Aż żal patrzeć ...

[izawawa]

Chętnie bym Wam wygarnęła , ale jest środek nocy i klepać w klawisze mi się
nie chce . Macie tak niezrozumiały dla mnie pęd do nowego , nie bacząc wcale
na to ile macie wartościowego i starego , które na Waszych oczach w pył i
nicość się rozsypuje i nikt na to nie reaguje , że aż mi ręce opadają .
Pewnie za 10 lat przyjdzie mi zwiedzać tylko ścisłą starówkę , oraz Sharpa i
nowy salon Ikei ... :(

Kochamy zabytki, ale chcemy tez nowoczesnosci

[stary_piernik1]

Kochamy zabytki, ale chcemy tez nowoczesnosci.
Ty masz prace Iza w Wawie, wiec dla ciebie w Toiruniu i innych miastach licza
sie tylko ładne widoczki w wakacje. A dla nas mieszkancow liczy sie tez to co
ty masz u siebie caly rok - dobra praca, dostatnie zycie.
Dlatego obok przyjemnosci i rozrywek - inwestujemy.

[izawawa]

Jedno drugiego nie wyklucza ... Wcale nie chodzi mi o ładne widoczki , twierdzę
tylko , że konserwuje się tylko Stare miasto , a przecież Toruń nie tylko ze
starówki się składa , można ją obejść w trzy godziny i co dalej ..?? Co turysta
ma potem oglądać..?? Domy szachulcowe rozbiera się jeden po drugim , doprowadza
się je do takiego stanu , że nie ma potem dla nich już ratunku , a przecież są
to rzeczy nie do odtworzenia . Miasto traci ducha , doszły mnie właśnie słuchy
( drogą mocno nieoficjalną ) , że ścieżka szkolna ma iść pod nóż , nie rusza
Was to ..?? Nie mam nic przeciw nowoczesności , można budować nowe obok
starego , ale nie celowo niszczyć jedno , żeby zbudować drugie !

[stary_piernik1]

Na Sciezce Szkolnej wybudowano juz kilka budynkow TBS i wygladaja calkiem
fajnie. A co do innych dzielnic:
- mamy ZOO,
- jest 15 fortow,
- Muzeum Papiernictwa i Drukarstwa,
- Muzeum Przyrodnicze
- Muzeum Motoryzacji
- pieknie odnowione palace w Przysieku i Lysomicach
- inwestycje na Barbarce
- ruiny 3 zamkow (poza krzyzackim) -Dybow, Nieszawka, Zlotoria, wlasnie w
Dybowie sa przetargi na zagospodarowanie
- Kepa Bazarowa - sciezki, deptaki itp
- nowe szlaki turystyczne (teraz w T-niu jest ich 11)
- ładne zabytki budownictwa drewanianego w Nieszawce i Zlotorii
- Park na Bydgoskim, place zabaw na Błoniach (most, jeziorko itp)

Jest troche jednak poza Starówka. Tylko trzeba chcieć znaleźć.

[izawawa]

Pierniku , nie rozumiemy się .... :) Ja doskonale wiem co macie .... Ale wiem
również , czego za parę lat nie będziecie mieć ...i szkoda mi tego :(

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=30781672&a=38420824
Przykry dla oka widok , prawda ..??

[stary_piernik1]

No niestety, czaem postawienie nowego domu jest 2x tansze niz ratowanie
pruskiego muru. On przez Niemcow byl przewidywany na max 50 lat.

[tomasso3]

co z tego że budowa nowego jest tańsza. Nowe domy niemal wszędzie są podobne, a
ulica Bydgoska jest jedyna w swoim rodzaju i warto zapłacić aby nadal taka
pozostała. Zniszczyć jest bardzo łatwo tylko nie chciałbym abyśmy obudzili się
kiedyś w bezbarwnym, pozbawionym charakteru i anonimowym mieście jakich są
dziesiątki w Polsce.

[izawawa]

Dokładnie . Nareszcie odrobina zrozumienia .

[mariusz_tor]

Ja zawsze byłem za tym żeby ochroną objąć nie tylko starówke ale chciażby
osiedle Bydgoskie ! Jak tam jest pięknie, tylko że większość budynków jest
zniszczona, dobudowuje się do starych nowe budynki które nijak pasują do tej
architektury.

Jestem przeciwnikiem burzenia czegokolwiek na bydgoskim, chciałbym też aby
ograniczona była możliwość przebudowy istniejących budynków w taki sposób że
tracą one swój dawny charakter. MKZ powinien jednak sprawować nadzór.

[izawawa]

No to zróbcie coś , ostatecznie leży to w Waszym dobrze pojętym interesie .
Jeżeli wszystkie drogi zawiodą , zawsze można , jak to torunianka powiedziała -
przykuć się do barierki :-) Walczcie o swoje .

[mariusz_tor]

Widzisz prawda jest taka, że tutaj są tylko sami entuzjaści inwestycji. Nie ma
grupy miłośników Torunia która probwałaby zrobić więcej niż tylko pisać na
forum , że: powstają nowe wylotówki ! itd itp.
Pisanie na tym forum nic nam nie daje. Powinna powstać grupa osób, która
działałaby aktywnie na rzecz rozwoju miasta. Jest tu dużo osób, które naprawdę
chcą jak najlepiej dla Torunia.
Ile tutaj na forum pojawiło się świetnych pomysłów - realnych przede wszystkim
finansowo.
Zawsze grupa taka mogłaby wysyłać petycje, zapytania czy własne sugestie do
prezydenta. Może wtedy mielibyśmy jakiś wpływ na to co dzieje się w naszym
mieście.

[chrismura]

izawawa napisała:

> No to zróbcie coś , ostatecznie leży to w Waszym dobrze pojętym interesie .
> Jeżeli wszystkie drogi zawiodą , zawsze można , jak to torunianka
powiedziała -
>
> przykuć się do barierki :-) Walczcie o swoje .
Iza, z calym szacunkiem .Mysle ze wszyscy podzielaja twoje zdanie.
Ale sadze, ze to nie jest takie proste jak tobie sie to wydaje
Serdeczne dzieki za zainteresowanie.Pozdrowienia.

[davoo]

o kurcze, przerazajacy widok,,,,,,,,,,,
prszerazajacy brak szacunku do unikatowej juz archirtektury, budynkow, straszny
widok rozwalonych piekna snycerka wykonczonych drewnianych gankow, balkonow-
przyu przynajmniej ich nie mozna bylo zdemontowacm, odrestaurowac i nakazac
developerowi wpisanai w architekture nowego budynku?????? kurcze, gdybym
wiedzial ze cos takiego jakis debil moze postanowic zniszczyc sam bym sie tam
stawil z ekipa ludzi pracujacych przy konserwacjacgh, zdemontowal je by
GDZIEKOLWIEK kiewdys uzyc i ZACHOWAC, tragedia, fatalny brak wyobrazni,
bezmyslnosc. zgadzam sie z iza i jej przedmowca- skandalem jest niszczenie
charakteru bydgoskiego przedmiescia- za lat najpozniej 10, 20 biadolic sie
bedzie, ze zdewastowano ostatnie zachowane historyczne przedmiescia torunia.. i
jak mowi iza- zostanei starowka i wokolo nowa, zreszta jako taka nie
najwyzszych tez lotow- badzmy szczerzy, architektura osiedli mieszkaniowych.
przedmiescie bydgoskie jest miejscem, ktore z czasem 9rozumiem, ze teraz nei ma
gotowki) powinnismy odczyniac DRUGA (nie 10ta- po fortach, ruinach zamkow,
muzeach motoryzacji??) atrakcja torunia- dla nas mieszkancow i dla turystow.
cholera, nie o atrakcje zreszta chodzi, do czego pije wiecznie babbik-mavelis-
stary piernik, a o zachowanie pierwotnej substancji, tradycji, charakteru
zabydkowej, pieknej secesyjnej dzielnicy przytulonej do duzego parku i ogrodu
zoobotanicznego,,,, NIE WOLNO NISZCZYC TEGO- NIEODWRACALNIE!- bo mozemy
zapomniec o rozleglym atrakcyjnym centrum spacerowym- na rekultywacje
przedmiescia bydgoskiego nei bedzie juz szans- jako perelka z poczatkow XX
wieku przestanie istniec. kto tego nie rozumie ten ....i .... Tyle. A miejski
konserwator zabydkow powinien za to odpowiedziec - za ignorancje,
niekompetencje, brak wyobrazni

[mariusz_tor]

Davoo - będziemy marudzić tak samo jak bydgoszczanie. U nich ze starówki mało
co zostało bo władze PRL-u zamiast ją odbudować to ją zrównywały z ziemią w
imię budowy nowoczesnej Bydgoszczy.
Nasza starówka jest raczej nie zagrożona- ale takie bydgoskie... ehhh szkoda
słów.

Moze kiedys zrobimy tramwaj po starowce?

[qq1110]

Moze kiedys zrobimy tramwaj po starowce?
Ale nie pasazerski, tylko turystyczny. Sa nawet takie szyny na podkladach
izolowanych, ktore mogą być kłądzione "na" trotuarze.
To tez kawałek historii.

[staszekk1]

Pomysl fajny. W koncu mamy juz taki tramwaj i tradycje MZK, starsza niz w
Warszawie.

[izawawa]

Tramwaj też mamy , mimo , że tradycje młodsze :-) Tyle , że jeździ po Trakcie
Królewskim , po ścisłej Starówce NIC nie jeździ prócz dorożek :)

[davoo]

mariusz_tor napisał:

> Davoo - będziemy marudzić tak samo jak bydgoszczanie. U nich ze starówki mało
> co zostało bo władze PRL-u zamiast ją odbudować to ją zrównywały z ziemią w
> imię budowy nowoczesnej Bydgoszczy.
> Nasza starówka jest raczej nie zagrożona- ale takie bydgoskie... ehhh szkoda
> słów.

w bydgoszczy oszpecono starowke, jednak secesyjne okolice ul gdanskiej
przetrwaly i z tego bydgoszczanie moga byc dumni. i sa. i ul gdanska jest
rekultywowana. taka "ul gdanska" jest u nas jest przedmiescie bydgoskie- z
ulicami slowackiego, miskiewicza, krasinskiego, bydgoska- pruski mur, secesja,
modernizm... a miedzy nimi juz pojawiajace sie wspolczesne w kontekscie tej
okolicy- koszmarki. sama ul bydgoska ze swoja "kurortowa" zabudowa niskich
malowniczych budyneczkow szachulcowych z wykuszami, wiezyczkami... powinna byc
ze "zaktywizowanym" parkiem oraz ogrodem zoobotanicznym- "wypoczynkowym
deptakiem" torunia.. przedłużeniem "spacerowej" starowki. powoli jednak ta
wizja bezpowrotnie sie rozplywa.
ale jasne, mozna inaczej- zawsze jest mozliwosc wyburzenia kwartalu kamienic i
postawic aquapark, centrum handlowe, multipleks, czyz nie? "atrakcje" godne
torunskich forumowiczow i vice versa

[sine.ira]

Oto czego się dowiedziałem. Kamienica na Bydgoskiej 35 była przeznaczona do
wyburzenia, z dokładnym odtworzeniem fasady w konstrukcji szachulcowej i z
zachowaniem ganków. To, co miało być za tą fasadą zależało już od woli
inwestora. Obecnie elementy dekoracyjne ganków są zdemontowane i na razie
zmagazynowane. Nie wiadomo co z nimi dalej.
Dom przy Ścieżce Szkolnej - raczej nie ma szans na jego uratowanie. Mimo, że
faktycznie ma wartość zabytkową, nie jest wpisany do rejestru i nie będzie.
(Rejestr zabytków prowadzi konserwator wojewódzki.) Ale budynek, który powstanie
na jego miejscu ma nawiązawać architektonicznie do poprzednika i być tylko pół
piętra wyższy, jeśli dobrze zrozumiałem ma być też zachowany ganek.
A tak naprawdę konserwator miejski niewiele może... To raczej nie on dzieli
pieniądze w tym mieście...

[nautile]

sine.ira napisał:

> Kamienica na Bydgoskiej 35 była przeznaczona do wyburzenia, z dokładnym
> odtworzeniem fasady w konstrukcji szachulcowej i z zachowaniem ganków.(..)
> Obecnie elementy dekoracyjne ganków są zdemontowane i na razie zmagazynowane.

No to dobrze!
Oby i w innych wypadkach udalo sie zachowac takie elementy.
Choc pewnie nie wszystko sie da, 100 lat to dla drewna sporo....

pozytywny aspekt

[mariusz_tor]

To że miasto odnawia bruk na ul. Słowackiego i Lindego jak się nie myle.

Modernizuje sie stare uliczki, oba rynki, mury...

[nautile]

Modernizuje sie tez stare uliczki, oba rynki - własnie kostką. Robia
modernizacje murów miejskich przy bulwarze, dachu katedry i Arsenalu - wszystko
przy zachowaniu zabytkowosci.

[davoo]

nautile napisał:

> Modernizuje sie tez stare uliczki, oba rynki - własnie kostką. Robia
> modernizacje murów miejskich przy bulwarze, dachu katedry i Arsenalu -
wszystko
>
> przy zachowaniu zabytkowosci.

,,nie bardzo rozumiem jak sie to ma do tematu nieodwracalnej dewastacji
przedmiescia bydgoskiego. staraj sie jesli juz nie merytorycznie, to
przynajmniej w temacie wypowiadac

[qq1110]

Bydgoskie to niesteyty ADM a nie prywatnui inwestorzy. Powinno sie jak
najszybciej sprzedac w prywatne ręce.

[izawawa]

No to jeszcze dam Wam do myślenia .... Jesteście na miejscu , zbierzcie się
jakoś i zróbcie coś , chyba jest w Toruniu jakiś Urząd Konserwacji Zabytków .
Nieważne , czy to ręce prywatne czy ADM , zabytek to zabytek ..

Tego za chwilę ma nie być ..
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=30919882&a=39297133
To pewnie też za długo już nie postoi .... To " Zofijówka " , gdyby ktoś nie
wiedział ..
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=38389893&a=38710700
Temu budynkowi z ostatniego zdjęcia też chyba przydałby się remont..

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=38389893&a=38710700
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=38389893&a=38728663
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=38389893&a=38888839

[staszekk1]

Ale jesli ratowanie malej rudery kosztuje wiecej niz postawienie nowego bloku?
Co wtedy? Kto ma to finansowac?
Pruski mur, choc wazny, nie uchowa sie jako glowna architektura calej
dzielnicy, jest za słabym materialem.

Mozna nawiąywac architektonicznie do takich motywów na przyklad.

[izawawa]

Tzn , temu budynkowi , sorry , przerzuciły mi się linki :)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=737&w=38389893&a=38718795

[staszekk1]

Ten budynek na pewno zostanie, wyglada solidnie.

[izawawa]

Ta rudera to Twoja przeszłość i Twoja historia ...
Każdy dom ma jakiegoś właściciela , żaden nie jest bezpański . Za
doprowadzenie budynku do takiego stanu , powinny być kary tak wysokie , żeby
nikomu nie opłacało się dopuścić do tak ogromnych zaniedbań.

[izawawa]

Kto ma zapłacić ..?? No wiesz .... Ścieżka zdrowia mogłaby rok poczekać ;-)

Z prywatnymi wlascicielami nie ma problemow

[staszekk1]

Z prywatnymi wlascicielami nie ma problemow, gorzej, gdy jakies kamienice sa
jeszcze panstwowe czy miejskie.
Wtedy trzeba jak najszybciej sprzedac.

[izawawa]

Dlatego powinniście się zebrać i podnieść raban ... Mój drogi , ja nic zrobić w
tej sprawie nie mogę , przykuć się co najwyżej , dlatego próbuję otworzyć Wam
oczy , bo za parę lat nie bedzie co liczyć na turystów . Nie mówiąc już o tym ,
że po prostu żal tych domów i tego klimatu.

[nautile]

Ale turysci chyba nie przyjezdzaja ogladac Bydgoskiego tylko skansen, stare
miasto, planetarium, ZOO, teatry itp.

[campenile]

Z tego co wiem to u was nie ma zoo!

[nautile]

Ogród Zoobotaniczny, Bydgoska 7, tel. [phone],
czynne codz. 10-19

Ptaszarnia, czynne codz. 11-17

Herpetarium, czynne codz. 10-17

Nie mamy tez planetarium ani Teatru Horzycy :-)

[izawawa]

Jesteś w błędzie ...ZOO mam u siebie , teatry , kina i knajpy również . Do Was
przyjadę zobaczyć właśnie to czego u mnie nie ma .

[sine.ira]

> Ale turysci chyba nie przyjezdzaja ogladac Bydgoskiego tylko skansen, stare
> miasto, planetarium, ZOO, teatry itp.
Litościwie nie będę tego komentował.

[nautile]

A uwazasz, ze glownie dla nowych dzielnic?

[sine.ira]

Uważam, że nie mamy o czym rozmawiać. I tyle.

[sine.ira]

Może trochę przesadziłem z reakcją. No ale wybacz - jeśli mówi się o tym, żeby
Bydgoskie stało się atrakcyjne dla turystów, a Ty mówisz że turyści przyjeżdżają
tylko na starówkę, no to jak tu dyskutować?

[mariusz_tor]

Uważam, że przy dobrych chęciach i sporym wkładzie finansowym bydgoskie byłoby
atrakcyjne dla turystów. Tylko pomyślcie jakby tak odznowić te stare budynki,
zakonserwować je wzmocnić. Pięknie tam by było, aż z miłą chęcią ludzie by tam
mieszkali chodzili na spacery.
Tylko zadbać, a nie burzyć. Chcecie nowoczesne budunki ze szkła? Budujcie je w
innym miejscu :D

[cichojasny]

hm. a mnie tak naszło - skoro mozna było rozebrać wiejskie chaty i zrobić z
nich skansen... ciekawe ile by kosztowała rozbiórka takiego domu jak ten ze
Ścieżki Szkolnej na elementy pierwsze i choćby zmagazynowanie go na razie, a
kiedyśtam odtworzenie w jakimś skansenie.

[izawawa]

Pomysł niezły ale mało realny .. Jaki znam życie będzie leżał w tym magazynie
aż zmurszeje i korniki go zjedzą .... No i problem sam się tym samym rozwiąże :(

[sine.ira]

> Pomysł niezły ale mało realny .. Jaki znam życie będzie leżał w tym magazynie
> aż zmurszeje i korniki go zjedzą .... No i problem sam się tym samym rozwiąże :
> (
Pewnie tak... Nie ma gwarancji, że tak nie będzie z tymi elementami domu z
Bydgoskiej 35, które uratowano...
Na Jakubskim (na Winnicy) był kiedyś planowany skansen, do którego miały być
przeniesione drewniane chaty z Rybaków.

[izawawa]

Wiesz co Sine.ira..?? Chyba pozostaje mi się tylko modlić , żeby kawałka
jakiegoś fortu nie zasypano , bo akurat tamtędy będzie musiała biec jakaś super
ważna ulica , wszak miasto się rozrasta .. Chociaż tak z ręką na sercu wcale
nie jestem pewna , że już kiedyś komuś taki pomysł nie przyszedł do głowy ,
jedyna nadzieja , że cegła jest trwała i wiele wytrzyma ... Róbcie tych zdjęć
jak najwięcej , bo za parę lat moje dziecko prawdziwy stary Toruń tylko w
necie będzie miało szansę zobaczyć .

[sine.ira]

Słyszałem, że przy okazji budowy szybkiej kolejki miejskiej (zdaniem miłościwie
panujących nam urzędników niezbędnej naszemu miastu) chcą poszerzać bramę
kolejową, żeby mogły się tam zmieścić dwa pociągi. Tak, że Twoje obawy wcale nie
są takie nierealne...

[cichojasny]

> Słyszałem, że przy okazji budowy szybkiej kolejki miejskiej (zdaniem
miłościwie
> panujących nam urzędników niezbędnej naszemu miastu) chcą poszerzać bramę
> kolejową, żeby mogły się tam zmieścić dwa pociągi.

....
ostatnia zachowana brama wewętrznego pierścienia twierdzy. unikat w skali
polskiej, a chyba i europejskiej. brawo.
wiecie co? ja tak czuję, że nam by mogli otynkować ratusz, a 2/3 miasta by
stwierdziło "o jak ładnie".

[izawawa]

Pierwsze miejsce w ktore pójdę to będzie Bydgoskie właśnie - ze strachu , że je
zburzą zanim zdążę je zobaczyć . Potem będzie Barbarka - zanim ją zabetonują i
ustawią domki z souvenirami i Podgórz - zanim sam się rozsypie z zaniedbania .
( Tak na marginesie i a propos poszerzania granic miasta - chwilami mam
wrażenie , że Podgórz dużo lepiej by sobie radził , gdyby jednak nie został
wcielony do Torunia - sorry ) . A Stare miasto zostawię sobie na deser , tam
zawsze zdążę :) Rubinkowo , kina i park rozrywki ominę szerokim łukiem :)

ostatni Mohikanie!

[rozczarowana-torunianka]

w tym jedna z Warszawy walczą o zachowanie śladów kultury tego miasta w
dzielnicach nędznych i obskurnych, choć kiedyś atrakcyjnych, jak bydgoskie
przedmieście, a jacyś hotentoci odpowiadają im listą osiągnięć i wolą kolejny
bloczek w zamian!

Ręce opadaja! Żałosne!

[tomjab]

No wiesz przez 60 lat panowal tutaj inny system ale mentalnosc pozostala do
dzis, najwazniejsze to droga z tirami przez miasto, nowa fabryka i blaszak
zwany galeria to sa nasze osiagniecia i z tego jestesmy dumni!!! paranoja co
zostanie z tych wylotowek, fabryk, cinema costam za 100 lat

[rozczarowana-torunianka]

tak to jest z tymi nuworyszami co to kasę na pierwszym miejscu stawiają, a to co
ktoś kiedyś zrobił to na śmietnik historii. No chyba, że ktoś tam zdołał
przeforsować jakiś fragment "staroci" i na listę UNESCO je wpisać, to wypada się
takim czymś także pochwalić.

[jaajakobyly]

może Cie wyleczą, albo grzej na Galapagos

[izawawa]

Jak to co ..?? Następne zabytki ... Przyjdzie jakaś następna Iza i też sobie
pogada :)

[izawawa]

Zburzony dom i na jego miejscu postawiony nowy , jest jak wznowiona książka ...
Nie pachnie kurzem , nie ma patyny czasu , nie ma historii . Jest jak reprint -
inny druk , inny wydawca , tani papier .. :(

[sma1]

> Ale turysci chyba nie przyjezdzaja ogladac Bydgoskiego tylko skansen

Przepraszam, ale jeżeli nie widzisz piękna i unikalności tej dzielnicy, to
jesteś ślepa. Przejdź się Chopina, Bydgoską, Mickiewicza, w piękny, słoneczny
dzień, w spokoju a może zrozumiesz o co chodzi, poszujesz klimat sprzed 100 lat,
klimat niegdyś dzielnicy lekarzy i prawników.

[jaajakobyly]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=688&w=36633280&a=39426563

[rozczarowana-torunianka]

no prawda, tego wskazanego postu, to faktycznie strach.

polecałabym raczej kolejny.

[jaajakobyly]

[rozczarowana-torunianka]

z ekspertem od magla mierzyć się nie będę, wybieram Galapagos

[rozczarowana-torunianka]

kiedyś przy szosie na Włocławek ul. chyba Łódzka, była przepiękna starach chata
z bali: czarna z zielonymi oknami. Oczywiście zburzyli ją i postawili nową
chałupę murowaną z pięknym sztucznym dachem - meble chyba Red and White albo coś
podobnego trzeba tam było koniecznie postawić.

SKANDAL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Na Bydgoskiej - spalono, aby nowy piękny dom otynkowany mógł stanąć

A teraz Ścieżka szkolna się podoba komuś i trzeba kolejny zabytek wykosić!

Gdzie jest konserwator zabytków??????

[izawawa]

Konserwator śpi . Budynek nie jest wpisany w rejestr zabytków. 70 % torunian ma
wszystko w nosie , potrafią tylko powiedzieć : " Mieszkamy w ładnym mieście ,
mamy piękną Starówkę " !

[rozczarowana-torunianka]

izo, dzięki za ten wątek.

niestety, problem jest chyba poważniejszy, co uświadomiła mi właśnie owa reakcja
furiata, któremu krew oczy zalała, jak widzę.

Kasa, moja droga. Uzbrojony teren, łatwa budowa, zabytkowy budynek nazwiemy
pruskim murem, jakaś biedota tam mieszka i go niszczy, nikt się nie upomni. Po
nas choćby potop. Niewpisanie takiego budynku do wykazu zabytków to chyba
naruszenie etyki zawodowej i przepisów. To nie sen, to przestępstwo.

Reszty, nawet domyślać się nie chcę.

[izawawa]

Nie wiem ile lat musi mieć dom , z czego musi być zrobiony i jaką musi mieć
wartość , żeby został uznany za dziedzictwo kulturowe. Dla mnie każdy jest
bezcenny ...

definicja zabytku z Ustawy z 2003 r.

[rozczarowana-torunianka]

Art. 3.
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące
dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo
minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie
społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub
naukową

[jakub_lauder]

Przerazajace jest bezmyslne niszczenie... zniszczono tyle przepieknych wystaw
sklepowych - parterow budynkow na Szerokiej i nie tylko, wprowadzono Rossmana
do Dworu Artusa, bankomat do Ratusza, oszklono rog Rabianskiej i sw. Ducha,
postawiono betonowe slupki przed krzywa wieza, zniszczono "poduszke" w
koszarach raclawickich, trwa dewastacja ruin zamku krzyzackiego, ze szczegolnym
uwzglednieniem zwalonych murow poza obrysem zamku, forty sa rozkradane, wyrywa
sie z nich wszystko to co metalowe, wyburza sie domy z pruskiego muru, zulia
dewastuje secesyjne kamieniczki na bydgoskiem i przy
warszawskiej/piastowskiej...

[izawawa]

No więc zróbcie coś !! To Wasz dom , Wasze korzenie !! Jeden głos nic nie
znaczy , ale jeden + jeden + jeden = dużo , a dużo głosów trudniej zignorować i
udawać , że się ich nie słyszy ! Na pewno jest jakieś stowarzyszenie Przyjaciół
Torunia albo coś w tym stylu , niechże ktoś się przejdzie na Uniwerek albo na
Starówkę , zbierze podpisy pod petycją i położy konserwatorowi na biurku !!

[rozczarowana-torunianka]

na uniwerek? Nie widziałaś zdjęć gumki z najważniejszego miejsca na uniwerku,
czyli wydziału sztuk pięknych, który zamienił oryginalny bruk na polbruk?

[izawawa]

Widziałam . Tego odkręcić się już nie da , ale może da się zapobiec następnym
tego typu " inwestycjom " . Zawsze postrzegałam studentów jako ludzi z otwartą
głową , u mnie ciągle ktoś przy bramie z jakimś papierem w ręku stoi :))
Zresztą to obojętne - można zbierać podpisy członkiń Kółka Różańcowego ,
grunt , żeby skutek był.

[rozczarowana-torunianka]

u nas też z papierami stoją. Ulotki rozdają różnej maści. Ale to inne nieco
ulotki. Reklamówki po prostu. Kto by tam o jakąś starą chałupę chciał walczyć.

[izawawa]

Z ulotkami i prasą też stoją , bo za to im płacą . Z petycjami stoją za friko ,
bo im zależy . Waszym rdzennym toruńskim studentom też powinno zależeć bo to
ich przyszłość . Paniom z Kółka Różańcowego też powinno zależeć , bo to ich
przeszłość .

[sine.ira]

Myślę że trzeba coś takiego zrobić. Ale to wszystko nie jest takie proste. Po 1
- te domy były przeznaczone na 50 lat, a stoją około 100 lat, i to pewnie od co
najmniej 60 bez remontu. Po 2 - strasznie ciężko je jakoś "wykorzystać",
praktycznie nie nadają się do mieszkania z powodu cienkich ścian (gigantyczne
koszty ogrzewania), a przecież jeśli mają stać to musi ktoś się nimi na bieżąco
opiekować, na co znowu trzeba znaleźć pieniądze. Po 3 - mam wrażenie, że
konserwator miejski niewiele może - jest zależny od władz miasta. Zostaje tylko
konserwator wojewódzki. Nie znam powodów, dla których nie wpisuje on takiej
zabudowy do rejestru zabytków.
A co można zrobić? Można próbować przebić się z tym do prasy, w pewnym sensie z
pomocą tego forum pierwszy krok już został zrobiony... Apelować trzeba raczej o
zainteresowanie władz miejskich niż konserwatorów, bo oni raczej mają świadomość
co tracimy...

[rozczarowana-torunianka]

oczywiście masz rację sine.ira. Ja też zdaję sobie sprawę, że sprawa nie jest
prosta i kosztowna raczej. Ale jak pogrzebie się te resztki domów, to nikt nie
będzie wiedział jak wygląda budownictwo szachulcowe vel. pruski mur, o którym
czytać będą w podręcznikach historii. No i gdzie będą pruskiego muru szukać? W
Warszawie, Krakowie????

A domy te można ocieplić od środka i zrobić w nich jakieś kafejki choćby, lub
inne obiekty tzw. użyteczności publicznej. No kosztuje to. Ale więcej kosztuje
utrata części własnej historii, własnej kultury.
A ta inwestycja szybciej się zwróci niż lotnisko czy most, bo turystyka to
poważny biznes, a u nas zaniedbany, mimo chwalenia się ponad milionem turystów
rocznie, który jak się po badaniach okazuje, jest tłumem wycieczek szkolnych i
przejezdnych.

Ja wczoraj posłałam list proszalny do miłego przedstawiciela TVB, który wpada tu
na forum czasami. Chyba jeszcze nie przeczytał. Ale może to przeczyta i wesprze nas.

[sine.ira]

No to powiem tylko, że Wasze głosy (Izy która zaczęła ten wątek i Torunianki ale
i innych) dają mi nadzieję że jednak coś się da zrobić.

[mzielm]

Nie mieszkam w Toruniu od ponad 30 lat ale za każdym razem kiedy odwiedzam
rodzinne miasto to szlak mnie trafia na p.... z ratusza.Toruń teraz to miasto
bez kolorytu ul Szeroka to "landszaft" cholernych bez smaku ,gustu i stylu
wystaw i sklepów.Gdzie te czasy jak Szeroką iobecną Chełmińską jechał
tramwaj.Paranoja to wystawianie w workach śmieci przed domami w centrum
miasta.Zniszczono już Jakubskie to teraz jakiś p... zabiera się za Bydgoska.
Niedaleko jest przecież klinika psychiatrii może tam należ leczyć tych
wizjonerów. Mieszkam na Dolnym Śląsku i tam w Głogowie od podstaw buduje się w/g
starych rycin Starówkę.Powoli Toruń przestanie być miastem z klimatem. Tego
klimatu władza nigdzie nie kupi ani nie wyremontuje.Jest to rzecz bezcenna.Może
zorganizujmy stowarzyszenie na rzecz Bydgoskiej.W Łodzi nikt Piotrkowskiej nie
ruszy tam ja uratowano.

miasto nabiera uroku, remontowane sa kolejne ulice

[jan996]

Nie jest wcale tak źle - miasto nabiera uroku remontowane sa kolejne ulice,
kamienice, do tego knajpki teatry, grajkowie - wszystko dodaje uroku.

[izawawa]

Jest gorzej niż źle , albo masz klapki na oczach , albo widzisz tylko to co
chcesz zobaczyć ! Remontowana jest Starówka i to też tylko od frontu , zajrzyj
do klatek i na podwórka .A Bydgoskie leży odłogiem !

[stary_piernik1]

Tez uwazam, ze nie jest źle, ale moze narzekanie to stara cecha Polakow.
Tylu inwestycji i modernizacji nie bylo w toruniu od 50 lat.

[izawawa]

Nie narzekam dla samej idei , nie mam narzekania we krwi . Skoro nie było tyle
od 50 lat to wniosek sam się nasuwa , uzbierało się wreszcie . Poza tym -
czytaj uważnie , ja się nie czepiam , że się nie remontuje w ogóle , czepiam
się , że sie nie remontuje Bydgoskiego , a nawet powiem więcej - świadomie się
je niszczy !!

[jan996]

Jesli 50 lat nie robionow Polsce nic to doskonale ze zabrali sie za
najwazniejsza dzielnice - Stare Miasto. A ze inne tez by warto -no coż....nie
jestesmy Ameryką.

[izawawa]

Jasne .... Za 10 lat zostanie Wam już tylko Stare Miasto ... I to będzie jedyna
atrakcja Torunia ... jakieś trzy godziny spacerkiem . Ruinki niszczały kilkaset
lat , jeszcze kilka im nie zaszkodzi , poczekajmy tez az sie forty komuś na
głowę zawalą , pewnie jakiemus złomiarzowi przy okazji rozbierania ich don
reszty ... Mniejsza z nimi , czepiam się Bydgoskiego , bo widzę jak go korniki
żrą !!

[alphapix]

izawawa napisała:

> Nie wiem ile lat musi mieć dom , z czego musi być zrobiony i jaką musi mieć
> wartość , żeby został uznany za dziedzictwo kulturowe. Dla mnie każdy jest
> bezcenny ...

dobrze o tym wiemy ze wszystkich z roznych wzgledow niestety nie uda sie uratowac

[izawawa]

Jasne , że nie da , dlatego trzeba realnie ocenić co się da i zablokować
ewentualną rozbiórkę . Włascicielowi dać określony limit czasu na doprowadzenie
domu do kultury ( bez wzgledu na to kim jest ten własciciel ) i zagrozić
nałożeniem takiej kary za zaniedbanie , że bardzo mocno się zastanowi zanim
zostawi dom odłogiem . Jak nie ma kary to nie ma miary .

[sine.ira]

Ciekawe, ile kosztowałby remont takiego domu. Przypuszczam, że trzeba by w
zasadzie cały rozebrać i postawić na nowo z wymianą zniszczonych elementów.

a czy w tej Redakcji jest dział kultury?????????

[rozczarowana-torunianka]

Redakcja chyba czyta te posty. Może by tak Redakcja zechciała zająć się
problemem dewastacji resztek zabytków budownictwa szachulcowego?

Redakcjo prosimy.

[izawawa]

Redakcji i każdemu kto może coś w tym temacie zdziałać , trzeba papier
osobiscie doręczyć , na biurku położyć i jeszcze wziąć potwierdzenie
przyjęcia . Posty forumowe jak już sami zapewne zauważyliście bywają .....
ulotne .

[rozczarowana-torunianka]

ale ta ulotność to robota nie Redakcji tylko jej jemioły;)

[izawawa]

Możliwe . Ale skutek taki sam - było i nie ma .

[rozczarowana-torunianka]

no to zobaczymy jak z tym zainteresowaniem kulturą będzie w naszej ulubionej
Redakcji.
Jak nie zareagują to znajdziemy sobie inna, lepszą redakcje.

A na dziś żegnam. Jeszcze zdjęcie tego wątku sobie zrobię. Dobrą robotę zrobiłaś
Izo! Dobrej nocy.

[izawawa]

Dzięki :-) Zwolennicy nowego pewnie za rogatki mnie nie wpuszczą :-)

[rozczarowana-torunianka]

Spokojnie, przejedziesz takimi brukowanymi drogami, lub polnymi ścieżkami, które
wskazał Ci gumka i sine.ira, a oni pilnować będą autostrady i tego mostu
wirtualnego;)

Dzięki:)))

[mariusz_tor]

Władzom wygodniej powiedzieć że coś się nie opłaca remontować bo to ruina,
zimne itd.
W takim razie należałoby zburzyć ratusz i sprzedać grunt po liedla albo netto.
Paranoja.
Przecież tak nie można. Bydgoskie przedmieście zostało już oszpecone przez
pseudo nowoczesność. To jest ostatni moment by wywalczyć zachowanie tej części
miasta. Póki nie jest za późno.

Zamiast narzekania -konkrety!

[darek445]

Zamiast narzekania -konkrety!
Co jest warte utrzymania poza strefa konserwatorską Starego Miasta?
Co niszczeje a łatwo mozna to zabezbieczyc?
Jak przekonywac inwestorow do droższego budowania?
Jak pozyskiwac fundusze na kolejne modernizacje?

[rozczarowana-torunianka]

te pytania nazywasz konkretami;)

no to czekamy na zapowiedziane konkrety

co robi się w innych miastach!

[rozczarowana-torunianka]

starają się ratować znacznie NOWSZE obiekty, a u nas zabytków nadmiar.

[sine.ira]

W Toruniu też jest trochę socrealistycznych bloków z lat 50. i 60. Ale co tu
mówić o ich ochronie, skoro bezkarnie można np. niszczyć stolarkę w kamienicach
z przełomu XIX i XX w. (nie tylko na Bydgoskim Przedmieściu).

[rozczarowana-torunianka]

pamiętam, jak pisałeś o wykafelkowaniu jakiegoś sklepu w samym zabytkowym
centrum Torunia. No i widzę, widzę... to co się rzuca w oczy.
A i wymieniane dachówki irytują mnie mocno, bo uważam, że wyglądają na
zabytkowych budynkach podobnie, jak polbruk na ulicach.

Zastanawiam się jednak jak to jest mozliwe, bo słyszałam od znajomych, którzy
jakiś remont musieli robić w średnio zabytkowym domu i... ileż zezwoleń,
podpisów i pieczątek musieli uzyskać to ho, ho, ho. Więc jakżeż to dochodzi do
takich aktów wandalizmu przy takiej kontroli?

[sine.ira]

Wygląda na to że są równi i równiejsi... Ja też nie rozumiem, dlaczego
właściciele sklepów na starówce mają większe prawa niż inni.
A chodziło nie o wykafelkowanie sklepu ale właśnie o niszczenie kafelków... ;)
Myślałem, że zniszczą cały sklep, ale ograniczyli się "tylko" do zburzenia
ściany z secesyjnym portalem z płytek.

[rozczarowana-torunianka]

aaaaa, no widzisz jaka to ułomna jest pamięć ludzka?!
Swoją drogą zmęczona dziś jestem:((
No tak, tak. PRAWDA ŚWIETA! To podrzuć jeszcze adres, mistrzu.
Przy najbliższej okazji wpadnę tam zobaczyć te zgliszcza.
A masz może jakieś zdjęcie sprzed dewastacji?

ale nowe kafelki w różnych sklepach to też zmora.
I polbruk i nowe dachówki - no straszna tandeta na miarę gustów!!!

A jak zostaje się równiejszym?

ps. nie wiem, czy wiesz, że powinieneś postawić Izie górę pierników, co
zadeklarowałam właśnie byłam w Twoim imieniu;) Oczywiście deklaracja mało ważna,
bom Cię wrobiła, ale....

[sine.ira]

> No tak, tak. PRAWDA ŚWIETA! To podrzuć jeszcze adres, mistrzu.
Sklep mięsny na Nowym Rynku. Zdjęć nie mam ani sprzed ani po...

> ale nowe kafelki w różnych sklepach to też zmora.
> I polbruk i nowe dachówki - no straszna tandeta na miarę gustów!!!
Zgadza się. Cudnie wyglądają np. stare sienie wykafelkowane na nowo jak też
kafelkowane wejścia do sklepów.

> ps. nie wiem, czy wiesz, że powinieneś postawić Izie górę pierników, co
> zadeklarowałam właśnie byłam w Twoim imieniu;) Oczywiście deklaracja mało ważna
Hm... A mógłbym chociaż wiedzieć w co zostałem wrobiony...? ;)

[rozczarowana-torunianka]

> Sklep mięsny na Nowym Rynku. Zdjęć nie mam ani sprzed ani po...

dziękuje, tak przypominam już sobie, choć jak się tłumaczyłam na nos padam.
Ale co do zdjęć, to rozczarowanie!!! No nie popisałeś się drogi sine.ira;(

> Hm... A mógłbym chociaż wiedzieć w co zostałem wrobiony...? ;)
no tak po prostu, w całokształt;) Iza, całkiem słusznie zażądała nagrody za
rozwiązanie trudnej zagadki i uznałam za stosowne poprzeć te żądania i nawet
poszłam dalej, czując się zawstydzoną, że jeszcze do tej pory nikt nie wpadł na
jakieś jej uhonorowanie;) Myślę, że tym posunięciem ratowałam także Twój honor:)

[izawawa]

Widzę , że w dobrym momencie wpadłam :) A wiecie jakie wspaniałe kafelki są w
Pałacu na wodzie ?? Biało - niebieskie , każdy inny , w sielskie scenki , to
jest dopiero smaczek ( ale to tak na marginesie tylko było ). A co do
pierników , to lecę na sąsiednie forum sprawdzić co mi naobiecywano :)

[sine.ira]

Wiecie co? Specjaliści od promocji miasta narzekają, że w Toruniu turyści
zatrzymują się tylko jeden dzień. Czy rewitalizacja Bydgoskiego nie byłaby
rozwiązaniem? Do tego Rybaki jako tradycyjna osada rybacka (związana też z
flisakami - zachował się dawny zajazd flisaków - czy w Toruniu naprawdę jest za
dużo pamiątek po nich?)

[sine.ira]

A tak w ogóle, ciekawe jak Iza chce odebrać tę górę pierników, skoro Rubinkowo
ominie szerokim łukiem? ;)

[izawawa]

Sine.ira , mówiłam Ci już , że jesteś wielki ..?? :-) Odbiorę je ..... no nie
wiem jeszcze gdzie , ale odbiorę je na pewno :-])

[izawawa]

Szczerze mówiąc , w większości miast dba się przede wszystkim o Starówkę ,
potem długo , długo nic i od czasu do czasu gdzieś jakaś plomba czy łatka .
Ale po pierwsze : Toruń to nie jakieś tam pierwsze z brzegu miasto , tylko
miasto z tradycjami i historią , po drugie : jest stosunkowo nieduże ( sorry
wielkie , ale w tym przypadku to zaleta ) i po trzecie - ustawił się w dołku
startowym do tytułu europejskiej stolicy kultury . A jakby nie patrzeć -
kultura to bardzo szerokie pojęcie i chyba nikomu nie muszę tłumaczyć co mam na
myśli .

[mariusz_tor]

Ja dziś przejeżdzałem koło fortu VII. Zastanawiam się czy naprawde nie byłoby
chętnych na zwiedzanie tych fortyfikacji? Czy taki przewodnik nie miałby co
mówić oprowadzając po fortach (szlakiem fortecznym;) ) To zajęłoby turystów na
conajmniej 3 godzinki.

A propo Twojego pomysłu z rewitalizacją Bydgoskiego...
Z Bydgoskiego nie trzeba robić atrakcji bo jest atrakcją samą w sobie. Ja
dziwie się że nikt tego nie widzi. Miasto powinno zainwestować grube miliony w
rewitalizację i chronić Bydgoskie przed rozbieraniem i budowaniem nowoczesnych
potworków.
TYlko jeśli ktoś nie narobi głośnego rabanu to władze się opamiętają gdy Z
bydgoskiego zostaną praktycznie wspomnienia.

[izawawa]

Jasne :) Forty to świetna rzecz , no i nie stoją w każdym miescie i na każdym
rogu . Kłodzko na kazamatach stoi i tłucze na nich ciężką kasę . Ale też
należałoby je trochę " uzdatnić " .

to nie takie proste

[abe.cztery]

Problem Torunia to (paradoksalnie)ogromna ilosc zabytkow. Sama zabytkowa
zabudowa Bydgoskiego zadowolila by niejedno miasto pod tym wzgledem. "Niestety"
w Toruniu sluzby konserwatorskie maja pelne rece roboty (tzn na co wydawac
zawsze za male srodki) z zabytkami z wyzszej polki. To co stoi nizej w
klasyfikacji, albo znajduje sie dalej od unescowskiego centrum zawsze bedzie
mialo mniejsza szanse na ratunek. Przyklad z mojej "dzialki": samych obiektow
bedacych pozostaloscia pruskiej twierdzy jest w Toruniu okolo setki. Iloma z
nich moga zajac sie sluzby konserwatorskie?
Druga sprawa, ze niestety nie wszystko to co wydaje sie nam byc zabytkiem jest
nim naprawde w swietle prawa. Zdziwilibyscie sie ile takich "zabytkow" moze
zostac okaleczonych w majestacie prawa. To, ze nam wydaje sie to barbarzynstwem
nie oznacza niczego dla ich wlasciciela. Znowu przyklad forteczny: do rejestru
zabytkow wpisane jest okolo 30 obiektow. Pozostale kilkadziesiat nie, a sa wsrod
nich takie perelki, dla ktorych przyjezdzaja ludzie z calej Europy.
Trzeci problem to oczywiscie lamanie prawa. Poczawszy od samowoli "rownych i
rowniejszych" wlascicieli/inwestorow, a na zwyklym zlodziejstwie i wandalizmie
skonczywszy. Nie wiem co gorsze - czy zlomiarz, czy inwestor rabujacy debowa
konstrukcje pod plaszczykiem adaptacji i remontu.
Czwarta sprawa: kogo to naprawde obchodzi? Jaki procent mieszkancow miasta
opowie sie za zabytkowym budynkiem gdy przyjdzie wybierac miedzy pruska
"rudera", a nowym miejscem do robienia zakupow? Ilu ludzi zadzwoni na policje
widzac zlomiarzy prujacych fort, albo gnojka sikajacego sprayem po kamienicy?
Siegajac wyzej - jak juz zawiazecie organizacje/stowarzyszenie ratujace zabytki
Bydgoskiego to ilu znajdzie sie chetnych do wsparcia? Myslicie, ze urzednicy
pomoga Wam cos zalatwic, bo przeciez macie misje do spelnienia?
Na koniec niby powiew optymizmu. Ostatnio udalo sie spowodowac wpisanie do
rejestru zabytkow jednego cennego obiektu fortecznego. Wymagalo to wiele czasu i
dreptania. A w tym samym czasie w dziesiatkach innych obiektow dewastacja
przekroczyla kolejny prog. Z powodow wymienionych powyzej.

[abe.cztery]

izawawa napisała:

> Jasne :) Forty to świetna rzecz , no i nie stoją w każdym miescie i na każdym
> rogu . Kłodzko na kazamatach stoi i tłucze na nich ciężką kasę . Ale też
> należałoby je trochę " uzdatnić " .

Tak, Klodzko stoi na kazamatach, ale jesli cos tam sie tlucze, to nie kase, a
raczej owe kazamaty. Dla turystow udostepniona jest mala czesc Twierdzy Glownej,
reszta jest zmora miasta, z ktora nie wie co zrobic. Pilnuje tego zapijaczony
ciec skutecznosci owego pilnowania mozecie sie domyslic. A rownie cenny klodzki
fort Owcza Gora jest zostawiony na pastwe menelstwa, ktore go skutecznie
"uzdatnia". Jak wiekszosc naszych torunskich fortyfikacji. Nie znam w Polsce
miejsca, gdzie na obiektach fortecznych "tlucze sie ciezka kase".

[izawawa]

Niech one już nawet nie zarabiają .. Wystarczy , że nie będzie się na nich
tracić , powinny zarobić tylko na siebie ...
No , ale dziś znowu mnie normalnie szlag trafił , włączam kompik i co
widzę ?? ... Takiemu właścicielowi powinno się poobcinać paluszki , jeden po
drugim .. Czyżby właściciel był nieznany ?? W akcie własności wpisano NN..??

www.torun.tpf.pl/main.htm

[abe.cztery]

Niestety nawet z zarobieniem na siebie sa problemy. I tu jest pies pogrzebany.
Co do zdjecia ze strony TPF. Pisalem w jednym z poprzednich postow o obojetnosci
wiekszosci mieszkancow wobec zabytkow. To jest wlasnie jeden z przykladow. Te
drzwi wyciagalismy w godzinach 17 -20, czyli gdy zaczynalismy trwal jeszcze
popoludniowy szczyt. Czekalismy az ktos z przechodniow zapyta, zainteresuje sie,
nawet niechby zadzwonil po policje. Pies z kulawa noga nie przyszedl. Moglibysmy
to rozebrac w mak i nikt by nie zareagowal. Macie wiec teraz pojecie jaka jest
swiadomosc ogolu w tej materii. Wszystko co nie jest nowe i nie daj Boze wyglada
na opuszczone przestaje istniec. No bo przeciez jaka chylaca sie ku ruinie
kamienica, sfatygowany dom z pruskiego muru, opuszczona wieza cisnien, czy
"poniemiecki bunkier" nie moga byc cenne. Najwyzej jako zrodlo metalu, cegly,
kamienia, drewna czy czego tam jeszcze.

[izawawa]

Faktycznie , to dosyć przykre co napisałeś abe.cztery , ale może to nie
obojetność zamknęła przechodniom usta , tylko ... strach , że w głowę od
złomiarzy dostaną :)
Tak czy owak uważam , że są rzeczy na które powinny się znaleźć pieniądze i
jeżeli miasto czy państwo sobie z tym nie radzi to należałoby zmienić prawo i
na właścicieli , którzy dopuszczają ,żeby jakiś obiekt popadł w taką ruinę , że
już nic z nim nie da się zrobić nakładać olbrzymie kary ..
Swoją drogą , sądzę , że w perspektywie czasu opłacałoby się Toruniowi
zainwestować ciężkie pieniądze w forty ( piszę o fortach bo trudno od turystów
pobierać kasę za zwiedzanie Bydgoskiego ) i dziwi mnie bardzo niechęć z jaką
miasta podchodzą do restauracji czy konserwacji tego typu obiektów , bo wbrew
pozorom można by na tym zarobić , nie mówiąc już o tym , żó sam fakt posiadania
fortyfikacji czy czegoś niespotykanego podnosi atrakcyjność miasta .
Z Kłodzkiem jest w ogóle dziwna sprawa , rzeczywiście tylko wycinek jest
udostępniony dla zwiedzających ,ktorym i tak się utrudnia wstęp na wszystkie
możliwe sposoby . Trasa do indywidualnego zwiedzania jest tak .... grzeczna ,
że aż mało ciekawa , chyba codziennie tam kurze wycierają , a trasa z
przewodnikiem jest dostepna tylko wtedy jeśli zbierze się odpowiednia ilość
osób ( 40 !!! ) , czyli praktycznie tylko dla wycieczek . Masę czasu kosztowało
mnie przekonanie pani wydającej bilety , że nie zejdę tam na zawał i nie
cierpię na klaustrofobię i tylko czekałam aż każe mi to poświadczyć odciskiem
palca i zostawić próbkę śliny .
Jadąc z nad morza do Warszawy ( w każdym razie w stronę Warszawy ) jest na
trasie ( krztynę w bok ) Kamieniec Suski - wieś zabita dechami gdzie bieda aż
piszczy . W tejże wsi są ruiny pałacu Finckenstein gdzie Napoleon umawiał się
na randki z panią Walewską . Zbudowany w połowie XVIII wieku , spłonął pod
koniec wojny , miał być odbudowany ale na gadaniu się skończyło . Jedyne co
zrobiono to ogrodzono go parkanem i postawiono bramę , skutek taki , ze
musiałam wejść na teren parku drogą zupełnie nielegalną . A chyba naprawdę nie
byłoby problemem postawienie budki dla pani , która sprzedawałaby foldery i
bilety po pięć złotych a obok kilku domków campingowych czy pola namiotowego.
Tak zresztą zrobił Czersk , w którym nie ma nic , ale to dosłownie NIC do
oglądania oprócz pięknego widoku z baszty na sady nadwiślańskie , poza tym
zupełna samowolka , żadnego przewodnika , zresztą do niczego nie byłby
potrzebny , wszystkiego - kawałek muru i baszta ( druga zamknięta ).
Poradził sobie Malbork ( klasyka - nawet nie mam co pisać ) , poradziła sobie
Gierłoż , chociaż nie oszukujmy się - kupa gruzów tyle że z historią , wreszcie
doskonale poradziła sobie Osówka - ciekawe miejsce , ciekawie zrobiona trasa.
Warunkiem tego są tylko wyłożone wcześniej pieniądze , teraz Osówka odbiera je
pewnie z naddatkiem . Może nie są to tak do końca obiekty forteczne ale
chciałam pokazać , że są miejsca , które potrafią na siebie zarobić .
Na szachulcach zarobić się raczej nie da ale te należy chronić bo właściwie
występują tylko tutaj , na Pomorzu , może trochę na Dolnym śląsku , w innych
regionach kraju raczej trudno je spotkać . I nie jest dla mnie żadnym
argumentem , że jak ktoś napisał - obliczono ich istnienie tylko na 50 lat !

[izawawa]

Swoją drogą , Malbork jest również świetnym przykładem na to jak
można "zbrzydzić " miasto , rozbierając znakomitą część murów a pomiędzy ich
resztki powklejać do niczego nie pasujące , nowoczesne jak na owe czasy
czteropiętrowce. Ale to tak na marginesie tylko było , dziwię się po prostu ,
że nie stać Torunia na ratowanie cennych domów a stać na budowanie następnego
supermarketu , ileż na Boga potrzeba sklepów na 200.000 mieszkańców ?????
Toruń ma jeszcze jedną zaletę - jest autentycznie prawdziwy , żadnego kantu jak
na warszawskiej starówce , z której po wojnie kamień na kamieniu nie pozostał .

[izawawa]

I jeszcze jedno - dzieci . Nie doceniamy dziecka , jako turysty . Każdy
mówi : " Eeee tam wycieczka szkolna ..." Wbrew pozorom dzieci potrafią zostawić
w mieście masę kasy , od lodów zaczynając , poprzez souveniry , na "oprawie "
wycieczki kończąc .. Gdyby uzdatnić forty , przyjeżdżałyby na trzy dni a nie na
jeden co byłoby z obopólna korzyścią , jedni by zarabiali a drudzy czegoś się
nauczyli , bo jeżeli coś jest ciekawie przedstawione to wiedzę chłonie się
każdym porem skóry . Byłyby ciężko zachwycone gdyby spały na pryczach w forcie
a nie w hotelu , jadły z menażek a nie z talerzy , a zamiast po muzeach
przeszłyby się po fortyfikacjach i zamkach . Dzieci kochają kazamaty i to co
jest normalnie dla nich niedostępne , szklane muzealne gabloty są dla nich
nudne jak flaki z olejem . Opieram to na własnym doświadczeniu patrząc na
mojego syna , który nienawidzi historii , podręcznik do tego przedmiotu działa
na niego jak najlepszy środek nasenny a w muzeach ziewa tak , że mu trzonowce
widać , ale na widok trzech zlepionych kamieni i kawałka dziury w ziemi dostaje
wypieków i błysku w oku. Nie odróżnia króla od króla i nie pamięta kiedy wojna
się zaczęła i kiedy skończyła , ale po trzydniowej wizycie w Malborku i
okolicach historię Zakonu ma w małym palcu . Najwyższy czas docenić dzieci .
I kieszenie ich rodziców :)

[abe.cztery]

izawawa napisała:

> Tak czy owak uważam , że są rzeczy na które powinny się znaleźć pieniądze i
> jeżeli miasto czy państwo sobie z tym nie radzi to należałoby zmienić prawo i
> na właścicieli , którzy dopuszczają ,żeby jakiś obiekt popadł w taką ruinę , że
>
> już nic z nim nie da się zrobić nakładać olbrzymie kary ..

Prawo daje takie mozliwosci. Mozna karac wlasciciela za zdewastowanie zabytku,
lub zaniedbania, np za niedopilnowanie przed zniszczeniem. Malo tego, przy
spelnieniu odpowiednich warunkow mozna nawet przeprowadzic procedure
wywlaszczenia. Taki przypadek mial miejsce w Toruniu kilka lat temu, chodzilo o
dom na ul. Batorego (miedzy szpitalem a torami). Tak wiec narzedzia prawne sa,
ale jak to w Polsce bywa - prawie nie uzywane.

> Swoją drogą , sądzę , że w perspektywie czasu opłacałoby się Toruniowi
> zainwestować ciężkie pieniądze w forty ( piszę o fortach bo trudno od turystów
> pobierać kasę za zwiedzanie Bydgoskiego ) i dziwi mnie bardzo niechęć z jaką
> miasta podchodzą do restauracji czy konserwacji tego typu obiektów , bo wbrew
> pozorom można by na tym zarobić , nie mówiąc już o tym , żó sam fakt posiadania
>
> fortyfikacji czy czegoś niespotykanego podnosi atrakcyjność miasta .

To nie tak hop siup. Forty sa wyjatkowo niewdziecznymi obiektami do utrzymania.
O sytuacji gdy sa one odrestaurowane i czekaja na zwiedzajacych mozna marzyc
tylko w najdzikszych snach, bo to sa gigantyczne pieniadze. Zadne miasto nie
wywali pieniedzy w skansen w postaci odrestaurowanych fortow czekajacych na
zwiedzajacych, bo to oznacza kosmiczne pieniadze nigdy nie zwrocone w
najmniejszym stopniu. Popatrz jak sa uzywane te forty, ktore maja gospodarza.
Przewaznie wykorzystywana jest tylko niewielka czesc, najlatwiejsza do
jako-takiego utrzymania, odizolowana od reszty porzuconej na pastwe losu.
Inaczej sie nie da z racji olbrzymich kosztow.
Forty to jednak tylko wierzcholek gory lodowej, bo pozostalosci twierdzy to
dziesiatki, a moze nawet setki obiektow roznej wielkosci. Z ktorymi tez nie za
bardzo wiadomo co zrobic. Znowu miasto mialoby sie nimi zajac? Nie znam miasta,
ktore by to udzwignelo. Jedyne wyjscie takie, zeby znalezli sie uzytkownicy i to
tacy, ktorzy zadbaja przy okazji o te obiekty. W obecnej rzeczywistosci sama
wiesz jakie sa na to szanse...
Powyzsze nie oznacza, ze miasto nie moze niczego zrobic w kierunku "promowania"
atrakcji jaka sa fortyfikacje. Jestem zdania, ze mogloby chocby wykazac wiecej
troski o bezpieczenstwo tych obiektow, tzn mogliby tam zagladac regularnie
straznicy miejscy. Moglby ktos regularnie sprawdzac czy nie dzieje sie cos zlego
i uruchamiac w miare potrzeby odpowiednie sluzby miejskie. To jak widac jednak
za duze wymagania i nic takiego sie nie dzieje. PTTK wyznaczyl czarny szlak
forteczny, ale nie zmienilo to niczego w beznadziejnej sytuacji obiektow
fortecznych. Pare miesiecy temu przeczytalem rozmowe z szefem biura promocji
miasta, w ktorej zdradzil ze nosza sie z zamiarem "wypromowania produktu" pt
fotryfikacje torunskie. Ciagu dalszego na razie nie widze.
Podobne problemy maja wszystkie miasta i gminy majace u siebie dawne twierdze.
Bywa nawet gorzej. Taki Nowy Dwor Mazowiecki ma na glowie twierdze Modlin -
problem w o wiele wiekszej skali niz u nas. I nic, zlomiarze pruja rowno. A jak
sie pomysli ile tego sie w Polsce marnuje...
Przyznaje Ci izawawa racje, ze trzeba chronic to i tamto. Tylko kto ma to robic
i za co? W ogolnej biedzie naszego kraju zabytki sa na dalekim planie.

[izawawa]

Zdaję sobie sprawę , że na wszystko trzeba czasu , pieniędzy i chęci i że samo
się nic nie zrobi . Twierdzę tylko , że barbarzyństwem jest żeby forty leżały
odłogiem i były skazane na dalsze niszczenie . Tę część , która jeszcze się do
czegoś nadaje powinno się na dwa , trzy lata bezpłatnie lub za symboliczną
złotówkę wynająć osobom prywatnym , które mają jakiś pomysł jak je
zagospodarować , w zamian za doprowadzenie ich do kultury . Można tam przecież
zrobić siłownie , ścieżki zdrowia , ścianki wspinaczkowe , coś co nie wymaga
jakiegoś specjalnego zaplecza . I wcale nie chodzi o to żeby je tak
wyremontować żeby wyglądały jak nowe , fort musi byc przecież trochę "
nadgryziony " , chodzi tylko o to , żeby miały opiekuna , który zapobiegnie ich
dalszej dewastacji . Tę część , która z jakiś tam powodów nie nadaje się do
zagospodarowania można przeznaczyć na turystykę , niech sobie ludzie popełzają
na brzuchach , trochę pyłu i pajęczyn jeszcze nikomu nie zaszkodziła ,
ostatecznie pasjonatów tego typu wycieczek nie brakuje . Część , która naprawdę
do niczego się nie nadaje bo grozi zawaleniem , jest " niedrożna " , zalana
wodą itp . należałoby po prostu zamknąć na amen , żeby żulia tam nie
wchodziła , zaspawać najlepiej bo kratę najnormalniej w świecie ukradną .
Faktycznie , trudno sobie wyobrazić odwadnianie terenu lub kapitalny remont tak
zniszczonego obiektu , trudno również postawić strażnika przy każdym wejściu .
Mam świadomość , że jest to gigantyczna praca , ale mam również świadomość , że
trzeba wreszcie zacząć coś z tym robić , bo za 20 - 30 lat z czystym sumieniem
będziecie mogli je po prostu zasypać .
Budynek w którym mieszkam stoi na terenie fortu , ( forciątka - w porównaniu z
Waszymi ) , wysadzono go w latach dwudziestych ubiegłego wieku ,mało kto chyba
nawet o tym wie , dziś jest tu normalne osiedle mieszkaniowe ... Trochę
szkoda ...

[rozczarowana-torunianka]

Iza, miej litość nad sobą! Toż spać kiedyś trzeba!

a w tej sprawie
>I nie jest dla mnie żadnym
>argumentem , że jak ktoś napisał - obliczono ich istnienie tylko na 50 lat !

to... sine.ira tak rzekł;)
ale w dobrej wierze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=39373590&a=39434412

[izawawa]

Alez ja sypiam torunianko ..w tak zwanym międzyczasie , czyli między jednym
czasem czynnym a drugim , uzbiera się tego snu ze 12 godzin w tygodniu :) Tyle
jest fajnych rzeczy do zrobienia czy przeczytania , że szkoda go ot , tak po
prostu przespać :)
Sine.ira nie wystapiłby przeciwko mnie , raczej ten post miałam na myśli :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=39373590&a=39380015
I to raczej nie było napisane w dobrej wierze ..

Czy Izawawa to dawna IZA:) ?

[siara66]

bom ciekaw

[izawawa]

Tak to ja :) Przez to nieszczęsne logowanie musiałam zmienic nick , bo
uśmieszek mi odrzuciło :) Ależ się wtedy wkurzyłam !! Ale już mi przeszło :))

całkiem poważnie

[rozczarowana-torunianka]

> Alez ja sypiam torunianko ..w tak zwanym międzyczasie , czyli między jednym
> czasem czynnym a drugim , uzbiera się tego snu ze 12 godzin w tygodniu :) Tyle
> jest fajnych rzeczy do zrobienia czy przeczytania , że szkoda go ot , tak po
> prostu przespać :)

przy takim trybie życia to czas na robienie tych fajnych rzeczy może (tu
odpukuję i inne gusła odczyniam;) wyrokami odgórnymi zostać nie dany lecz zabrany.

A po tych nocnych harcach z gumką toś potem nie umiała łatwej zagadki odganąć i
jeszcześ mnie winą za to obarczała;) Wyśpij się Izo raz porządnie bo parę
zagadek trudnych czeka na rozwiązanie, no i moje wiaderko kawy:)

[izawawa]

Odpowiedź na zaprzyjaźnionym forum :)

[abe.cztery]

mariusz_tor napisał:

> Ja dziś przejeżdzałem koło fortu VII. Zastanawiam się czy naprawde nie byłoby
> chętnych na zwiedzanie tych fortyfikacji? Czy taki przewodnik nie miałby co
> mówić oprowadzając po fortach (szlakiem fortecznym;) ) To zajęłoby turystów na
> conajmniej 3 godzinki.

Chetni sa i przewodnik ma co opowiadac. Co roku wiosna i jesienia PTTK robi
kilka wycieczek czarnym szlakiem fortecznym. Przychodzi kilka-nascie/dziesiat
osob, przewaznie powtarzajacych sie. Ale to nie ta skala. Czy wyobrazasz sobie
ilosc zwiedzajacych porownywalna z masa turystow przewalajacych sie przez
centrum miasta? Zreszta przy tym stanie "zadbania" fortyfikacje raczej odstrasza
niz przyciagna.

> Z Bydgoskiego nie trzeba robić atrakcji bo jest atrakcją samą w sobie. Ja
> dziwie się że nikt tego nie widzi. Miasto powinno zainwestować grube miliony w
> rewitalizację i chronić Bydgoskie przed rozbieraniem i budowaniem nowoczesnych
> potworków.
> TYlko jeśli ktoś nie narobi głośnego rabanu to władze się opamiętają gdy Z
> bydgoskiego zostaną praktycznie wspomnienia.

Miasto nie zainwestuje nawet cienkich milionow w Bydgoskie, bo wlasnie nie widzi
takiej potrzeby. No chyba, ze chodzi o nowy stadion zuzlowy albo hipermarket,
ale i to ma byc zrobione silami zewnetrznego inwestora. Wlasnie takie "atrakcje"
sa widziane przez magistrat, a nie jakies klimaty XIX wieczne. W tej sytuacji
glosny raban nikogo nie wzruszy. Kilka pojedynczych budynkow ma jakas
teoretycznie ochrone konserwatorska i to wystarczy. Reszta to biznes, a na tym
polu na nostalgie i wspomnienia nie ma miejsca.

[grzeg27]

Znam wiele miejsc na starówce i nie tylko i problemem sa pieniądze bo taki
remont to kupa pieniedzy jeżeli należy do prywatnego właścieciela to ten stara
sie jak najlepiej a jak należy do ADM czy do zrzeszenia albo jest kilku
współwłaściecieli to porażka ponieważ ludzie którzy mieszkają tam niedbają o
nic na klatkach czesto dochodzi do dewastacji moczenia sie itd...gromadzenia
sie meneli itd...Po pożarze kamienicy przy ulicy Chełmińskiej miasto wysłało na
starówke swoich ludzi żeby ocenili stan zagroże,wynajeto też firme która
oceniła stan techniczny budynków i co dalej... nie ma pieniedzy.. i jeszce
jedno znam starówkę bardzo dobrze bo pracuje na niej i według moich spostrzeżeń
to 99% instalcji elektrycznych nie nadaje sie do eksploatacji bo są
niebezpieczne.

[rozczarowana-torunianka]

> to 99% instalcji elektrycznych nie nadaje sie do eksploatacji bo są
> niebezpieczne.

no to, to już horror!

[izawawa]

Żaden horror , też staram sie u siebie w pracy kontaktów nie dotykac , choć
pracuję w zabytku w części powojennym :)
Ciekawa jestem , czy ktokolwiek zrobił cokolwiek w sprawie Bydgoskiego .....??

[rozczarowana-torunianka]

niestety, w sprawie Jakubskiego - nic jeszcze:(

[rozczarowana-torunianka]

Izuniu, pogadaj z gumką o tym skazanym na rozbiórkę. W nim cała nadzieja.

[izawawa]

Torunianko droga , toż Gumka przecież przed tym domem nie stanie i jak Rejtan
piersią go nie zasłoni . Poza tym , Gumka na pewno to forum czyta ..:)

[rozczarowana-torunianka]

Gumka nie stanie tam, ale gumka wie komu sprawę przedstawić, tak myślę.
A tego forum on nie czyta, tylko to najciekawsze;)
Masz tyle punktów u niego, że zamiast wiaderka kawy może dla Ciebie uratować ten
budynek;)

No to Izo do dzieła:) W końcu kto ten wątek zaczął???

Pozdrawiam

[izawawa]

No fakt ja zaczęłam ale nic nie szkodzi na przeszkodzie żebyście Wy go
skończyli . Piekna wiosna za oknem , pchnij Torunianko krótkie meile do
panów , umówcie się gdzieś na jakąś ....( na jakąś wódkę chciałam napisać :-
)) ), no niech stracę wypijcie to moje wiaderko kawy i zjedzcie moje pierniki
( aż sama nie wierzę , że to piszę , ależ ja się poświęcam ) i obgadajcie
sprawę na miejscu . Na pewno coś się da wykombinować :)

[sine.ira]

Izo, te pierniki są przecież dla Ciebie ;) Poza tym - jak by to powiedzieć... -
one są takie bardziej wirtualne... ;) (Ale z chwilą przyjazdu zmieniłbyby się w
jak najbardziej prawdziwe, wszak nie miały to być pierniki do łupania orzechów ;)

[izawawa]

Sine.ira .. :-) Zawsze wirtualne można zamienić na prawdziwe , zjedzcie je , ja
nie jestem pazerna , przy piernikach i kawie dobrze się myśli , mówię zupełnie
serio :-) A jak przyjadę ( bo wreszcie przyjadę - słowo ) , to załapię się na
nastepne :-)

[rozczarowana-torunianka]

o matko! sine.ira, już się przeraziłam, że Ty poskąpiłeś Izie prawdziwych
pierników;) Ale końcówka Twojej wypowiedzi uspokoiła mnie.

Izo, no chętnie bym się z sine.irą spotkała, ale problem w tym, że ja, jak te
pierniki, jestem wirtualna. My możemy się spotkać tu właśnie, na forum.

[izawawa]

Szczerze mówiac torunianko , sądzę , że jestes z krwi i kości :-) Jeżeli nawet
nie - to najwyzej na jeden dzień przyobleczesz się w jakieś ciało :-)

[rozczarowana-torunianka]

OK, Izo. Idę szukać ciała do przyobleczenia na tę szczególna okazję.
Przyjrzę się szczególnie adminowi co wyciął stąd jakiś post;)

[izawawa]

To był post bez treści , naprawdę nic nie wart .... Ale nowa skóra tak czy owak
się przyda :)

Aż strach się bać .......

[gumka7]

Czuję się tak jakby mi ktoś wygarnął. Więc odpowiem gdy się pozbieram.
Ze służbami konserwatorskimi jest tak jak ze służbą zdrowia. Od aktu urodzenia
aż po akt zgonu, bez względu na to czy się komuś podoba czy nie /oczywiście z
pewnymi ustępstwami/. Miłe Szamanki - muszę się pozbierać.

nadzieja w serca wstępuje

[rozczarowana-torunianka]

gumko, musisz się pozbierać szybko, to nie było do Ciebie przecież.
Ale skoro ze służbami konserwatorskimi jest jak ze służbą zdrowia, to....
zapomniałeś dodać jeszcze paru ważnych etapów między początkiem a końcem -
reanimacja i OIOM.

[abe.cztery]

Raczej nie porownywalbym sluzb konserwatorskich ze sluzba zdrowia, co nie
oznacza, ze uwazam je za w pelni skuteczne. Jak wszystko w naszym kraju sa
przede wszystkim niedoinwestowane. No i bywa, ze maja rece zwiazane, bo
przewazaja inne "racje". Za to zauwazcie jak sa postrzegane przez spora czesc
spoleczenstwa - jako czepiajacy sie urzednicy, ktorzy nie pozwalaja wstawic
plastikowego okna, albo nasylaja prokurature gdy wlasciciel pozwolil zlomiarzom
rozgrabic fort. Czesciej slysze narzekania na upierdliwosc konserwatora niz na
jego zaniedbania. Gdy sam jestem zalamany brakiem reakcji tych sluzb w jakiejs
sprawie, wowczas pocieszam sie, ze bez nich byloby stokroc gorzej.

[rozczarowana-torunianka]

skoro gumka zrobił takie porównanie, to coś musi być na rzeczy;)
ale jeżeli służby konserwatorskie tak by w rzeczywistości utrudniały życie
wielbicielom plastikowych okien to przecież nie byłoby tego tyle, podobnie jak
wykafelkowanych zabytkowych budynków. Wniosek nasuwa się jeden, utrudniają życie
nielicznym, na resztę oko przymykają, bo jak wytłumaczyć to co się dzieje?