w tym miejscu, o czym pani przewodnicząca nie powiedziała.

Dowgiałło: Ale był już był na etapie projektu.

Popławski: Po pierwszym wyborze bryły pan marszałek stał się koreferentem tego projektu. Do pewnego momentu, do połowy bodajże konstruowania tego projektu, pan Wojciech Zaguła reprezentował interesy pana marszałka, bo pan marszałek dokładał bardzo dużą ilość pieniędzy do tego, bo 80 mln zł, o ile dobrze pamiętam. Ten projekt szedł w kierunku sala koncertowa bez funkcji teatralnej.

Dowgiałło: W pierwszej fiszce do Regionalnego Programu Operacyjnego była sala teatralna. Proszę mi nie opowiadać takich banialuków. Nie ma ani jednego dokumentu, który mówi o tym, że mu się wycofujemy z funkcji teatralnej. Ona jest w pierwszej fiszce i w każdym następnym dokumencie.

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[olibats]

1. Stan gospodarki budżetowej Torunia sprowadza się do bardzo poważnego deficytu

co to ma być za analiza, to ma być profesor szkoły, rektor?!
a cołość brzmi jakby ktoś kazał mu to napisać

[zustoformapodatku]

Kto Jemu kazał, kto nam karze ? Myśle ze jest Zdrowy Rozsądek.

Czas na...

[hecer]

Cóż, nie ma już czasu...

I zawsze, jak już nie ma czasu, Czas Gospodarza mówi, że "czas budować".

Wtedy się okazuje, że nie ma pieniędzy.

I że to "nie nasza wina".

Ja bym jeszcze chciał posłuchać co ma do powiedzenia doradca ds. inwestycji Rafał Pietrucień.

Co nam powie Marcin Maksim, dyrektor.

O tym, co ma do powiedzenia architekt miasta już wiemy... wystękał, że nic nie wie.

Jednym słowem: Czas Gospodarza. Czas Budować.

(nie zdziwcie się, że takim samym błędem okaże się most na Wschodniej. To jest jeszcze gorzej przygotowana inwestycja - bo na działce znajomej)

Mogliśmy mieć salę koncert. Mamy tylko gospodarza

[hecer]

Nikt mi kurde nie powie, że tej sali nie można było wybudować...

Można było za 100 baniek mieć dobry obiekt o uniwersalnych zastosowaniach. Już dawno mógłby na Jordankach stać. Albo gdzieś indziej, niekonieczne na Jordankach.

To nie jest trudny projekt. Rzecz udaną można spokojnie zrobić za 100 baniek. Ale za 100 baniek można stworzyć małe arcydzieło o ogromnej wartości - wtedy trzeba się bardziej postarać, trzeba dużo więcej pracy.

U nas kilka lat pracy poszło na robienie rzeczy głupich i bez sensu, bo pracowali przy tym ludzie którzy nie umieją takich rzeczy robić. Poza tym nie było osoby odpowiedzialnej za projekt. Nie było też tak naprawdę "gospodarza obiektu". Wymagania użytkowe - założenia funkcjonalno - przestrzenne - to punkt wyjścia do wspólnej pracy z architektami nad stworzeniem założeń konkursu.

Na przykład tutaj Zaleski wykręca się od odpowiedzialności:

- Oczywiście, że tak. Na pewno tego typu obiekt jest Toruniowi potrzebny. Budzi emocje i dyskusje, ale realizować go należało i nadal należy. Bezdyskusyjnie! Jeżeli chodzi o projekt, to zdałem się na ocenę architektów i innych członków komisji konkursowej. Zresztą jej rozstrzygnięcie było zdecydowanie jednoznaczne. Nie jednogłośne, ale jednoznaczne. Nie było wyjścia, bo ono mnie wiązało. Gdybyśmy mogli cofnąć się w czasie, to już w ramach pierwszych ustaleń konkursu można by było zastanawiać się, jaka funkcja i na ile powinna być w tym obiekcie rozwinięta. Ale dokumentację przygotowali fachowcy ze Stowarzyszenia Architektów Polskich oddział Toruń, a więc nie ja ani nie moi urzędnicy.

Więcej... torun.gazeta.pl/torun/1,35575,11528858,Prezydent_Zaleski_o_sali__Jordanki_bez_zysku.html?as=2&startsz=x#ixzz2BMgIh2lH

Z tego co mi wiadomo, założenia określili urzędnicy a SAPR konsultował już tylko kwestie architektury (bryły) w siwz.

Sarp nie jest tutaj instytucją, która organizowała i przeprowadziła konkurs. To urzędnicy powinny określić czego chcą i za ile, dla kogo i po co. Poza tym jeśli ktoś dłubie przy czymś tyle lat to efektem tej dłubaniny nie powinno być tylko dokładanie nowych funkcji - których wcześniej nie zakładano, bo ktoś popełnił błąd - i dorzucanie dodatkowych kosztów.

U Zaleskiego to jest takie oczywiste... jeszcze sto baniek, bo napisaliśmy coś ale nie wiedzieliśmy o co nam chodzi? No problem.

eżeli chodzi o projekt, to zdałem się na ocenę architektów i innych członków komisji konkursowej. Zresztą jej rozstrzygnięcie było zdecydowanie jednoznaczne. Nie jednogłośne, ale jednoznaczne. Nie było wyjścia, bo ono mnie wiązało.


A to akurat jest głupie stwierdzenie. Bo z architektem trzeba było podpisać taką umowę, która zabezpiecza interes finansów publicznych - a nie płacić, płacić coraz więcej, i patrzeć jak rosną koszty a ten nie wyrabia się w kolejnych terminach...

Ktoś tu po prostu nie umie. Ogląda się na media, zajmuje własną popularnością, zamiast działać skutecznie.

Ja tam wiem przez kogo nie będziemy mieli sali koncertowej - przez Michała Zaleskiego.

I wiem, kto opóźnił budowę mostu i stracił pieniądze na most ze SPOT zmieniając lokalizację - Michał Zaleski.

I proszę bardzo, niech się jeszcze doczołga do końca tej kadencji, niech kończy budowę fragmentu idiotycznego pomysłu pod nazwą "Trasa Wschodnia" za ponad miliard - którą wymyślił na kolanie i do dziś nie sformułował wystarczająco konkretnie, żeby móc z niej zakpić jako z największego debilizmu w dziejach urbanistyki...

Ja naprawdę czekam, aż wszyscy się z tego Torunia będą śmiać - że tak się dał omamić tą spółdzielnią.

O tym, że tak będzie to wiadomo było od dawna. Ale niestety inni politycy w Toruniu po prostu te głupie wizje bardzo daleko popchnęli w Warszawie. I oni mają te same ograniczenia co gospodarz Torunia. Jedna wielka spółdzielcza rodzina...

[alfred_prawdomowny]

Za 750 mln, można było wybudować dwa mosty, ktore spelniłyby swoje funkcje. Jeden na wschodzie drugi na zachodzie Torunia.

Inkubator w Młynie

[hecer]

Czekam jeszcze na spektakularny krach projektu "toruńskiego inkubatora nowoczesnych technologii" w Młynie na Kościuszki...

Jak ktoś kiedyś zacznie rozliczać Toruń z tych wizji, z tych gniotów...

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[kototaur]

Martens 7 napisał cyt. „Profesorze do książek, studenci czekają!” Hm..ciekawa retoryka z lekka pobrzmiewająca rokiem 1968 r. Coś jakby …. studenci na studia czy cytując klasyka o Pawle Jasienicy „tylko człowiek tkwiący w zgniliźnie rynsztoku, człowiek o moralności ……".
Jeśli chodzi o halę to pierwsze pytanie. Kto ją wypełni. Toruńscy melomani – wolne żarty. Goście Kontaktu – może dwa razy przy okazji wymagających dużej sali przedstawień i to pod warunkiem, że pojawi się klasowy zespół. A może gwiazdy rocka. Rodzime mieszczą się w Od Nowie, Dworze Artusa i Auli UMK. A na te z światowej top półki nas nie stać.
Swoją drogą mamy do czynienia z ciekową sytuacja. Wielu dziennikarzy, mieszkańców a nawet prof. Głuchowski mówi aby hali nie budować. Bo to inwestycja nie na te czasy. Naprawdę wielu kwestionuje ów pomysł.
Sytuacją w okresie „przedmostowym” była nieco inna. Poseł „szkodnik” Mężydło, oszołomi „architekci”, oponentów można było pominąć i rozpocząć budowę mostu na Wschodniej. Most powstaje a im bardziej wyłania się z nadwiślańskiego krajobrazu tym wzbudza co raz więcej wątpliwości czy stanął tam gdzie powinien. Jest jednak żelazny argument. Skoro most się już buduje to inwestycji nie można przerwać.
Z salą jest inaczej. Inwestycji można jeszcze nie rozpoczynać.

[jot9]

kototaur napisał(a):

> Z salą jest inaczej. Inwestycji można jeszcze nie rozpoczynać.

Jakżesz to? Przecież Prezydent Zaleski wydał już 10 mln na projekt. Gdyby teraz się wycofał, toby się naraził na (niesłuszny oczywiście, ale jednak!) zarzut marnotrawienia pieniędzy. Musi już wydać te 200 mln na budowę Sali i jakoś zaakceptować fakt (no trudno, przetrzyma jakoś i tę przykrość), że miasto (no, miasto jak miasto, mieszkańcy bardziej jak Urząd Miejski) będzie musiało je utrzymywać (no bo instytucje kultury nie mogą być dochodowe, one stanowią "magnes przyciągający turystów" a z kolei "turyści to magnes przyciągający biznes"). Salę trzeba budować - Prezydent widzi, że nie ma innego wyjścia.

:)

[hecer]

Ile do tej pory wydaliśmy na zagospodarowanie Jordanek?
- Do tego momentu (5 kwietnia br. - red.) wydaliśmy ok. 14 mln zł.
Więcej... torun.gazeta.pl/torun/1,35575,11528858,Prezydent_Zaleski_o_sali__Jordanki_bez_zysku.html?as=2&startsz=x#ixzz2BN7lfTkJ

i to jest decydujący argument by wydać kolejne 200 mln.

[stefandoopa]

i wyobraz sobie jak za pare lat przewodnik oprowadza wycieczke wokol hali i mowi: na ta inwestycje miasto wydalo 214 mln. A z tlumu dobiega gromkie "ha ha ha" ;)

[jot9]

stefandoopa napisał:

> i wyobraz sobie jak za pare lat przewodnik oprowadza wycieczke wokol hali i mow
> i: na ta inwestycje miasto wydalo 214 mln. A z tlumu dobiega gromkie "ha ha ha"
> ;)

I jak to będzie brzmiało w tej przepięknej akustyce sali koncertowej! Echhh, no warto, warto czekać.
:)

Zaleski teraz myśli...

[hecer]

Zaleski teraz myśli, co zrobić z problemem który stworzył.

....I to mnie w sumie najbardziej przeraża.

Trochę tak, jakby pan Heniek co jeździ PKS-em podczas czarterowanego rejsu na wakacje wszedł do kabiny pilota, usiadł za sterami Boeinga i powiedział: "spokojnie, ja też potrafię, dam sobie radę, mam staż w spółdzielni i wierzę w to, co o mnie mówią w telewizji: pan Heniek do rany przyłóż człowiek jest, ze wszystkim sobie poradzi!".

Jak ktoś nie robi konkursów architektonicznych...

[hecer]

Jak ktoś nie robi konkursów architektonicznych to potem gdy spróbuje, to mu nie wychodzi.

To chyba jedyny duży konkurs na istotny fragment przestrzeni miejskiej w Toruniu. A przecież Zaleski "tyle buduje", "tyle robi" - tylko jaką to ma wartość, skoro nie organizuje się konkursów i nie szuka najlepszych koncepcji?

Spróbował, nie wyszło. Więc ani na Pl.Rapackiego ani na Bulwarze konkursów już nie będzie. Będzie inżynier Wojtek i MZD!

Mam rozwiązanie!

[hecer]

Profesor Głuchowski pojedzie do Pragi! Skodą Superb wybraną w przetargu na 5-drzwiową limuzynę!

[hecer]

Albo wynajmijmy kilka skód i pojedźmy wszyscy do Pragi na koszt miasta.

Wtedy na tym forum będą same opinie o inwestycjach Zaleskiego.

Pan Henio będzie zadowolony. Sprowadzi wartego ponad miliard Boeinga na ziemię (dziobem prosto w dół). W końcu to się niczym nie różni od kierowania autobusem PKS pośpiesznej lini Mława - Łomża - Mława.

Jak swego czasu mówił pan Henio: "ja się nie zajmuję przetargami na samochody, ja realizuję inwestycje za setki milionów".

...i uwierzcie, że nie mówił tego pod budką z kebabami na pętli w Łomży.

[szlachcic]

oczywiscie nie da sie nie zgodzic z tym co pan profesor napisal
wiele razxy pisalem na temat nieprzyemyslanych inwestycji ktore zakwitly w lysej glowie
jednak widze tu na forum kilku ciezko jarzacych albo z czasu gospodarzy
wiec teraz powiem troche innymi slowami co wyprawia towarzysz gospoarz
Lysy prawdopodobnie bedzie chcial wybudowac sale koncertowa na Jordankach jezeli Calbecki oglosi konkurs na obiekty kulturalne i zobowiaze sie do dolozenia 50mln to Zaleski znowu sie zglosi i wybuduje kolejna sale koncertowa na 200mln no bo przeciez trzeba wykorzystac pieniadze ktore daje Calbecki.
To oczywiscie kpina z mojej strony ale tylko w kontekscie 2 sali koncertowej
Bo to ze tak Zaleski mysli, to na to sa dowody. I najlepszym przykladem jest ulica Nieszawska
Calbecki daje 4mln wiec Zaleski to bierze - nie wazne ze ta ulica jest gowno wazna.
Kase trzeba brac bo daja - nie wazne na co. Lysy nie rozumie ze do Nieszawskiej musi dolozyc 11 baniek z budzetu miasta. Jego lysy leb tego nie jest w stanie przetworzyc
No i mamy, lysy nie ma kasy na Olsztynska, lysy nie ma kasy na SZ. Chelminska, lysy nie ma kasy na srednicowke, ale na Nieszawska lysy kase ma
Na tym polega tragedia jego gospodarowania, no i jeszcze to ze w MZD siedza tacy fachowcy jak Glonek i spolka

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[patrz_realniej]

zamiast sali koncertowej nalezałoby wybudowac salę rozpraw- gdzies odpowiedzialnych za ten gosporadczy syf bedzie nalezało rozliczyc

Prof. Głuchowski: Sala na Jordankach? Kanibaliz...

[bo_gna]

Zgadzam się z opinią profesora... Myślę, że w Toruniu jest dosyć miejsc gdzie mogą odbywać się koncerty. Nie wiem na ile jest to możliwe, ale ja bym tam stworzyła coś w rodzaju ładnie zagospodarowanego i chronionego ogrodu botanicznego lub japońskiego. Oczywiście z płatnym wejściem (w rozsądnej cenie, by nie tylko turyści z tego korzystali, ale również mieszkańcy mogli sobie tam pójść z dziećmi, na piknik, spacer). Myślę, że po zwiedzeniu starówki (co zbyt długo nie trwa), turyści z chęcią by poszli do takiego ogrodu (nie do śmierdzącego minizoo tylko ogrodu z egzotycznymi roślinami). Sala koncertowa to już coś bardziej skierowanego do mieszkańców, których w Toruniu na takie imprezy i tyle sal nie ma zbyt wielu. To naprawdę fajny teren także trzymam kciuki, żeby powstało coś co rzeczywiście będzie miało sens i nie będzie świeciło pustkami.