Uczony PAN: Bydgoszcz i Toruń osobnymi metropol...

[i-marszi]

Dajcie spokój już z tą metropolią. Nie dorośliśmy do tego jeszcze. A poza tym metropolia i nasze najbiedniejsze w Polsce województwo to oksymoron.

Uczony PAN: Bydgoszcz i Toruń osobnymi metropol...

[lenovo200]

Przecież będą DWA OBSZARY FUNKCJONALNE - czego chce jeszcze Toruń? Każdy będzie się rozwijał, jak będzie chciał. PO co Toruniowi - Bydgoszcz?

[lenovo200]

Każdy wie, że nie będzie metropolii, bo potrzeba do tego ustawy metropolitarnej, która nie wejdzie. Związku z tym maja powstać OBSZARY FUNKCJONALNE, które dostaną dodatkową "kasę". Czyli każdy OBSZAR FUNKCJONALNY tj. Bydgoski obszary funkcjonalny oraz Toruński obszar funkcjonalny będą mogły osobno sięgnąć po pieniądze. PO co nam jakiś BiT? Dla polityków?

[naubyd]

po co? Wiadomo. Chodzi o zdolność kredytową i ilość mieszkańców bo to będzie parametr do obliczenia kasy. Razem byłoby więcej ale bydgoszczanie wiedzą jak się dzieli w kujpomie wspólną kasę. Dla nas takie rozwiązanie jak 2 obszary jest bardzo korzystne

Toruńska tragedia

[abcon]

Ale tragedia.... trzeba będzie liczyć na siebie, nie będzie pod kogo się podczepić i sępić. Więcej godnościmieszkańcy Torunia - macie okazje pokazać ile jesteście warci.

[borton]

Przylepiło się gó... do Bydgoszczy i krzyczy: Płyniemy. Oto najbardziej trafny komentarz do artykułu.

[mario74-0]

Prawda jest też taka, że Toruń potrzebny jest Bydgoszczy niczym wrzód na d... . Zabierajcie swoje śmieci i bujajcie się z waszą współpracą. Idźcie doić Włocławek i Grudziądz, dopóki jeszcze się nie pokapowali w waszej hipokryzji, faryzeusze.

[kaczortorun]

No nie tu juz przesada nazywac nas jakimis faryzeuszami czy jakos tam w sytuacji gdy Całbecki dba o dobro nas wszystkich.

Dwie osobne aglomeracje

[hecer]

Kiedyś pisałem o metropolii - że bez niej będziemy prowincją. Od tego czasu wiele się jednak wydarzyło. Współpracy między miastami nie było w ogóle. Była tylko rywalizacja. Politycy nie zaproponowali żadnej platformy współpracy między miastami, nie zbudowali trwałych więzów między miastami, rosła wyłącznie nieufność. Wspólne pomysły okazały się banałami, pełne ogólnikowi zapewnienia okazywały się wydmuszkami.

W historii miasta ze sobą częściej rywalizowały niż współpracowały. Już greckie polis prowadziły ze sobą wojny, jednoczyły się tylko przeciw większemu zagrożeniu. W średniowieczu miasta rywalizowały zabiegając o przywileje: wyłączności.

Historia rywalizacji miast jest dłuższa niż historia ich współpracy.

Miasta rywalizują tym bardziej, im bliżej są położone. Rywalizują na każdej płaszczyźnie: przyciągania inwestycji, na polu kształcenia akademickiego, na polu kultury, sportu. W każdej sferze życia miasta ze sobą rywalizują.

Toruń rywalizuje z Bydgoszczą. W tej rywalizacji dąży do dominacji grając kartą współpracy. Bardzo nieudolnie. Gdyby to pole do współpracy było konkretne, gdyby padały konkretne pomysły jak ona ma wyglądać - nie byłoby problemu. Ale Toruń dużo gada o tych korzyściach a nie pokazuje żadnych projektów jak te korzyści uzyskać.

[alquoz]

dokładnie.
w biznesie liczą się konkrety konkrety i konkrety..pamiętam spotkanie Bruski-Zaleski gdzie nakręcony nasz łysol piał o aglomeracji, projektach i tysiącach korzyści

na to Bruski spytał się o te niezliczone projekty i w tym momencie Zaleś padł, bo nie miał i nie ma żadnych przygotowanych, którymi przekonałby i tak sceptycznego rozmówcę.

stad te jego działania "na rzecz" są tak żałosne.. nie dziw ze Bdg si...ka na torun i zalesia..

[irizar]

@hecer

Zwróciłeś uwagę na ważna rzecz. Liczą się konkrety. Toruń tlucze glową w ścianę i po prostu traci czas na zabiegi o wspólną metropolię z Bydgoszczą, która jest na najbliższe lata tematem zamkniętym. Te wspólne projekty B i T, które mogły wzmocnić więzi między miasta, gdyby były dobre, wzmocniły jedynie w B przekonanie, że Toruń pod pojęciem "współpracy" rozumie coś zupełnie innego niż wynika ze standardowej treści tego słowa.
BiT City leci obszarami leśnymi, nie rozwiąże nawet problemów UMK, UTP, , z których sporo ludzi deklaruje pozostanie przy autobusach jadących 80-ką. BiT City nie rozwiązuje nawet 20% problemów dobrego skomunikowania podmiejskich obszarów Bydgoszczy, a po starcie projektu wygeneruje koszmarne koszty (5 EZT -każdy za kilkanaście PLN/km) będzie jeździć dla kilku tysięcy ludzi. Moim zdaniem to będzie finansowa klapa dekady. Tych kosztów nie da się ukryć i będzie afera. Ludzie zaczną się pytać dlaczego likwiduje się ostatnią linię autobusową do ich domów, a BIT CIty jeździ dla garstki "nadludzi".
Spalarnia budzi jedynie kontrowersje (kwestie zadłużania wyłącznie bydgoskiej spółki, ryzyko bydgoskie, kwestia transportu odpadow, wysoki poziom zachorowalności na raka w B, przestrzała tachnologia nie eliminująca dioksyn itd)

Niektórzy politycy z Torunia, którzy ciagle jak mantrę powtarzają kwestie o wspólnej metropolii nie są w stanie wskazać żadnych obiektywnie korzystnych projektów mogących stymulować obopólny rozwój.
Co gorsza wyniki PKB regionu pokazują, że nie tędy droga. Inni mają lepsze pomysły na rozwój i nas doganiają i wyprzedzają w PKB.
Władze Bydgoszczy usiadły z okolicznymi gminami i w kilka miesięcy zbudowały bazę kilkuset projektów do wspólnej realizacji. Wiele z nich nie jest drogich. Bardziej liczy się pomysł i możliwości sąsiedzkiego współdziałania, które stwarza bliskość gmin, możliwość swobodnego współużytkowania przestrzeni, eventów,instytucji, form rozrywki itd.
Być może siła poliyków z Torunia jest tak duża, że uda się zablokować mozliwość realizacji wielu z tych projektów określonych dla BOF-u, ale czy naprawdę warto?

Czy nie lepiej by było, gdyby władze Torunia zintensyfikowały obecnie działania w kierunku przeanalizowania możliwości realizacji wspólnej strategii rozwoju z gminami otaczającymi Toruń? Trochę zostaje T w blokach.
Problemem, o którym ostatnio głośno, jest zadłużenie Torunia. Wiele rzeczy można jednak robić z sąsiadami za niewielkie pieniądze. Wiele barier tkwi w umysłach ludzi. Nie na wszystko potrzeba setek milionów i dalszego zadłużania się.

Nie wykluczone, że w przyszłości pojawią się dobre pomysły współpracy B i T. Jeżeli korzyści dla obu stron będą wystarczająco przekonywające, to każdy chętnie się tym zajmie. Osobne obszary funkcjonalne nie będą stanowiły przeszkody. Wiele dobrych projektów już obecnie realizowanych jest wspólnie z innymi odległymi miastami Polski czy nawet Europy. Dobry projekt zawsze się przebije.

Na ten moment Bydgoszcz potrzebuje moim zdaniem kilku lat oddechu od takich form "współpracy" na jakie zdobyły się osoby kreujące duopol. Myślę, że osobne obszary funkcjonalne są dobrym rozwiązaniem, które pozwoli obu miastom na skorzystanie z tego strumienia dofinansowania OF-ów, a przede wszystkim pozwoli na swobodną realizację pomysłów, które uznane zostaną za dobre. Pomysły realizowane pod politycznym przymusem nie są najlepszą droga na budowanie jakiejś wspólnej tożsamości regionu. Raczej mogą mieć odwrotny skutek. Najwyraźniej mają zły skutek - patrz bezrobocie i spadające PKB regionu.

Masz rację Toruń zawsze będzie rywalem Bydgoszczy. Nawet rywala można jednak szanować. Na dzisiaj nie widzę jednak żadnego nowego pomysłu Torunia na rozwój, nowe miejsca pracy. W oczy rzuca się wszechobecna gigantomania i marnotrawienie pieniędzy. Wiele ich zostało wdane na przeróżne wodotryski, które nie generują rozwoju. Tak się nie zdobywa szacunku. To nie są moje słowa, tylko ludzi naprawdę zatroskanych o Toruń.
Może czas przestać oglądać się na Bydgoszcz. Bydgoszcz nie ma problemów z pomysłami na rozwój, ale dotyczą one naszego miasta i najbliższego otoczenia. Spróbujcie wygenerować własne pomysły i powalczyć o ich realizację ze swoimi gminami. Powodzenia.

[johnyflaszka]

To tylko chory pójdzie w związek z najbardziej zadłużonym miastem w kraju.

okrągły stół metropolitalny

[hecer]

metropolia to jest pomysł polityczny Całbeckiego i Lenza moim zdaniem. Ta metropolia faktycznie już istnieje jako metropolia polityczna: ci dwaj politycy rządzą PO w regionie, regionalni działacze PO popierają to przywództwo w swej większości. Bydgoscy politycy PO nie mają w tej władzy swojego udziału.

Jest to metropolia partyjna, działaczy partyjnych - a nie metropolia funkcjonalna czy założenie przestrzenne albo gospodarczy duopol.

To jeszcze nie jest powód aby mieć negatywny stosunek do metropolii BiT. Ja jestem jej zwolennikiem, ale uważam, że budowa metropolii powinna zacząć się nie od paryjniactwa i koalicji regionalnych tylko od wspólnych, dobrych pomysłów.

I nie wierzę, że można budować metropolię metodą "większości". Metropolia - podobnie jak Unia Europejska - w swych podstawowym założeniu powinna mieć charakter konsensusu w którym wszyscy jej członkowie są "za", tzn. widzą przestrzeń do wspólnego działania. Niech to nawet będzie przestrzeń ograniczona, potem niech się powiększa. Ale od tego trzeba zacząć.

Tymczasem mam wrażenie, że budowę metropolii rozpoczęto nie od idei ale od partyjnego dzielenia stołków i tworzenia układów. To był fundamentalny błąd, tym większy, że od początku ostrze tego politycznego wehikułu było wymierzone przeciw Bydgoszczy. Żeby stworzyć metropolię - nawet tą przykrą metodą politycznej koalicji - trzeba było zacząć od rozmów z politykami z Bydgoszczy i stworzyć okrągły stół metropolitalny przy którym bydgoscy politycy znajdą się w odpowiedniej ilości i z odpowiednim do bydgoskich aspiracji prawem głosu.

Może nie jest na to za późno jeszcze dziś? Dziś już narosły w Bydgoszczy ogromne negatywne nastroje. Ich lekceważenie czy dezawuowanie nie ma najmniejszego sensu, tylko zaognia spór i uniemożliwia budowę metropolii. Proponuję więc dziś okrągły metropolitalny stół i zupełnie nowe rozdanie - takie, w którym Bydgoszcz proponuje kształt metropolii w której jest miejsce dla Torunia, a Toruń taką ofertę przyjmuje, negocjuje lub odrzuca.

Wychodzenie z założenia że "Bydgoszcz musi się zgodzić", wskazywanie na "pieniądze, które utracimy jeśli się nie dogadamy" to najgłupsza koncepcja z jaką wyszli politycy PO z Torunia. Tą drogą nigdzie nie dojdą.

(nawiasem mówiąc, sprawdzałem kto jak w regionie głosował ws. propozycji czytania ustawy zaostrzającej prawo do aborcji... Poseł Lenz był nieobecny. Przybył do Torunia ogłosić, że jest 60 mln euro na metropolię. Każdy może mieć swoje zdanie w sprawie aborcji, ale uważam, że poseł dla którego ważniejsze są pieniądze niż sprawy takie jak prawo do wolności czy prawo do życia - bo każda ze stron w sporze aborcyjnym inaczej to pojmuje - popełnia niewybaczalny błąd)

Poza tym przyglądam się sprawie metropolii z toruńskiego podwórka. Co widzę? Że Zaleskiemu to na tej metropolii specjalnie nie zależy - bo musiałby robić inwestycje dogadując się z innymi, mieć partnerów, współpracować. A on woli po swojemu. Ma swoje idiotyczne wizje, bezmyślne układy drogowe, miliardy do wydania na rzeczy bez sensu które kiedyś zaproponował... wytworzył ogromny dług a teraz miałby jeszcze uczestniczyć w pracach nad jakimiś wspólnymi pomysłami? Nie.

Poza tym Zaleski widzi też to, że metropolia to zamysł polityczny PO, a w zasadzie zamysł toruńskiego PO. To nie jest jego dziecko, nie jego sukces, on więc z metropolią specjalnych nadziei nie wiąże tym bardziej że uzależnia to jego panowanie w Toruniu od wspólnych decyzji na poziomie: marszałek, prezydent Bydgoszczy, prezydent Torunia.

Tak mi się przynajmniej wydaje; ale sądzę że na tych wnioskach można się dziś opierać przyglądając się temu, co o metropolii gadają w Toruniu, w urzędzie marszałkowskim i w Bydgoszczy.

Ja tam kibicuję Bydgoszczy, bo widzę duży potencjał tego miasta - nie zostało wysmarowane dzikimi inwestycjami europejskimi, które mają wyłącznie propagandowe znaczenie, ma duży potencjał gospodarczy i społeczny, poziom zaangażowania mieszkańców jest znaczny, określenie "metropolia bydgoska" - jakkolwiek śmiesznie brzmi z Jerzym Derendą z boku - jest prawdziwym, rzetelnym, autentycznym zaangażowaniem obywatelskim, którego w Toruniu z świecą szukać (nie licząc niedobitków ze Stowarzyszenia Toruń bez hałasu:)

Ja tam kibicuję Bydgoszczy, bo nie jestem zadowolony z tego jak politycy w regionie wyobrażają sobie polityczną przyszłość tego regionu a ich dotychczasowe działanie jest niestety niezbyt skuteczne i na wielu płaszczyznach wręcz rozczarowujące. Z Bydgoszczy idzie jakiś powiew nowego. Z Bydgoszczy płynie coś autentycznego. Może jest to podszyte ksenofobią, może zbyt bardzo zaściankowe, może nieco zbyt szowinistyczne. Ale jest też cholernie autentyczne. Bydgoskie środowiska metropolitalne stać na to, aby dokonywać analiz dzielenia środków europejskich. (nie mówię tu o jednym z waszych forumowiczów - arafat - bo ten to akurat potrafi tylko biadolić), ale kilka bydgoskich blogów ma już jakiś tam analityczny charakter, są wypowiedzi nie tylko zjadliwe, złośliwe i negatywne, ale również stonowane, umiarkowane, nacechowane bardziej pozytywnym myśleniem.

Mi się to podoba. W ogóle myślenie o jakimś przewrocie mi się podoba. Napatrzyłem się na ten toruński świat i tę regionalną politykę z Torunia, nie inspiruje mnie. Więc jakby z Bydgoszczy napłynął jakiś świeży powiew, jakby ten głos był jeszcze trochę bardziej merytoryczny, to nawet zacząłbym poważnie go traktować i nawet patrzeć na niego z jakąś nadzieją.

Z mojej perspektywy Toruń to jest spółdzielcza klika, która niewiele umie a dużo chce. Pewnie opcja bydgoska będzie nie lepsza, ale chciałbym ją w ogóle zobaczyć jako alternatywę. Dojrzałą. Myślę że jakiś potencjał tam jest. Pewnie i tak do końca ta alternatywa mnie nie przekona, ale cieszę się że już dziś kiełkuje.

[irizar]

@hecer
Myślę, że gdyby w Toruniu władzę mieli ludzi myślący podobnie do ciebie, to nawet nie byłby potrzebny żaden okrągły stół. Metropolia bydgosko-toruńska byłaby powszechnie postrzegana jako ogromna szansa na rozwój obu miast i byłyby już pierwsze pozytywne,mierzalne efekty rozwojowe. Kilka lat temu miałem takie wyobrażenie tego duopolu. Założenia były dobre. Zostały jednak całkowicie wypaczone przez ludzi decydujących o przebiegu tego procesu, o kształcie projektów. Czy to jest jeszcze możliwe? To jest tak możliwe jak dobrowolne oddanie władzy przez obecną ekipę ją sprawują. Nie wierzę niestety w zmianę sposobu myślenia tych ludzi. Było już kilka konsultacji, które można było wykorzystać przy ich dobrej woli( czy też przy większych możliwościach intelektualnych) na modyfikację projektów. W Bydgoszczy jest prezydent, który powiedział: wspólna metropolia - tak, ale z zachowaniem proporcji, wiodącą rolą Bydgoszczy i z intercyzą. Wystarczyłyby proste mechanizmy proporcjonalnej demokracji przy wyborach władz i zarządu tego organizmu. Teoretycznie są nawet dzisiaj wszelkie warunki do podjęcia współpracy. Brakuje jednak zrozumienia czym jest współpraca.
Jeżeli przywołałeś przykład UE, to wato zwrócić uwagę na fakt, że wpływ procesy decyzyjne jest tam proporcjonalny do wkładu każdego z państw. To jest logiczne.

JA w pewnym sensie także kibicuję Toruniowi. Obojętnie jaka by silna nie była Bydgoszcz, to Toruń będzie zawsze mocniej oddziaływał na wschodnią część regionu. Silny Toruń jest potrzebny do rozwoju wschodniej części regionu. Odległości się nie przeskoczy. Silny Toruń może pociągnąć w górę Włocławek , Lipno, Brodnicę.
Cieszą mnie mądre inwestycje w tym mieście. Są takie. Starania o nowe tereny inwestycyjne, budowa infrastruktury informatycznej, nawet wasze młyny wiedzy to impuls pobudzający do twórczego myślenia. To jednak bardzo mało. Ogromna ilość pieniędzy została zmarnowana. Nie jest najlepszym pomysłem przygotowywanie się do nadejścia kryzysu poprzez budowę sali widowiskowej czy sportowej. Nie jest najlepszym pomysłem wydawanie ogromnych pieniędzy na kolej BIT CITY, którą pojedzie kilka tysięcy ludzi, gdy większość obszarów podmiejskich B i T pozostaje bez dobrej, zintegrowanej oferty komunikacyjnej. Czytając twoje posty mam częściowo wrażenie, jakbym ja to pisał.

Okrągły stół? Myślę, że na ten moment lepszym rozwiązaniem jest stworzenie osobnych obszarów funkcjonalnych, oczyszczenie atmosfery i skupienie się na kreowaniu pomysłów bez politycznych nacisków. Potrzebna jest prac u podstaw. Dużo pracy u podstaw. Twórczego myślenia. Takich projektów na pewno da się bez większego wysiłku sporo znaleźć w obu obszarach funkcjonalnych. Jak wyklują się dobre projekty na linii B - T, to z pewnością nie będzie przeszkód, żeby je realizować. Żeby ludzie odważyli się twórczo myśleć, trzeba jednak zlikwidować polityczne naciski. Sformalizowany wspólny obszar funkcjonalny mógłby właśnie generować polityczne napięcie. Ono jest bardzo szkodliwe. Więcej kreatywnego myślenia moim zdaniem pojawi się w swobodnie, autonomicznie funkcjonujących obszarach funkcjonalnych B i T . Żeby ludzie masowo się zaangażowali muszą mieć świadomość, że mają na to realny wpływ, że ich głos jest przynajmniej słyszany, brany pod uwagę, a argumenty podlegają obiektywnej ocenie.


pozdrawiam

[hecer]

> Cieszą mnie mądre inwestycje w tym mieście. Są takie. Starania o nowe tereny in
> westycyjne, budowa infrastruktury informatycznej, nawet wasze młyny wiedzy to i
> mpuls pobudzający do twórczego myślenia.

Starania o nowe tereny inwestycyjne? Przecież nikt nie bierze tych, które są. A ceny za nieruchomości inwestycyjne w Toruniu jakie życzy sobie magistrat są z księżyca, odpychają zamiast przyciągać.

"nasze młyny"? - Sorry, ale w "inkubatorze przedsiębiorczości" nie ma chętnych na wynajem powierzchni, za chwilę pewnie umieszczą tam jakieś MZD, które gnieździ się w czworakach na Koniuchach. I to będzie kwintesencja inkubatora: "innowacyjny klaster wiedzy oparty na Miejskim Zarządzie Dróg w Toruniu" - cuda, które wyprawiają na toruńskich drogach rzeczywiście są przełomem w myśleniu o komunikacji....

"infrastruktura informatyczna" - że co?:)

[irizar]

hecer napisał:

> > Cieszą mnie mądre inwestycje w tym mieście. Są takie. Starania o nowe ter
> eny in
> > westycyjne, budowa infrastruktury informatycznej, nawet wasze młyny wiedz
> y to i
> > mpuls pobudzający do twórczego myślenia.
>
> Starania o nowe tereny inwestycyjne? Przecież nikt nie bierze tych, które są. A
> ceny za nieruchomości inwestycyjne w Toruniu jakie życzy sobie magistrat są z
> księżyca, odpychają zamiast przyciągać.

To prawda. Same uzbrojone tereny to dopiero początek, ale niezbędny początek. Potrzebna jeszcze zmiana sposobu myślenia o inwestorach.

>
> "nasze młyny"? - Sorry, ale w "inkubatorze przedsiębiorczości" nie ma chętnych
> na wynajem powierzchni, za chwilę pewnie umieszczą tam jakieś MZD, które gnieźd
> zi się w czworakach na Koniuchach. I to będzie kwintesencja inkubatora: "innowa
> cyjny klaster wiedzy oparty na Miejskim Zarządzie Dróg w Toruniu" - cuda, które
> wyprawiają na toruńskich drogach rzeczywiście są przełomem w myśleniu o komuni
> kacji....

Nie miałem pojęcia, że ten projekt zmierza w takim kierunku. może nie jest jednak tak źle?

>
> "infrastruktura informatyczna" - że co?:)
>
Miałem na mysli Centrum Przetwarzania Danych przystosowanego do świadczenia usług w modelu cluod computing. Tego oczywiście również nie da się wykorzystać wydajnie bez ludzi. Jest to jednak próba zbudowania jakiś aktywów. Czas pokaże jakie będą efekty i czy jakieś będą.

[szlachcic]

hecer, wszystkie twoje teksty podyktowane sa zadza zemsty na Zaleskim
ja rozumiem i widze to ze Zaleski jest idealnym chlopcem do bicia bo w sposob nieprawdopodobnie skuteczny cyklicznie daje powody zeby sie z niego nabijac, aby wymomniec mu nieudolnosc opieszalosc czy brak wizji i organizacji
No ale w temacie wspolpracy miast niezrozumiale dla mnie jest szczypanie Zaleskiego z jednoczesnym przemilczaniem dokladnie tej samej postawy w tym temacie bydgoskich prezydentow.
A moze ja cos prxeoczylem?
to wymien mi bydgoskie propozycje wspolnych projektow?
Prawda zas hecer jest taka ze do wspolnych projektow potrzeba poteznych pieniedzy i poki co realizowane sa 2 duze projekty
3 welkim projektem i naturalnie nastepnym moze byc poprawienie drogi miedzy miastami na 2x2
Hecer, zrozum ze wspolne projekty wymagaja olbrzymich pieniedzy - do tego potrzeba marszalka i wojewody
to oni powinni byc dyrygentami

mylisz się

[hecer]

zasadniczy problem polega jednak na tym, że teraz oba miasta rywalizują we wszystkich możliwych dziedzinach - ponieważ są autonomiczne, rozwijają się we własnym zakresie.

Mówisz - potężne pieniądze na wspólne projekty. "Na przykład droga 2x2 między Bydgoszczą a Toruniem".

A ja cały czas uparcie powtarzam: nie jest istotna droga 2x2 między Bydgoszczą a Toruniem, dużo ważniejsze jest połączenie obszarów podmiejskich Bydgoszczy z Bydgoszczą i obszarów podmiejskich Torunia z Toruniem. To sprzyja urbanizacji kraju, przeciwdziała wykluczeniu społecznemu w województwie.

Ja zawsze powtarzałem to, że:

- bezrobocie w Toruniu czy Bydgoszczy to jest około 8-9%
- bezrobocie w regionie to jest około 20%

Więc jak chcesz wykorzystać kapitał ludzki regionu to musisz umożliwić wejście na rynek pracy Torunia i Bydgoszczy tych, co mieszkają w powiatach wokół tych dużych miast regionu.

Budowanie drogi 2x2 między Bydgoszczą a Toruniem jest na ostatnim miejscu na liście priorytetowych inwestycji regionu - i jednocześnie na jednym z pierwszych miejsc na liście priorytetów inwestycyjnych obecnej ekipy rządzącej regionem.

Tymczasem podstawowym elementem rozwoju gospodarczego regionu jest budowa ZINTEGROWANYCH SYSTEMÓW TRANSPORTU ZBIOROWEGO - łączącego obszary podmiejskie i mniejsze miasta z biegunami wzrostu: Toruniem i Bydgoszczą. Fundamentem rozwoju kuj-pom jest zurbanizowanie regionu, rozwiązywanie problemu przeludnienia wsi, braku dostępu do rynków pracy na których są oferty pracy. Proszę cie, szlachcic, to są podstawowe problemy Polski - a ty jesteś na poziomie na którym są "wizje gospodarza".

Co ciekawe, dyrektorem w Urzędzie Marszałkowskim od tego jakiegoś rozwoju przestrzennego jest.... Rafał Pietrucień, który w czasach koalicji PO+Czas Gospodarza był wiceprezydentem Torunia u boku Zaleskiego, potem w czasie koalicji PiS+Czas Gospodarza+SLD przez pewien czas był doradcą Michała Zaleskiego ds. inwestycji. Sorry, ale moje uprzedzenia do Zaleskiego niebezpodstawnie przekładają się na brak zaufania do rządzących regionem, którzy są zarazem autorami koalicji PO+Czas Gospodarza w poprzedniej radzie miasta, w poprzedniej kadencji.

Ja przypomnę z czym politycy toruńscy jeździli do Warszawy: "wspólna metropolia, dwa miasta, razem, pieniądze, itd". Zero pomysłów i zero idei. Zero pojęcia na temat tego co w regionie należy zrobić, nad czym pracować.

Sztandarowy projekt Urzędu Marszałkowskiego - kolej BiT City. Na forum BiT City toczyłem swego czasu zażarty spór o te podprojekty. Uważałem, że w ramach BiT City powinno się przede wszystkim łączyć sąsiednie gminy z miastami poprzez kolej aglomeracyjną. Proponowałem stworzenie spółki Kuj-Pom Koleje Regionalne (Aglomeracyjne). Mieliśmy na to 100 mln euro! I na co te pieniądze poszły? Na tramwaj na Fordon, tramwaj do Rydzyka, wagoniki dla Torunia i... naprawę linii kolejowej Toruń-Bydgoszcz, na czym najwięcej skorzystają pasażerowie jadący do Warszawy, Gdańska i Łodzi.

To jest dno. To jest polityczne dzielenie kasy. Mamy kasę: damy Toruniowi i Bydgoszczy, o zgrozo według parytetu. Tak poszło już 100 mln euro i to jest najdelikatniej mówiąc dziadowski projekt.

Drugi dziadowski projekt do gigantyczna spalarnia śmieci. Kto to widział, żeby śmieci wozić 50 km! To jest ekologiczne? To jest kolejny głupi pomysł tej ekipy.

Tak naprawdę żaden wspólny projekt nie wypalił i próba pójścia dalej w tym kierunku jest głupia. Nie tędy droga.

Dlatego mi się podoba idea dwóch odrębnych aglomeracji które współpracują razem żeby stworzyć choćby taką wspólną, spójną sieć komunikacji zbiorowej zintegrowanej: PKS+kolej aglomeracyjna+transport miejski; oczywiście wspólny bilet, strefy, różne taryfy ale w ramach jednego systemu płatności i rozliczeń.

To jest wizja. A z czym przyjechał ostatnio Lenz? Z 60 mln euro - bez wizji, bez pomysłu, z ideą "będzie kasa". Ja jestem na nie. Widzę więcej potencjału w konkretach, w jasnej wizji rozwoju i zachęcaniu partnerów do partycypowania w jej realizacji. A nie w tym co proponuje obecna ekipa, bo to jest metropolia polityczna a nie żadne partnerstwo projektowe.

partnerstwo projektowe

[hecer]

Jakby ktoś nie miał siły czytać to streszczę:

- dużo ważniejsze jest dla rozwoju województwa budowanie sieci: miasto-obszary podmiejskie-funkcjonalny obszar zurbanizowany niż budowanie połączenia: miasto-miasto.

Po prostu dlatego, że dwa miasta nie pełnią funkcji komplementarnych, są autonomiczne. Istotą rzeczy jest FUNKCJONALNA KOMPLEMENTARNOŚĆ, czyli wykorzystanie potencjału (osób niezatrudnionych, zdolnych do pracy - z powiatów wokół BiT, gdzie bezrobocie sięga 20%) na rynkach pracy dwóch dużych miast, gdzie w okresie prosperity bezrobocie sięgało 5-6%, czyli na granicy pełnego zatrudnienia)

- metropolia polityczna to błąd. Najpierw są pomysły, potem pieniądze. Na razie idea metropolii przyciąga miernych ale wiernych działaczy partyjnych, których popularność budowana jest przez ich politycznych pryncypałów a dużą rolę w tym odgrywają środki europejskie

- zaangażowanie Bydgoszczy jest autentyczne i obywatelskie, jakkolwiek nie do końca jeszcze merytorycznie dojrzałe. Zaangażowanie strony toruńskiej to politykierstwo i pieniądze, brak wizji i jednocześnie bagatelizowanie najistotniejszych problemów i wyzwań jakie stoją przed regionem; a także przejadanie kasy europejskiej która mogłaby być istotnym czynnikiem wzrostu i ogromną szansą dla mieszkańców

- szczerze mówiąc, mam w nosie to czy będę mieszkał w Toruniu czy Bydgoszczy, czy będę pracował w Bydgoszczy czy w Toruniu. Ważne jest dla mnie to, żeby tu były warunki do pracy i rozwoju osobistego, warunki do życia i zakładania rodziny.

Uważam, że takich warunków nigdy nie stworzą mi ludzie, którzy są wybitni tylko w jednym: politykowaniu i budowaniu politycznych metropolii, swoich własnych dworów składających się z zastępów wiernych i lojalnych działaczy, którzy wynoszeni są wyżej tylko dlatego, że nie mają nic sami do powiedzenia i ślepo wykonują polecenia, bezkrytycznie wykonują swoje obowiązki, swoją kreatywność skrzętnie ukrywają żeby broń boże nie przeszkodziła im w karierze.

Podsumowując, mam głęboko w d... czy to będzie metropolia czy związek funkcjonalno przestrzenny bo priorytety dla rozwoju są jasne dla wszystkich, a nieudolność w ich realizacji i brak właściwej diagnozy staje się powoli wyraźna i namacalna.

metropolia po toruńsku

[hecer]

Zobaczmy, jak wygląda gospodarska wizja metropolitalnego duopolu:

- "z Bydgoszczy do Torunia pojedziemy na koncert Roda Stewarta na motoarenie, a z Torunia do Bydgoszczy na jakieś sportowe mistrzostwa. Dlatego powinniśmy zadbać o dobre połączenie obu miast"

albo to:
- "marzy mi się wybudowanie między Bydgoszczą a Toruniem wielkiej strefy przemysłowej, klastra przemysłowego i wielkiego centrum logistycznego"

Jedno głupsze od drugiego...

Ad1 - zasadniczy problem dla większości z 2 mln mieszkańców województwa polega na tym, że nie mają jak dostać się ze swojej wioski czy małego miasta do Torunia czy Bydgoszczy: do szkoły, na uczelnię, do kina, czy teatru... czy do pracy. To jest wielki problem: albo masz swój samochód, masz na benzynę żeby dojechać na rozmowę kwalifikacyjną, albo na uczelnię, albo wstajesz o 5 rano na PKS za który płacisz jak za zboże (a ostatnio to nawet kontrolowany przez region PKS okazał się droższy niż prywatna Veolia...)

Ad2 - "klaster i centrum logistyczne między Bydgoszczą a Toruniem"

Ręce opadają - przecież to sąsiedztwo autostrady A1 (lub w przyszłości - S5) jest naturalnym miejscem do rozwoju tego typu usług. Poza tym po co uzbrajać tereny na wsi, skoro są tereny uzbrojone (puste) w miastach. A szczytem absurdu było wypięcie się na Karkosika, który chciał takie centrum logistyczne wybudować na Elanie, w sąsiedztwie A1, przy bocznicy kolejowej...

(najlepsze jest to, że te same - a nawet chyba większe - pieniądze o które występował Karkosik władowano w Młyn na Kościuszki - projekt "centrum innowacji" - który okazał się już dziś totalną klapą mimo, że założenia co do jego efektów były znacznie mniejsze niż projektu Karkosika)

Pliz, mi wystarczy. Wystarczy mi tych niezbyt mądrych wypowiedzi i tego monumentalizmu inwestycyjnego ze środków europejskich który powoli okazuje się wielką wydmuszką, wielką utraconą szansą.

[irizar]

hecer napisał:

> Mówisz - potężne pieniądze na wspólne projekty. "Na przykład droga 2x2 między B
> ydgoszczą a Toruniem".
>
> A ja cały czas uparcie powtarzam: nie jest istotna droga 2x2 między Bydgoszczą
> a Toruniem, dużo ważniejsze jest połączenie obszarów podmiejskich Bydgoszczy z
> Bydgoszczą i obszarów podmiejskich Torunia z Toruniem. To sprzyja urbanizacji k
> raju, przeciwdziała wykluczeniu społecznemu w województwie.
>
> Ja zawsze powtarzałem to, że:
>
> - bezrobocie w Toruniu czy Bydgoszczy to jest około 8-9%
> - bezrobocie w regionie to jest około 20%
>
> Więc jak chcesz wykorzystać kapitał ludzki regionu to musisz umożliwić wejście
> na rynek pracy Torunia i Bydgoszczy tych, co mieszkają w powiatach wokół tych d
> użych miast regionu.
>
> Budowanie drogi 2x2 między Bydgoszczą a Toruniem jest na ostatnim miejscu na li
> ście priorytetowych inwestycji regionu - i jednocześnie na jednym z pierwszych
> miejsc na liście priorytetów inwestycyjnych obecnej ekipy rządzącej regionem.
>
> Tymczasem podstawowym elementem rozwoju gospodarczego regionu jest budowa ZINTE
> GROWANYCH SYSTEMÓW TRANSPORTU ZBIOROWEGO - łączącego obszary podmiejskie i mnie
> jsze miasta z biegunami wzrostu: Toruniem i Bydgoszczą. Fundamentem rozwoju kuj
> -pom jest zurbanizowanie regionu, rozwiązywanie problemu przeludnienia wsi, bra
> ku dostępu do rynków pracy na których są oferty pracy. Proszę cie, szlachcic, t
> o są podstawowe problemy Polski - a ty jesteś na poziomie na którym są "wizje g
> ospodarza".
>

Masz tutaj moim zdaniem całkowitą rację.
Jednym z założeń do planowania inwestycji komunikacyjnych teoretycznie jest powiększenie obszarów kraju, z których można dotrzeć do ośrodka wojewódzkiego w 60 minut. Niestety taka jest teoria. A w praktyce lobbowana jest S10, która przebiega przez obszary, z których można w dużo krótszym czasie dotrzeć do obu naszych ośrodków wojewódzkich, a jednym ośrodkiem jest kilkunastu tysięczny Solec.
Znacznie więcej z punktu widzenia rozwoju regionu dałaby rozbudowa S5 na południe i północ, S10, ale Bydgoszcz - Nakło , Toruń -Lipno, właśnie z pominięciem odcinka B - T, DK25, DK15 DW254,551, 553, może 569.
Poprawę czasu dostępu z północnego wschodu do Bydgoszczy może przynieść podłączenie linii kolejowej 241 z Koronowa łącznikiem kolejowym do Maksymilianowa i Bydgoszczy - projekt sabotowany przez obecne władze samorządowe województwa.
Poprawę dostępu z południowego wschodu poprawić może rewitalizacja linii kolejowej Kcynia - Szubin - Bydgoszcz czyli linia 356 - projekt zepchnięty w niewiadomą przyszłość - przez władze województwa
Komfort i czas dostępu do Bydgoszczy z południa poprawić może przedłużenie BiT City do 80-tysięcznego Inowrocławia.
Dobry ruch to rewitalizacja linii 207 Toruń - Grudziądz od Chełmży, ale z racji odległości Grudziądza do T i B korzyści z rewitalizacji będę proporcjonalnie mniejsze, niż działania rewitalizacyjne na wspomnianych wyżej obszarach w zasięgu codziennych, masowych dojazdów do ośrodków wojewódzkich.

Budowa zintegrowanych systemów transportu drogowego (bus + kolej +zbiorkomy miejskie) dla T i B , to rzecz trudna, ale mogąca przynieść wielokrotnie większe korzyści rozwojowe dla regionu niż BIT City w proponowanym obecnie kształcie.

Kluczem jest poprawa dostępności zewnętrznej ośrodków wojewódzkich, powiększenie w ten sposób strefy oddziaływania rynków pracy Bi T. Nie widać tych akcentów w strategii województwa, widać zupełnie odwrotny tok myślenia władz. Moim zdaniem błędny.
Mizerna dynamika PKB i rosnące bezrobocie potwierdzają, że przyjęte jakiś czas temu założenia rozwojowe były chybione. Zawsze jednak jest czas na refleksje i zmianę sposobu myślenia. Szkoda marnotrawionych pieniędzy, bo kredyty bierze się lekką ręką a spłaca się długo, co blokuje możliwość przygotowania i sfinansowania lepszych projektów, nastawionych na poprawę dostępności zewnętrznej wojewódzkich ośrodków rdzeniowych.


> Tymczasem podstawowym elementem rozwoju gospodarczego regionu jest budowa ZINTE
> GROWANYCH SYSTEMÓW TRANSPORTU ZBIOROWEGO - łączącego obszary podmiejskie i mnie
> jsze miasta z biegunami wzrostu: Toruniem i Bydgoszczą. Fundamentem rozwoju kuj
> -pom jest zurbanizowanie regionu, rozwiązywanie problemu przeludnienia wsi, bra
> ku dostępu do rynków pracy na których są oferty pracy.

Te słowa powinni sobie powiesić nad monitorami wszyscy urzędnicy decydujacy o kształcie inwestycji w województwie i regionalni politycy lobbujący w sprawach inwestycji rządowych na terenie województwa.

[szlachcic]

> zasadniczy problem polega jednak na tym, że teraz oba miasta rywalizują we wszy
> stkich możliwych dziedzinach - ponieważ są autonomiczne, rozwijają się we własn
> ym zakresie.

to prawda, co wiec proponowales/proponujesz?
Bydgoszcz naturalnie jako wieksza pierwsza wchodzi w pewne koncepcje inwestycyjne - po prostu latwiej jest tam zdobyc inwestora czy wydzielic srodki z budzetu.
ale zauwaz, koncepcja CSW wg nich takze powinna byc realizowana w Byd choc Torun mimo ze mniejszy poprzez turystow daje muzeum wieksza szanse na wieksza frekwencje
To zas swiadczy ze myslenie bydgoskie jest w stylu "Byd bo jest wieksza"
To zas oznacza ze zadna inicjatywa nie mialaby szans w Tor
Wiec o ile zgadzam sie z toba ze miasta nie wspolpracuja ze soba to zdecydowanie trzeba stwierdzic ze w rownym stopniu mja siebie na wzajem gdzies, a ja pije do ciebie ze walisz w lysego a oprezydenta Byd oszczedzasz

> A ja cały czas uparcie powtarzam: nie jest istotna droga 2x2 między Bydgoszczą
> a Toruniem, dużo ważniejsze jest połączenie obszarów podmiejskich Bydgoszczy z
> Bydgoszczą i obszarów podmiejskich Torunia z Toruniem. To sprzyja urbanizacji k
> raju, przeciwdziała wykluczeniu społecznemu w województwie.

to lanie wody
to jest tak jak na przykladzie np S5
No pewnie ze nie mozna podwazyc tego ze S5 w calosci jest potrzebna
Tylko to zderza sie z tym ze nie masz pieniedzy na wszystkie kluczowe projekty
Trzeba patrzec na problem kompleksowo a nie ala Zaleski
Zaleski inwestuje w Kosstytucje 3 Maja, w Nieszawska
W Olsztynska nie, W Sz. Lubicka nie bo mowi ze nie ma pieniedzy
Zobacz jakie piekne wytlumaczenie
Po pierwsze mylisz sie dlatego ze priorytetem musi byc dobra komunikacja Tor z Byd bo tylko wtedy bedziemy konkurencyjni dla Poznania czy Trojmiasta
Po 2 mylisz sie dlatego ze mylisz projekty o waznosci krajowej czy ew wojewodzkiej z projektami podmiejskimi
Na te pierwsze zadne miasto nigdy nie bedzie stac a na to drugie przy dobrym gospodarowaniu mozna byloby sie kopsnac

> - bezrobocie w Toruniu czy Bydgoszczy to jest około 8-9%
> - bezrobocie w regionie to jest około 20%

i ja zawsze powtarzam ze wojewoda i marszalek w tym temacie powinien angazowac sie przede wszystkim w te obszary gdzie jest najgorzej
Niesety bydgoskie myslenie jest "Bydgoszcz jest najwieksza" Jak przychodzi do dzielenia kasy juz nie mowia ze kasy nie potrzebuja bo sa potega gospodarcza
I to jest dowod na to ze bydgoscy politycy jednak trzymaja reke na pulsie w dziedzinie podzialu kasyt a nie jak mysla wszystko to indywidualne decyzje marszalka

> Więc jak chcesz wykorzystać kapitał ludzki regionu to musisz umożliwić wejście
> na rynek pracy Torunia i Bydgoszczy tych, co mieszkają w powiatach wokół tych d
> użych miast regionu.

pieknie brzmi, co wiec proponujesz

> Budowanie drogi 2x2 między Bydgoszczą a Toruniem jest na ostatnim miejscu na li
> ście priorytetowych inwestycji regionu - i jednocześnie na jednym z pierwszych
> miejsc na liście priorytetów inwestycyjnych obecnej ekipy rządzącej regionem.

ta droga zwieksza konkurencyjnosc metro byd-tor do Poz czy Gd

>to są podstawowe problemy Polski - a ty jesteś na poziomie na którym są "wizje g
> ospodarza".

uwazasz wiec ze konkurencyjnosc nasza do np Poznania jest zadowalajaca?
i to w sytuacji ze poki co aurokomuna mowi jasno - preferowane beda duze miasta

> Ja przypomnę z czym politycy toruńscy jeździli do Warszawy: "wspólna metropolia
> , dwa miasta, razem, pieniądze, itd". Zero pomysłów i zero idei. Zero pojęcia n
> a temat tego co w regionie należy zrobić, nad czym pracować.

ale jakie chcesz pomysly od nieudolnych wladz obu miast?
przeciez nawet minister infrastruktury nie wie co jest priorytetem
ja jedyne co zauwazam to totalne nicnierobienie w temacie kolei duzych predkosci czy S7
Tylko znowu to bardziej decyzje politykow sejmowych a nie miejskich
Koleje duzych predkosci moga pojsc do Gdanska nie przez region, dlaczego buduje sie S7 zamiast S10 z Wawy do Torunia. Byloby taniej i bez roznicy dla warszawiaka
S7 a potem A1
a na pewno juz lepiej dla panstwa bo wybudowaloby za pol ceny polaczenie Wawy z Gdanskiem

> To jest dno. To jest polityczne dzielenie kasy. Mamy kasę: damy Toruniowi i Byd
> goszczy, o zgrozo według parytetu. Tak poszło już 100 mln euro i to jest najdel
> ikatniej mówiąc dziadowski projekt.

bede adwokatem diabla
musze dac wg parytetu bo politycznie zgine
a ze nie sa to pieniadze rozsadnie wydawane to juz inna sprawa
Kolejna sprawa to taka ze latwiej wydac kase na tramwaj do fordonu czy tramwaje do Torunia bo te projekty sa po prostu dosc male i latwiejsze do przygotowania. Wiec de facto hecer dobrze ze je wzieto bo lepiej miec cos niz nic. Powiem wiecej, az sie dziwie ze za pieniadze na projekty kolejowe tak malo idzie na poboczne tematy w kontekscie tego ze i tak Polska straci 90% kasy na kolej
hecer, spojrz kompleksowo na sprawe. Po to inwestuje sie w okolokolejowe projekty bo w kolejowe mozna wdepnac jak w gowno. Czyli stracic dofinansowanie i nie miec na swoj udzial
I to akurat nie jest wina miast tylko syfu zwanego PKP i minister infrastruktury

> Dlatego mi się podoba idea dwóch odrębnych aglomeracji które współpracują razem
> żeby stworzyć choćby taką wspólną, spójną sieć komunikacji zbiorowej zintegrow
> anej: PKS+kolej aglomeracyjna+transport miejski; oczywiście wspólny bilet, stre
> fy, różne taryfy ale w ramach jednego systemu płatności i rozliczeń.

ale to co wyszlo z PAN to jest tylko inne spojrzenie na ten temat. Jeden glos zderza sie z kilkoma opracowaniami nie mowiac juz o wymogach metropolitalnych
Zalkompleksiencom to pasuje bo to falszywie daje znac ze to co oni mowia jest rozsadniejsze
Jezeli powstana metropolie to jest szansa ze powstanie byd-tor.
Po prostu byc moze kiedys dojrzeje ten emat i warszawka powie. Jestescie razem macie metro a jak nie to wypad.. Zreszta juz o tym sie mowi ze tak to bedzie i moim zdaniem to bedzie rozsadne

> To jest wizja. A z czym przyjechał ostatnio Lenz? Z 60 mln euro - bez wizji, be
> z pomysłu, z ideą "będzie kasa". Ja jestem na nie. Widzę więcej potencjału w ko
> nkretach, w jasnej wizji rozwoju i zachęcaniu partnerów do partycypowania w jej
> realizacji. A nie w tym co proponuje obecna ekipa, bo to jest metropolia polit
> yczna a nie żadne partnerstwo projektowe.

Zdaje sie w "Polityce" jakis czas temu byl artykul o projektach z UE w Polsce
Marnowanie kasy to nie jest tylko problem naszego wojewodztwa - to tendencja ogolnopolska

[hecer]

obserwuję inwestycje regionalne i powiem ci, że wygląda to raczej kiepsko. W zasadzie na każdym poziomie: od pomysłu przez wykonanie. Nie wiem skąd wzięło ci się przekonanie, że jest dobrze, poprawnie czy że może być lepiej na tym poziomie. Ja tego nie widzę.

Natomiast widzę spore ożywienie w Bydgoszczy jeśli chodzi o partnerstwo z sąsiadami, współpracę przy tworzeniu wspólnych projektów aglomeracyjnych. I tej inicjatywie kibicuję zdecydowanie bardziej. Życzę im powodzenia, oceniam to jako fajną alternatywę, jako bardziej oddolną, mnie polityczną inicjatywę. Bydgoszcz robi to, co Bydgoszczy się podoba, w czym widzi sens. A stąd ciągle płyną naciski, zarzuty: "a czemu nie razem, czemu nie z nami". Nie chcą i tyle.

Poza tym ja naprawdę uważam, że jest mi bez różnicy czy to praca będzie w Toruniu czy Bydgoszczy, czy mieszkanie będzie tu czy tam. Tylko żeby było lepiej. I bardzo mnie wkurza to, że stąd - z Torunia - takiego otwarcia na rozmowy nie widać.

I wydaje mi się, że się już naprawdę ośmieszamy: "metropolia? Tylko wspólna". To jest już naprawdę obciachowe. Jak oni nie chcą, to nie chcą - trzeba im coś sensownego zaoferować. Ale nie coś, co tobie wydaje się sensowne, tylko coś co im się wydaje pożądane.

------

Tym bardziej nie rozumiem, że akurat ty jesteś tak mocno zaangażowany w przekonywanie do wspólnej metropolii i wspólnych projektów. Bo z jednej strony Zaleskiemu zarzucasz, że "inwestuje w Nieszawską". Z drugiej - chcesz żeby Toruń inwestował "we wspólne projekty".

Dla mnie ten twój upór z jakim dezawuujesz remont Nieszawskiej w ogóle dyskwalifikuje cię jako partnera do rozmów o wspólnych projektach. Jakichkolwiek. No chyba, że mi jakoś tę sprzeczność wytłumaczysz logicznie.

Jak tej Nieszawskiej nie chcesz, do oddaj ją gminie Nieszawka a oni sobie ją wyremontują. To jest droga wojewódzka, a nie byle uliczka osiedlowa. Wojewódzka, to znaczy że ma znaczenie nie tylko dla miasta. I między innymi dlatego dostała dofinansowanie.

Poza tym tak się buduje partnerstwo i silną aglomerację. Chyba że wolisz metodę "odciąć się od gmin sąsiednich, wysadzić w powietrze drogi". A potem "wybudować 2x2 do Bydgoszczy".

Dla mnie to, o czym gadasz nie jest niestety przemyślane. Możesz sobie myśleć o tym, że ja jestem przeciw Zaleskiemu i to rzutuje na mój osąd. Ja tak tego nie czuję, ale myśl sobie co chcesz. Natomiast na pewno starałem się aby to, co mówiłem, było poukładane. U ciebie widzę za to powtórkę z tego co słyszę z ust Całbeckiego: "kasa, więcej kasy, wspólne projekty, metropolia tylko razem". A potem zero konkretów.

[szlachcic]

hecer napisał:

> obserwuję inwestycje regionalne i powiem ci, że wygląda to raczej kiepsko. W za
> sadzie na każdym poziomie: od pomysłu przez wykonanie. Nie wiem skąd wzięło ci
> się przekonanie, że jest dobrze

ja hecer pisze po polsku, a ty moje teksty tez po polsku czytasz?
widze ze ten temat jest lustrzanym odbiciem naszej dyskusji o moscie.
To ze przez jakis czas bylem twoim oponentem w sprawie mostu nie bylo podyktowane ze ja bylem i jestem zwolennikiem Wschodniej. Pisalem kilkukrotnie ze bede adwokatem diabla w odpowiedzi na ewidentne twoje argumenty tylko na + Warynskiego i tylko na minus Wschodniej
Dokladnie to samo jest w tym temacie. Gdzie ja napisalem ze dobrze wydajemy kase?
w skali od 0 do 10 uwazam ze wojewodztwo wydaje kase na 2
czyja to wina? Skretynialej polskiej polityki ktora jest chora i generalnie wszystkie urzednicze stanowiska obstawione przez nieudacznikow bo jak wiesz obstawia sie je z klucza
polityczno-rodzinnego

> Natomiast widzę spore ożywienie w Bydgoszczy jeśli chodzi o partnerstwo z sąsia
> dami,

odpowiedz sobie na to czym to jest podyktowane

> I wydaje mi się, że się już naprawdę ośmieszamy: "metropolia? Tylko wspólna". T
> o jest już naprawdę obciachowe. Jak oni nie chcą, to nie chcą - trzeba im coś s
> ensownego zaoferować. Ale nie coś, co tobie wydaje się sensowne, tylko coś co i
> m się wydaje pożądane.

ale to polityka
metropolia bedzie tylko wspolna, o ile bedzie

> Tym bardziej nie rozumiem, że akurat ty jesteś tak mocno zaangażowany w przekon
> ywanie do wspólnej metropolii i wspólnych projektów. Bo z jednej strony Zaleski
> emu zarzucasz, że "inwestuje w Nieszawską". Z drugiej - chcesz żeby Toruń inwes
> tował "we wspólne projekty".

teraz to juz przegiales pale na calego
dokonaj analizy jakie korzysci to przyniesie i komu
dokonaj oceny czy taki projekt w czasie takiego zadluzenia jest sensowny
oce czy ta inwestycja w koszyku "wspolne inwestycje" jest najwazniejsza

nie moze byc tak hecer ze Zaleski robi "inwestycje" w Konstytucji a ty sobie przychodzisz i mowisz ze widzisz w Nieszawskiej sens
popelniasz straszliwe bledy wyywajac poszczegolne inwestycje z calego planu inwestycyjnego czy w przypadku lysego "inwestycyjnego"
hecer, jako ekonomista musisz wiedziec ze inwestycja w Konstytucji spowodowala pewne ekonomiczne skutki na budzecie i mozliwosciach miasta
Jak wiesz takich "inwestycji" jkak Konstytucji jest cala masa
No nie mozesz nie zauwazac tego ze kazde kolejne wydawanie pieniedzy MUSI miec zwiazek z "inwestycja" typu ul. Konstytucji poniewaz dlug jest dlugiem i ekonomicznie nia ma znaczenia czy pieniadze wydales na inwestycje czy "inwestycje"

> Dla mnie ten twój upór z jakim dezawuujesz remont Nieszawskiej w ogóle dyskwali
> fikuje cię jako partnera do rozmów o wspólnych projektach. Jakichkolwiek. No ch
> yba, że mi jakoś tę sprzeczność wytłumaczysz logicznie.

tu tez nie ma zgody
olanie dzisiaj Nieszawskiej daje szanse na wspolne inwestycje jutro czy pojutrze
ty zas Nieszawska dzisiaj zrealizujesz a jutro i pojutrze bedziesz wyc do ksiezyca
Torun jest dzisiaj za bardzo zadluzony czy nie?

> Poza tym tak się buduje partnerstwo i silną aglomerację.

ale to co ja mowie dzisiaj to efekt nieudolnej polityki ekonomiczno-inwestycyjnej Zaleskiego
Gdybym ja 10 lat temu byl na miejscu Zaleskiego i pierdzial w stolek do dzisiaj Nieszawska bylaby zmodernizowana bo mialbym na to pieniadze np z Konstytucji, np za mniejsza wydana kwote na CSW bo ja wybudowalbym o polowe mniejszy wspanialy architektonicznie obiekt i zostaloby na Nieszawska
Zaleski pieniezu na Nieszawska nie ma ale przeciez po to sa kredyty aby pokazac faka PO ktora wymyslila Nieszawska
Rozumiesz?

[hecer]

chłopie, nie zarzucaj mi demagogii.

1. Jak dla mnie - popierałeś most na Wschodniej. Szukałeś na siłę argumentów na obronę lokalizacji wybranej przez Zaleskiego wynajdując - na siłę - rzekome "minusy" trasy nowomostowej.

Tak, zawsze możesz znaleźć "coś". Zaleski też szukał "minusów" Trasy Nowomostowej. Tak samo jak Zaleski wyszukiwałeś wad tej arterii - i broniłeś Wschodniej.

Spędziłem z tobą kilka dni wałkując ten temat na forum. Mówiłem ci, że:
- koszty na Wschodniej są wyższe
- korzyści komunikacyjne na Wschodniej są mniejsze (poprzez rozkład ruchu na sieć)
- uciążliwość środowiskowa i wpływ na warunki ludzi są większe na Wschodniej
- że to wszystko wynika ze: studium wykonalności, raportu środowiskowego, kosztorysu
- że brak mostu na waryńskiego to brak głównej arterii pn-pd, brak połączenia z autostradą, brak trasy w-z

I ciebie to przekonało... ale dopiero po pół roku. I dobrze. Cieszę się.

2. Pisałeś, że w miastach kasa jest źle wydawana. O regionie nie wspomniałeś. Spoko, wyjaśniłeś o co chodzi. Ja mam akurat podobne zdanie. W skali od 1 do 10 jest to mniej więcej "trzy na szynach".

3. Nieszawska.

Może ja mam jakiś sentyment, nie wiem. Po prostu inż. Milkowski pokazywał mi projekt przebudowy tej drogi jaki zrobił gdy jeszcze pracował w Toruniu. Tę ulicę zniszczyły tiry, które kiedyś nie mogły jechać Kujawską przez teren wojskowy (to był teren całkowicie zamknięty) ani pod wiaduktem - mogły jeździć tylko Nieszawską. I zdewastowały tę drogę.

Dziś jest to jedyna droga dla mieszkańców Wielkiej i Małej Nieszawki. Jedyna. Konstytucji 3 maja to nie jedyna droga na Skarpie. I wcale nie musi mieć 4 pasów do lasu! Ale Nieszawska to jest JEDYNA droga dla mieszkańców całej gminy! I na tej jedynej drodze tonął samochód! Bo jezdnia się zapadła. I samochód wleciał do dziury. Cała Polska się z tego śmiała oglądając reportaż w TVN.

Jak ty, chłopie, takich oczywistych rzeczy nie rozumiesz, jak porównujesz jedyną drogę dla gminy będącą zarazem drogą wojewódzką - NIE BEZ POWODU - z drugą nitką jakiejś osiedlowej ulicy, to nie mamy o czym mówić. Ty nigdy nie zrozumiesz kwestii mostu, jak ty tego nie rozumiesz.

EOT

[hecer]

no jednak muszę - zapomniałem dodać - względy bezpieczeństwa. Ulica Nieszawska jest szalenie niebezpieczna dla pieszych. Brak chodnika (nie mówiąc o ścieżce rowerowej) i dziury na jezdni to mieszanka wypadkowa.

Podsumujmy, twoje "genialne" porównanie:

- Nieszawska - droga wojewódzka; Konstytucji - droga lokalna
- Nieszawska - jedyna droga dla gminy; Konstytucji - jedna z wielu dróg dla mieszkańców osiedla Na Skarpie
- Nieszawska - stan techniczny fatalny, Konstytucji - budowa drugiej nitki obok ulicy, która zupełnie wystarcza; i ta druga nitka prowadzi do lasu
- Nieszawska - szalenie niebezpieczna dla pieszych (źle oświetlona, brak chodników, dziury); Konstytucji - tylko jedno wypadkowe skrzyżowanie (plac HDK), obecnie również niebezpieczne

Twój jedyny argument przeciw remontowi Nieszawskiej jest taki: "to jest droga dla mieszkańców gminy Nieszawka, a nie dla mieszkańców Torunia".

I z takim nastawieniem ty zabierasz głos ws. metropolii? Adieu, mon ami.

Metropolia a la szlachcic

[hecer]

Poza tym, ja cię trochę - a nawet bardziej niż trochę - nie rozumiem szlachcic.

Przez kilka lat ujadałeś na Bydgoszcz na tym forum.

Ja akurat dyskutowałem. Na forum BiT City poważnie traktowałem nawet arafata11. Przedstawiałem dla Bydgoszczy alternatywny do projektu tramwaju na Fordon projekt kolei aglomeracyjnej: przebudowa dworca Bydgoszcz Wschód (Bydgoszcz Kamienna), budowa linii na lotnisko z terminalem dworcowo-lotniskowym w Trzcińcu... itd. Z ka_zet, bydgoskim adminem forum, żeśmy się o to długo wykłócali.

Owszem, zdarzyło mi się utyskiwać na bydgoski szowinizm spod znaku Derendy, ale zawsze i wszędzie szowinizm - w każdej postaci, nawet "lokalnego patriotyzmu" - wydaje mi się godny jedynie szyderstwa.

U ciebie było inaczej, jechałeś po Bydgoszczy. Ja sobie znajdywałem cele, tzn. bydgoskich szowinistów z forum, albo zwyczajnych gamoni, co klepali nonsensy. Ale do samej Bydgoszczy się nie przypieprzałem.

Można powiedzieć, ze na forum zaistniałem na dobre po publikacji w GW: "Bez metropolii będziemy prowincją". Tam było moje metropolitalne credo: wspólne pomysły. Jakiś zarys obszarów wspólnych działań był tam wyraźnie zarysowany i zresztą aktualny jest do dziś. To był dobry artykuł.

A ty tylko jeździsz po Bydgoszczy...

Ale teraz, gdy Bydgoszczy potrzebujesz, to mówisz o partnerstwie, o metropolii, o wspólnych projektach... Dla mnie to nie jest sensowne. Podobnie zresztą odbieram twoje wypowiedzi ws. Nieszawskiej: to jest droga wojewódzka, główna droga dla gminy, bardzo niebezpieczna. Dla ciebie to jest droga "dla tych ze wsi, nie dla Torunia". Porównujesz tę drogę z jakąś osiedlową ulicą, których jest wiele. Uważasz, że to zmarnowane pieniądze wyłącznie z jednego powodu: z drogi nie korzystają mieszkańcy Torunia.

Sorry, jak dla mnie to ty możesz sobie metropolie na Rubinkowie budować, bo ty nawet w Nieszawce się pokazać byś nie mógł ze swoim nastawieniem.

[naubyd]

haha wreszcie ktoś z Torunia tez powiedział Szlachcicowi co o nim myśli. Oczywiście, że tak jest. Bydgoszcz jest brzydka, zła etc. ale okazuje się ze miasto 190 tyś. nie może być metropolią. Podczepiając się tak. Więc Szlachcic daje czadu. Ogólnie w Polsce żadnemu miastu tej wielkości nawet przez myśl nie przejdzie plan tworzenia własnej metropolii.

Szlachcic uważa więc, że warto wykorzystać Bydgoszcz by realizować dalej taką samą politykę jak teraz. Przykład Nieszawskiej jest tego najlepszym przykładem. Ten projekt jest "wspólny" który służy Toruniowi. Inny nie ma szans.

[szlachcic]

nie przestajesz mnie zaskakiwac, ja w sumi pisze prostym jezykiem na ogol krotkie teksty
jak wiec mozna ich nie rozumiec czy nie zauwazac mojego punktu widzenia?
ja jechalem po Bydgoszczy? zarzucasz mi nienawisc do tego miasta? Dlaczego wiec 90% moich tekstow jest przeciwko nieudacznikowi Zaleskiemu?
Idac twoim tokiem rozumowania ja nie mam prawa zapraszac do wspolpracy tych ktorych nie lubie i sam zapraszac bo sam pisze glownie negatywnie o sprawach torunskich z lysym na czele
hecer, to co piszesz to herezje
Twoj tekst mialby sens gdybym palal nienawiscia do Byd i spiwal pisni pochwalne o prezydencie Torunia
Jezeli nie potrafisz zrozumiec tego ze nawet jak przejaskrawisz temat nienawisci obu miast to zawsze lepiej jest udawac ze wspolpracujemy i lapac kase dla tej metropolii nawet tylko po to aby miec o co sie klocic gdy wykreujemy wspolnie sztuczna jednosc na zewn
Moja filozofia jest jednak daleko od nienawisci do Byd.
to ze ja wysmiewam sie z kilku glupcow forumowych, ze tarzam sie po podlodze jak czytam ze 30tys torunczykow ma prace w Byd czy takich zabytkow jak w Tor w wojewodztwie sa setki czy wysmiewam sie z Derendy ktory na oficjalnej stronie pisze ze Byd jest znacznie wieksza od Lublina. To nie sa to argumenty na nienawisc do miasta a wysmiewanie niedojrzalych intelektualnie ludzi.
ale mozesz oczywiscie uwazac ze w Byd pracuje 30tys torunczykiw, ze w Byd zabytki sa wiekszej wagi a Lublin mniejszy o 5tys rzeczywiscie jest znacznie mniejszy
I ja ci prawa tego nie odbieram tak jak nie odbieram go bydgoszczanom
Oni po prostu daja mi fun
Jezeli to oznacza ze ja nie lubie Byd to masz problem ze zrozumieniem prostych przekazow
No to hecer,jak jade tak po Byd to podaj prosze 10 przykladow na moja rzekoma nienawisc do tego miasta.

[naubyd]

Moja filozofia jest jednak daleko od nienawisci do Byd.

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha to jest dopiero hipokryzja

[szlachcic]

> 1. Jak dla mnie - popierałeś most na Wschodniej. Szukałeś na siłę argumentów na
> obronę lokalizacji wybranej przez Zaleskiego wynajdując - na siłę - rzekome "m
> inusy" trasy nowomostowej.

wielokrotnie moze nie we wszystkich postach podkreslalem ze dla zdrowej dyskusji bede adwokatem diabla. Tak, wyszukiwalem argumenty aby dyskusja nie byla jalowa poprzez twoje wielkoobietosciowe wywody jaka to wspaniala lokalizacja ktora ma same plusy.
Zawsze podkreslalem tu na forum ze nie jestem fachowcem od drog a raczej rozsadnie myslacym czlowiekiem ktory ma watpliwosci i pytania. Nigdy nie napisalem ze Wschodni jest lepszy, jak uwazasz ze klamie prosze o cytat - oczywiscie go nie podasz bo go po prostu nie ma a to ze ja mowilem ze Wschodni jest lepszy to twoje urojenie na zasadzie - oponentowi trzeba dopisac wszelki zlo, prawdopodobnie tak sie dzieje bo jestes z typu apodyktycznych

> Tak, zawsze możesz znaleźć "coś". Zaleski też szukał "minusów" Trasy Nowomostow
> ej. Tak samo jak Zaleski wyszukiwałeś wad tej arterii

wyszukiwalem po to bo uwazam ze dyskusja ma tylko wtedy sens gdy dyskutuja obie strony
a ze nie miales przeciwnika wiec zostalem nim samozwanczo dla dobra dyskusji

> I ciebie to przekonało... ale dopiero po pół roku. I dobrze. Cieszę się.

hehehehehehe
ja nie zmienilem swojego przekonania o moscie od samego poczatku
Jedyne co powiedzialem pozytywnego to to ze jak Zaleski dostanie 85% calosci kosztow mostu to bedzie to warte swieczki
w przeciwienstwie hecer do ciebie ja nie dyskutuje o ukladach komunikacyjnych bo po prostu nie jestem fachowcem
Zauwaz ze ja biore sie za tematy drogowe ktore sa bardzo proste, latwe, jaskrawe, i dlatego z czystym sumieniem moge powiedziec ze
MZD komromituje sie w temacie progu spowalniajacego, zapadajacych sie studzienek, kretynskich projektow promieni lokow zakretow czy szerokosci pasow
Za kretynstwo uwazam ze MZD bierze sie szybciej za Konstytucji czy Nieszawska od Chelminskiej czy Olsztynskiej
Zauwaz, ze prosilem nawet ciebie o opinie o moim pomysle zmiany organizacji drog na bydgoskim przedmiesciu mimio ze uwazam ze jestes lakikiem od tego na moim poziomie
Po prostu chialem poznac zdanie z innego punktu widzenia.
Pamietasz prosilem cie ze 3 razy o ocene tego wstepnego ogolnikowego pmyslu - nigdy na to nie odpowiedziales.
Hecer, proponuje spuscic troche powietrza - skompromitowales sie na poziomie torunskiego MZD w sprawie jak zwiekszy sie przepustowosc Rapacjkiego gdzy beda 2 stale pasy w jakims kierunku. Pisales ze o 100%. To sa brednie na najwyzszym poziomie. Mysle ze po moim wykladzie skulilws ogon i zrozumiales ze to ok 20%
Hecer, ja zawziecie dyskutuje o prostych sprawach bo tylko na to pozwala mi moj rozsadek
Po prostu nie jestem drogowcem
Ty zas uwazasz sie za geniusza drogowego nawet po takich tekstach jak ze 100% poprawa przepustowosci na Pilsudskim

> Jak ty, chłopie, takich oczywistych rzeczy nie rozumiesz, jak porównujesz jedyn
> ą drogę dla gminy będącą zarazem drogą wojewódzką - NIE BEZ POWODU - z drugą ni
> tką jakiejś osiedlowej ulicy, to nie mamy o czym mówić. Ty nigdy nie zrozumiesz
> kwestii mostu, jak ty tego nie rozumiesz.

hehehehehehe
szacowany koszt 15mln
wojewodztwo daje 4mln, miasto 11mln
90% uzytkownikow tej drogi to nietorunianie
To jest skrajna niegospodarnosc w czasie zadluzonego miasta
Torun placi za remont drogi ktorej de facto nie uzytkuje
hecer, Nieszawska to glupota na pozimoie Konstytucji. Tamta jest do lasu ale do tego lasu jezdza toruianie

[czlowiek_z_torunia]

szlachcic napisał:


> ale zauwaz, koncepcja CSW wg nich takze powinna byc realizowana w Byd choc Toru
> n mimo ze mniejszy poprzez turystow daje muzeum wieksza szanse na wieksza frekw
> encje
> To zas swiadczy ze myslenie bydgoskie jest w stylu "Byd bo jest wieksza"

Nie. To oznacza, że najpierw inwestycje dajace przychód do kasy miasta, a potem kultura. Już z profitów. Nie na odwrót, jak wyście to zrobili u was.


> > A ja cały czas uparcie powtarzam: nie jest istotna droga 2x2 między Bydgo
> szczą
> > a Toruniem, dużo ważniejsze jest połączenie obszarów podmiejskich Bydgosz
> czy z
> > Bydgoszczą i obszarów podmiejskich Torunia z Toruniem. To sprzyja urbaniz
> acji k
> > raju, przeciwdziała wykluczeniu społecznemu w województwie.

Znaczy się, chcesz wyciąć te setki hektarów lasów dzielących nasze miasta?



> to jest tak jak na przykladzie np S5
> No pewnie ze nie mozna podwazyc tego ze S5 w calosci jest potrzebna
> Tylko to zderza sie z tym ze nie masz pieniedzy na wszystkie kluczowe projekty

No pewnie, bo nasza S5 właśnie się buduje w postaci mostu w Toruniu z pola Zenka na pole Wacka. Przecież to u was zakwalifikowano tę inwestycję jako przebudowę drogi krajowej centralnie w mieście, odsuwając na lata JEDYNĄ DROGĘ EKSPRESOWĄ w Bydgoszczy, S5.


> Trzeba patrzec na problem kompleksowo

To akurat nie jest waszą najsilniejszą stroną.

> Po pierwsze mylisz sie dlatego ze priorytetem musi byc dobra komunikacja Tor z
> Byd bo tylko wtedy bedziemy konkurencyjni dla Poznania czy Trojmiasta

Bzdura.


> Po 2 mylisz sie dlatego ze mylisz projekty o waznosci krajowej czy ew wojewodzk
> iej z projektami podmiejskimi

Więc S5 jest mało ważna, bo nie łączy Torunia z Poznaniem, czy co? Powinna dać Bydgoszczy okno na świat, dzięki czemu nowi inwestorzy sypną groszem z podatków, co na dobre wyjdzie całemu województwu. Ale to jest nie do zrozumienia przez toruńskiego marszałka.

> Na te pierwsze zadne miasto nigdy nie bedzie stac a na to drugie przy dobrym go
> spodarowaniu mozna byloby sie kopsnac

Przy dobrym gospodarowaniu na wszystko można się "kopsnąć". ALe do tego trzeba inteligentnego człowieka, a nie pary kaleson.

> Niesety bydgoskie myslenie jest "Bydgoszcz jest najwieksza" Jak przychodzi do d
> zielenia kasy juz nie mowia ze kasy nie potrzebuja bo sa potega gospodarcza
> I to jest dowod na to ze bydgoscy politycy jednak trzymaja reke na pulsie w dzi
> edzinie podzialu kasyt a nie jak mysla wszystko to indywidualne decyzje marszal
> ka

Ano, trzymają : niecałe 3000 na łebka w Bydgoszczy i ponad 7000 w Toruniu. Trzymają, że aż trzeszczy im w stawach.

Dalej nie czytam, bo znudziłem się.

najpierw "chleba" potem "igrzysk"

[irizar]

Nowa Sól jest najlepsza w Polsce pod względem wykorzystywania funduszy unijnych w przeliczeniu na głowę mieszkańca, ale nie wykorzystuje ich na budowę basenów czy filharmonii, tylko na tworzenie miejsc pracy. - Jak ludzie będą mieli pracę, to przyjdzie pora na rozrywkę - tłumaczy Tyszkiewicz.

Więcej... wyborcza.biz/biznes/1,101716,12756330,Nowa_Sol__czyli_jak_sie_piesci_inwestora__REPORTAZ_.html?as=2#ixzz2BcDV83Sh

Ciekawy artykuł, polecam, pokazujący podejście do budowania relacji z inwestorami, do budowania siły gospodarczej niewielkiego miasta wielkości połowy Inowrocławia. Być może nieco wyidealizowany (to w końcu tylko jakaś medialna wizytówka), ale w końcu modele mają takie wyidealizowane być. Przenosząc to na lokalny grunt - kibicuję wszystkim przejawom nowoczesnego myślenia o relacjach samorządu z biznesem. Obojętnie czy w Toruniu, Bydgoszczy, Inowrocławiu, Lipnie czy Brodnicy. Przerażają mnie za to kolejne pomysły wdawania ogromnych pieniędzy na budowanie prestiżu jak sale widowiskową, sportową, motoarenę, a będące jedynie pasywami generującymi ogromne koszty stałe. Może warto skręcić trochę w kierunku tego modelu nowosoleckiego, - "jak ludzie będą mieli pracę to przyjdzie pora na rozrywkę"?
Jeżeli wydamy powiedzmy 100 milionów na pozyskanie inwestorow i wygenerujemy powiedzmy 1000 nowych miejsc pracy, to 1000 bezrobotnych zyska możliwość wydawania pieniędzy na cokolwiek, między innymi na kulturę.
Jeżeli te 100 milionów wydamy na kolejny obiekt kulturalny, a społeczeństwo będzie dalej ubożało, dalej będzie rosnąć bezrobocie, to kto będzie z tych obiektów korzystał? Nie tędy droga.

Nie bez powodu najpierw było "chleba", a dopiero potem "igrzysk". Odwrotnie to nie zadziała.

do szlachcica

[naubyd]

blablanie jakich mało. Ale zaintrygował mnie jeden cytat
choc Toru
> n mimo ze mniejszy poprzez turystow daje muzeum wieksza szanse na wieksza frekw
> encje

Jak Ty jednak mało wiesz o rynku Sztuki, twórcach i zarządzaniu Sztuką. Jak mało o tym co w tej dziedzinie od dziesiecioleci dzieje się w Bydgoszczy. Podejrzewam też, że nie masz zielonego pojęcia także o tym samym w Toruniu. No cóż. Widzę, że udajesz mądrego od Sztuki po drogi, zarządzanie województwem i gospodarkę. No takich ludzi rezonansu ups renesansu nam trzeba.

Rezonansu bo wiesz. Jak ktoś tu zacznie jakiś temat nawet taki o którym pojęci anie masz, natychmiast wpadasz w rezonans i jechane :)

Jedno jednak dobre. Akcja kubełek skutkuje. Kolega już nie jest "bydgoskim zakompleksieńcem"

[naubyd]

i znowu toruńskie myślenie jedynie o mieście ewentualnie dwóch. Nie rozumiesz idei obszarów. To nie dwa miasta mają mieć tlepiej. Aglomeracja miejska ma wpływać na rozwój ościennych gmin. I to jest podstawowym priorytetem. Całkowicie patrzysz jak zawsze. Toruń a reszta ma się cieszyć, że ich stolica kwitnie i że do niej mogą ładnie sobie dojechać. Nie o to chodzi kolego.

[alfred_prawdomowny]

Weź tabletkę.

[tupolej154]

Ten PAN to przegiął, Toruń metropolią, ludzie nie rozśmieszajmy Unii to może jeszcze Włoszczowa. Unia mówi, że da kasę ale muszą powstać ośrodki napędzające regiony czyli wraca sprawa metropolii.

Uczony PAN: Bydgoszcz i Toruń osobnymi metropol...

[alfred_prawdomowny]

To jak nie będziemy wspólną metropolią to ja nie będę mógł wjechać w bramę autostradową, a osoby z Torunia nie będa mogły skorzystać z portu lotniczego? Takich idiotyzmów dawno nie słyszalem.

[szukam_s5]

A ja lubie do Torunia na starowke, troche grosza sypne. Planetarium, knajpki, muzeum piernika. Ale nie w interesach, ktore glownie napedzane sa przez zabiegi marszalka calego wojewodztwa.

Jak juz uporacie sie z marszalkiem i zrozumiecie jego intencje, mozemy wrocic do rozmow.

[lenovo200]

patrz_realniej napisała:

> przeciez i tak lejemy na wasz biedaszkowski kosmodrom.
> to wy macie problem, ze w cywilizowany sposób nie sposób dojechac do waszego pr
> zysiółka.
Krzych głośniej, bo wasi politycy nie słyszą:) PO co Toruniowi "stolicy gospodarczej" regionu potrzebna jest Bydgoszcz? Czas się usamodzielnić:)

Uczony PAN: Bydgoszcz i Toruń osobnymi metropol...

[buttheadslayer]

Takich "mądrych" jak Walkusz macie w tym swoim pierdziszewie więcej? Tzn., rolą trollunia względem miasta kategorii B będzie pobranie rogatkowego (czy też autostradowego) i w przypadku braku metropolii już nie wjedziemy na autostradę?). Was w tym zadupiewie naprawdę powaliło.

[pracajestwbydgoszczy]

Naukowcy mówią że Bydgoszcz i Toruń powinny działać osobno, a płaczek z Torunia już rozpacza że tak być nie może.

Po co Wam Bydgoszcz? Jesteście najbardziej zadłużonym miastem w Polsce, i od nowego roku Wasz dług wzrośnie o kolejne 140mln zł. Potrzebujecie tylko Bydgoszczy żeby dalej doić kasę.
Jesteście żebrakami i tyle. Tak samo jak chcieliście darmowej obwodnicy. Myślicie że jesteście Wrocławiem czy Poznaniem?? Jesteście wioską koło Lipna. Na dodatek zakompleksioną w której nie ma pracy. Gdyby zwolnić wszystkich waszych mieszkanców co pracują w Bydgoszczy to było by u Was 30% bezrobocia. No ale budujcie hale sportową, koncertową, kolejne mosty, muzea. Na pewno dzięki temu koszta spadną a bezrobocia zmaleje :) A Zaleski zadłuża miasto bo chce żeby mu pomnik postawili :) Tylko o to mu chodzi. Bo na pewno nie o dobro mieszkańców. Skoro dzisiejsze dzieciaki mieszkające w Toruniu będą spłacać długi Zaleskiego przez kolejne 20lat.

[tortor5]

Po co ci butsrajcośtam autostrada? Tam jest zakaz jazdy ciągnikami.

[magicjons]

Nie tylko z metropolią trzeba dać sobie spokój, ale i z tym całym nieudolnie zarządzanym województwem. Skoro we wszystkich kwalifikacjach ciągniemy ogony, a jedynym sukcesem jest przyrost bandy urzędasów, to najwyższy już czas skończyć z marnowaniem publicznej kasy i najwyższy czas rozgonić to towarzystwo wzajemnej adoracji, skoro pożytku publicznego z nich żadnego nie ma.

Uczony PAN: Bydgoszcz i Toruń osobnymi metropol...

[jurand22]

radny urzedu marszałkowskiego stwierdził ze nikt w polsce sie nie zgodzi zeby metropolia bydgoska powstała bez torunia,hahaha,a ja odpowiadam ze nikt w bydgoszczy sie nie zgodzi na metropolie bydgoską z toruniem,a jak powiedział minister ze metropolie powstana oddolnie i kto sie znajdzie w tej metropoli to zadecyduje rada miasta bydgoszczy

[naubyd]

tyle że minister mówiąc oddolnie miał na myśli samorząd województwa niestety