Dodaj do ulubionych

trzecia droga dla mostu?..

13.06.09, 22:18
Wyglada na to, ze mamy sytuację patową.

Zaleski brnie jak żaba w ognisko ze swoją absurdalna koncepcją mostu za miliard zlotych, na który nas po prostu nie stać. Mostu, który jest ponadto zbyt oddalony od centrum, aby przejąć ruch lokalny, który zatka Lubicką i Żółkiewskiego, i który w końcu sparaliżuje finanse miasta na dłuuugie lata.

Z kolei koncepcja Mężydły wrzuca ruch w skrzyżowanie, które nie jest w stanie go obsłużyć (Rondo Pokoju Toruńskiego), calkowicie zatyka i tak już zapchaną Grudziądzka i przechodzi przez obszary chronione..


Myślę, ze istnieje trzecia droga - alternatywa dla koncepcji obydwu panów (a scislej - modyfikacja trasy przy Waryńskiego).

Proponuję:
1. ZAPOMNIJMY o jednym węźle południowym. Należy poprowadzić dwie trasy jednojezdniowe: jedną od Łódzkiej, wzdłuż torów kolejowych (obok TPT)- która bedzie zbierała ruch ze Stawek, Czerwniewic i tranzytowy/wlotowy od południa, drugą natomiast od południowej średnicówki, wzdluż ulicy Okólnej i dalej wiaduktem nad torami - która ominie problematyczne wyrobiska Wienerbergera.
Obydwie trasy łączyłyby się tuz przed wjazdem na most, którego południowy koniec byłby przesuniety poza rezerwat na Kępie Bazarowej (pomysł przesuniecia lansowany był swego czasu przez Hecera).

2. ZAPOMNIJMY o moście 3x2.
2x2 spokojnie nam wystarczy, przy założeniu, że na obydwu końcach mostu pobuduje się sensowne węzły z bezkolizyjnym rozprowadzeniem ruchu (m.in. 'koniczynka' nad Lubicką/Traugutta. Nie ma co popadac w gigantomanię i w koszty, na które nas nie stać.

3. Dalej trasa powinna pójść krawędzią parku przy Warynskiego i wcale nie ma potrzeby wycinki 120 drzew, jak utrzymuje Zaleski, a raptem kilkunastu. Szczegóły na zdjęciach na fotoforum.
Co wazne, trasa powinna być odchudzona w swej szerokości - nie ma potrzeby, aby zajmowała pas 70, czy nawet 50m. Rozporzadzenie ministra dot. budowy dróg krajowych mówi wprawdzie o min. 35metrach, ale "w trudnym terenie" może być mniej.
W koncu same jezdnie to raptem 14m (2 x 2 x 3,5m), czyli całość - przy wyobraźni i dobrej woli projektantów - może się zmieścić na pasie szerokości ok. 20m.

4. Wraz z rozbudową osiedla przy Podchorążych straciliśmy niestety możliwość obejścia cmentarza przy Antczaka od zachodu. Na dzień dzisiejszy jedynym sensownym rozwiązaniem pozostaje chyba estakada i nie jest to jakaś straszna ekstrawagancja. W Paryżu np. takie rozwiazanie zastosowano nad jednym z najbardziej znanych, historycznych cmentarzy i jakoś dało się. U nas też się da, trzeba tylko chcieć.

5. Należy obniżyć ul. Sobieskiego na odcinku ok. 100m, tak aby przy garbatym mostku przebiegała na wysokosci torów kolejowych, tj. jakieś 4-5m niżej niż obecnie (spokojnie da się to zrealizować, jako że w najbliższym sąsiedztwie nie ma skrzyżowań).

6. Trasa nowomostowa powinna zostać przeprowadzona niskim wiaduktem nad Sobieskiego, po czym SKRĘCIĆ w Chrobrego. Jest tam wprawdzie dosyć wąsko, ale jeżeli zamiast nasypu przy torach zrobiono by betonowe, prawie pionowe umocnienie, spokojnie mozna uzyskać dodatkowe 4-5m, brakujace do przeprowadzenia trasy.

7. Dalej optymalnie byłoby zlikwidować krótką nieużywaną bocznicę i wpuścić droge pod wiadukt przy Kosciuszki, gdzie jest mnóstwo miejsca - trzeba tylko zlikwidowac schody, z których prawie nikt i tak nie korzysta.

8. Za wiaduktem trzeba by niestety wyburzyć kilka budynków, ale de facto tylko 2 z nich maja jakąś wartość, reszta to drobne magazyny i przybudowki. Dalej droga skręcałaby lekko na wschód, śladem dawnych bocznic przy Dworcu Wschodnim. W miejscu tym dzisiaj jest gruzowisko i dojazd do skupu złomu..

9. Dalej droga przechodziłaby nad Baśką, łukiem obchodziłaby ogródki działkowe, zahaczajac o ich krawedź, po czym szczerym polem dochodziła do Nometu, omijała go od zachodu i - prawdopodobnie kosztem jednej małej firmy - wchodziła w ul. Kociewską.

10. Kociewską docierałaby do pola golfowego, omijała je od wschodu, po czym skręcała w lewo przed torami na Grudziądz i podążała wzdłuż nich aż do granic miasta (mijajac po drodze CCK).

Tak bym to widział.


Odchodzą półtorakilometrowe estakady, jakieś tunele, wielkie wiadukty.
Trasa 'ląduje' wystarczajaco blisko, ale zarazem wystarczająco daleko od Starówki, a koszty są ZNACZNIE niższe.

Moim zdaniem pomysł ma sens..
Obserwuj wątek
    • wiechl mapka i zdjęcia (tytułem uzupełnienia) 13.06.09, 22:35

      szczegóły do obejrzenia tutaj:

      fotoforum.gazeta.pl/72,2,737,96595586.html
    • hecer ale po co? 14.06.09, 00:09
      ale czemu chcesz coś zmieniać? Czy nie wystarczy po prostu jeśli
      samochody które dziś jadą Grudziądzką zamiast skręcać w Odrodzenia
      pojadą sobie prosto na nowy most? Wszyscy wróżą jakiś kataklizm i
      dodatkowe samochody. Ludzie, przecież to te same auta które jadą
      dziś z Grudziądzkiej na stary most. Pojadą na nowy, Grudziądzką,
      prosto.

      Te same auta które dziś jadą z Rubinkowa Lubicką i Bulwarem, albo
      ul. Sikorskiego przez Starówkę na stary most... pojadą sobie z
      Lubickiej wprost na nowy most Waryńskiego. Te same auta co dziś!


      Pl.Pokoju Toruńskiego:
      www.antmez.home.pl/most_tn_a.php
      co w tej koncepcji jest nie tak? Jest to jazda bezkolizyjna!
      Rozciągnięte rondo umożliwia płynne włączanie się do ruchu, zmianę
      pasa, i zjazd z głównej trasy.

      Główna trasa jest zaś taka: most-Grudziadzka.

      Bezkolizyjne jest również to skrzyżowanie, z Lubicką:

      www.antmez.home.pl/most_tn_ab.php
      więc auta jadące z Rubinkowa mogą bezkolizyjnie wjechać na most albo
      bezkolizyjnie jechać W-Z w stronę Przy Kaszowniku-Odrodzenia!

      Oczywiście ważna jest też przebudowa skrzyżowania Przy Kaszowniku.
      Uważny obserwator dostrzeże że jest tylko jeden pas jak się jedzie
      od pl.Pokoju Toruńskieo w Grudziądzką. A w Odrodzenia 2 pasy.
      Podobnie z Odrodzenia w Grudziądzką, są 2 pasy. A teraz nie będą
      potrzebne, bo ruch będzie szedł w dużo mniejszym stopniu z
      Odrodzenia w Grudziądzką (dziś idzie tak ze starego mostu) a
      bardziej od strony pl.Pokoju Toruńskiego (z nowego mostu)

      Wiechl, przygotowujesz już alternatywę dla Grudziądzkiej. Ale
      zobacz,czy ona jest potrzebna? 30 tys aut na Grudziądzkiej, brak
      większych skupisk domów przy samej drodze, możliwość zamontowania
      ekranów... w 2030 tylko na niektórych odcinkach Grudziądzkiej ma być
      50 tys (skrzyżowanie ze Średnicową).

      popatrz na stronę most.torun.pl.

      O wiele większym problemem jest ul.Lubicka. Ale nie rozwiąże jej
      most Wschodni. Auta jadące z południa do centrum będą przejeżdżały
      przez most Wschodni i wjeżdżały w Lubicką. Z Waryńskiego problem
      jest odwrotny: auta jadące z Rubinkowa będą jechały Lubicką na nowy
      most i dalej na południe.

      Ten problem mogą rozwiązać tylko 2 nowe mosty!

      Ale podstawowy problem to przeciążenie starego mostu!


      Jak można kupić bajki o "wyrzucaniu ruchu z centrum". Przecież
      stary most ma o 10 tys większe natężenie w przypadku budowy
      Wschodniego, niż w sytuacji gdy powstaje Waryński. A gdzie jest
      stary most??? W CENTRUM!

      ============================================


      wiech, ja pisałem o przesuwaniu mostu, okej... Ale zastanowmy się,
      co lepiej przesunąć? Granice Rezerwatu Kępa Bazarowa czy most?
      Oczywiście że granice! I to można zrobić od ręki bo te tereny pod
      Waryńskiego i Wschodni są identyczne przyrodniczo. Wyszło to również
      ostatnio, z analizy przyrodnika UMK który robił badania pod nowe
      przepisy środowiskowe dla Zaleskiego, o czym pisały Nowości.

      Granicę Kępy wyznacza w tej chwili Martwa Wisła. Ale można
      zmniejszyć rezerwat - tak by granica szła mostem kolejowym! To nie
      jest problem - bo w planie zagospodarowania ten teren zawsze
      występował jako droga. Tylko że teraz już się pewne rzeczy
      przedawniły (Kępa powstała nielegalnie w 84 roku i Zaleski nie
      wystąpił o zmianę granic przed przedawnieniem).

      Ale nadal można to zrobić - dlatego że tereny pod oba mosty są
      identyczne przyrodniczo.

      Obie mostowe lokalizacje przecinają tereny Natura2000. UE nie
      zabrania budować przez te tereny - przepisy są bardziej
      rygorystyczne.

      Kępa zaś jest kompetencją wojewody i zgodę (opinię) musi też wyrazić
      Min. Ochrony Środowiska.

      Przez wiele lat nikt (Zaleski) nie występował o tę zgodę.
      • hecer Re: ale po co? 14.06.09, 01:56
        www.antmez.home.pl/most_tn_a.php
        www.antmez.home.pl/most_tn_ab.php
        • hecer Re: ale po co? 14.06.09, 02:04
          i zobacz jak fajnie zaprojektowano przejscia dla pieszych...

          Caly ten układ charakteryzuje się wysoką przepustowością. Znacznie
          poprawia też przejazd przez miasto w osi W-Z. Z Lubickiej nie
          jedziemy na Bulwar i stary most, czy przez Starowkę i stary most,
          ale wprost na nowy most - Warynskiego. Podobnie nie jedziemy z
          Lubickiej przez Starowkę do zachodniego Torunia, tyko omijamy
          starówkę.

          Rozcięgnięte rondo zupełnie wystarcza do zmiany pasów.

          Oczywiście przerobić trzeba też Przy Kaszowniku. Poprawić na
          przykład przejścia dla pieszych (wybudować podziemne - choć tam
          płynie Struga - ale to nie problem, plynie bardzo gleboko a poza tym
          jest mnostwo miejsca)

          Mozna postawic ekrany, albo usypac wzgorza i posadzic las na nich.

          Ale postarajmy sie myśleć o tym, że skoro dziś mieszczą się jakoś
          auta w Toruniu to po wybudowaniu nowego mostu i nowej drogi w
          centrum nie przybedzie nam aut tylko zmienia sie kierunki przejazdu
          przez miasto i parametry istniejacych wezłow!
    • vauban Re: trzecia droga dla mostu?.. 14.06.09, 01:24
      wiechl napisał:
      >Moim zdaniem pomysł ma sens..

      A moim zdaniem nie bardzo.

      > Zaleski brnie jak żaba w ognisko ze swoją absurdalna koncepcją mostu za miliard
      > zlotych, na który nas po prostu nie stać. Mostu, który jest ponadto zbyt oddal
      > ony od centrum, aby przejąć ruch lokalny, który zatka Lubicką i Żółkiewskiego,
      > i który w końcu sparaliżuje finanse miasta na dłuuugie lata.

      Qrde, stać nas na tyle faktycznie nie jest. Można liczyć na pieniądze z Unii,
      ale czy rzeczywiście są one realne ? Nie mam pojęcia, IMHO nie. NIEMNIEJ JEDNAK,
      uważam że lokalizacja mostu przy Waryńskiego jest wstecznictwem, a
      most przy pl. Daszyńskiego ma po stokroć więcej sensu. I dlatego jestem za
      dalszą walką, chociaż sądzę, że ten kosztorys to absolutna propaganda i nie ma
      nic wspólnego z rzeczywistością. Paradoks.


      > Z kolei koncepcja Mężydły wrzuca ruch w skrzyżowanie, które nie jest w stanie g
      > o obsłużyć (Rondo Pokoju Toruńskiego), calkowicie zatyka i tak już zapchaną Gru
      > dziądzka i przechodzi przez obszary chronione..


      I co tu dodawać ? Akurat racja.


      > 6. Trasa nowomostowa powinna zostać przeprowadzona niskim wiaduktem nad Sobiesk
      > iego, po czym SKRĘCIĆ w Chrobrego. Jest tam wprawdzie dosyć wąsko, ale jeżeli z
      > amiast nasypu przy torach zrobiono by betonowe, prawie pionowe umocnienie, spok
      > ojnie mozna uzyskać dodatkowe 4-5m, brakujace do przeprowadzenia trasy.

      O, #dkjp, naprawdę ? Miejsce znam aż nadto dobrze, zdjęcia pokazują, że ciasno
      tam aż strach... Nie. Po prostu się nie da.


      A tak ogólnie. Się jeździ, to się widzi rzeczy o których kiedyś nie miało się
      pojęcia.
      - Rondo na Placu Pokoju Toruńskiego to straszna rzecz w szczycie. Kto chce tego
      permanentnie ? Głosuj !
      - Skrzyżowanie Przy Kaszowniku z Waryńskiego to straszna rzecz w szczycie,
      także. Kto chce tego permanentnie ? Głosuj !
      - ulica Lubicka od skrzyżowania z Żółkiewskiego do skrzyżowania z Warszawską i
      dalej to straszna rzecz w szczycie. Pomimo/z powodu ograniczenia prędkości do
      40/h + radary. Kto chce tego permanentnie ? Głosuj !
      -Ulica Grudziądzka, dwa radary, osiem świateł czyli ulica, w którą wpuści się
      główny ruch. Hurra !
      Głosuj za mostem przyklejonym do Waryńskiego, czyli za permanentnym korkiem od
      Żółkiewskiego po Plac Teatralny, no, głosuj, śmiało !!!

      #wyraz, #wyraz, #wyraz, jak coś czasem napiszą niepraktykujący :(
      • hecer Re: trzecia droga dla mostu?.. 14.06.09, 01:52
        most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
        -plac Daszyńskiego w szczycie (AD 2030 z mostem Wschodnim): 76 tys
        aut.

        - pl. Pokoju Torunskiego (Ad 2030 z mostem Warynskiego): 30 tys aut
        - Lubicka na zjezdzie z mostu Warynskiego: 47 tys aut.

        Skąd różnica między pl.Daszynskiego a pl.Pokoju Torunskiego? Po
        prostu most Wschodni dorzuca bardzo duzo nowych aut w miejsce ktore
        dzis i w przyszlosci bedzie najbardziej zatloczonym wezlem w
        miescie, z maksymalnym natężeniem ruchu!

        ...i to że te 76 tys zmieści sie na pl.Daszynskiego po powstaniu
        mostu Wschodniego jest mozliwe tylko wtedy gdy powstanie Trasa
        Srednicowa i II etap Trasy Wschodniej (350mln wg Zaleskiego czyli
        500mln).

        Zapytaj pana prezydenta dlaczego na wszystkich mapkach z
        natęzeniem ruchu dla mostu wschodniego jest pokazana cała trasa
        Wschodnia do Grudziądzkiej i Srednicowa


        Moim zdaniem on zlecil prof.Szczuraszkowi ktory modelowal to
        natęzenie ruchu zbadanie efektow calej trasy wschodniej przy
        zalozeniu ze istnieje Srednicowa wlasnie z tego powodu, ze gdyby nie
        bylo ani Srednicowej ani drugiego etapu, Zolkiewskiego i Lubicka
        byłyby nieprzejezdne.

        Zauważ ile dróg jest tam wybudowanych których nie ma mimo że Zaleski
        jest prezydentem od 6 lat!

        I wiesz co się stanie, vauban? On odejdzie zostawiając rozgrzebaną
        Średnicową z którą się dopiero ocnknął, z jakąś imitacją 700
        metrowego tunelu dla Srednicowej i powie "dotrzymalem slowa"

        Zauważ, że samo usprawnienie węzła na pl.Daszynskiego nic nie daje,
        bo dalej jest wiadukt na Kosciuszki. A posylanie aut Wschodnia jest
        bez sensu bo droga konczy się ślepo, na torach kolejowych. A
        cokolwiek tam powstanie tanie w budowie nie będzie. Zdrapywanie
        torów i wpychanie w spokojną, wąską ulicę Wschodnią dodatkowych aut
        to jakiś absurd.



      • hecer Re: trzecia droga dla mostu?.. 14.06.09, 09:04
        poza tym, ilekroć jechałem busem 22, czy 19-tką, czy 15-tką, przez
        Plac Pokoju Toruńskiego, nigdy nie natknąłem się na żaden korek ani
        tam, ani na Prz Kaszowniku.

        Nigdy nie było problemu z przejazdem tych skrzyżowań.

        Co więcej, na przy Kaszowniku nie ma świateł dla aut, są tylko dla
        pieszych.

        Więc nie bardzo wiem, vauban, o jakim "zapchaniu" i "korkach" na
        Przy Kaszowniku i Pl.Pokoju ty opowiadasz...


        ....jeśli chodzi o pl.Daszyńskiego to wystarczy wejść na zumi czy
        google maps by zobaczyć ile tam samochodów czeka na światłach...jaki
        ładny sznurek....


        to jest dziś miejsce z największym natężeniem ruchu - i takie też
        będzie za 30 lat. Zobaczm sobie ten link do strony most.torun.pl!
        Najgrubsza krecha jest w tym miejscu! A co robi Head&Shoulders?
        Zamyka całe to skrzyżowanie na czas budowy mostu!


        W mojej sygnaturce cały czas jest też link do "miejsc parkingowych".
        Pokazuję jak mała W-Z od Lubickiej do Przy Kaszowniku, pozwala
        zwiększyć liczbę miejsc parkingowych na Warszawskiej, Szumana,
        Sikorskiego.


        Wykorzystanie dla transportu publicznego! Most Waryńskiego pozwala
        połączyć Rudak i Podgórz bezpośrednio z Centrum linią busa! Most
        Wschodni? Bus na Łódzkiej? Koło Kabo? Sorry.

        Jeśli powstanie Waryńskiego, to jest szansa na tramwaj na starym
        moście, albo na nowym moście Waryńskiego. Jeśli powstanie Wschodni -
        szans nie ma! Bo ruch drogowy na starym będzie taki jak dziś, już za
        kilkanaście lat.
      • hecer Re: trzecia droga dla mostu?.. 14.06.09, 09:16
        i jeszcze można połączyć tory jedynki i dwójki od Lubickiej do Przy
        Kaszowniku, i utworzyć linię szybkiego tramwaju z Rubinkowa do UMK.

        Albo linię szybkiego busa wzdłuż tej trasy W-Z. Bus taki jak 22 nie
        będzie się człapał Żółkiewskiego tylko pojedzie szybko przez W-Z.
    • wiechl ale po co: 14.06.09, 13:18

      - bo rondo na Pl. Pokoju Toruńskiego już nie daje rady i nawet po przebudowie nie bedzie to dobre rozwiązanie, aby wpuścić tam ruch z Waruńskiego

      - bo nie należy całego ruchu pn-pd wrzucać w jedna ulicę. Jeden powazniejszy wypadek na Grudziadzkiej i całe miasto stoi.

      - bo dwie osobne trasy zbierajace ruch na południowym brzegu bedą o wiele bardziej efektywne, niż pojedynczy wjazd na most, poza tym unikamy problemu z Wienerbergerem, dwuznaczności z Kabo i wielomilonowych wydatków na potężne estakady, tunele i inne wynalazki

      - bo trasa w tej lokalizacji rzeczywiscie odciązy most Piłsudskiego, czego nie gwarantuje most na Wschodniej. Jednocześnie bedzie na tyle daleko od Starówki, ze nie bedzie dla niej problemem pod kątem środowiskowym.

      - bo tak będzie o wiele taniej niż na Wschdniej

      - bo ruch bezkolizyjnie przetnie się z jednym z głównych strumieni w mieście (żółkiewskiego-Kościuszki); północną średnicówkę na razie pomijam milczeniem

      - bo mniej aut jeździ na południowy brzeg z Rubinkowa, niż na pn z dzielnic lewobrzeźnych (ad. mylny argument Vaubana o całkowitym zapchaniu Lubickiej i Żołkiewskiego - bedą się one własnie zatykac w wariancie mostu na Wschodniej!)

      - bo nie trzeba bedzie rozorywać pl. Daszyńskiego i doprowadzać do wielomiesiecznego paraliżu komunikacyjnego we wschodniej części miasta

      - bo jesli rozdzieli się pasy ruchu betonowym murkiem (standard w wielu miastach Europy, gdzie budowano podobne trasy), zamiast 3-4 metrowego pasa zieleni, to trasa spokojnie się zmiesci w Chrobrego i przejdzie dalej przez tereny o znikomej uzyteczności dla miasta, bez wiekszych wyburzeń i strat w istniejącej infrastrukturze

      itd...

      • hecer Re: ale po co: 14.06.09, 15:01
        > - bo rondo na Pl. Pokoju Toruńskiego już nie daje rady i nawet po
        przebudowie n
        > ie bedzie to dobre rozwiązanie, aby wpuścić tam ruch z Waruńskiego
        >


        nie wiem na jakiej postawie tak uważasz. Nie ma żadnych podstaw by
        tak uważać.

        nie mówmy w ogóle "wpuszczać dodatkowy ruch". To jest ten sam ruch.
        A przebudowa pozwala naprawdę dużo osiągnąć - trasę W-Z choćby.
        Chyba że lepiej jest twoim zdaniem tak jak teraz, gdy DK80 idzie
        Warszawską-Dobrzyńską...


        > - bo nie należy całego ruchu pn-pd wrzucać w jedna ulicę. Jeden
        powazniejszy wy
        > padek na Grudziadzkiej i całe miasto stoi.

        a jak jest dziś? dziś auta jadą Grudziądzką w Odrodzenia. A potem
        pojadą Grudziądzką prosto. Co w tym trudnego?Lepiej jak jeżdżą
        Odrodzenia??? koło Cinema City? na skrzyżownie z Chełmińską? Tam
        magistrat planuje tramwaj z Solidarności.

        > - bo dwie osobne trasy zbierajace ruch na południowym brzegu bedą
        o wiele bardz
        > iej efektywne,

        no pewnie. Ale czemu nie wykupić terenów przy Polmosie pod Batorego?
        Wystarczy kawałek - skraj. Popatrz na mapę. Ale to w ogóle nie jest
        potrzebne bo powstaje A1!!!!!


        Codo reszty - zgoda.

        Trasą wschodnią do Grudziadzkiej mało co pojedzie bo jest za daleko
        od centrum i tak.
        • hecer Re: ale po co: 14.06.09, 15:25
          jeśli ważne drogi w całym centrum są nieprzejezdne to trzeba w nie
          inwestować. Bo prezydent odpowiada nie za tranzyt ale za ruch
          miejski - by dojeżdżać do centrum. Prezydent odpowiada też za rozwój
          kom.publ a tylko ona może pozwolić nam zaoszczędzić na kosztach
          przebudowy i utrzymania dróg.

          a prezydent Torunia buduje drogi tranzytowe, zajmuje się "ważną
          drogą na Kaliningrad" a potem zmienia plan i dadaje do inwestycji za
          prawie 900mln drugi etap, za kolejne 500mln - który spełnia tę samą
          rolę co autostrada którą właśnie nam budują... I koszty tej
          inwestycji są wyższe niż autostrady...

          o co w tym wszystim chodzi? Przecież Most Wschodni wg Zaleskiego to
          taki projekt który wyprzedzał wszystkie analizy sensowności i
          opłacalności tej trasy...Najpierw projekt, potem robione z uporem
          jakieś analizy które go miały uzasadniać...i nigdy do końca nie
          uzasadniły...prezydent wydal z 55 mln zł na zakup gruntów
          mając "pozwolenie na budowę" które teraz wycofuje... a jego projekt
          dopiero teraz został realnie skalkukowany i wychodzi jakaś kosmiczna
          kwota za coś, co nie rozwiązuje problemów ale tworzy nowe!

          Jestem maksymalnie wkurzony ilekroć o tym myślę.
      • hecer Warynski jest tanszy bez doplaty z UE 14.06.09, 15:09
        koszt warynskiego: 467 mln zł (taki projekt był na liście POIŚ)
        koszt Wschodniego: 807 mln zł (plus promocja - za 50mln zł???? to
        chyba koszty wykupu działek: 55mln zł)

        z dopłatą z UE Most Wschodni to koszt dla miasta: 807-327 mln = ok
        470-530mln zł.

        Waryński bez dopłaty: 467 mln zł.

        Z dopłatą: 140mln zł.

        Brawa dla gospodarza. Niech sępi dalej. A potem 10 lat stara się na
        2 etap wschodniej - gdy pieniędzy na fundusze strukturalne z UE dla
        Polski nie będzie lub będzie dużo, dużo mniej.

      • hecer węzeł Kluczyki 14.06.09, 22:52
        najśmieszniej brzmiał pan prezydent ostatnio, gdy opowiadał
        że "Toruń potrzebuje dobrego połączenia z autostradą a nie byle
        jakiego"

        I zmontował połączenie byle jakie. Węzeł Kluczyki.

        Węzeł Kluczyki i nowa trasa połączą tylko S10 z ul.Andersa
        (średnicowa południowa)


        To oznacza, że ktoś jadący A1 z Łodzi i chcący się dostać do miasta
        (na Wrzosy, Mokre, Bydgoskie - każde z tych osiedli jest większe od
        Podgórza) będzie musiał jechać tak:

        Jadąc z Łodzi A1 skręci na S10 i potem na węźle Kluczyki skręci do
        Andersa, dojedzie do Łódzkiej, skręci w stronę Dworca Głównego,
        pojedzie Kujawską (albo jeśli jest Tirem to dookoła przez przejazd
        kolejowy ze szlabanem na Rudaku) i potem pojedzie na stary most...

        ....oczywiście alternatywnie będzie mógł jechać Łódzką na nowy most,
        wyjechać przy płatkach, skręcić w Lubicką czy Żółkiewskiego - czyli
        zrobić piękne kółko...

        Jeśli to nie jest bylejakie to jakie jest????

        Przecież jedną z zalet Waryńskiego jest wlaśnie to, że żaden
        samochód nie będzie musiał omijać tych cholernych "za niskich"
        tuneli pod torami kolejowymi...

        Zaletą Waryńskiego jest całkiem nowe rozwiązanie drogowe po stronie
        południowej Torunia! Z nowym mostem który przejmuje rolę starego!

        Samo połączenie Podgórza z A1 jest w ogóle....drugorzędne. Podgórz
        to 20 tys mieszkańców, 10% Torunia. Może ciut więcej.

        Z A1 w kierunku południowym (na Łódź) trzeba połączyć cały
        prawobrzeżny Toruń - oprócz Rubinkowa (tu będzie węzeł Lubicz...i
        Turzno dla jadących z Gdańska).

        Widać zresztą że zmieni się rola Grudziądzkiej! Więcej aut jadących
        z północy do Torunia będzie wjeżdżało...od wschodu, z węzłów na A1.
        A nie z Grudziądzkiej. I to będzie rosnąca liczba. Na DK1 i
        Grudziądzkiej natężenie ruchu będzie przyrastać wolniej niż na
        innych drogach.

        Dlatego kombinowanie na siłę z "drugą trasą, alternatywną do
        Grudziądzkiej" nie ma sensu! Bo będzie Średnicowa z Chełmińską i
        Staromostową - aż do Kraszewskiego. I będzie Grudziądzka. I będzie
        A1.

        ...a na razie jest tylko Grudziadzka! i jakoś jest - a wkrótce
        powstaną 2 nowe trasy które ją odciążą.

        Gdyby pan prezydent nie był takim wrogiem Nowomostowej, to by nie
        zabudował odcinka Batorego od Grudziądzkiej do Średnicowej - a
        wyraził zgodę na Osiedle Dębowa Góra... i teraz zresztą ogłasza
        przetarg na projekt ul.Dworcowej (a nie Batorego).

        Co więcej - ciąg ul.Długiej-Wielki Rów powinien w sposób
        naturalny łączyć się z Polną. W ten sposób powstałaby już dziś Trasa
        Średnicowa - Ring Zewnętrzny (Curie-Skłodowskiej, Polna, Wielki Rów,
        Długa).


        Znów jednak mądrość Imperatora doprowadziła do tego że Wielki Rów
        skończył się ślepo za Realem na Grudziądzkiej, a Długa kończy się
        ślepo z drugiej strony... geniusz!

    • hecer mapki 14.06.09, 23:01
      obejrzałem mapki, wiechl.

      Jedno rzuca się w oczy:

      - którą drogę byś wybrał jadąc z mostu Waryńskiego na Łysomice?


      Oczywiście Grudziądzką.

      ...i tak naprawdę trudno mi wyobrazić sobie kierowcę który wybrałby
      jadąc z jakiejkolwiek strony Torunia tę drogę którą naniosłeś na
      mapie...

      ...co nie znaczy że Chrobrego nikt nie jeździ. Owszem, jeździ. Ale
      po co zamieniać ją w drogę tranzytu śródmiejskiego? Przecież nikt
      jej nie wybierze!!!!
      • hecer Re: mapki 14.06.09, 23:03
        wcześniej mapek nie mogłem skomentować bo byłem na darmowym
        hotspocie w Poznaniu, a to takie mega-dno że w ogóle nie wiem po co
        wydawać kasę na taki internet (strona otwiera się przez 2 minuty...)

        Ale samo miasto - piękne. Bardzo estetycznie odremontowywane.

      • hecer pl.Pokoju Toruńskiego - Brama Lubicka 14.06.09, 23:57
        prawdą jest to, że istniejący projekt Waryńskiego (błędnie przez
        wiechla określany "mostem Mężydły") powstawał w czasie gdy budżet
        Torunia był o połowę mniejszy (!!) a budżet inwestycyjny tak gdzieś
        pewnie ze 4 razy mniejszy (bo prezydent Zaleski nie zwiększał
        wydatków bieżących mimo prosperity)

        Nie było też środków unijnych.

        Nad projektem mostowym pracowała ekipa prezydenta Boćka (1996-98)

        www.um.torun.pl/torun/miasto/Bociek.php
        miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,4726134.html
        świetny menager z Geofizyki...

        Bociek zlecił wybór lokalizacji. Pracował nad tym między innymi
        prof.Szczuraszek, który opracował pierwsze analizy natężeń ruchu w
        trzech lokalizacjach

        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=19464428&postcount=166
        Gdy w 1995 roku ruszyły prace nad „Generalnymi założeniami
        przyszłości Torunia”, postanowiliśmy porównać trzy lokalizacje
        nowego mostu. Chodziło o to, by sprawdzić, czy funkcjonująca od 1966
        roku koncepcja przeprawy na wysokości ulicy Waryńskiego nie straciła
        na aktualności. Było oczywiste, że Toruń przez czterdzieści lat stał
        się większym miastem. Zleciliśmy więc kompleksowe badanie układu
        drogowego bydgoskiej Akademii Techniczno-Rolniczej. Wynik porównania
        przepraw na wysokości ulic Przy Skarpie, Wschodniej i Waryńskiego
        wskazał zdecydowanie na ten ostatni i najstarszy zarazem wariant
        jako najkorzystniejszy.


        Zdecydowano się na Waryńskiego choć wówczas była to koncepcja
        droższa. Ale ze względu na zyski - duże natężenie ruchu - była
        jednocześnie opcją "best value for your money".

        Dziwne, że kilka lat później ten sam profesor Szczuraszek sporządzi
        te same analizy dla innego prezydenta - i podpisze się pod
        dokumentem o potrzebie budowy Wschodniego... Dziwne - ale trzeba
        zauważyć ten nielogiczny a zarazem asekuracyjny zapis we wnioskach
        tamtego "wstępnego studium wykonalności - analizy porównawczej"
        zrobionej dla Zaleskiego: "ze względu na konflikty środowiskowe,
        jedynym wariantem jest lokalizacja na Wschodniej".

        To ja się pytam prof.Szczuraszka - po co porównywać natężenie ruchu
        na Waryńskiego i na Wschodniej skoro Waryńskiego odpada ze względu
        na konflikty środowiskowe? Po co w ogóle takie studium porównawcze
        natężenia ruchu????


        ------------------------------


        wracając do meritum...
        .
        ....czasy Boćka to okres formowania się samorządności w Polsce
        (reforma samorządowa była właśnie wdrażana), czasy w których koszty
        budowy mostu były relatywnie wysokie (dziś spadły, bo wiele firm ma
        know-how).

        Bociek, we współpracy ze Szczuraszkiem, cięli koszty. To oni
        wywalili Batorego, zaprojektowali ruch ul.Grudziądzką przez
        pl.Pokoju Toruńskiego, zmniejszyli liczbę pasów z 2x3 na 2x2, itd...
        Bociek szczegółowo o tym opowiada.

        ------------------------------------------------
        Dziś jednak można już faktycznie myśleć o nieco droższej
        przebudowie tego układu drogowego.

        Ja ze swojej strony wrzuciłem taki oto obrazek:

        www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35787092&postcount=531
        .

        ruch na placu Pokoju po lewej stronie jest taki jak na węźle na
        stronie Mężydły, który podałem powyżej...

        ....ale po prawej stronie, ciemnym szarym kolorem, zaznaczyłem
        wgłębienie w ziemi którym może przebiegać ulica Chrobrego do
        Dobrzyńskiej i ruch pieszych.

        Dodałem też tramwaj na trasie W-Z a tramwaj na Starówce robi pętle
        wokół Wilhelmstad, przy Dworcu Miasto.


        ---------------------------

        cały projekt nazwałem Brama Lubicka - nazwa jest historyczna
        bo tu stała brama Lubicka.

        (obok będzie Brama Jakubska, w Tormięsie).

        warto też pamiętać o tym, że trasa W-Z pozwala zwiększyć liczbę
        miejsc parkingowych na Starówce - wzdłuż ulicy Warszawska-Szumana-
        Sikorskiego
        Link jest w którejś mojej sygnaturce.

        pozdr!
        • hecer Rondo Przy Kaszowniku 15.06.09, 00:05

          a tu sobie zaprojektowałem taki pomysł na Rondo Przy Kaszowniku.

          żółte to trasy dla pieszych - wszystkie są w tunelach pod drogami.

          przy drodze od strony osiedla jest wybrana ziemia (ciemny szary) -
          tak aby obniżyć poziom po którym chodzą piesi względem jezdni i
          ronda... w ten sposób łatwiej wchodzić do tunelu (droga biegnie
          niejako naturalną estakadą).

          Tę wybraną z dziury ziemię można wykorzystać do usypania wału wzdłuż
          bloków (kolor siwy, biały). Ten wał należy obsadzić drzewami i dodać
          ekrany dźwiękoszczelne.

          Samo rondo powinno być chyba lepiej zaprojektowane, ale ja nie
          wiedze problemu nawet gdyby miały być na tym skrzyżowaniu światła.
          Od Polnej cała Grudziądzka usrana jest swiatłami (ave Cesar!)
        • hecer Re: pl.Pokoju Toruńskiego - Brama Lubicka 15.06.09, 13:17
          jeśli chodzi o tę mapkę:

          img139.imageshack.us/img139/111/37big000000.jpg
          widzę że niezbyt fajnie zrobiłem jednak zjazd z W-Z w ul.Chrobrego
          (kolor zielony) ...on koliduje z wjazdem z ul. Chrobrego (kolor
          czarny). Chodzi o te dwie trasy w środku ronda, po jego prawej
          stronie.

          Można jednak zapytać czy jednej z nich nie da się wyeliminować? Na
          obrazku ronda Przy Kaszowniku zasugerowałem połączenie trasy W-Z z
          ul.Gregorkiewicza (ta droga koło X LO, teraz ślepo zakończona na
          Przy Kaszowniku).

          Wówczas nie jest już potrzebny zjazd jadącym W-Z na Rubinkowo w
          Chrobrego i w Dobrzyńską.

          Zjazd ten służy też jednak autom jadącym z W-Z w Chrobrego i dalej
          na Mokre (a nie na Starówkę). To można jednak rozwiązać tak jak jest
          dziś.

          Jest tu więc pewien błąd wynikający z tego że usunąłem zjazd z trasy
          W-Z jadącym z Rubinkowa w ulicę Chrobrego.

          Można jednak zostawić go tak jak jest dziś.

          (ja go usunąłem dlatego że chciałem odsłonić wejście do Tunelu
          Wojennego Bramy Kolejowej - odsłonić ten teren. To dlatego że
          głównie skupiam się na estetyce - konkretnych rozwiązań węzłów nie
          zrobię, bo drogowcem nie jestem - mogę tylko przedstawić "koncepcje
          ogólne":))
      • wiechl Re: mapki 15.06.09, 08:47
        > - którą drogę byś wybrał jadąc z mostu Waryńskiego na Łysomice?
        >

        >
        > Oczywiście Grudziądzką.
        >
        > ...i tak naprawdę trudno mi wyobrazić sobie kierowcę który wybrałby
        > jadąc z jakiejkolwiek strony Torunia tę drogę którą naniosłeś na
        > mapie...

        policz sygnalizatory na Grudziadzkiej..

        Co z tego, że jest bliżej o kilometr, skoro po drodze masz osiem skrzyżowań ze sygnalizacją?
        Na proponowanej przeze mnie trasie byłyby max. 2 skrzyżowania ze światłami - rachunek jest prosty.
        • hecer Re: mapki 15.06.09, 13:03
          a zielona fala?

          Zresztą nawet bez synchronizacji nie ma powodu by zakładać że na
          każdych 8 światłach będziesz musiał stać na czerwonym.

          Rachunek nie jest wcale taki prosty.

          Poza tym zobacz co u ciebie się robi na skrzyżowaniu tej nowej trasy
          z Batorego i Chrobrego... Jaki węzeł chcesz tam zrobić? Czy ten
          węzeł w ogóle da się zrobić?

          Pstryknąłeś fotkę akurat z miejsca gdzie stoi kamienica, zdaje się
          Batorego 1. Tam będziesz miał światła i to wcale niewesołe światła.

          Chcesz rozłożyć ciężar z węzła Pl.Pokoju Tor również w to miejsce...
          Plac Pokoju się zablokuje twoim zdaniem, a to miejsce się nie
          zablokuje?

          Poza tym jaki jest sens rozbijania jednego węzła na Pl.Pokoju, gdzie
          jest dużo miejsca na rozbudowę, na dwa węzły? Chyba taki, że jadąc
          np Sobieskiego czy Chrobrego "po staremu" będziesz mijał dwa
          skrzyżowania - a nie jedno.

          Nadal też nie bardzo rozumiem jak ci wyszło że pl.Pokoju Toruńskiego
          się zakorkuje. Obecnie jest to dość słabo uczęszczana droga.

          Ja bym widział taką analogię - natężenie z pl.Niepodległości (koło
          Cinema City i hotelu Mercure) przeniesie się na Pl.Pokoju
          Toruńskiego. A węzeł Przy Kaszowniku - natężenie bez zmian.

          Oczywiście dojdzie też ruch na osi W-Z bo powstanie trasa W-Z
          Lubicka-Przy Kaszowniku. Dlatego potrzebna jest Średnicowa by to
          efektywnie rozłożyć na dwie trasy W-Z.

          Gdyby Polna była połączona z Wielkim Rowem, mielibyśmy Ring 2, czyli
          Curie-Skłodowskiej-Polna-Długa.

          Ja bym widział drugie połączenie Grudziądzkiej ze Średnicową -
          wzdłuż Batorego, od cmentarza północnego do Średnicowej. Ten teren
          był zarezerwowany pod Trasę Nowomostową i powinien być dostępny -
          choć widać mnóstwo starań naszego magistratu by zabudować tereny
          wzdłuż tego odcinka, po to aby w przyszłości wywołać protesty tych
          mieszkańców którzy tam się pobudowali....

          Dlaczego proponuję tę drugą - alternatywną do Grudziądzkiej - odnogę
          łączącą Średnicową z północymi rogatkami miasta? Aby zapewnić
          połączenie Rubinkowa z DK1 alternatywne do węzła
          Średnicowa/Grudziądzka i omijające węzeł Polna/Grudziądzka.

          Węzeł Polna/Grudziądzką jest bardzo zatłoczony. I będzie.

          Przeczytaj tu:

          www.antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
          "To jest chyba najlepszy i najwżniejszy artykuł w dziennikach
          toruńskich jaki o moście jakie napisano.

          By mieć pełniejszy obraz, trzeba oczywiście brać pod uwagę nie tylko
          same mosty, ale całe miasto. Co ciekawe, w przypadku mostu na
          Waryńskiego, z którego samochody jechałyby przez rondo Pokoju
          Toruńskiego, Przy Kaszowniku i Grudziądzką, na arterii tej nie
          przewiduje się obciążenia utrudniającego przejazd, a takie obawy
          pojawiały się wielokrotnie. Problem wystąpić ma dopiero na samym
          końcu Grudziądzkiej, kawałek za przejazdem kolejowym na wysokości
          Polnej.


          W przypadku budowy mostu na Wschodniej problemy pojawią się dalej
          granic Torunia, w miejscu, gdzie z przedłużeniem Grudziądzkiej
          łączyć się będzie projektowana "trasa na estakadach"
          której
          przebieg opisujemy dokładnie w magazynowej części naszej gazety."

          Widać więc że w przypadku Waryńskiego nie ma żadnych większych
          problemów po stronie północnej miasta - wszystkie drogi są
          dwujezdniowe i węzły dają się usprawniać. Problem występuje właśnie
          na Polnej.

          Co ciekawe - nowa trasa Zaleskiego będzie również zatłoczona w tej
          części miasta.
    • hecer a może spotkanie? 15.06.09, 00:20

      poznaliśmy się już na forum - sporo rzeczy przedyskutowaliśmy, ale
      tutaj jest jednak ograniczona możliwość dyskusji...

      może spotkamy się gdzieś w kawiarni, rozłożymy mapy, wydruki z
      natężeniem ruchu i spróbujemy zrobić jakieś podsumowanie?
    • hecer ...a wiecie kto to jest? 15.06.09, 19:55
      www.youtube.com/watch?v=h7zTrrSXfNg
      Lord Sith toruńskiego mostu.
      • jacek-jacenty Re: ...a wiecie kto to jest? 15.06.09, 21:01
        hecer napisał:

        > www.youtube.com/watch?v=h7zTrrSXfNg
        > Lord Sith toruńskiego mostu.

        Czemu śmiecisz na TYM forum???
        Adwersarzy masz niewielu, bo i to chyba nie to miejsce na takie wywody.
        Ale, żeby śmiecić?
        Fuujjj panie hecerze....
        • hecer Re: ...a wiecie kto to jest? 15.06.09, 21:31
          spadaj buraku
    • gollum10 Re: trzecia droga dla mostu?.. 16.06.09, 22:36
      Ten trzeci (drugi) most wydaje się rzeczą dla tego "miasta" nie do
      przejścia....dużo się o tym mówi, ale efektów nie widać
      no chyba, że marszałek by załatwił jakieś wsparcie z UE....
      Niestety, most trudniej zbudować niż upiec pierniczka

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka