korki na moście Wschodnim?

[hecer]

wyniki analizy obciążenia dróg w Toruniu w 2030 roku są dostępne na stronie
A.Mężydły.

www.antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
wybierając obciążenia zamiast natężenia zobaczymy o ile natężenie ruchu
przekracza maksymalny poziom dla trasy w 2030 roku...(wartość 100 to brak
utrudnień w ruchu)

wariant 4 (most na Waryńskiego) i 4a (most na Waryńskiego i trasa Średnicowa)
są źle zalinkowane. Jest tak:

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_wsch_obc.pdf
a powinno być tak:

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn_obc.pdf
wystarczy zmienić "wsch na warn" (Warneńczyka)

Wyniki dla mostu Wschodniego nie różnią się znacznie od tych ze strony
oficjalnej, zrobionej przez zawodników pana prezydenta:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
--------------------------------------------------------------------

co się okazuje?

Weźmy wariant docelowy pana prezydenta czyli Most na Wschodniej, Trasa
Wschodnia od mostu do Grudziądzkiej, cała Trasa Średnicowa, węzeł Kluczyki na
południowej obwodnicy i trasa od starego mostu do węzła Kluczyki w linii
prostej na przedłużeniu starego mostu...

Wg analizy sporządzonej dla Mężydły, Most Wschodni korkuje się w dwóch
miejscach:

- na pl.Daszyńskiego (skrzyżowanie z Lubicką)
- na węźle z Łódzką.

img208.imageshack.us/img208/7796/3awsch01.jpg
na Lubickiej, na jezdni prowadzącej do centrum natężenie ruchu wynosi w 2030
roku wg analizy zrobionej dla Mężydły 79.5-80.5 tys aut! To o 30% za dużo -
współczynnik obciążenia wynosi 130-134.

Wg danych oficjalnej stronie mostowej pana prezydenta natężenie wyniesie tam
75.9 tys aut:

img38.imageshack.us/img38/8949/3awsch03.jpg
Drugie miejsce gdzie most się może zakorkować to "kabo-skręt" czyli to
nieszczęśliwe rondo na Łódzkiej gdzie natężenie wyniesie wg badań
zrobionych dla Mężydły 29.6 tys aut

img38.imageshack.us/img38/9858/3awsch.jpg
co przekroczy dopuszczalny poziom o 17-19% (obciążenie 117-119)

Wg badań zrobionych dla prezydenta, będzie jeździć o 7 tys aut mniej natężenie
ruchu wyniesie 22.8 tys. Wówczas węzeł się nie korkuje

img38.imageshack.us/img38/8722/3awsch00.jpg
ale dlaczego pojedzie tędy mniej aut niż na prognozie dla Mężydły? Nie
wiadomo... W badaniach dla Mężydły na Wschodnim jeździ 4 tys aut więcej (45.8
tys) niż w badaniach zrobionych dla Zaleskiego (41.7 tys)

img81.imageshack.us/img81/9179/3awsch02.jpg
img38.imageshack.us/img38/8722/3awsch00.jpg
Dlaczego? Nie wiem...

układ drogowy w badaniach prezydenta ma przebicie ze starego mostu do Andersa
i S10 wzdłuż linii prostej (trasa staromostowa). Ale czy może to mieć takie
znaczenie?

[muvon200]

Podziwiam Twoją pracowitość i konsekwencję. W tych wątkach dotykasz ważnych dla
Torunia kwestii i widziałeś te miejsca na własne oczy ;). Masz taką pasję
czy zawodowo to robisz? Tym razem na prawdę pytam poważnie i nie ma, zapewniam
Cię, w tym żadnego podstępu. Cieszę się, że zajmujesz się sprawami swojego miasta.

[hecer]

spadaj

korki na Lubickiej

[hecer]

jednym z największych atutów mostu Wschodniego miało być to, że w tej
lokalizacji most nie zapcha Lubickiej... ale mimo wielkich nakładów na węzeł
Lubicka na pl.Daszyńskiego (3 poziomy - tunel, estakady...) wpięcie w tym
miejscu podnosi i tak już wysokie natężenie ruchu ponad poziom optymalny...

nie pomaga ani Trasa Średnicowa ani II etap - natężenie na Lubickiej wynosi
około 80 tys aut i tworzą się korki na jednej z jezdni

www.antmez.home.pl/pdfs/w_3a_wsch_obc.pdf
a jak wygląda obciążenie Lubickiej gdy budowany jest most Waryńskiego i
istnieje Trasa Średnicowa?

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn_obc.pdf
obciążenie jest przekroczone tylko o 25-29% i tylko na odcinku od mostu do
Targowej (Tormięsu)

Na tym odcinku natężenie ruchu wynosi 48.7 tys aut

Na odcinku od Targowej do pl.Daszyńskiego natężenie ruchu wynosi 50 tys ale
korki się nie tworzą (obciążenie trasy nie przekracza 100).

Dlaczego? Podejrzewam że przepustowość Lubickiej koło na wysokości Ścieżki
Szkolnej i Targowej jest niższa ze względu na przejścia dla pieszych. Budowa
podziemnych przejść rozwiąże problem

jeśli most powstanie na Waryńskiego to Lubicka na pl.Daszyńskiego również
będzie obciążona powyżej normy (obciążenie 129, natężenie ruchu ok 80 tys aut)

W tym miejscu w obu wariantach powstaje węzeł bezkolizyjny (2-poziomowy gdy most
Waryńskiego, 3-poziomowy gdy most Wschodni)

----------------

ale z Waryńskim przynajmniej nie ma takiego zonka jak korki na Łódzkiej, koło
Kabo...

[szlachcic]

> na Lubickiej, na jezdni prowadzącej do centrum natężenie ruchu
>wynosi w 2030 roku wg analizy zrobionej dla Mężydły 79.5-80.5 tys
>aut! To o 30% za dużo

a na Warynskiego byloby jeszcze wiecej bo
- jest blizej do Lubickiej!!!!!!
- wg Ciebie hacer bedzie jezdzilo tam wiecej aut czyli wiecej
zakorkuja Lubicka

O ile hacer podoba mi ie to ze dosc dobrze przestudiowales te
rozwiazania ale powyzszy moj post dowodzi ze straciles wiarygodnosc
tymi danymi
Ja powiem szczerze ze nie interesuje sie tym jak Ty bo mi sie nie
chce ale zdrowy rozsadek nakazuje przewidziec ze warynskiego
spowoduje korek na Lubickiej i ogolnie w tym rejonie
Wschodnia wypuszcza chociaz w 1 kierunku (wschodnim) auta bez
zadnych przeszkod na 3-4 pasy ruchu i mozliwosc powiekszenia do tego

[hecer]

weź spójrz na mapki, zamieszczam linki:

www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn.pdf
www.antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn_obc.pdf
napisałem wyraźnie - na Lubickiej na odcinku koło Tormięsu w wariancie mostu
Waryńskiego natężenie jest o ok 11 tys większe niż gdy powstaje most Wschodni
(48 tys zamiast 37 tys).

Napisałem czy nie?

Tylko że lepiej mieć te 48 tys na dwujezdniowej Lubickiej koło Tormięsu niż 45
tys na starym moście - jednojezdniowym. I na Kujawskiej, placu AK, Łódzkiej...

Lepiej, czy nie? Dociera to do ciebie?

Jeśli powstanie Wschodni, to te 10 tys aut więcej pojawi się na starym moście
a nie na Lubickiej

czy ty myślisz czasem? Czy normalnie trzeba ci to literować?

[szlachcic]

hacer twoje rozwazanie sa tendencyjne
juz ci pisalem ze aby dyskusja miala sens bede adwokatem Zaleskiego
bo fakty podajesz wybitnie z pozycji jednej strony
Dlaczego uwazasz ze dane Mezydly sa lepsze od danych Zaleskiego?
Ja tego nie wiem a ty skad wiesz moze nam powiesz
Juz ci pisalem, najwiekszym problemem jest to ze Zaleski nie
przedstawil kosztow obu mostow wyliczonych w tym samym czasie
Dzisiaj czesc cenowa jest trudna do oszacowania mimi ze pewnie
Wschodnia i tak bedzie drozsza
Przeraza mnie twoj brak jakichkolwiek watpliwosci co pcha mnie do
zadania kluczowego pytania. Co z tego mialbys gdyby most powstal
przy warynskiego?

[hecer]

> Co z tego mialbys gdyby most powstal
> przy warynskiego?

ładne miasto.

Problem z tą propagandą Zaleskiego polega na tym, że tereny pod most Waryńskiego
są zarezerwowane od lat 60-70tych. Poza tym, oba mostu aktywizują Rudak, bo
trasa idzie na Rudaku. To raczej z mostem wschodnim mogą być jakieś gruntowe
przekręty, bo tam wydano 55mln zł na zakup działek.

Nie odnoszę korzyści osobistych na budowie Waryńskiego. Nie odnoszę też korzyści
na zaniechaniu budowy Wschodniego.

Po prostu lubię spójne koncepcje - a taką jest most Waryńskiego który ladnie
wpisuje się w uklad drogowy miasta, zapewnia uporządkowanie go wokół arterii WZ
na prawym brzegu, tworzy ładny nowy łącznik z lewym brzegiem...

To mi się podoba.

a jak widzę coś takiego - to mnie krew zalewa

img210.imageshack.us/img210/19/nowyu13ml9.jpg
nowy przebieg DK1.

widzisz, ten zakręt na Łódzkiej? TO jest absurd - o wiele lepiej puścić trasę
prosto i rozbudować istniejący wiadukt o dodatkowe estakady, niż budować nowy
wiadukt i rondo, które najprawdopodobniej ma za małą przepustowość!

Więc, nie rozśmieszaj mnie, szlachcic. Tu na Wschodniej masz do wyjaśnienia
zawijas, którego niczym nie można wytłumaczyć! A mnie się czepiasz że wolę
Waryńskiego.

I przestań pieprzyć że jestem nieobiektywny - obiektywnie, koncepcja mostu
Wschodniego jest do bani! To po prostu błędna koncepcja która nie rozwiązuje
korków na starym moście. Co tu dużo gadać - jest gorsza i droższa i z powodu
zmiany lokalizacji straciliśmy 6 lat w których ceny gwałtownie rosły. Co ja mam
niby lagodzić w swoich wypowiedziach? Jakie plusy mam dostrzec? Toż tu są same
plusy ujemne.

- strata czasu (6 lat)
- strata kasy unijnej (lata 2004-6)
- o mały włos strata kasy unijne z budżetu 2007-13 (przecież to marszałek się
targował)
- koszt 920mln zł, w tym 55mln zł na zakup gruntów
- niższe natężenie ruchu, droższa inwestycja
- nie rozwiązuje żadnych problemów
- dubluje A1 dla tranzytu
- podnosi koszty budowy Średnicowej
- zamiast mieć 45 tys aut na dwujezdniowej Lubickiej dostaniemy 45 tys na
jednojezdniowym moście

Dlaczego mapki Zaleskiego są głupsze? Bo on zakłada - nie wiem na jakiej
podstawie - że my wybudujemy to wszystko co on naniósł na te mapki. Kuźwa, ja
mogę zrobić projekt metra - i też rozwiąże wiele problemów poza jednym: kto mi
da kasę na wiercenie tuneli.

Popatrz na mapki na stronie most.torun.pl. I przypomnij sobie co mówił
Kalinowski i Glonek: "ten niepozorny wiadukt kolejowy jest bardzo kosztowny w
remoncie, jest bardzo szeroki". Oni mają problem z budową przejścia na
pl.Rapackiego - czy ty wierzysz że kiedykolwiek zabiorą się za przebicie na
południe, na wprost starego mostu, przez środek Podgórza?

...ale na mapce sobie to pierdyknęli.

Kasy na most nie dostali przez 6 lat. Na Lubicką i Olsztyńską nie dostali. A
zakładają że powstanie cała średnicowa, II etap Wschodniej i calkiem nowa trasa
ze starego mostu na południe do węzła Kluczyki... Za co?

Zresztą, nawet jak jakimś cudem znajdą kolejny miliard - to pytanie brzmi - na
cholerę nam wydawać takie środki z budżetu na drogi??? Nie ma innych potrzeb?

Więc jakie plusy ja mam dostrzec, co?

Jakie ty widzisz plusy?

nie ma żadnych.

Są same plusy ujemne.

Więc albo mieszkańcy Torunia są głupi, albo niedoinformowani:))

A ty jesteś adwokatem Zaleskiego z jednego powodu - mieszkasz na Rubinkowie
zapewne i lubisz betonowe, gigantyczne konstrukcje. Ale brakuje ci i wiedzy, i
informacji i odrobiny cierpliwości by przemyśleć "dlaczego wybrałeś tak a nie
inaczej"

Ja natomiast mam zupełnie inne estetyczne wyobrażenia i kieruje się wyłącznie
kryterium praktycznym i estetycznym. A z wykształcenia jestem ekonomistą, widzę
że można tu zaoszczędzić trochę kasy i budować kilka kilometrów dróg
ekspresowych więcej - to przyniesie większy pożytek i miastu i państwu.

Wiesz co to jest "Pareto improvement"? To jest taka reforma która nic nie
kosztuje a daje korzyści. I taką właśnie jest lokalizacja Waryńskiego.

W ekonomii rzadko można uzyskać taką poprawę wg.Pareto - zwykle trzeba stracić
(zainwestować) coś dziś, by uzyskać korzyści jutro.

...jest to głupi pomysł i tyle.

[szlachcic]

> ładne miasto.

a co to ma wspolnego? Zdecydowanie bardziej efekt mostu bedzie
lepiej widzialny jak mosty bedzie dalej od siebie
czyli pod tym wzgledem tez wygrywa Wschodnia :)

> są zarezerwowane od lat 60-70tych. Poza tym, oba mostu aktywizują
>Rudak,

hhehehe, ale argument
Mosty nie buduje sie zeby cos aktywizowac a po to aby usprawnic
przemieszczanie sie aut pomiedzy brzegami

> Po prostu lubię spójne koncepcje

prawda jest ze ciezko porownac te trasy bo sa niedociagniecia
ale dziwnym trafem strzelasz tylko w jedna strone

>> widzisz, ten zakręt na Łódzkiej?

tu masz racje

> A ty jesteś adwokatem Zaleskiego z jednego powodu - mieszkasz na
Rubinkowie zapewne i lubisz betonowe, gigantyczne konstrukcje. Ale
brakuje ci i wiedzy, i informacji i odrobiny cierpliwości by
przemyśleć "dlaczego wybrałeś tak a nie inaczej"

juz ci pisalem
ze adwokatem Zaleskiego (ktorego zreszta nie cierpie) zostalem
dlatego aby dyskusja miala sens
a sens ma wtedy gdy moga sie wypowiedziec 2 strony
to wszystko

[hecer]

kuźwa, pytałeś mnie czy mam interes - to ci kuźwa mówię, nie mam żadnego.

Ulżyło ci?

[szlachcic]

spokojnie hacer, wez tabletki i bedzie ok
pytalem tylko bo bije w oczy jednostronnosc twoich wypowiedzi
dlaczego moje sa tez jednostronne choc nie az tak tez napisalem

[hecer]

tylko że ja wymieniłem szereg istotnych powodów dla których zmiana lokalizacji
na Wschodniej jest dla tego miasta nieoplacalna. Ty ani jednego ujemnego plusa
nie skomentowałeś, ale zamiast tego mnie zapytaleś czy mam jakiś interes by o
Wschodniej źle pisać. Już samo takie potraktowanie adwersarza jest poniżej
poziomu. Gdy wspaniałomyślnie ci odpowiedziałem, użyłeś argumentu "ładny, ale
ten drugi ładniejszy" jako kontrargumentu dla wszystkich ujemnych plusów z
mojego posta.

Więc puknij się w łeb, bo tak możesz się przekomarzać z muvonem czy arafatem,
ale ja mam tego stajla dosyć - po tobie się go nie spodziewałem.

[szlachcic]

>Ty ani jednego ujemnego plusa nie skomentowałeś

powiedzialem ci ze ja nie przestudiowalem problemu wiec nie mam nic
do powiedzenia na dane punkty
ale zeby nie byla dyskusja w ktorejk jest pokazana tylko jedna
strona dalem plusy a raczej poprosilem o ewentualne sprostowanie
mojego myslenia. Generalnie nie obaliles mojego toku rozumowania,
powtarzam kogos kto ma watpliwosci na chlopski rozum

[hecer]

jakoś nie kojarzę, byś znalazł jakiekolwiek sensowne plusy.

to że komuś ten most będzie wygodniejszy (np mieszkańcom Czerniewic) nie
oznacza, że nikt nie straci - więc mówmy o bilansie i jakimś zysku netto. Ja tu
widzę w wyniku przesuwania mostu same straty netto.

Na każde "lepiej będzie przesunąć most dalej od centrum, bo...(tu wstaw jeden z
głupich argumentów naszej władzy)" mogę podać szkody jakie to wyrządzi,
nieproporcjonalnie wyższe niż korzyści.

więc dalej to obalaj sobie sam - pół litra z arafatem, specjalistą od obalania.

wizje a rzeczywistość

[hecer]

najłatwiej podsumować działania Zaleskiego oceniając jego wizję "nowego układu
drogowego Torunia" w całości...

Miałby wyglądać tak:

img198.imageshack.us/img198/7425/polwsch9aim10.jpg
Dlaczego jest bez sensu?

1) w tym układzie natężenie ruchu rozkłada się mniej więcej po równo między nowy
most (2x2) i stary most (1x2). A cały układ dróg dojazdowych do starego mostu po
stronie południowej jest oparty na trasach 1x2.

Podgórz odcięty jest od miasta rzeką i torami kolejowymi. Most jest
jednojezdniowy, tunele są tylko dwa, za niskie i jednojezdniowe. Drogi i węzły
są 1x2

2. Większości z obiektów na tych mapkach nie ma - co znaczy że trzeba je
wybudować, i co gorsza, nie są to jakieś skromne inwestycje...

Oto, co trzeba wybudować (na czerwono):

img15.imageshack.us/img15/9620/polwsch9aim101.jpg
Nowy most to 920mln zł. A drugi etap? a średnicowa? A trasa Staromostowa do
węzła Kluczyki? Nie wystarczą środki z UE, z budżetu Polski - trzeba obrobić
Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy

Nikt nie planował finansowo tych inwestycji. Zaleski mówi: estakady? tak się
teraz buduje. Tunele? Standard. Trójpoziomowy węzeł? Miasto potrzebuje...

==================================================

A tu jest plan sensowny, którego należałoby się trzymać:

img526.imageshack.us/img526/4488/waryn002a2acs2.jpg
tutaj, jak widać nie ma o wiele mniej rzeczy:

img198.imageshack.us/img198/7804/waryn002a2acs21.jpg
A za jakieś 40 lat będzie można zrealizować całość, odciążyć Grudziądzką.
Powstaje piękny układ drogowy, urbanistyczny ład:

img518.imageshack.us/img518/6148/waryn00ahp9.jpg
-----------

większość trasy nowomostowej można było wybudować: od Grudziądzkiej wzdłuż
Batorego do Średnicowej.
-----------

Tu nie chodzi o wpychanie aut do miasta, tylko ułatwianie im przejazdu przez
miasto, skoro do miasta przyjechały. Od tranzytu jest obwodnica, która może
kiedyś płatna nie będzie (za jakieś 20 lat).

meritum

[hecer]

w tym układzie drogowym most centralny, Waryńskiego, jest obłożony bardziej niż
stary most. Nie trzeba też przebudować układu drogowego na Podgórzu. To lepsze
rozwiązanie niż równomierne rozkladania natężenia ruchu między dwa mosty, jeden
stary i wąski, drugi nowy, drogi i ogromny.

paranoja

[hecer]

W wersji Zaleskiego budujemy wszystko od zera. Mamy tylko stary most a cała
reszta układu drogowego dopiero musi powstać: Staromostowa, Nowomostowa
(Wschodnia), Średnicowa Północna, Średnicowa Południowa (już zaczął, ale nie
skończył - bo tam musi być wiadukt na Okólnej, co geniusz też sobie odpuścił ze
względów finansowych.

I jak skończymy to wszystko budować - i tak trzeba będzie zamienić stary most na
nowy, bo nadal będzie wąskim gardłem całego układu drogowego.

Zaleski buduje więc cały układ drogowy od zera. Szaleństwo? Najwyraźniej.

W wersji pre-Zaleski układ drogowy po prostu rozbudowujemy o trasę Średnicową i
nowy most, bo tego potrzebujemy. To wystarcza w zupełności.

TO mi przypomina scenę z filmu Nie ma róży bez ognia "ty wiesz ile się miasto
buduje? ...10 lat... a potem jeszcze usterki, poprawki..."

Do tego sprowadza się wizja Zaleskiego, tylko zamiast 10 lat on wierzy, że to
zajmie 20 lat... Co to ma być? Nowa Huta?

I potem przyłazi jeden z drugim na forum i twierdzi że "to jest taniej".

Czy mam serwować cytaty z wypowiedzi prezydenta, w których mówił że "most
Wschodni to 550mln zł a Waryńskiego 560mln zł". Jest i taki wycinek prasowy.

Co za toruńskie matoły.

[dominikjandomin]

W Twoich wywodach niepokoi mnie jedno: "w analizach zrobionych dla Mężydły".

Czyżby były robione na polityczne zamówienie? Jaka ich wiarygodność?

[hecer]

Wiarygodność jest taka sama jak analiz zrobionych "dla Zaleskiego". To zresztą
powinno być wszędzie w cydzysłowiu.

Wszystkie analizy i te "dla Mężydły" i te "dla Zaleskiego" zrobił ten sam zespół
naukowców pod kierunkiem prof. Szczuraszka z UTP.

"Analiza symulacyjna przestrzennych rozkładów ruchu to badanie skomplikowane i
kosztowne. Nie dość, że niemieckie programy VISEM i VISUM są bardzo drogie, to
na dane czeka się półtora roku. "
antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
Mężydło zapłacił z własnej kasy za te analizy (kilka-kilkanaście tysięcy zł).

tu masz komplet wyników - polecam zwłaszcza mapki obciążenia dróg, gdzie po
prostu jest pokazane o ile natężenie przekroczy przepustowość drogi (100 to
optymalna wielkość)

antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
brakujące linki dla wariantów Waryńskiego (4 i 4a)

antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn_obc.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn_obc.pdf
Warianty ze mostem Wschodnim to 2, 2a, 3 i 3a.
Waryńskiego to 4 i 4a

3a i 4a opisują układ drogowy z całą Trasą Średnicową.

3 i 3a opisuje sytuację z I i II etapem Wschodniej.

2 i 2a opisuje sytuację tylko z I etapem Wschodniej.

Wariant 2a opisuję sytuację ze Średnicową od Chełmińskiej do Wschodniej, bez
II etapu. Czyli to co dziś jest robione i ma szansę być zrealizowane (ale
średnicowa tylko jednojezdniowa i bez wiaduktu na Grudziądzkiej).

Ja porównuję wariant 3a i 4a - czyli wybujałą fantazję gospodarza ze skromnym i
sensownym wariantem oryginalnym, przygotowywanym już od 1998 roku (do
2002...potem 2 lata przerwy gdy Zaleski myślał "jak nie budować mostu w Toruniu"
i tryumfalna nowina w 2004 - "most powstanie na Wschodniej". Choć nie miał
wówczas ani jednej analizy sensowności takiej zmiany, a miał stos gotowej
dokumentacji pod Waryńskiego - decyzję o warunkach zabudowy, projekt mostu,
studium wykonalności, które wskazywało że Waryńskiego jest lepszym miejscem niz
Wschodnia...

--------------------------------

Czym różnią się te prognozy?

Obie są sporządzane na rok 2030 i obie dotyczą dwóch lokalizacji: Wschodnia i
Waryńskiego.

Zasadnicza i chyba jedyna istotna różnica jest taka:

- u Zaleskiego jest cały układ drogowy oparty na Trasie Staromostowej

Tzn że jest węzeł Kluczyki na S10 i połączenie S10 z ul.Andersa (Śr.Południowa).
To prosty etap - już niedługo zacznie się jego budowa. Ale Zaleski dorysował
sobie jeszcze przebicie w linii prostej ze starego mostu do Andersa, wzdłuż
Pstrowskiego.

A to jest etap o wiele trudniejszy - trzeba całkowicie wyremontować bardzo
szeroki kolejowy wiadukt, pogłębić trasę, prawdopodobnie dobudować drugą nitkę,
przebudować węzeł na pl.AK, przebić się z drogą przez środek Podgórza, wykupić
grunty, wyburzyć domy...

I załóżmy nawet że to powstanie - ogromnym nakładem finansowym (pomińmy to, że
Zaleś buduje w tym czasie II etap, Trasę Średnicową, itd, i siedzi na kredycie
za most - choćby "tylko 140mln zł"... to ma jeszcze Olsztyńska, Lubicka -
wiadukty, Staromostowa za Uniwersamem, itd...)

Załóżmy że on całkiem przebuduje tę Staromostową do węzła na S10 w standardzie 2x2.

I tak most będzie 1x2.

Wtedy trzeba robić tak jak ja wymyśliłem: postawić nowy most w miejscu starego.
Bo jest to tańsze i lepsze niż most Zachodni.

Ale przecież zamiast przebijać się przez środek Podgórza, bawić z tym wiaduktem,
kłaść nowy most - lepiej i taniej zbudować Waryńskiego.

Dlatego eksperci mówią "potrzebne są dwa mosty". Z tym, że Waryński jest
niezbędny i priorytetowy - a Wschodni może poczekać. Eksperci stwierdzili jednak
że "szybciej można zyskać środowiskową zgodę na Wschodni - "a istnieje pilna
potrzeba budowy mostu"

------------

U Mężydły zaś nie uwzględnia się w ogóle przebudowy Staromostowej po stronie
południowej. Nie ma węzła Kluczyki tylko Nowomostowa jest wpięta do S10

To rozwiązanie jest o wiele lepsze dla Podgórza - choćby dlatego że bezpłatny
tranzyt Bydgoszcz-Łódź wywalony jest z ul.Andersa na S10 i Łódzką (DK1). No i
wpięcie do autostrady na Łódź jest lepsze - nie trzeba jechać starym mostem i
Kujawską-Łódzką-Andersa, tylko nowym mostem, nową drogą 2x2.

Z Rubinkowa co prawda jedzie się mostem Wschodnim - ale i tak trzeba nadrobić
drogi jadąc do Andersa i na węzeł Kluczyki. Już prościej jest jechać do węzla
Lubicz i tam na A1 i na Łódź.

Drugi etap to już w ogóle gniot - przecież powstaje odcinek z Łysomic-Ostaszewa
do węzła Turzno na A1/DK15 (Olsztyńska). Można więc zamiast do Grudziądzkiej
przebijać się gdzieś tam, do Papowa... albo choć uwzględnić taki wariant w
analizach - zamiast "trasy na estakadzie"

[hecer]

"projekt mostu" - raczej węzłów na trasie nowomostowej.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> Wszystkie analizy i te "dla Mężydły" i te "dla Zaleskiego" zrobił ten sam zespó
> ł
> naukowców pod kierunkiem prof. Szczuraszka z UTP.

Chętnie bym zobaczył wyniki badań zrobione przez inny zespół. Tak dla porównania.

[hecer]

boshe...

przecież to jest program komputerowy.

Nie dość, że niemieckie programy VISEM i VISUM są bardzo drogie, to na dane
czeka się półtora roku
antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
W skrócie, praca polega na tym, aby zaprogramować istniejący układ drogowy,
podać dane dotyczące natężenia ruchu na drogach, wprowadzić zmienne objaśniające
ten ruch, potem wprowadzić parametry dotyczące tych zmiennych (np jakieś
założenia dotyczące trendu wzrostu liczby aut)

I potem program robi zapewne takie "loop" czyli pętlę. Estymuje parametry,
wprowadza je do równania i uzyskuje wynik, na podstawie wyniku updejtuje
parametry...

być może robi to na zasadzie monte carlo, czyli np podaje rozkład parametrów i
robi analizę tys razy na losowo wyciągniętych parametrach...

Nie ważne - nie mam pojęcia tak naprawdę jak to działa!:))))

Ale wydaje mi się, że najistotniejszym wnioskiem jaki wynika z tych prognoz jest
taki - w ciągu najbliższych 20 lat dojdzie do ogromnego wzrostu natężenia ruchu
na wszystkich drogach w mieście.

W 2006 roku na Lubickiej jest 65 tys aut. Na Curie Skłodowskiej jakieś 15 tys.

w 2015 roku na Lubickiej jest 80 tys aut a na Curie Skłodowskiej 30 tys. To jest
wzrost o 100% w ciągu 10 lat. To jest 7 procent składanego rocznie.

W 2030 roku na Lubickiej jest 80 tys (w obu wariantach mostowych), na
Średnicowej jest 50 tys i na Curie Skłodowskiej 25 tys aut.

Tak pira razy drzwi wychodzi że liczba aut w osi W-Z wzrośnie 2.5 krotnie w
ciągu 24 lat (4% rocznie przez 24 lata).

Żeby sobie poradzić musimy nie tylko inwestować w drogi i parkingi ale także w
transport publiczny!

Dlatego moim zdaniem - szybki tramwaj - kolej śródmiejska (połączenie torów
jedynki i dwójki trasą W-Z: od Rubinkowa do Merinotexu)

To o wiele mniejsze nakłady finansowe! Tylko kilka-kilkanaście milionów.

Wystarczy ograniczyć liczbę przystanków, budować stacje przesiadkowe z busem.

Waryńskiego pozwala również położyć tramwaj - na nowym lub starym moście.
Wschodnia - jest to wykluczone na obu mostach!

...poza tym jak wyobrażasz sobie jazdę autobusem z Rubinkowa na Podgórz?? To
jakiś absurd...

[hecer]

te prognozy są jednak dość mocne - w tym sensie, że dobrze przewidują skutki
zmiany lokalizacji mostu, dobrze przewidują proporcje... Może w liczbach
bezwględnych się mylą (tzn nie będzie 80 tys ale 70 tys) jednak proporcje
rozkładu natężenia między różne drogi są uchwycone.

Na prognozy obciążenia dróg istotny wpływ ma sposób ich modernizacji - czy
powstanie wiadukt, czy nie, czy będą przejscia dla pieszych podziemne czy
zebry... Czy droga będzie jedno-jezdniowa czy ją się zrobi na dwujezdniową.

Torrr, alias jojujacy pisze głupoty o zapychaniu Grudziadzkiej - ale prawda jest
taka, że dotyczy to odcinka jednojezdniowego na północ od Polnej. Gdy powstanie
JAR, rozrośną się Łysomicie i caly obszar między DK1 a A1 będziemy mieli problem
na Grudziądzkiej bez względu na to czy powstanie II etap czy nie!

[dominikjandomin]

Jest takie powiedzenie w statystyce: g... włożysz, g... dostaniesz.

A zatem:
- wiarygodność danych dot. obecnego ruchu...
- wiarygodność prognoz na przyszłość...
- rozpatrywanie scenariuszy... przebudowy dróg i skrzyżowań, rozwoju osiedli,
ruchu tranzytowego...

TO jest wiele zmiennych. A tu raptem liczby bezwzględne wyskakują - zatem - z
jakim prawdopodobieństwem są one oszacowane? Czy istnieje rzeczywista różnica
przy analizie kilku scenariuszy? Jaka jest wiarygodność i dokładność danych
użytych do analizy?

Stąd wolałbym zobaczyć dane zebrane i zanalizowane przez inny zespół. Najlepiej
z określeniem wiarygodności wyników (wiem, tego politycy nigdy nie podają, raz,
że sami nie rozumieją, dwa, że zostaliby wyśmiani przez naród).

[hecer]

to są dobrze postawione pytania. Wyniki każdej prognozy charakteryzuje się pewną
wrażliwością na parametry.

Ale też jest to jedyny sposób jaki mamy. Poprawnie, dobrze zrobiona prognoza
jest najlepszą informacją o przyszłości jaką możemy mieć.

Czymś musimy się kierować. I kierujemy się tymi prognozami.

------------

> Jest takie powiedzenie w statystyce: g... włożysz, g... dostaniesz.

Gdybyś napisał dlaczego uważasz że te prognozy zostały zrobione błędnie, to może
by w tym była racja.

Ale ty gó...no napisałeś, bo gó...no wiesz.

Tak niestety to wygląda - stwierdziłeś że prognoza jest błędna bo jest prognozą.

Rozumiem, że uspokoiłaby cię dopiero sytuacja gdyby inny zespół naukowców
przeprowadził podobną analizę i otrzymał zgoła inny wynik... wtedy byś mógł
powiedzieć że "gó..no mamy"

Badania o natężeniu ruchu na drogach krajowych przeprowadza co 5 lat GDDKiA. Ten
program pomiarów się jakoś tam nazywa. Na jego podstawie upejtuje się
wieloletnie prognozy o natężeniu ruchu w całym kraju.

Jak sobie poguglasz, to znajdziesz sobie te mapki. Są też na stronach siskom,
nie tylko gddkia. Na siskom je łatwiej znaleźć.

I to samo przeprowadzane jest w Toruniu. Mamy więc dane wyjściowe.

Ale musimy wprowadzić szereg zmiennych - np budowanie nowych osiedli (w oparciu
o plany zagospodarowaniu) itd.

Ale te mapki które mamy są moim zdaniem bardzo dobrze przeprowadzone i dobrze
prognozują "jak przeniesie się ruch aut na nowobudowane drogi i mosty".

Główny wniosek jest zaś taki - im dalej budujemy nowy most, tym mniej aut nim
pojedzie. I ten najważniejszy wniosek prezydent zignorował - zresztą podjął
decyzję o zmianie lokalizacji PRZED sporządzeniem tych analiz. Poza tym
powtórzyły one badania przeprowadzone raptem 5 lat wcześniej, w 1999 roku!

Eksperci Zaleskiemu wyraźnie napisali, że powinien pracować nad dwiema
lokalizacjami. Z danych wynika że most Waryńskiego musi powstać - teraz lub w
przyszłości, ale musi. Wschodni go nie zastąpi. To jest wniosek z tej analizy,
który prezydent w swojej retoryce ciągle podważa, ciągle przekłamuje.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> Gdybyś napisał dlaczego uważasz że te prognozy zostały zrobione błędnie, to moż
> e
> by w tym była racja.

Nie napisałem, ze błędnie. Napisałem, że nie wiem, jakie dane wejściowe
wprowadzili - i czy poprawne.


> Tak niestety to wygląda - stwierdziłeś że prognoza jest błędna bo jest prognozą

Tego NIE napisałem

> Rozumiem, że uspokoiłaby cię dopiero sytuacja gdyby inny zespół naukowców
> przeprowadził podobną analizę i otrzymał zgoła inny wynik... wtedy byś mógł
> powiedzieć że "gó..no mamy"

To by mnie nie zdziwiło.

Choć wolałbym sytuację, że NIEZALEŻNIE działający drugi zespół otrzymał zbliżone
wyniki.

> Badania o natężeniu ruchu na drogach krajowych przeprowadza co 5 lat GDDKiA. Te
> n
> program pomiarów się jakoś tam nazywa. Na jego podstawie upejtuje się
> wieloletnie prognozy o natężeniu ruchu w całym kraju.
>
> Jak sobie poguglasz, to znajdziesz sobie te mapki. Są też na stronach siskom,
> nie tylko gddkia. Na siskom je łatwiej znaleźć.
>
> I to samo przeprowadzane jest w Toruniu. Mamy więc dane wyjściowe.

Ruch krajowy to nic. To tylko tranzyt. A ruch wewnątrz miasta, z osiedla do
osiedla? Kto to zbadał i kiedy? I jak prognozowano zmiany na przyszłość? Budowę
nowych osiedli w Toruniu i we wsiach pod Toruniem?

>
> Ale musimy wprowadzić szereg zmiennych - np budowanie nowych osiedli (w oparciu
> o plany zagospodarowaniu) itd.

Otóż to. Jest tyle zmiennych, że jednobrzmiące prognozy są dla mnie podejrzane.
Podejrzane, nie znaczy złe. Równie możliwe, ze politycy uprościli raport
naukowców, publikując tylko fragmenty (które zrozumieli, lub które są im na rękę).


> Ale te mapki które mamy są moim zdaniem bardzo dobrze przeprowadzone i dobrze
> prognozują "jak przeniesie się ruch aut na nowobudowane drogi i mosty".

Mapki są ładne. Mnie niepokoją dane wejściowe - czy one zostały dobrze
wprowadzone do analizy.

[hecer]

tu masz dane których szukasz:

img210.imageshack.us/img210/3006/wiezbadc9.jpg
dysponuje nimi miejska pracownia urbanistyczna ktora tworzy miejscowe plany
zagospodarowania (one muszą uwzględniać zmiany natężenia na drogach, potrzebne
upgrejdy na istniejących drogach, etc)

Te dane są nieco starsze (kilka lat) niż dane na jakich oparte są analizy dla
Zaleskiego.

Poza tym na stronie most.torun.pl masz dane o natężeniach ruchu na ulicach z
1999 roku, 2006 roku i prognozy na lata kolejne.

Do tego w 1999 roku była analiza (studium wykonalności) porównawcze trzech
lokalizacji: Waryńskiego, Wschodnia i Przy Skarpie. Na zlecenie prezydenta
Boćka. Robił ją jednak też zespół Szczuraszka.

Te badania Bociek zlecił by sprawdzić czy koncepcja z lat 60 i 70 ma sens - bo
miasto rozrosło się na wschód, powstało Rubinkowo itd. I okazalo się że most
powinien powstać na Waryńskiego.

Prace były zaawansowane, powstaly projekty (masz na stronie Mężydly), była
decyzja o warunkach zabudowy (!). Nie było tylko pieniędzy (1999-2001 to recesja
i 20% bezrobocia, stopy procentowe 20%, deflacja - na wskaźniku inflacji netto)

W 2002 roku wybraliśmy Zaleskiego. Do 2004 nie kiwnął palcem by coś zrobić w
sprawie budowy mostu - Waryńskiego. Miał gotowy plan. Weszlismy do UE. POjawiły
się pieniądze. A on co? Zmienia lokalizację.

...i dopiero po zmianie lokalizacji zleca opracowanie jeszcze raz studium
wykonalności. I to studium przynosi ten sam wynik jeśli chodzi o natężenie na
układzie drogowym. Ale tym razem inna jest interpretacja - przecież tyle razy
już ją przytaczałem że wiesz o czym mówię (most.torun.pl - porównanie tras -
przeczytaj sobie). Chodzi o to że "jest Kępa, prace mogą ulec opóźnieniu i
szybciej może powstać most Wschodni".

Reszta to propagandowe kity - że Wschodnia jest lepsza. Nie ma żadnych analiz że
jest lepsza, są tylko idiotyczne interpretacje.

-----------

a propos więźby w ruchu miejskim, którą wkleiłem.

Zrobiłem podsumowanie - ruch między 3 częściami Torunia (Wsch, Centr-Zach i
Południową). Granica przebiega na Wiśle i ul.Wschodniej.

Okazuje się że jedynie co piąte auto jeżdżące między Północą a Południem jeździ
w relacji: Wschód-Południe. Pozostałe 4 auta jeżdżą w relacji CentrZach - Południe.

Podgórz i Rudak nie jeżdżą na Rubinkowo tyle co do centralnego i zachodniego
Torunia. Po prostu dlatego, że to są sypialnie miasta.

jeszcze czymś cię dobić?:)

pozdr!

[hecer]

a moje obliczenia są w tym poście:

forum.gazeta.pl/forum/w,87476,91142868,91360653,Natezenie_w_ruchu_miejskim_czesc_2.html

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> tu masz dane których szukasz:
>
> img210.imageshack.us/img210/3006/wiezbadc9.jpg
> dysponuje nimi miejska pracownia urbanistyczna ktora tworzy miejscowe plany
> zagospodarowania (one muszą uwzględniać zmiany natężenia na drogach, potrzebne
> upgrejdy na istniejących drogach, etc)

> jeszcze czymś cię dobić?:)

Mnie nie dobijasz, ja nie prezydent :)

Ten plan powyżej jest ciekawy. Tylko... brakuje na nim dołożonego tranzytu, oraz
wsi okolicznych (tam powstały całe osiedla, których mieszkańcy wszędzie jeżdżą
samochodem). I choć mieszkają poza Toruniem, zatłaczają samochodami Toruń.

Wiem, że większość z nich mieszka i dojeżdża po tej stronie Wisły, ale potrzeba
ich dołożyć do analizy.

[hecer]

masz absolutną rację

Dlatego ja zwykle gdy po raz n-ty wklejam tę mapkę to dopisuję (tym razem tego
nie zrobiłem) następującą uwagę:

- miasto rozrasta się na Wschód. Owszem, na zachód też w ostatnim czasie, ale
tam już grawituje w stronę Bydgoszczy. Owszem, mamy też spory ruch Z BYDGOSZCZY
DO TORUNIA (nie tranzyt przez Toruń). Ale tu problem na ul.Kraszewskiego jest
dużo mniejszy niż na Lubickiej i Olsztyńskiej - wystarczy luknąć na różnicę w
natężeniu dróg na bydgoskiej wylotówce koło Polchemu, a natężenie na
Olsztyńskiej i Lubickiej

- na wschodzie zaś jest mnóstwo osadnictwa i małych miasteczek które coraz
bardziej związane są z Toruniem. Ludzie dojeżdżają z Dobrzejewic, Czernikowa,
ba, nawet z Lipna i jeszcze dalej (linia kolejowa Sierp-Toruń też na to
wskazuje). To są dojazdy DO TORUNIA - do rynku pracy toruńskiego, w ogóle do
rynków tutaj

- ale to NIE JEST tranzyt przez most tylko przyjazd do prawobrzeżnego Torunia. I
dlatego potrzebujemy Średnicową (której prezydent o 6 lat nie wybudował, zamiast
tego budując Średnicową południową która dubluje s10!)

- gmina Lubicz jest zdaje się większa niż Nieszawka i gmina Zławieś (Przysiek)
razem wzięte. To największa gmina Podgrodzia Toruńskiego (stowarzyszenie tych
gmin wokół Torunia)

- ogólnie, ja powiem tak: jeśli chce się uwzględnić również osiedla poza miastem
w tej więźbie ruchu, to można przyjąć założenie że trzeba proporcjonalnie
zwiększyć z każdej strony natężenie ruchu które mamy na diagramie
uwzględniającym tylko osiedla Torunia. Ale wtedy popełnimy spory błąd, bo
zapewne więcej trzeba dodać na Wschodzie niż na Zachodzie i Południu (na
południu nic nie ma, dopiero Ciechocinek)

- NAJWAŻNIEJSZE jest to, że te wszystkie dzielnice, osiedla, miasteczka pod
Toruniem JADĄ DO TORUNIA który leży w osi WSchód ZAchód na PRAWYM brzegu Wisły.
A nie jadą np z Lubicza na Podgórz (o wiele mniej tak jeździ).

- jeśli wyjdziemy z założenia że most ma służyć w dojeździe z Czerniewic do
Lubicza to budujmy wschodni. Ale nikt mądry takiego założenia przyjąć nie może
(a jednak zostało przyjęte)

- zamknięcie mostu autostradowego dla ruchu miejskiego (odpłatność) spowoduje że
większość aut z Czerniewic pojedzie mostem miejskim do Lubicza. Ale i tak dziś
więcej aut z Czerniewic jeździ do Centrum niż do Lubicza czy na Rubinkowo.

- wprowadzenie odpłatności za most będzie miało niewielki wpływ na tranzyt PRZEZ
Toruń. Tranzyt przebiega między np. Bydgoszczą a Warszawą - drogą S10. Tu
odpłatność będzie tylko za 9km autostrady, jakieś 3-5 zł. To się opłaci komuś
kto jedzie raz na tydzień w tranzycie (nie opłaci się komuś kto jedzie co dzień,
ale to są głównie ludzie jadący do Torunia). Tranzyt to podróż ok 100km, a nie
20km między Ciechocinkiem a Chełmżą (tu nie ma ruchu, wszystko z tych miast
prawie idzie do Torunia). Tranzyt to głównie podróż z Poznania do Olsztyna -
duże miasta raczej, z aglomeracji do aglomeracji. I nie co dzień, ale co tydzień
albo co parę dni - w celach służbowych, biznesowych (ciężarówki).

Toruń potrzebuje mostu miejskiego. Nie potrzebuje bezpłatnej obwodnicy
autostradowej bo nie jest miastem wielkości Warszawy czy Wrocławia, gdzie takie
autostradowe obwodnice pełniące rolę dróg miejskich się buduje!

Dokąd jeżdżą Tiry? Do Augustowa? Jadą PRZEZ Augustów, z krajów sąsiednich - do
Warszawy. Augustów nie potrzebuje autostrady, potrzebuje tylko drogi (może być
płatna) wokół Augustowa. Bo każdemu kierowcy Tira bardziej sie opłaci zapłacić
(tu już są inne stawki niż za osobowe) za ominięcie Augustowa niż jechać przez
Augustów i tracić czas.

(oczywiście w Augustowie nie będzie autostrady tylko chyba S8 i bezpłatna - ale
wymieniłem Augustów bo tam jest problem z Rospudą)

analizy

[hecer]

więc jak widzisz te dane są zbierane w odstępach kilkuletnich - nie są to więc
jakieś "błędne dane" tylko pewne statystyki które się regularnie uaktualnia.

Te badania natężenia ruchu robi się stosunkowo łatwo (liczy auta w wybranych
punktach miasta, jak mniemam).

O wiele trudniej oszacować ruch między dzielnicami. W tym celu, jak sądzę,
rozwiązuje się skomplikowany układ równań w oparciu o dane na głównych drogach i
liczbę mieszkańców osiedli.

Skończcie już ze szlachcicem to wspieranie Wschodniej w oparciu o niepodważalny
argument "wiem, że nic nie wiem" (bo prognozy są błędne, dane błędne, i nic o
przyszłości nie można powiedzieć).

To jest bessęsu.

[dominikjandomin]

hecer napisał:


> Te badania natężenia ruchu robi się stosunkowo łatwo (liczy auta w wybranych
> punktach miasta, jak mniemam).

To wiem.


> O wiele trudniej oszacować ruch między dzielnicami. W tym celu, jak sądzę,
> rozwiązuje się skomplikowany układ równań w oparciu o dane na głównych drogach
> i
> liczbę mieszkańców osiedli.

Mam nadzieję, ze robią to jakąś dokładniejszą metodą: choćby badania
(sondażowe) kierowców: skąd dokąd jedzie. Mnożac to razy szacowane liczby
mieszkańców osiedli w danym roku.

> Skończcie już ze szlachcicem to wspieranie Wschodniej

Wypraszam sobie łączenie mnie za szlachcicem. To raz.

Dwa: nie wspieram Wschodniej. Chcę 3 nowych mostów w Toruniu. Przypominając, że
za niedługo tzw. autostradowy zostanie wyłączony, wejdzie w skład płatnej
autostrady (co oznacza, że część tranzytu wróci na miasto).

Jeśli coś wspieram, to drogi rowerowe, ale to nie w tym wątku :)

[hecer]

> Mam nadzieję, ze robią to jakąś dokładniejszą metodą:

ja nie wiem jak to jest robione tylko piszę jak mi się wydaje że jest to
robione, jak ja bym się za to zabrał, gdybym nie miał możliwości pytania
kierowców gdzie jadą.

Rozwiązywałbym układ równań w oparciu o natężenie ruchu i parkingi (!!)
- ilość zajmowanych miejsc, porę dnia gdy są zajmowane. No a także dane
dot.liczby mieszkańców osiedli, itd.

Zauważ, że jeśli mam pusty parking na Rubinkowie w godz 9-15 i
JEDNOCZEŚNIE (!!) pusty parking na Podgórzu w tych samych porach i JEDNOCZEŚNIE
pełny parking na Starówce, koło UMK, koło dużych firm - TO WIEM, w jakich
kierunkach poruszają się auta

DO tego nakładam mapkę firm i wypełnienie ich parkingow (np koło Geofizyki -
przykład spoza centrum - tam pracują faceci, i to tacy dla których komunikacja
publiczna jest niemęska), nakładam mapkę osiedli mieszkaniowych, itd - to wiem
już GDZIE JADĄ!

[b]Wystarczająco dokładnie.

--------------------------------------------------------

ścieżki rowerowe - tu rozwiązanie organizacyjne jest proste:

- musi powstać program budowy ścieżek rowerowych w Toruniu, a nie program
remontów dróg i przy okazji powstawania ścieżek.

Łódź w tej chwili właśnie taki program tworzy. Powstał dokument, który opisuje
jednolity standard ścieżek (czerwony beton czy asfalt, zdaje się - świetny
pomysł, będą wyglądały tak jak w europie).

Wystarczy przejechać się do Poznania - tam mają ścieżki.

W Toruniu nie ma lub są byle jakie bo nie ma programu budowy ścieżek (to jakiś
margines w działalnosci ZDM - zero analiz gdzie ścieżki są potrzebne, istotne
jest TYLKO to gdzie drogi są potrzebne).

W Europie jest to zaś jeden z filarów (uzupełnia transport publiczny -
dojeżdżasz do centrum i przesiadasz się na rower, lub dojeżdżasz do dworca,
zostawiasz rower i wsiadasz w pociąg, i przyjeżdżasz do Torunia)

Ścieżki w Dani, Szwecji, Finlandii, w Szwajcarii (tam chyba tylko 1/3 ruchu to
auta osobowe)

U nas totalnym absurdem są dwie rzeczy:
- zakaz jazdy po Starówce rowerem i remont deptaka uniemożliwiający likwidację
tego szkodliwego pomysłu
- brak ochrony parkujących rowerów (w Polsce kradną, w Szwecji też - ale nieco
mniej i także dlatego, że rowery są lepiej strzeżone)

------------------------

[dominikjandomin]

hecer napisał:

> więc jak widzisz te dane są zbierane w odstępach kilkuletnich - nie są to więc
> jakieś "błędne dane" tylko pewne statystyki które się regularnie uaktualnia.

PS. Co do danych... widziałem analizy zagrożenia powodziowego, zrobionymi na
podstawie dostępnych danych i jednakowych założeń fali powodziowej. Wyniki dwóch
autorów różniły się strasznie... Niestety, tamten region jeszcze nie został
zalany i nie wiadomo, kto miał rację...


Mówimy o analizach, gdzie jest wiele zmiennych. Gdzie wiele rzeczy jest tylko
prognozą. Nigdzie nie ma szacowanego prawdopodobieństwa wyniku, rozmiaru błędu.

A szacunki... przypomnijmy, ze szacunki demograficzne na 20 lat dla UE - sprzed
20 lat - rozminęły się z rzeczywistością całkowicie. Bo się zmieniło za wiele
rzeczy, które nie były wzięte pod uwagę.

Teraz też - nie mówimy - o kryzysie, cenach ropy, rozwoju komunikacji miejskiej...

W gruncie rzeczy nie wiemy, gdzie torunianie będą pracować w 2030 roku (w miarę
pewne są dojazdy na UMK i na starówkę, ale gdzie będzie przemysł, tego nie
wiemy). Mniej więcej zakładamy, gdzie będą mieszkać. Mniej więcej zakładamy, ilu
nas będzie. Mniej więcej zakładamy, ilu będzie jeździć samochodami, a ilu
komunikacją miejską.

Jest tyle zmiennych, że mi BARDZO brakuje szacunku błędu prognozy - dla OBU
lokalizacji (i Waryńskiego, i Wschodniej).

NIE UPIERAM się przy żadnej lokalizacji - brakuje mi za to dokładnych danych.
Wiem, ze politycy boją się używać określeń typu "szacunek błędu". Ciekawe tylko,
czy został on policzony.

[hecer]

właśnie że wiemy gdzie bedzie przemysł - po to są plany zagospodarowania czy
warunki zabudowy. Jeśli ty myślisz że sobie postawisz gdzieś fabrykę "bo tak
chcesz" to jesteś w błędzie.

I co, teraz będziesz twierdził że Zaleski wybrał Wschodnią "bo tam gdzie będzie
wschodnia powstanie przemysł". To jakiś absurd.

Chodzi o to, że on wybrał Wschodnią zanim spojrzał czy to ma w ogóle sens! On ją
wybrał WBREW istniejącemu studium wykonalności, za co może prokuratura mu
postawić zarzut (ale nie postawi bo on był sprytny i skłonił Radę Miasta do tego
by mu tak głosowała - przedstawiając podobno fałszywe zapewnienia o tym, że
TYLKO NA WSCHODNIĄ, dostanie kasę z budżetu - takie informacje podobno
rozprzestrzeniał Kwiatkowski, były wojewoda, który mial wtedy wtyki w rządzie
SLD, ale nie na tyle silne by w ogóle GDDKiA kiedykolwiek zmieniła mu przebieg
DK15 z mostu autostradowego na Wschodni. Im udało się to wmówić Radzie Miasta,
że mają takie wtyki, że już zmieniono przebieg DK15, itd).

I nie mów też, że Zaleski wiedział co robi wtedy - nie wiedział, bo już kilka
razy zmienił plany, a to że most powstanie na DK15 a to, że powstanie na DK1.
Bzdurą jest wiec mówienie, że on to przeanalizował w ten sposób, że "skoro
przemysł powstanie gdzieś na pn-wsch, to trzeba most budować na Wschodzie" - nie
było żadnych takich analiz.

Nie mów też że nie wiadomo gdzie pojadą auta! Kuźwa, człowieku, ile się zmieniło
od lat 90?? To że natężenie wzrosło bardziej niż uwzględniali planiści w latach
80-tych jest oczywiste, bo nikt nie przewidywał że skończą sie talony na malucha
a będziemy kupować używane niemieckie auta.

Tylko że to nie oznacza wcale że zmieniły się KIERUNKI jazdy! Auta jadą Lubicką
- więcej niż przypuszczano w latach 90-tych ale to nie powód by nagle twierdzić
że za 10 lat ta ulica będzie pusta.

Twoje argumenty to jest gołosłowie - twierdzisz, że "nic nie wiadomo". Kuźwa, a
spróbuj najpierw zastanowić się co wiadomo na pewno - i na tej podstawie będzie
jasne gdzie powinien być most!

Auta jadą w centrum miasta, bo to jest centrum człowieku. Możesz im wydłużać
drogę przesuwając most ale to nic nie da - bo one i tak wjadą do centrum, bo tam
jadą!

Tak trudno to zrozumieć?

Czy jesteś z tych ludzi, którzy uważają że wszystkie auta w Toruniu powinny
omijać Starówkę - a jednocześnie obiecujesz budować tam parkingi podziemne???

to się zapisz do partii dobrego gospodarza,.