Dodaj do ulubionych

Sposób na kryzys w budownictwie mieszk.

28.04.09, 19:10

Swoje propozycje opisałem już w tym wątku, o TBS:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=94504012&v=2&s=0
moim zdaniem samorząd powinien budować nowe mieszkania poprzez swoje spółki,
np TBS.

tzn,

1. samorząd przekazuje grunt TBS
2. TBS zaciąga kredyt na pokrycie kosztów budowy
3. TBS zleca budowę mieszkań spółkom budowlanych
4. TBS część mieszkań wynajmuje jako "mieszkania TBS-owskie" (czyli z dopłatą
z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego), bez możliwości późniejszego zakupu tych
mieszkań
5. resztę TBS zamienia na lokale komunalne które wynajmuje zostawiając
możliwość wykupu tych mieszkań

To oznacza że ludzie mogą przeprowadzać się do nowych lokali komunalnych i
płacić normalny rynkowy czynsz, który pokrywać będzie raty kredytowe
zaciągnięte przez TBS na budowę mieszkań.

Gdy sytuacja z dostępem do kredytów dla indywidualnych klientów się poprawi,
lokale komunalne będzie można wykupić - za cenę rynkową.

Jeśli ktoś chce wykupić mieszkanie od razu i ma możliwość i chęć zaciągnięcia
kredytu w banku, TBS może mu mieszkanie sprzedać od razu.

Istotą tego modelu jest to, żeby dziś zaciągał kredyt TBS który ma większą
wiarygodność i łatwiejszy dostęp do kredytu bankowego niż indywidualny klient.

Osoba, która wynajmuje mieszkanie z TBS z możliwością wykupu faktycznie płaci
raty kredytowe w czynszu. Z chwilą gdy zdecyduje się wykupić mieszkanie -
zaciąga kredyt w baku na siebie i spłaca mieszkanie TBS, przez co TBS może
spłacić swój kredyt w banku.

Innymi słowy kredyt przechodzi z TBS na osobę która wykupuje mieszkanie.

Z uwagi na to, że teraz trudniej uzyskać korzystne warunki kredytowe, ten
moment wykupu i przeniesienia kredytu jest odłożony w czasie.

Organizatorem sprzedaży mieszkań wybudowanych dla TBS przez spółki budowlane
które dziś występują w roli developerów i sprzedawców, mogą być pośrednicy na
rynku nieruchomości.

Już dziś sprzedają oni znaczną część mieszkań budowanych przez developerów.

W tym systemie ceny mieszkań są niższe - nie są dyktowane przez developerów
ale bardziej odpowiadają kosztom budowy.

Jeśli popyt na mieszkania przewyższa podaż, jest możliwość prowadzenia licytacji.

Lokalne budowane wyłącznie na wynajem w systemie TBS nie mogą być
przekształcane w pełną własność i nie można nimi obracać na rynku wtórnym. Te
mieszkania trafiają zawsze do puli TBS.

Dodatkowo można wprowadzić ustawy, które wspierają TBS (system dopłat).
Obserwuj wątek
    • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 28.04.09, 19:12
      moim zdaniem najlepszym sposobem na kryzys dziś, jest obniżka cen mieszkań,
      która szybko odrodzi popyt.
      • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 09:48
        ale by to mogło się stac w naturalny sposób należałoby zlikwidowac
        patologie typu Rodzina na swoim czy tez dopłaty dla bezrobotnuch do
        kredytu hipotecznego.
        Polska to popier... kraj, gdzie wspiera się pasozytnictwo i bycie
        społecznym balastem. Branzowe lobby wywrócą giospodarkę do góry
        kołami, byleby kasiorrra do koryta płynęła
        • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 11:17
          dopłaty to kredytów to kontrowersyjny sposób - bardziej pomaga developerom i
          bankom niż rodzinom, moim zdaniem.

          Punkt wyjścia jest kiepski - zakłada się że z rynkiem było wszystko okej i cacy
          jak ceny rosły i ludzie kupowali drożejące mieszkania - a teraz jest nie w
          porządku bo ceny nie rosną i ludzie przestali kupować.

          To posrana diagnoza moim zdaniem.

          ---------------------------------

          Ty się obawiasz, że większy udział samorządu w organizacji systemu oznacza mniej
          rynku. Moim zdaniem to są obawy trochę na wyrost. Organizacja systemu przez
          sektor publiczny który działa na rynkowych zasadach - to nadal jest rynek.
          Często bardziej efektywny.

          ---------------------------------
          W mechanizmie który przedstawiłem jest sporo czynników do przemyślenia o których
          się nie zająknąłem. Samorząd, wynajmując mieszkania na sprzedaż z ratą kredytową
          w czynszu, musiałby badać zdolność kredytową ludzi. Ale przecież i tak robi to
          dziś TBS, wynajmując mieszkania - wymogi uzyskania mieszkania w TBS są bardzo
          ścisłe, dochód musi być nie niższy niż i nie wyższy niż...

          --------------------------------
          moim zdaniem miasto, aby się rozwijać, aby być miastem, musi budować - nie tylko
          urzędy, szkoły, sale gimnastyczne, drogi, szpitale itd. Wszystkie te inwestycje
          dziś miasto przeprowadza w oparciu o zasady rynkowe - płaci ze swojego budżetu,
          otrzymuje dotacje z budżetu centralnego, kalkuluje wpływy z opłat jakie
          uzyskiwane są za usługi jakie w tych te obiektach są dostarczane... Miasto jest
          więc w stanie bardzo dobrze organizować również budownictwo mieszkaniowe na
          zasadach rynkowych.

          -------------------------------------------------
          Moim zdaniem bardzo istotna jest kontrola społeczna. Te wszystkie spółdzielnie
          to miasta w mieście, z ogromnymi budżetami. Poza kontrola społeczną.

          A wynika to z tego, że ci ludzie którzy nimi zarządzają nie są urzędnikami
          publicznymi. Napisałem wcześniej - nikt nie będzie nawet myślał o porzucaniu
          własnej pracy by kandydować i zostać wybranym do zarządu spółdzielni, jeśli na
          każdym następnym zebraniu mieszkańców może być odwołany. Wtedy staje się
          bezrobotnym.

          Dlatego to już jest zawód - spółdzielca.

          Gdyby członkowie zarządów byli urzędnikami publicznymi, mogliby wrócić na dawne
          miejsce pracy po zakończeniu kadencji - kilkuletniej. Byliby pociągani do
          odpowiedzialności tak samo jak urzędnicy publiczni. A ci przecież tak się boją
          różnych kontroli i nieprawidłowości że są formalni do bólu. To widać i to się czuje.

          -------------------------------------------

          Jeśli chodzi o dopłaty do mieszkań dla najuboższych, dla ludzi których nie stać
          na kredyt komercyjny na zakup własnego "M" - to mam całkowicie odmienne zdanie
          niż ty i całym sercem popieram rozsądną politykę dofinansowania dla nich.

          Dla mnie bardziej liczą się starania osoby bez kwalifikacji która wykonuje
          najgorszą fuchę za najniższą krajową i przestaje żyć na garnuszku, w jakimś
          patologicznym świecie w którym wyłudzanie i kradzież jest wartością większą niż
          uczciwa praca.

          Osoba przesiąknięta chorymi wartościami, która mimo wszystko potrafi się
          odnaleźć w normalnej rzeczywistości społecznej, która wydobywa się z marginesu z
          brzemieniem dorastania i wychowania w patologii, zasługuje na pomoc.

          Jeśli w wielodzietnej rodzinie oboje rodziców pracuje w okolicach najniższego
          wynagrodzenia do dochód na osobę jest bardzo niski a wydatki na życie - żywność,
          szkoła - pochłaniają całą pensję.

          Jeśli ktoś wydobywa się z marginesu, zaczyna normalnie pracować, to zachętą dla
          niego będzie możliwość na przykład posiadania własnego mieszkania. To utrzymuje
          go w normalnym świecie, uniemożliwia powrót do patologii.

          Praca którą on wykonuje jest nisko wyceniana przez rynek, ale od niego wymaga
          tyle samo wysiłku co od każdej innej osoby. Parkingowy pracuje 10 godzin
          dziennie, często w weekendy. Nawet jeśli jego praca ma dla innych mniejszą
          wartość, dla niego jest ważna. Jest masa innych prac, za najniższą krajową,
          której nie da się zastąpić przez maszyny, na przykład w pomorskiej strefie
          ekonomicznej w Ostaszewie.

          Takie osoby mają do wyboru - popracować tyle by móc iść znów na zasiłek i
          dorabiać w szarej strefie - albo utrzymać pracę.

          Jeśli ich kredyty mieszkaniowe zostaną dofinansowane pod warunkiem pozostania w
          pracy, to wierz mi, że te dopłaty będą dużo niższe niż zasiłki dla tych ludzi i
          koszty patologii, takie jak kradzieże, opieka społeczna, kuratorzy, itd.

          Ktoś, kto mieszkał w slamsach a teraz ma mieszkanie za które sam płaci (z
          dopłatą z budżetu) jest zupełnie inną osobą niż ktoś, kto kombinuje jak coś
          wyłudzić. On zyskuje zaufanie i motywacje, zaczyna mieć szacunek do siebie - a
          to jest podstawa by zyskać szacunek innych. Taka osoba czuje że coś osiągnęła i
          nie da sobą pogardzać innym.

          To, że ty pogardzasz takimi czarnuchami wynika tylko i wyłącznie z tego, że oni
          ci na to pozwalają.

          Więc pierdzielenie o tym jak bardzo pomoc społeczna jest szkodliwa uważam za
          nonsens.

          ...Jest jednak bardzo na rękę ludziom, którzy identyfikują swoją wartość przez
          porównanie z marginesem, którym mogą pogardzać.

          Pogarda to najbardziej powszechna cecha ludzka, najbardziej zaraźliwa. Pogarda i
          szyderstwo. Każdy z nas czymś pogardza i z czegoś szydzi by poczuć swoją własną
          wartość zwłaszcza tam, gdzie czuje się najsłabszy... przez co możliwość
          zidentyfikowania ludzkich słabości jest banalnie prosta - wystarczy spojrzeć na
          to, czym pogardzają, z czego szydzą.

          ...dostarczyłem już tym wyjaśnieniem różnym muvonom i arafatom wystarczająco
          dużo haków na siebie - ale że oni nadal nie zakumają zapewne, choć łakną moich
          postów tak samo jak kolejnych pretekstów do ataków na marszałka za
          niesprawiedliwy podział środków unijnych, hehe... ale winien im jestem tyle, za
          te docinki.
          • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 12:08
            wez się jakos skup na tresci i precyzuj przemyslenia, bo odechciewa
            sie przebijac przez twoje elaboraty


            wywody o patologii wyrywającej się ze slamsów (!!!) to na jakis
            zupełnie inny temat, nie wiem, po co mi je tu wrzucasz????? reszta
            tego ckliwego socjologicznego wywodu tez offtopic.
            Na podstawie czego pozwalasz sobie na jakies wtracenia o
            pogardzie? ??? Przeczytałeś swój wpis przed wysłaniem? Chyba nie.
            Po prostu emocjolalny słowotok.

            założenia programowe Rodziny na swoim nie maja nic wspólnego z
            dopłatami dla najubozszych, o których piszesz, bo tacy ludzie nie
            mają ani kilkudziesięciu tysięcy na wkład własny, ani zdolnosci na
            kredyt, nawet z dopłatą. Rozumiesz to w ogóle?
            Tacy ludzie są skazani na mieszkania socjalne i pomoc społeczną, ale
            nie o tym tutaj mowa.

            Mowa o dopłatach do kredytu, które nie pozwalaja na normalne rynkowe
            oczyszczenie sie budowlanego syfu. Dopłatach cementujących
            nadmuchane ceny nieruchomosci, zapewniających dopływ kasy do
            developerów. Dopłatach niesprawiedliwych społecznie, bo dlaczego
            jakas grupa (objęta warunkami RnS) ma miec dopłacane a inni kupujący
            nie? Czy ktos tobie pomagał w zakupie mieszkania? Korzystałeś z
            rządowych pieniędzy? darował ci ktos coś?
            RnS tp zwykłe rozdawnictwo pieniędzy, hodowanie ekonomicznego
            nowotworu.
            • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 14:15
              obszernie ustosunkowałem się do tego akapitu, którego jesteś autorem:

              "Polska to popier... kraj, gdzie wspiera się pasozytnictwo i bycie
              społecznym balastem."

              obszernie na tyle, żeby zinterpretować tę głęboką pogardę jaką ten akapit
              wyraża, umieszczony w kontekście, w którym go umieściłeś.
              • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 14:22
                ten akapit brzmiał:

                >>>Polska to popier... kraj, gdzie wspiera się pasozytnictwo i bycie
                społecznym balastem. Branzowe lobby wywrócą giospodarkę do góry
                kołami, byleby kasiorrra do koryta płynęła.

                Dowolnie nadałes mu kontekst, by jeszcze dowolniej go interpretowac.
                Bardzo niska piłka.
                • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 14:34
                  jeśli tak to sorry, ale twoje poprzednie posty i cały kontekst twojej
                  twórczości, jakieś zawołania w stylu "dubownik coś tam", po nazwisku anonimowo
                  zza krzaka, i jeszcze kilka różnych twoich komentarzy o socjalizmie, złożyły mi
                  się tak w jedną, wypełnioną arogancją i pogardą całość.
    • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 28.04.09, 23:36
      ...dokładniej:

      mieszkania budowane z możliwością wykupu:

      - po wybudowaniu tych mieszkań TBS ustala ich cenę. Osoby które chcą je
      wynajmować - z możliwością zakupu - podpisują umowę najmu w której podana jest
      wartość mieszkania.

      Opłata za wynajem składa się z dwóch części: czynszu i rat kredytowych i odsetek
      od pozostałego zadłużenia.

      Możliwość wykupu mieszkania istnieje w dowolnym momencie - za wartość równą
      ustalonej wcześniej w umowie o najem cenie mieszkania pomniejszonej o wysokość
      spłaconych rat kredytowych, zmniejszających zadłużenie.

      Głównym celem tego mechanizmu jest dalsza budowa nowych mieszkań - mieszkania
      będą sprzedawane na licytacji z ceną odpowiadającą kosztom budowy plus niska marża.

      Głównym celem jest więc obniżka cen mieszkań na rynku dzięki czemu popyt może
      się odrodzić.

      Developerzy nie chcą obniżać cen mieszkań, wolą wstrzymywać inwestycje i
      nakręcać inflację cenową na nieruchomościach i bańkę.

      Jeśli TBS nie sprzeda jakiś mieszkań, może je wynajmować - jako lokale komunalne
      (ten termin zarezerwowany jest dla lokali będących własnością gminy, ja go zaś
      używam wobec lokali będących własnością TBS, który jest własnością
      gminy)...Można je też wynajmować "w systemie tbs".
      • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 28.04.09, 23:57
        napisale co chciales? lepiej ci? to juz starczy, idz spac a jutro
        znwu cos madrego wymyslisz....szkoda tylko, ze poza toba nikogo to
        nie interesuje...
        • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 00:38
          może przestań, jak muvon, wypowiadać się "my-wszyscy". Trochę więcej pokory.

          A czemu tak usilnie starasz się ze mną dyskutować, skoro uważasz że dyskusja ze
          mną nie ma sensu to wiesz tylko ty i niech tak zostanie.
          • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 08:17
            może przestań, jak muvon, wypowiadać się "my-wszyscy". Trochę
            więcej pokory.
            >

            wniskuje toz faktu ze znikomego odzewu na twoje wypociny( nie jeden
            watek zakonczyl sie po kilku twoich( wylacznie) wpisach...
            widac to z zainteresowania twoim prywatnym forum, gdzie tylko ja(do
            czasu uniemozliwienia mi tego) i ka_zet w jednm watku dyskutowali z
            toba...
            pamietasz jak plakales, zeby ktos sie zainteresowal twoimim 100
            miejscami parkingowymi na starowce?
            zreszta watek w ktorym teraz pisze jest na to kolejnym dowodem...

            A czemu tak usilnie starasz się ze mną dyskutować, skoro uważasz że
            dyskusja ze
            > mną nie ma sensu to wiesz tylko ty i niech tak zostanie.

            a, ze dysuskusja z toba nie ma sensu to wie znacznie wiecej osob, bo
            z toba po prostu nie dyskutuja...( patrz poczatek mojego postu)...
            Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami, a gdy zabraknie
            agumentow usuwa posty ze swojego forum...a mowia, ze prawdziwa
            cnota krytyk sie nie boi!
            • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 11:35
              niestety nie masz racji, wyciągasz złe wnioski.

              Ludzie czytają bo coś jest ciekawe, a nie czytają tego co jest nudne. Twoje
              smarki są nudne - to już idzie w setki postów o tym że coś "jest bessęsu" albo
              że coś jest "niemożliwe" albo, że "Bydgoszcz znów poszkodowana" (bo nie umie
              napisać strategii...

              Jak ja napisałem o rozwoju transportu lotniczego - nieudolnie, taki zlepek
              różnych prasowych informacji - to było jednak ciekawe.

              Wiele osób to przeczytało, nie tylko ty i muvon.

              Nikt nie skomentował.

              A wiesz czemu? Bo ludzie rzadko komentują wtedy, gdy coś im się podoba albo gdy
              ktoś pisze nowe dla nich rzeczy. Za to komentarze idą w setki gdy można się do
              czegoś przypierdzielić.

              Ja bym chętnie prowadził własną stronę, gdzie miałbym skrypt z możliwością
              sprawdzenia ilości wejść. Takiej możliwości nie ma na forum prywatnym, nie ma
              dostępu do źródła kodu.

              ...a ja nie jestem obeznany na tyle by teraz robić swoją stronkę, bloga itd.

              Ale jak kiedyś zrobię to będzie ciekawa - przynajmniej taki będzie mój zamiar.

              Jedyne co ty potrafisz to zrobić stronę o różnych rodzajach smarków i napisać
              łamaną polszczyzną epopeje o biednej, dopłacającej do wszystko Bydgoszczy, albo
              prowadzić akademię niedasizmu, jak określił to jeden z forumowiczów na ssc, w
              dyskusji zdaje się właśnie o miejscach parkingowych na Starówce, która tam się
              toczy, a nie na forum BiT City...

              ...może pokaż na co cię stać w oparciu o inne kryterium niż liczba postów pod
              moim postami z "debilistyczną" sygnaturką.
              • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 12:23
                nie mozna sprawdzic ilosci wejsc?Wiele osób to przeczytało, nie
                tylko ty i muvon.

                Nikt nie skomentował.

                ciekawe....a skadto wnosisz skoro jak sam piszesz nie mozna
                sprawdzic ilosci wejsc?

                co ciekawe komentarze sie nie pojawily nawet jak o to prosiles....

                Ludzie czytają bo coś jest ciekawe, a nie czytają tego co jest nudne

                to sie odnosi do ciebie...ludzie nie chca( pisano ci juz to ) czytac
                twoich dlugich elaboratow, w dodatku najczesciej nie majacych wiele
                wspolnego z rzeczywistoscia( vide skm do tramwaju)..

                Jak ja napisałem o rozwoju transportu lotniczego - nieudolnie, taki
                zlepek
                > różnych prasowych informacji - to było jednak ciekawe.

                fajnie, ze tak uwazasz, ale kazdy sroka swoj ogon chwali...

                ...może pokaż na co cię stać w oparciu o inne kryterium niż liczba
                postów pod
                > moim postami z "debilistyczną" sygnaturką.

                pokazalem wielokrotnie, ukazujac idiotyzm wielu twoich pomyslow a
                jedenoczesnie nie znizylem sie do twojego poziomu( wyzwiska)....
                • souzy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 13:24
                  panie harcer

                  ja nie skomentowalem bo szkoda mi bylo sie logowac zeby
                  ustosunkowywac sie do tego belkotu, no ale skoro wywolales mnie do
                  tablicy ...
                  • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 13:44
                    ... to sie dowiemy, że pisza tu frustraci mieszkajacy z zona i
                    stadem dzieci na 50 m oraz, ze taniej w budownictwie nie bedzie.
                    Oszczędź souzy. Stan, kiedy nie chciało ci sie logowac był
                    blogosławienstwem.
                  • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 14:11
                    > panie harcer
                    >
                    > ja nie skomentowalem bo szkoda mi bylo sie logowac zeby
                    > ustosunkowywac sie do tego belkotu,

                    no to już się ustosunkowałeś - powiedziałeś co wiedziałeś czyli nic - a teraz
                    wypad:)
                • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 14:13
                  widzisz, arafat, ty nawet nie wiesz o czym ja napisałem, a już się do tego
                  ustosunkowałeś... wypad, głąbie, chyba że lubisz wyzwiska.
                  • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 30.04.09, 11:42
                    a moze sie ustosunkujesz do tego co napisalem? czy brak ci
                    argumentowi zaczynaja sie wyzwiska? juz ci zwieracze puszczaja
                    hecer? wyluzuj i zapisz se do dobrego psychologa( lub psychiatry)...
                    • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 30.04.09, 14:06
                      stosunki z tobą trwają zdecydowanie za długo. Nie mam na to całej nocy, co
                      dzień. Może kupisz sobie jakąś gumową lalę, która znajdzie cierpliwość do
                      słuchania twoich szlochów, żalów i frustracji od zmierzchu do świtu.
                      • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 01.05.09, 03:15
                        stosunki z tobą trwają zdecydowanie za długo. Nie mam na to całej
                        nocy, co
                        > dzień. Może kupisz sobie jakąś gumową lalę, która znajdzie
                        cierpliwość do
                        > słuchania twoich szlochów, żalów i frustracji od zmierzchu do świtu

                        ok hecer ale ty najpierw zalatw sobie jakas osobe( moze byc gumowa
                        lalka, bo widze, ze lubisz takie,i tylko takie znasz)ktora bedzie
                        czytac twoje wypociny i moze czasami sie zgodz z nimi...
        • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 00:40
          i przestań czytać to, co ja piszę. Co ty w tym wątku robisz, do licha, spadaj.
          • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 08:02
            i przestań czytać to, co ja piszę. Co ty w tym wątku robisz, do
            licha, spadaj

            to samo co ty, komentujac moje posty w innych watkach...


            Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami, a gdy zabraknie
            agumentow usuwa posty ze swojego forum...a mowia, ze prawdziwa
            cnota krytyk sie nie boi!
            • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 09:13
              jak małe dziecko...

              ...śliniaczek?
              • arafat11 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 30.04.09, 11:43
                nie placz hecer, moze kiedys ktos cie doceni...
                • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 01.05.09, 13:17
                  no to nie wyciskaj ze mnie łez...
        • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 09:54
          azorze, zbyt prosty jestes by to ogarnąć. Ale jeśli cie cos
          przerasta to nie wkładaj tam psiego noska. A teraz do budy!
          • vojtell Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 11:24
            Jest jeszcze jeden sposób na kryzys w budownictwie mieszkaniowym.
            Polega on na tym aby znacjonalizować prywatne firmy deweloperskie
            wraz z ich zasobami mieszkalnymi i uczynić z nich mieszkania
            socjalne. Co do ich dotychczasowych mieszkańców to ewentualnie można
            ich pozostawić w ich mieszkaniach ale np. w lokalach o metrażu
            powyżej 60 m2 można wprowadzić kwaterunek to znaczy dosiedlać do
            dotychczasowych lokatorów osoby z budynków socjalnych, które nie
            nadają się do eksploatacji.
            Oczywiście proces ten wiąże się z koniecznością usuwania płotów i
            parkanów jakimi niektóre z upaństwowionych osiedli są dotychczas
            otoczone aby ich teren zintegrować z substancją miejską. Należy też
            zlikwidować monitoring, który nadmiernie krępowałby aktywność
            społeczną nowych osiedli. Oczywiście nie wszyscy mieszkańcy mogliby
            być z tych zmian zadowoleni ale można to rozwiązać poprzez
            zorganizowanie mieszanych przedstawicielstw starych i nowych
            mieszkańców, którzy w ten sposób mieli by możliwość dyskusji na temat
            wspólnych problemów i wzajemną integrację.
            • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 11:57
              jakiś ty elokwentny...
            • uszaty25 Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 12:20
              vojtel moge sie zalozyc ze wiekszosc mieszkancow tzw. lepszych, bo zagrodzonych
              blokow wyprowadza swoje psy na druga strone ulicy w mysl zasady bo u nas musi
              byc czysto!!! nie wspomne juz o taki drobiazgu jak parkowanie samochodow, bo jak
              nieorodzone to niczyje.
              Rozumiem ze jestescie lepsi ale niech wasze dzieci nie bawia sie na naszych
              boiskach i terenach zielonych, bo wy za ich utrzymanie nie placicie!!!
              • kid_cassidy Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 29.04.09, 12:49
                pewnie, ze tak. a gdzie niby mieszkancy Słonecznych Szałasów
                wyprowadzają swoje pieski? Park przy Warynskiego i wzdłuż torów
                kolejowych....na osiedlu porządek musi być!
    • hecer Re: Sposób na kryzys w budownictwie mieszk. 30.04.09, 13:37
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6557129,Wybuduja_nowe_miasto_w_Krakowie.html
      - 5+ dla inwestora
      - ndst dla magistratu
    • hecer Podsumowanie: 01.05.09, 15:13
      czyli jeszcze raz to samo (z mojego mejla przeklejam):

      ===================================================

      taki sposób na rynek mieszkaniowy chodzi mi ostatnio po głowie...

      w Polsce głównymi graczami są developerzy i spółdzielnie. Developerzy dyktują
      ceny, spółdzielnie budują tanio ale sprzedają nowe mieszkania w taki niezbyt
      przejrzysty sposób - swojakom. Najpierw musisz przystąpić do spółdzielni, potem
      stanąć w kolejce...a i tak mieszkania trafiają do znajomych królika.

      Przez ostatnie lata w Polsce wyglądało to tak, że o grunty licytowali się
      developerzy, potem budowali coraz drożej, często wykazując dużo wyższe koszty
      niż faktycznie ponoszone...sprzedawali jeszcze drożej, formalnie marża była
      wysoka ale praktycznie jeszcze wyższa bo kreatywnie podchodzili do kosztów

      TBS to spółki, często zakładane przez gminy które budują mieszkania tylko na
      wynajem, ich budowa dofinansowana jest z BGK, krajowego funduszu
      mieszkaniowego. Nie można ich kupić, można tylko wynajmować. Czynsz jest dość
      niski, konkurencyjny. Lokalizacje atrakcyjne. Ludzie ustawiają się w kolejki.
      Trzeba mieć dochód w pewnym przedziale (nie niższy niż, nie wyższy niż) by
      dostać. Ze względu na kolejki, w pierwszej kolejności mieszkania dostają ci co
      wpłacili największą partycypację, czyli pokrycie części kosztów budowy... nawet
      20-30%. Tych pieniędzy nigdy nie zobaczą już choć właścicielami być nie mogą. W
      praktyce jednak te mieszkania,tzn prawo do ich wynajmowania jest obracane przez
      ludzi - "sprzedam mieszkanie/partycypację w TBS" znaczy chyba tyle, co sprzedam
      prawo do wynajmowania tego mieszkania.

      TBS może też - ustawa niedawno pozwoliła - budować mieszkania w systemie
      developerskim, na sprzedaż, bez dofinansowania z BGK.

      Załóżmy że większość - albo sporą częśc mieszkań - w ostatnich latach, budowali
      nie developerzy tylko TBS w systemie developerskim. Miasto nie sprzedawałoby
      gruntów tylko developerom ale sprzedawało czy dawało również TBS, który by
      budował na nich nowe osiedla i sprzedawał mieszkania z normalną, niską marżą
      poprzez biura pośredników w obrocie nieruchomościami. TBS oczywiście by po
      prostu wynajmował ekipę budowlaną która budowałaby te mieszkania, czyli także te
      firmy które dziś są developerami W ten sposób firmy developerskie nie miałyby
      takiego monopolu na stawianie mieszkań, nie rostawiałyby rynku. Gdyby popyt
      przewyższał podaż, TBS licytowałby mieszkania na aukcji.

      A jak dziś TBS móglby pomóc? Dziś developerzy trzymają mieszkania, nie obniżają
      cen by sprzedać. Ograniczają podaż. Gdyby zjechali z cen, popyt by się odrodził
      szybciej. Oni blokują rynek, obniżają obroty, chcą wywołać kolejną bańkę mówiąc
      o tym że ceny już zaraz zaczną znów rosnąć i będą tylko rosły... to bzdury.
      Bańka polegała w Polsce na dostępności do kredytów we frankach i malejących
      ratach (poprzez umocnienie złotówki, związane z zaciąganiem tych kredytów), to
      się nie odrodzi, ale oni bardzo tęsknią za tymi czasami - mówili tak: mieszkania
      to dobra inwestycja, ceny ciągle rosną, lepiej kupić dziś niż czekać, w końcu
      wartość twojego zadłużenia maleje wraz z kursem walutowym...i tak powtarzają w
      pewnym sensie do dziś, choć to jest kaput, bo nie ma dostępu do taniego pieniądza.

      Gdyby TBS był dużym graczem na lokalnym rynku, tzn gdyby samorząd lokalny
      -miasto-budował mieszkania i osiedla w systemie TBS, mielibyśmy kontrolę nad
      cenami, ograniczyli wysokość marży, zapewniali płynność podaży i brak luk. TBS
      byłby tylko organizatorem systemu, nie byłby spółką budowlaną przecież.

      TBS zaciąga kredyt na budowę domu, wynajmuje firmę budowlaną do jego postawienia
      i za pieniądze z kredytu opłaca usługi budowlane. Wartość mieszkania - w cenach
      kosztów budowy - jest znana. TBS nalicza sobie pewną marże i to jest cena
      wywoławcza.

      Osoba która "kupiła" - wylicytowała - mieszkanie, nie musi za nie płacić i
      zaciągać na siebie kredytu - może mieszkać w tym mieszkaniu i płacić czynsz,
      wynajmować je - z możliwością wykupy z zasobów TBS. Trochę tak jak z mieszkaniem
      komunalnym, należącym do gminy - jesteś tylko lokatorem. Różnica polegałaby
      jednak na tym, ze nie byłyby to mieszkania socjalne, tzn czynsz składałby się z
      tych opłat co zawsze, plus z części "kredytowej". Tzn czynsz byłby dość wysoki,
      bo w tym czynszu znajdowałyby się koszty spłaty kredytu zaciągniętego przez TBS
      na budowę domu. W każdej chwili - jeśli sytuacja na rynku kredytów się poprawi
      na przykład - osoba wynajmująca takie mieszkanie ma prawo wykupić je, otrzymać
      pełny tytuł własności. Wykupuje po cenie określonej w chwili wybudowania
      mieszkania, wylicytowanej - pomniejszonej o wysokość spłaconych w czynszu rat.

      System polega więc na tym, że w każdej chwili kredyt wraz z tytułem własności
      może przejść z TBS na lokatora. To znaczy, że TBS spłaca kredyt za ciebie - bo
      ma dużą wiarygodność kredytową - ale tak naprawdę to ty płacisz te raty w
      czynszu. Jak wykupujesz, to zaciągasz kredyt na siebie, TBS zaś spłaca swoje
      zadłużenie.

      TBS może oczywiście uzyskać kredyt dość niskooprocentowany na bardzo długi czas,
      nawet dłuższy niż 30 lat... To dobre dla banku, może dać niską marżę - duży
      kredyt na długi czas, bezpieczny. Jak osoba chce wykupić mieszkanie, to
      zaciągnie własny kredyt - na krótszy czas zapewne, kredyt przejdzie z TBS na tę
      osobę, w wysokości odpowiadającej wartości mieszkania w tym bloku pomniejszoną o
      dokonane spłaty zadłużenia

      Zaletą tego mechanizmu jest to że mieszkania się dalej płynnie buduje i
      sprzedaje - a ceny nie są dyktowane przez kilku graczy. Mieszkania można nawet
      przejściowo sprzedawać bez zysku - developerzy tego robić nie chcą, choć zyski z
      poprzednich lat powinny być dla nich poduszką. Oni sterują rynkiem i po prostu
      budownictwo w tym wydaniu jest drogie.

      • hecer Re: Podsumowanie: 01.05.09, 15:58
        o spółdzielniach zawsze było głośno, o tych aferach...to takie polskie
        "alternatywy 4"

        wg mnie spółdzielca powinien być urzędnikiem publicznym, tak jak samorządowiec.
        Urząd kadencyjny, wybory powszechne, połączone z wyborami samorządowymi. Dziś
        nikt nie wie że sa zgromadzenia członków, na których wybierane są władze
        spoldzielni i udzielane absolutoria - i nikt nie chce do władz spółdzielni
        kandydować, bo musialby rozstac sie ze swoim miejscem pracy. Wiec po odwalaniu
        ze spóldzielni, z zarzadu, trafilby na bezrobocie.
        Kadra samorządowców wybrana w wyborach powszechny ma zaś prawo powrotu do
        dawnego miejsca pracy - to ma bardzo duże znaczenie i jest korzystne.

        spółdzielnie to ogromny majątek, miasto w mieście. Opłaty z czynszów to
        gigantyczne kwoty, wydatki tez są gigantyczne - śmieci, woda, c/o itd,
        infrastruktura osiedlowa, remonty itd....

        Nie wiem czy dobrze rozumiem spółdzielnie mieszkaniowe - to dość
        skomplikowane... ale spróbujmy: jako członek spółdzielni możesz mieć tytuł
        lokatorski lub własnościowy do lokalu. Jak jesteś lokatorem to po prostu
        wynajmujesz mieszkanie z zasobów spółdzielni, której jesteś członkiem, do której
        wniosłeś wkład mieszkaniowy kiedyś, dawno temu. Ten wkład ma dziś niską wartość
        - a majątek spółdzielni, zasoby mieszkaniowe, jest bardzo duży.

        Cały majątek spółdzielni należy do jej członków, wynajmujesz wiec coś z zasobów
        które należą do ciebie, pewien konkretny lokal z części wspólnej, całego
        majątku, którego jesteś współwłaścicielem.

        Zastąpienie managerów spółdzielni urzędnikami publicznymi jest trudne.
        Spółdzielnia to prawo spółdzielcze, to sektor prywatny, działalność gospodarcza.
        Natomiast urzędnik publiczny zarządza mieniem publicznym, nie prywatnym.

        Moim zdaniem byłoby jednak dużo lepiej wywłaszczyć spółdzielnie z ich majątku
        niż próbować uwłaszczać ludzi. Te próby podejmowane są od lat - część ludzi
        wykupiła mieszkania mając prawo spółdzielcze własnościowe, inni nie. Ci inni
        mieli mieć możliwość wykupu za złotówkę co jest nie fair. Ostatnio ci z
        własnościowym spółdzielczym dostali prawo opuszczenia spółdzielni,
        przekształcenia lokalu w pełną własność - ale znów są to jakieś koszty.
        Spółdzielcy - zarządy - zrzeszają się w jakąś ogólnopolską organizację by te
        procesy hamować, utrudniają wykup mieszkań w ogóle.

        Tzn przeprowadzić wywłaszczenie spółdzielni w taki sposób, by przekształcic
        mieszkania spółdzielcze lokatorskie w mieszkania komunalne, należące do gminy. A
        mieszkania spółdzielcze własnościowe - w pełną własność.

        Spoldzielcze wlasnosciowe prawo do lokalu to w zasadzie pelna wlasnosc - ale
        jestes rowniez obowiazkowo czlonkiem spoldzielni...

        Czym rożni się tytuł lokatorski do mieszkania spoldzielczego od tytułu
        lokatorskiego do mieszkania komunalnego?

        praktycznie - dla wynajmujacego - niczym chyba. Choc spoldzielcze lokatorskie
        prawo jest wyzej w hierarchii w tej chwili. Ale praktycznie nie ma to dla ciebie
        chyba znaczenia.

        Mieszkanie komunalne mozna jednak wykupic od gminy latwiej i taniej niz od
        spoldzielni. Mozna tez je wynajmowac...placic czynsz. Po smierci glownego
        lokatora prawo do wynajmu przechodzi na jego bliskich - tak samo jak w
        spoldzielni. Nic wiec sie na takim wywlaszczeniu nie traci, raczej sie zyskuje.

        Ale kontrola juz jest inna - mieszkaniami zarządza gmina, urzędnicy.

        Zeby te zmiany zadzialaly poprawnie, potrzebna jest wieksza decentralizacja w
        miastach - tzn teraz miasto to jest powiat grodzki, gmina i powiat w jednym.
        Moim zdaniem dużo lepiej funkcjonowałby model oparty o osiedla - tzn rady
        osiedli ktore dzis pelnia jakas marginalna role w administracji miastem
        zaczelyby odgrywac te role jaka pełnia dzis zarzady spoldzielni i jaką odgrywa
        magistrat - zarządzałby własnością, opłacały rachunki ale tez inwestowaly... w
        drogi osiedlowe, zielen miejska, place zabaw, boiska, być może administrowały
        razem z magistratem szkołami podstawowymi i przedszkolami. To samo dzis robia
        spoldzielnie razem z urzędem miejskim...

        Można dostrzec korzyści z takiej decentralizacji patrząc na małe, samodzielnie
        gminy - one inwestują w potrzeby mieszkaniu, dobrze je identyfikują. Rada
        osiedla w mieście nie może nic zrobić,wszystkim zarządza magistrat - i
        spółdzielnia. W małych gminach szybciej powstają drogi, szybciej powstają
        miejsca w przedszkolach, itd.

        Wystarczy zobaczyc jak na prowinicji funkcjonuje dzis demokracja - z zarzadow
        spodzielni trafia sie do urzedu miasta: prezydent torunia to byly szef
        spodzielni MSM, przewodniczacy rady miejskich, szef radnych - to byly szef
        spoldzielni Zieleniec, opozycja to pan z korporacji Filar, firmy ktora zarabiała
        sie na skladach na ubezpieczenie majatku spodzielni... oni wszyscy trafiaja
        najpierw do spółdzielni, niezbyt demokratycznie, a potem rozwijaja swoje wpływy
        i wygrywają wybory... i pilnuja interesów spółdzielni i developerow.

        Czy można pchnąć dziś w Polsce ustawę o wywłaszczeniu? Konstytucja na to nie
        pozwala. Ale są takie możliwości - na początek można dać prawo członkom
        spółdzielni do przekazania swoich wkładów jako darowizny na rzecz miasta... lub
        jako aportu do innej spółki, zarządzanej przez magistrat... a ta spółka
        następnie zrobi darowiznę na rzecz miasta. Takie różne sposoby naokoło -
        uzależnione od zgody mieszkańców. To może skurczyć spółdzielnie.

        Jednocześnie zaś powstawać powinny osiedla - dziś jest to szczebel pomocniczy
        dla jednostek administracyjnych (najmniejsza to chyba gmina), w przyszłości
        mógłby pełnić większą rolę - a wybory do rady osiedli mogłyby być połączone z
        wyborami samorządowymi.

        Gdyby udało się przekształcić spółdzielcze prawo lokatorskie do lokalu w umowy
        najmu lokalu z zasobów komunalnych - wszystkie mieszkania lokatorskie
        spółdzielni znalazły się w zasobach miasta a mieszkania z tytułem własnościowym
        stały się pełną własnością - wówczas można umożliwić wykup tych mieszkań.

        W skład rad osiedli weszliby ludzie mieszkający na tych osiedlach, w
        mieszkaniach komunalnych lub własnościowych (dawniej spółdzielczych
        własnościowych). Wszyscy doszliby jakoś do porozumienia dotyczącego warunków
        wykupu - czyli ceny za te mieszkania które były wcześniej lokatorskie. Jeśli
        ktoś nie chce kupować mieszkania - nadal może w nim mieszkać i płacić czynsz,
        tak jak mieszkają dziś ludzie w lokalach komunalnych. Ich bliscy mają prawo
        przedłużyć umowę najmu na siebie, po śmierci głównego najemcy. Tak długo jak nie
        zalegają z czynszem, nic im nie grozi. Jeśli nie stać ich na wysoki czynsz,
        muszą się zamienić z kimś kogo stać - na gorsze mieszkanie.

        Dodajmy do tego TBS - który buduje mieszkania komunalne z możliwością ale nie
        obowiązkiem wykupu. Część mieszkań które TBS wynajmuje, których nie sprzedał,
        stanowi majątek komunalny, administrowany przez osiedle.

        Dziś spółdzielnie często siedzą na kredytach - na docieplenie i remonty
        budynków. Reforma o której piszę spowodowałaby że te długi przeszłyby na miasto.
        To zwiększa zadłużenie miasta. To trochę niekorzystne ale logiczne, konsoliduje
        dług.

        Problem polegałby też na tym jak przenieść dług spółdzielni na osoby mające
        wcześniej spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Wówczas zamiast "składki
        remontowej" w czynszu będziemy spłacać osobny kredyt... taka operacja zamiany
        długu jest skomplikowana i może być niekorzystna dla mieszkańca. To jest pewien
        problem do rozwiązania, ale daje się rozwiązać.

        Cały dług spółdzielni w części dotyczącej mieszkań komunalnych stawałby się
        długiem publicznym, częścią długu państwa...to jest niekorzystne dla państwa,
        niekorzystne dla samorządów, ale logiczne. Dług powinien być w ten sposób
        konsolidowany.

        Być może ten dług spółdzielni, zarówno dotyczący mieszkań własnościowych jak i
        lokatorskich, powinien być przeniesiony do spółki zarządzającej majątkiem
        komunalnym osiedla, takiego TBS. A osiedla administrowałyby tym TBS.

        To jest skomplikowane ale można próbować różnych sposobów - wymyślać odpowiednie
        regulacje określ
      • hecer Re: Podsumowanie: 10.05.09, 18:55
        może wtedy się dowiemy jak działają spółdzielnie przez które miesięcznie
        przechodzi kilkadziesiąt milionów złotych w rachunkach za "opłaty".

        Może wtedy dostaniemy rachunek z którego wynika dlaczego opłaty rosną.

        może dowiemy się jak podejmowane są decyzje dotyczące remontów, jak wybierane są
        firmy które ich dokonują.

        może wtedy będą się odbywać przetargi na usługi - tak jak mówi o tym ustawa o
        zamówieniach publicznych - a nie w trybie "decyzji prezesa"

        może wtedy na stronach internetowych spółdzielni pojawią się informacje, których
        nie można uzyskać nawet składając osobiście wizytę w biurze spółdzielni.

        może wtedy, gdy spółdzielca będzie urzędnikiem, zobaczymy co wchodzi w skład
        "opłaty remontowej"

        może jak zobaczymy jak spółdzielcy zamieniają się w samorządowców zaczniemy
        zwracać uwagę na działania które zmierzają do obniżenia wysokości opłat za prąd,
        gaz, wodę, wywóz śmieci..

        ...może wtedy ktoś zadba o monitoring, bezpieczeństwo i przestanie mówić że "są
        miejsca w przedszkolu na Wrzosach"...

        i zacznie podejmować takie działania, by młodzież zamiast pisać sprayem po
        blokach zacznie spędzać wolny czas w obiektach które osiedle może dla nich
        przygotować - skateparkach, dyskotekach, świetlicach, bibliotekach, basenach,
        kortach i boiskach...
        • hecer Re: Podsumowanie: 10.05.09, 19:44
          a tak to wyglądało parę lat temu...

          naszesm.pl/?s=a&i=16
          dziś jest o niebo lepiej - choć Skarpa wciąż jest bardzo droga.

          pan Ernest został radnym. Obok niego - Makowski. Obaj są bohaterami tej "story"
          w linku...

          Proant daje się łatwo rozszyfrować:)
    • hecer odległa analogia, ale... 17.05.09, 20:55
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6609011,Zarobili_na_kryzysie.html
      developer nie mógł sprzedać mieszkań - zgłosił się uniwerek i mieszkania
      przerobiono na akademik.

      Widać gdzieś odległą analogię z budownictwem społecznym opartym na zasadach
      rynkowych. (Zamiast uniwerku - gmina ze swoim TBS).

      Developer buduje dla gminy, gmina mieszkania wynajmuje - w systemie TBS. Ale
      można jednocześnie wyrazić zamiar zakupu - wtedy czynsz jest wyższy, bo dochodzi
      rata kredytowa spłacająca mieszkanie. Ratę płacimy gminie ale każda spłata
      obniża cenę po jakiej mieszkanie można wykupić (np zaciągając indywidualny kredyt).

      Gwarantuję, że projektowane osiedla będą dużo fajniejsze - ze sklepami,
      przedszkolami, ulicami, płotami tam gdzie trzeba, odpowiednimi odległościami
      między blokami, z dużą ilością zieleni i parków.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka