Bursztynowa komnata-toruński ślad/reaktywacja/

[kdesw]

Ze starej dyskusji.

forum.gazeta.pl/forum/w,71,72954578,0,Bursztynowa_komnata_Torun_.html?s=0


Okazuje się,że byli piloci co coś widzieli!!!! w 1945r. twierdzi niemiecki
historyk.

www.baltische-rundschau.eu/wp-content/uploads/2009/04/image21.png
www.baltische-rundschau.eu/2009/04/07/nazis-versteckten-das-bernsteinzimmer-an-der-ostsee/

Wermusch: „Wälisch und noch ein Pilot sollten zwei Maschinen vom polnischen
Flugplatz Thorn in Pommern nach Rerik bei Wustrow fliegen. Die 27 zu
transportierenden Kisten waren auf zwei Transportmaschinen aufgeteilt worden.
In Wälischs Maschine passten nur 11 Kisten rein, die anderen gingen aber alle
in die andere Maschine rein. Die Kisten waren unterschiedlich groß. Das Holz
war noch ganz frisch. Doch als sich Wälisch auf den Weg zu seiner JU machte,
überrollten russische Panzer den Stützpunkt. Wälisch wurden beide Beine
gebrochen. Doch die Russen konnten den Abflug der beiden Transportmaschinen
nicht verhindern. Der andere Pilot schaffte es unverletzt bis zu seinem
Cockpit und startete durch. Und Wälischs Maschine wurde von seinem
Bordmechaniker übernommen. Konnte der denn überhaupt fliegen, wollte ich von
Wälisch wissen. Der Pilot antwortete mir: Der konnte besser fliegen als ich.
Die beiden Maschinen sind also auf jeden Fall abgeflogen. Der Zielflughafen
hieß Rerik .“

[kdesw]

Ślad toruński jest co pewien czas naswietlany w Niemczech,gdzie toruńskie
lotnisko i stacjonujace tu transportowe Ju-52 odgrywają sporą rolę,ewakuacja
lądowa nie wchodziła w grę-Prusy Wschodnie z Konigsbergiem były odcięte od
reszty Niemiec przez wojska radzieckie,droga morska zbyt długotrwała,najbilzszy
wolny skrawek to Toruń ze swym silnym garnizonem i dużym lotniskiem,więc
wszystko mozliwe.
Są dwie wersje wydarzeń,że Bursztynowa Komnata spłonęła na toruńskim lotnisku wg
niektórych relacji,ta drugą,że ją wywieziono,może jest i trzecia wersja,kto wieee?
Ktoś wydał rozkaz gen. Ludecke,aby przebijał się z toruńskim garnizonem w
stronę Gdańska,o bitwie pod Unisławiem i garnizonie Festung Thorn już watek
był,pozostaje jednak pytanie,kto wydał taki rozkaz i po co,skoro wszystkie tzw
"miasta twierdze" miały się bronić do ostatniego żołnierza,Toruń jest jedynym
wyjatkiem,był Głogów,Poznań,Wrocław-oprócz Torunia tamtych "miast
twierdz",Niemcy bronili z fanatyzmem.

http://209.85.229.132/search?q=cache:T4U-hlsnNtYJ:militariahistory.iphpbb3.com/forum/79145872nx351/theorien-f159/eine-neue-theorie-schloss-fischhorn-t92.html+bernsteinzimmer+ju+52+thorn&cd=5&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a

[kdesw]

http://209.85.229.132/search?q=cache:T4U-hlsnNtYJ:militariahistory.iphpbb3.com/forum/79145872nx351/theorien-f159/eine-neue-theorie-schloss-fischhorn-t92.html+bernsteinzimmer+ju+52+thorn&hl=pl&client=firefox-a&gl=pl&strip=1

[kdesw]

Musze wkleić cały tekst z dyskusji,bo link nie działa.


Zugegeben, so neu ist die Theorie nicht mehr, aber ich habe sie
bislang noch nicht gehört.


G.Wermusch beschreibt 2003 im "Neuen Deutschland"
einen möglichen Ablauf wie folgt:

Nach dem Brand in der Wehrmachtsausstellung (hier kommen
zwei unterschiedliche Daten: 10.43 oder 2.44) war das Bstz.
durch Hitze und Qualm verschmutzt und die Holzplatten durch
Löschwasser aufgequollen. Rohde ließ es abbauen und verpacken.

Im Mai '44 erfolgte ein Gespräch mit Rühle, in dem es um die
Sicherstellung einer großen "Bernsteinarbeit" ging.

Wenig später wurden die Kisten in die Burg Lochstädt gebracht.

Nach Hrn. Feyerabend kamen im Juli 44 zwei beladene LKW im
Schloss an, auf denen wie Rohde Feyerabend sagte, die
"Bernsteinwände aus Russland" liegen sollten.
Am nächsten Tag verließen die LKW das Schloss, und Rohde fuhr
ebenfalls für drei Wochen fort.

Offiziell habe Rohde aber nie verlauten lassen, wo das Zimmer ist,
sondern habe weiterhin den Eindruck gestärkt, es sei noch im Schloss.

Wohin es gebracht wurde, ist nicht ganz klar, dafür tauchte im
Jahr 2000 die Aussage eines ehemaligen Fliegers (Wählisch)
in der Presse auf:

W. berichtet, er sei Pilot einer JU-52 gewesen, und war im Januar 45
auf dem Flugplatz Thorn stationiert.
Am 19.1.45 sollte er elf Kisten (mit dem Bstz.) nach Westen ausfliegen.
Der Befehl kam vom Festungskommandanten Gen. Reinefarth.
Bevor er starten konnte, begann der russische Angriff auf Thorn, dabei
wurde die JU zerstört und W. verletzt.

[kdesw]

Günter Wermusch twierdzi, iż zaginiony skarb został spakowany w przeszło
dwadzieścia skrzyń i wywieziony z Torunia w kierunku niemieckiego wybrzeża
Bałtyku. Historyk opiera swoją teorię na relacji pilota uczestniczącego w akcji
przetransportowania skarbu oraz na treści radiotelegramów z roku 1945.

www.swinoujscie.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=7389&Itemid=71&news=1

[kdesw]

Wermusch: „Weil ich im Jahre 2001 kurz vor dessen Tod noch mit dem Piloten
sprechen konnte, der beim Transport des Bernsteinzimmers dabei war. Er hieß
Peter Wälisch. Ich fand ihn im Dorf Seelow im Oderbruch im Land Brandenburg.
Dort lebte er als Bauer. Als ich ihn traf, galt seine einzige Sorge seinem
damaligen Flugzeug. Was ist aus meiner JU geworden, wollte er von mir wissen.“

Was hatte der JU-Pilot zu berichten?

Wermusch: „Wälisch und noch ein Pilot sollten zwei Maschinen vom polnischen
Flugplatz Thorn in Pommern nach Rerik bei Wustrow fliegen. Die 27 zu
transportierenden Kisten waren auf zwei Transportmaschinen aufgeteilt worden. In
Wälischs Maschine passten nur 11 Kisten, die anderen gingen aber alle in die
andere Maschine rein. Die Kisten waren unterschiedlich groß. Das Holz war noch
ganz frisch. Doch als sich Wälisch auf den Weg zu seiner JU machte, überrollten
russische Panzer den Stützpunkt. Wälisch wurden beide Beine gebrochen. Doch die
Russen konnten den Abflug der beiden Transportmaschinen nicht verhindern. Der
andere Pilot schaffte es unverletzt bis zu seinem Cockpit und startete durch.
Und Wälischs Maschine wurde von seinem Bordmechaniker übernommen. Konnte der
denn überhaupt fliegen, wollte ich von Wälisch wissen. Der Pilot antwortete mir:
Der konnte besser fliegen als ich. Die beiden Maschinen sind also auf jeden Fall
abgeflogen. Der Zielflughafen hieß Rerik .“
gomopa.info/Pressemitteilungen.html?id=197&meldung=Bernsteinzimmer-Nazis-versteckten-es-an-der-Ostsee

Tu pomorze tylko Pan Samochodzik

[muvon200]

Bardzo ciekawe to co piszesz. I wcale nie żartuję z tym Samochodzikiem :). Musi
byc ktoś taki kto dojdzie prawdy.

[kdesw]

Zakładając ,że berliński hisoryk znalazł informacje na temat tajemniczych skrzyń
z toruńskiego lotniska bazując na relacjach pilota i radiowych meldunkach z
1945r,to równie dobrze można przyjąć hipotezę,że skrzynie nie opusciły
toruńskiego lotniska i ewakuowano je drogą lądową w konwoju razem z
przebijającym się garnizonem niemieckim z Torunia.Ich szlak prowadził przez
Zamek Bierzgłowski,Różankowo ,Łubiankę i okoliczne miejscowości w stronę
Unisławia,gdzie doszło do wielkiej bitwy z wojskami radzieckimi,kolumny
niemieckich wojsk były rozciągnięte na wiele kilometrów,przypuszcza się,że
liczyły około 30 tys. żołnierzy,miały dwieście dział,dwa tysięce róznych
pojazdów /dane z zródeł radzieckich na temat zdobytego sprzętu pod Unisławiem/,
wraz z nimi wędrowali cywilni ucieknierzy z Pomorza.
Rozkaz przebijania się z Torunia wydał dowódca niemieckiego ugrupowania Armii
Wisła/niektórzy twierdzą,że sam Hitler-ja sądzę,że za plecami Hitlera/, dziwne,
bo a takich rzeczach decydował sam Hitler,przypadek Wrocławia,Głogowa,Poznania i
poznańskiej Cytadeli dowodzi,że Hitler kategorycznie pod karą smierci rządał
obrony miast twierdz do końca,bez względu na straty i zniszczenia,a w Toruniu
stało się inaczej.Oznacza to,że rozkaz wydano za plecami Hitlera i bez jego
wiedzy,kto go pierwszy wydał,bo pewnie nie dowódca zgrupowania Armii Wisła
ryzukując w najlepszym wypadku dymisją,a w najgorszym degradacją i sądem wojskowym .


Kojarząc te dwa wydarzenia-pobyt skrzyń na toruńskim lotnisku i dziwne
zachowanie się wojsk "Festung Thorn",które opuściły miasto, a rozgrywające się w
tym samym czasie można myśleć i myśleć......

[franek-dolas]

Pomorze - piszemy z dużej litery...

[kid_cassidy]

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1252&NrSection=80&NrArticle=153
246&IdTag=832

[babu2]

To samo, ale w wersji filmowej:
www.onet.tv/tajemnica-bursztynowej-komnaty,5473547,5,klip.html#

[kdesw]

Życie za Bursztynową Komnatę

Krzysztof Błażejewski, Piątek, 30 Października 2009
Zmniejsz tekst Domyślna wielkość tekstu Powiększ tekst

Jeden z największych zbrodniarzy wojennych, mimo wyroku śmierci, dożył w polskim
więzieniu do 90 lat. W 1982 r. krytykował „Solidarność” i objadał się bananami,
pomarańczami. Bogdan Zakrzewski był jedynym polskim dziennikarzem, który
trzykrotnie rozmawiał z Erichem Kochem.



Nie powiesili go, bo liczyli, że ujawni, gdzie jest ukryta Bursztynowa Komnata -
tak komentowano upubliczniony w latach 80. XX wieku fakt, że czołowy hitlerowski
zbrodniarz mimo wyroku śmierci wciąż żyje.

Przebywał w celi więzienia w Barczewie aż do swojej naturalnej śmierci w 1986
roku. Na prawach więźnia, któremu niemal wszystko wolno - poza wyjściem na
wolność. W jaki sposób i czym zasłużył sobie Erich Koch na takie potraktowanie?

Barczewo jak twierdza

To zagadka do dziś niewyjaśniona. Domysłów jest mnóstwo, ale wszystkie kierują
się ku sprawie nieodnalezionej do dziś Bursztynowej Komnaty. Czy to dobry trop?

Bydgoszczanin Bogdan Zakrzewski uważa, że nie. W latach 80. minionego stulecia
trzykrotnie rozmawiał z Erichem Kochem. Odniósł wrażenie, że były gauleiter Prus
Wschodnich o losach skarbu nie wiedział nic.




- O rozmowie z Kochem marzył wówczas prawie każdy dziennikarz w Polsce. Żył
tylko dlatego, jak mówiono, że jest poważnie chory - wspomina Zakrzewski. - W
stanie wojennym, niezbyt przekonany o sensowności tego kroku, złożyłem
odpowiedni wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdecydował przypadek. Akurat
zmarł minister Pilachowski. Jego obowiązki pełnił Banasiński, były dyrektor
departamentu. I wydał zgodę w przekonaniu, że Koch odmówi, a on zrzuci na niego
winę. Stało się inaczej. Plonem wizyty był tekst „Kat nie lubi wspomnień”,
zamieszczony w „Przeglądzie Tygodniowym”. Podczas tej pierwszej wizyty w ponurym
barczewskim więzieniu zapytałem naczelnika o stan zdrowia skazanego. Usłyszałem,
że jest bardzo dobry. Poprosiłem o zbadanie Kocha w mojej obecności. Wynik był
zaskakujący. Więzień miał ciśnienie krwi niczym młodzieniaszek. Gdy o tym
napisałem w reportażu, ówczesny minister sprawiedliwości, Zawadzki, wpadł w szał
i zakazał cenzurze publikowania czegokolwiek o Kochu za jego życia.

Drugi raz Bogdan Zakrzewski spotkał się w Barczewie z hitlerowcem podczas
wspólnej wizyty z sędzią postpenitencjarnym z Olsztyna. Za trzecim razem
przyszedł z operatorem z Wytwórni Filmów Dokumentalnych. Tym razem zgodę na
widzenie otrzymał od wiceministra sprawiedliwości.


Taśmy 202

- Myślał, że jestem zawodowym reżyserem i bardzo chciał, żebym nakręcił film...
o nim samym - uśmiecha się Bogdan Zakrzewski. - Zgoda na nakręcenie rozmowy była
jednak obwarowana - nie wolno było wykorzystyć nagrania do czasu śmierci
hitlerowca. Ówczesny rzecznik ministerstwa, Andrzej Cubała, „wcisnął” mi
dodatkowo ekipę Telewizji Polskiej, która również zarejestrowała tę rozmowę.

Efektem spotkania były dwie godziny nagrania. Taśmy opatrzone napisem „202 KOCH”
leżą do dziś nietknięte w archiwum WFD. Zakrzewski chciał zrobić film, dodając,
m.in., przemówienia Kocha z niemieckich kronik wojennych i fragmenty z jego
warszawskiego procesu. Marzyła mu też się rozmowa z gen. Jaruzelskim, oceniająca
całą sytuację. Musiał jednak czekać na... śmierć Kocha. W latach 90. Zakrzewski
usiłował zainteresować taśmami Polsat. Skończyło się jednak tylko na rozmowach.
Podobnie było z nowym kierownictwem WFD. Tymczasem nagranie telewizyjne w latach
90. pokazano w „Jedynce”. Jednak dziś w archiwach TVP tej taśmy nie ma. -
Szukałem i tam. Nie ma - twierdzi Zakrzewski. - Podobno została sprzedana Anglikom.

Gdzie jest skarb?

Jakim rozmówcą był Erich Koch? Jakim człowiekiem? Czy miał wyrzuty sumienia za
to, co zrobił? I czy coś wiedział o losach komnaty?

Jak wspomina Zakrzewski, były gauleiter był raczej nudziarzem. I megalomanem,
twierdził np., że jest historykiem, choć miał tylko wykształcenie zawodowe.
Sugerował, że zorganizowano na niego serię zamachów, za którymi stała Moskwa.
Koch twierdził, że nie wie, dlaczego nie wykonano na nim wyroku śmierci, a
jednocześnie nie sprawiał wrażenia człowieka, który by się czegoś bał.
Zaprzeczał wszelkiej swojej opowiedzialności za zbrodnie wojenne i twierdził, że
nie miał żadnej możliwości interwencji w sprawach masowych egzekucji na
podległym mu terenie. W przypadku sukcesu Wehrmachtu na froncie wschodnim miał
już ponoć nominację na komendanta Moskwy. Po jego śmierci w zachodnioniemieckiej
prasie ukazała się nigdy później nie zdementowana informacja, że do 1934 roku
był tajnym współpracownikiem NKWD.

Jak twierdził Koch, wielkim przeżyciem dla niego był pobyt w czasach
stalinowskich w warszawskim więzieniu na ulicy Rakowieckiej, gdzie w jednej celi
siedział z polskimi wysokimi oficerami, adwokatami i innymi opozycjonistami.
Mówił też w 1982 r., że „jeżeli ci idoci z „Solidarności” nadal będą prowadzić
swoją walkę, to Polska stoczy się w przepaść”.

Zakrzewskiemu udało się nie tylko porozmawiać ze zbrodniarzem, ale i dotrzeć do
jego tajnych akt, łącznie z testamentem. Niewiele to jednak pomogło w
wyjaśnieniu zagadki.



Tajne porozumienie

- Koch żył w więzieniu jak przysłowiowy pączek w maśle - twierdzi dziennikarz. -
Dysponował paszportem szwajcarskim. Na jego koncie regularnie pojawiały się
marki zachodnie, mógł korzystać ze spacerów o dowolnej porze, prenumerował
niemiecką prasę, zawsze stały przed nim otworem drzwi do kantyny. Gdy pierwszy
raz byłem w Barczewie w 1982 roku, był to moment największych braków w sklepach
i pustych półek. W tym czasie Koch miał wszystko, z bananami i pomarańczami
włącznie. Odwiedzał go pastor z Wrocławia, przyjeżdżała siostrzenica (zginęła
później w tajemniczych okolicznościach w wypadku samochodowym pod Iławą),
delegacja z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych NRD. Miał także gości z KGB.
Ambasada RFN sondowała wielokrotnie u polskich władz możliwość darowania Kochowi
reszty wyroku. Wynika stąd, że Niemcom bardzo zależało, by Koch został
zwolniony. Musieli mieć w tym ważny interes. Prawdopodobnie chodziło o duże
pieniądze. Każdy z dygnitarzy hitlerowskich rabował w czasie swoich rządów bez
umiaru. Najczęściej zdobycz lokowano w Szwajcarii. Mogło być tak, moim zdaniem,
że zawarto tajne porozumienie polsko-niemieckie odnośnie Kocha. W zamian za
określone korzyści rząd polski dał gwarancję zachowania go przy życiu. A w grę
wchodziły też istotne interesy Moskwy, która mogła przecież nie tylko wywierać
naciski, ale i w zasadzie o wszystkim decydować. Sądzę, że prawdy długo się
jeszcze nie dowiemy, być może nigdy.

[kdesw]

Co wiedział Rhode?

Zdaniem Zakrzewskiego, Koch nie miał pojęcia, co się stało z Bursztynową
Komnatą. Do ostatniej chwili nie pozwolił wywieźć skarbu z królewieckiego zamku,
twierdząc, że nie będzie „tolerował defetyzmu”, chociaż w tym czasie sam był
przygotowany do ucieczki. Była to najwyższa pora. Miasto zostało okrążone przez
Armię Czerwoną, drogi wiodące na wybrzeże były zatłoczone przez uciekinierów i
kolumny wojsk. Połączenie kolejowe zostało przerwane. Bałtyk patrolowały
radzieckie łodzie podwodne.

14 stycznia 1945 roku, gdy sowieckie działa ostrzeliwały pozycje niemieckie na
przedmieściach Królewca, młody marynarz Wolfang Rhode, syn kustosza i opiekuna
Bursztynowej Komnaty, rozmawiał z ojcem ostatni raz i słyszał, że bursztynowe
cacko zostało wywiezione w „bezpieczne miejsce”. Wiadomo, że wcześniej
hitlerowcy przygotowali w mieście i okolicy kilka dobrze zamaskowanych
betonowych bunkrów. Komnata musiała być ukryta w najściślejszej tajemnicy nie
tylko przed krasnoarmiejcami. Miała być - według niektórych źródeł - kartą
przetargową w rokowaniach pokojowych przyszłego rządu niemieckiego z aliantami.
Prawdę o losach komnaty mógł znać Rhode, który wraz z żoną pozostał w zamku do
końca. Po wkroczeniu czerwonoarmistów został otoczony „opieką” przez pułkownika
NKWD. Po uzyskaniu zeznań - prawdopodobnie dużej wagi - pozbyto się niewygodnego
świadka. Rhodego i jego małżonkę znaleziono martwych, oficjalnie podano, że
zmarli na tyfus. Czy Rhode ujawnił prawdę o losie bezcennego zabytku? Czy musiał
umrzeć, aby nikt inny się o tym nie dowiedział? Taka wersja wydaje się
najbardziej prawdopodobna i oczywista. Dlaczego zatem Rosjanie komnaty nie
odnaleźli? Tego typu wątpliwości i pytania można mnożyć w nieskończoność.

Zniszczona i spalona

Bogdan Zakrzewski jest zdania, że komnata została zniszczona i spalona podczas
dywanowych nalotów amerykańskich na Królewiec zimą 1945 roku. Kocha już wtedy w
mieście nie było. Wszystkim mówił wokół, że należy wytrwać, że nie będzie
tolerował defetyzmu, tymczasem w rzeczywistości zwiał drogą morską i to jako
jeden z pierwszych.

W opinii Zakrzewskiego, Rosjanie dobrze wiedzą, że komnaty nie ma i nie istnieją
szanse na jej znalezienie. Dlatego zabrali się za jej rekonstrukcję.
Utrzymywanie natomiast wersji o jej istnieniu w ukryciu jeszcze długo po wojnie
było im potrzebne do usprawiedliwienia rabunków, jakie przeprowadzali na terenie
Niemiec.

Fakty

Niezwykły skarb

Bursztynowa Komnata powstała na początku XVIII w. z inicjatywy króla Prus
Fryderyka I Hohenzollerna, który w 1716 r. podarował ją carowi Piotowi I. Jej
wymiary to 10,5 na 11,5 metra. W 1941 r. Niemcy po zajęciu Carskiego Sioła
przewieźli skarb do Królewca i ukryli w zamku krzyżackim. 9.04.1945 r. Armia
Czerwona zdobyła zamek w Królewcu. Bursztynowego skarbu nie odnaleziono. Do dziś
nie wiadomo, co się z nim stało. Szukano w ZSRR, Niemczech i Polsce (ostatnio w
Pasłęk

[kdesw]

Warto wiedzieć

Przeciw jego okrucieństwom protestowali nawet Niemcy

Erich Koch urodził się w 1896 r. w Nadrenii. Był żołnierzem I wojny światowej.
Potem jako ochotnik walczył na Śląsku przeciwko polskim powstańcom.

Do NSDAP wstąpił jako jeden z pierwszych już w 1922 r. Zrobił szybką karierę.
Przywódcą partii hitlerowskiej na całe Prusy Wschodnie został już w 1928 r.

Jako rywal Hitlera do władzy w całej partii, w 1934 r. podczas „nocy długich
noży”, przebywając w Berlinie, zdołał się ukryć i uratować w ten sposób życie. Z
nieznanych przyczyn wódz okazał się łaskawy i Kocha pozostawił na stanowisku, na
którym wyróżniał się potem bezwzględnością i posłuszeństwem. Jako pierwszy z
gauleiterów zlikwidował w Prusach Wschodnich bezrobocie i „oczyścił” kraj z Żydów.

W czasie II wojny objął władzę, m.in., na Białostocczyźnie i Ukrainie, gdzie
zaprowadził krwawe rządy. Podlegli mu ludzie zmuszali synów, by wieszali
własnych rodziców w zamian za obietnice darowania życia, z której się nie
wywiązywali. Przeciw jego okrucieństwom protestowali nawet dowódcy wojskowi.

Ze swojej rezydencji w Królewcu Kochowi udało się uciec w styczniu 1945 r.
Przedostał się do Niemiec, gdzie żył pod fałszywym nazwiskiem.

W 1949 r. został rozpoznany podczas zebrania związkowego w Hamburgu i
aresztowany. Rok później został wydany Polakom.

W 1959 r. jego proces w Warszawie dobiegł końca. Udowodniono mu odpowiedzialność
za śmieć co najmniej 400 tysięcy osób. Były gauleiter został skazany na śmierć.
Od 1965 r. przebywał w więzieniu w Barczewie.

Zmarł 12 listopada 1986 r. na niewydolność krążenia. Został pochowany w nocy na
przywięziennym cmentarzu w Barczewie. Tabliczka z nazwiskiem, ustawiona przez
grabarza, zniknęła następnego dnia.

Zabrał tajemnicę ze sobą,watpię.

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1252&NrSection=80&NrArticle=153246&IdTag=832

[rysbar]

Jak wynika z filmu na onet.tv redaktor Ryszard Badowski twierdzi, że
śmierć małżeństwa Rhode została sfingowana. Gdzie jest prawda?

[sloma_torun]

rysbar: nie ma znaczenia czy Rhode zmarł wtedy, czy dużo później np. jako
obywatel RFNu. Dla nas niczego to nie zmienia. Cała ta historia świadczy jedynie
o tym, jak strasznie Rosjanie zaprzepaścili szansę na odnalezienie ukrytych
zbiorów w 1945 roku (vide wielokondygnacyjny, podziemny LSB w Królewcu, do
którego Rhode zaprowadził Briusowa a ten już nigdy więcej do niego nie trafił).
Takie to były czasy. Później Koenigsberg zrównano na placek, do dziś nie wiadomo
co gdzie się znajdowało. I teraz mamy tak samo - jeszcze 10, 20 lat temu żyli
ludzie pamiętający wydarzenia z Torunia z 1945 roku. Dziś została ich garstka i
niewielkie są szanse na nowe informacje i powiązanie faktów. Taka kolej
rzeczy... A tajemnice pozostają...

[jojujacy]

Z lotniska przewiezli Bursztynową Komnate do kompleksu Barbarken Drei ( B3 )
czyli Fortu V wraz ze składnicą amunicji z bocznicami czyli dzisiejszego Jaru.

[kdesw]

ale JAR został dokładnie przekopany,widać to w jego wsch. części i nie kopali
tego łopatami,a chyba cięzkim sprzętem,za wielkie leje są.

[kdesw]

jojujacy napisał:

> Z lotniska przewiezli Bursztynową Komnate do kompleksu Barbarken Drei ( B3 )
> czyli Fortu V wraz ze składnicą amunicji z bocznicami czyli dzisiejszego Jaru.


Historiker Wermusch stützt seine These u. a. auf die Aussagen des Piloten Peter
Wählisch, der beim Abtransport des Bernsteinzimmers 1945 dabeigewesen sein soll.
„Wählisch sollte mit einer Rotkreuz-Maschine JU 52 vom Flugplatz Thorn an der
Weichsel nach Rerik fliegen“, sagte Wermusch gestern der OZ.

Die Russen hätten den Abflug der Transportmaschine vom Typ Junkers mit elf
Kisten voller Bernstein nach Rerik nicht verhindern können. Die Angaben des
Piloten decken sich laut Wermusch mit einem damaligen Fernschreiben,
wahrscheinlich an das „Reichsluftfahrtministerium“. In dem Schreiben hieß es:
„Befehl ausgeführt. Aktion Bernsteinzimmer beendet. Einlagerung in B III.
Zugänge befehlsmäßig getarnt. Sprengung erfolgt.“ Was hinter dem Kürzel „B III“
steckt, ist bis heute ungeklärt.


Aktion Bernsteinzimmer beendet. Einlagerung in B III. Zugänge befehlsmäßig
getarnt. Sprengung erfolgt.“ Was hinter dem Kürzel „B III“ steckt, ist bis heute
ungeklärt


www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/thread.php?postid=113129

[sloma_torun]

Witam
Nie wiem dlaczego niektórzy negują istnienie w Toruniu składnicy cenniejszych
dóbr zwiezionych przez Niemców...

1. W Toruniu istniała taka składnica już w 1939 (najcenniejsze dobra kościelne
zwiezione z diecezji). Według moich danych przejęta przez Niemców.
2. Istniała także składnica dzieł sztuki NIEMIECKA.
3. Jak widzę co niektórzy obcykani są w akcji ukrywania dzieł sztuki przez
Niemców na Śląsku (Grundmann i spółka) a jakoś nie wiedzą, że w naszym mieście
była taka sama akcja prowadzona przez kilka instytucji. Słyszeliście o akcji
"Roland w oczekiwaniu"? Zresztą mało osób wie, że większość niemieckich ośrodków
miało przygotowane takie akcje z iście niemiecką precyzją.
4. Ciekawe info o tunelu przy dworcu Miasto - myślę jednak, że to nie "skarby" a
rzeczy bardziej przyziemne (choć nie takie jak militaria) a równie ciekawe dla
historyków, szczególnie regionalnych i wojskowości ;)
5. Skrytek w Toruniu było wiele. Zarówno z archiwaliami, z dobrami kultury jak i
z militariami czy dobytkiem ludności.
6. Forty nie zostały dokładnie przeszukane przez Rosjan ani przez Polaków do
dnia dzisiejszego.
7. JAR także nie został przeszukany nawet w 1% pod kątem depozytów. Sprawę
rzekomego "rozminowania" omijam śmiechem bo dużo by pisać o tym.
8. Fort V także nie został przeszukany.
9. Samolot Ju52 lądował 18 stycznia 45. W tym czasie Rosjanie zamknęli pierścień
od zachodu (Górsk i okolica) i udali się już na budowę przepraw przez Wisłę
między mostem w Fordonie a Chełmnem.
10. Toruńska Madonna MOŻE nadal znajdować się w Toruniu i okolicy. Z tego co
wiadomo, nie ma info o jej odesłaniu do konserwatora w Gdańsku. A była na
renowacji rzut beretem od naszego miasta.
11. Także w Toruniu (i wokół niego) MOGĄ nadal znajdować się zaginione
archiwalia toruńskie i inne przedmioty muzealne (zbiory numizmatyczne,
archeologiczne, kościelne). Ich szlak od opuszczenia instytucji macierzystych w
1943-45 jest arcy-ciekawy;)
12. O BIII jako Barbarken Drei z chęcią podyskutuję. O innych zagadkach także.
Zarówno na forum jak i przy bro;)
Pozdrawiam mimo późnej pory
sloma

[wojtorn]

Słoma przyjemnie Cię poczytać po latach!
pozdr :)

[sloma_torun]

Dla rozruszania tematu:

- Do jojujacy: transport ukryty przy Dworcu Miasto, o którym pisałeś, zawierał
między innymi duże ilości rolek filmowych ze zdjęciami (fotokopie) dokumentów
związanych z administracją miasta, ewidencję ludności Torunia na tzw." cynkowych
blaszkach" (unikatowa baza danych umożliwiająca szybkie kopiowanie danych na
potrzeby administracji i służb bezpieczeństwa, znana jedynie z kilku
miejscowości w Polsce m.in odnaleziona w Grudziądzu w skrytce pod podłogą Urzędu
Stanu Cywilnego, w Bydgoszczy na terenie DAG Bromberg, w okolicach Piły, Głogowa
i zakładów zbrojeniowych w Krzystkowicach) oraz inne materiały archiwalne
prawdopodobnie z placówki bezpieczeństwa na terenie koszar przy Dworcu Miasto.
Ze względu na zamknięcie podziemi pod pl. Pokoju Toruńskiego - nie radzę ich
samodzielnie penetrować (choć sprawiają niesamowite wrażenie metra)

- na terenie JAR dochodziło w przeszłości do odkryć depozytów niemieckich. Nie
polecam jednak samodzielnego szukania bez dogłębnej znajomości tematu bo na
ślepo można 100 lat szukać i niczego nie znaleźć ;) Zapewniam jedynie, że dzieła
sztuki nie są na pewno ukryte w kilku znanych powszechnie "halach podziemnych"
(betonowe, dwie zalane wodą, jedna bez wody).

- W temacie Barbarken Drei popełniono błąd - Barbarkę nazywano wtedy Barbarahof
a nie Barbarken. Nazwy związane ze starym nazewnictwem pozostały bodajże jedynie
dla kompleksów leśnych. BIII równie dobrze może oznaczać BSch (z pisowni
rosyjskiej-co sugerowali badacze niemieccy), co dla siedzących w temacie i tak
kierować nas może w stronę JAR (a raczej jego okolicy). Inną sprawą jest kwestia
daty nadania radiogramu - równie dobrze może on dotyczyć czegoś innego.

- Znane są odkrycia dużych ilości dóbr ukrytych przez Niemców w 1945 po stronie
Podgórza.

- Znany jest fakt wysłania z lotniska przed kapitulacją (ucieczką z twierdzy
wojsk niemieckich) transportu z nieznaną zawartością z lotniska, co idealnie
pasowałoby do tezy autora pierwszego postu.

- Znany jest fakt ukrywania zbiorów muzealnych na drodze przemarszu wojsk
31.01/01.02.45. Prowadzone tam były poszukiwania po wojnie (bez rezultatu)

- Kolumny ewakuacyjne Niemców po opuszczeniu Twierdzy podzielone były na 3
grupy idące różnymi drogami. Wiadomo którą drogą podążały składy osobowe z lotniska.

- na terenie lotniska już wcześniej istniały depozyty archiwaliów (zresztą tak
samo w kilku innych miejscach w okolicy), więc nie byłoby problemu ukryć tam
czegoś więcej

- w samym mieście istnieje przynajmniej kilka nieznanych dziś i niedostępnych
schronów podziemnych powstałych po 1943 roku. Dokumentacja z ich budowy zaginęła
w 1945 choć wiadomo, że obiekty te zostały ukończone.

Jeśli ktoś posiada szersze informacje na w/w temat - proszę o maila lub udział w
dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie (szczególnie wojtorn-a) :)

sloma_torun

Madonna,a skrzynie w Katedrze zima 1944/45r.

[kdesw]

Oryginal, pozostajacy w torunskim kosciele nieprzerwanie od konca XIV wieku,
ostatni raz widziano pod koniec roku 1944. Polscy robotnicy zauwazyli wtedy, ze
Niemcy wywoza z kosciola skrzynie z rzezba. Prof. Swiechowski juz w latach 60.
wypytywal o nia znajomych historykow sztuki w RFN i NRD. W roku 1962 goscil w
Berlinie u wybitnego specjalisty od architektury i sztuki obszaru panstwa
krzyzackiego, prof. Karla Heinza Clasena. Gospodarz zapytany o Piekna Madonne
odpowiedzial, ze nie trzeba sie martwic o los rzezby. - Bylo to powiedziane w
bardzo znaczacy sposob. Zrozumialem, ze on rzezbe widzial juz po wojnie, ze nie
jest zniszczona ani uszkodzona i ze nie moze nic wiecej powiedziec, gdyz zostal
zobowiazany do zachowania tajemnicy - mowi profesor Swiechowski.

Gnoj w chinskim bebnie

Coz mogla oznaczac delikatna sugestia prof. Clasena, ze widzial po wojnie Piekna
Madonne Torunska? Zapewne to, ze zobaczyl ja ukryta w jakims magazynie dziel
sztuki na terenie NRD. Jako czlowiek zaufania partii i wybitny historyk sztuki
mogl byc wprowadzony do jakiegos utajnionego magazynu odszukanych w
hitlerowskich schowkach dziel sztuki, by przeprowadzic ich identyfikacje. Nie
jest bowiem prawda, ze sluzby aliantow w zachodnich strefach okupacyjnych
Niemiec oraz oddzialy sowieckie w strefie wschodniej odszukaly wszystkie
hitlerowskie sklady z dobrami kultury. Wiele mniejszych schowkow z bezcennymi
arcydzielami zidentyfikowano dopiero kilka lat po wojnie. Niemiecki historyk
sztuki Karl Reutti w sierpniu 1946 roku odkryl w poblizu Kyritz, w sowieckiej
strefie okupacyjnej, setki grafik i rysunkow, w tym piekna akwarele "Irysy"
Duerera, "Boze Narodzenie" Altdorfera, wiele obrazow z kolekcji Kunsthalle. W
nastepnych latach Reutti odnajdywal w kolejnych wschodnioniemieckich wsiach
obrazy, rzezby, meble. Nad granica z Polska, w Angermuende, wysledzil kolekcje
wielkich swiatynnych rzezb chinskich nalezaca do barona von der Heydta. Chlop, w
ktorego zabudowaniach ukryto rzezby, rabal drewno na glowie dwunastowiecznego
tygrysa z szarego kamienia, a gnoj zwykl wrzucac do duzego chinskiego bebna z
brazu. Wszystkie te dziela i wiele innych, odnalezionych po wojnie przez
podobnych Reuttiemu zapalencow, trafily do enerdowskich kolekcji panstwowych.
Calkiem mozliwe, ze Piekna Madonna Torunska trafila w tajemnicy do urzedowego
skladu dziel sztuki w NRD.

www.poloniacal.org/sztuka/sztuka11.htm

[kdesw]

W latach 60. jeden z polskich konserwatorow dziel sztuki poinformowal
Ministerstwo Kultury, ze jego kolega z NRD, konserwator miejski z Jeny,
opowiadal mu, iz Piekna Madonna przechowywana jest w tamtejszych magazynach
muzealnych. Informacja ta niespodziewanie potwierdzona zostala juz po napisaniu
tego reportazu. Do prof. Swiechowskiego zadzwonil z Niemiec jego kolega,
historyk sztuki, i poinformowal go, ze natrafil na slad Pieknej Madonny z
Torunia. Dowiedzial sie otoz, ze Friedrich B. Bellman, niemiecki historyk sztuki
i konserwator zabytkow, uczen wybitnego znawcy gotyku prof. Jantzena, opowiadal
po wojnie, ze rzezbe Madonny widzial pod koniec 1945 r. ukryta w jednej z
niemieckich kopaln soli. Friedrich Bellman przez pierwsze kilkanascie lat po
wojnie byl konserwatorem zabytkow w Jenie.

Jaki byl zatem los Madonny? Zapewne nie zostala przejeta przez zachodnich
aliantow. Najpewniej wykradli ja z kopalni Niemcy. Byc moze, choc to bardzo malo
prawdopodobne, torunskie arcydzielo wpadlo w rece Rosjan. Po latach, podczas
porzadkowania magazynow ze sztuka zrabowana w Niemczech, Rosjanie mogli miec
trudnosci z identyfikacja rzezby i ocena jej wartosci. Nie mieli wszak wielkiej
klasy znawcow zachodnioeuropejskiej sztuki sredniowiecznej. O pomoc mogli
poprosic towarzyszy z NRD. Tamtejsi historycy sztuki slyneli z fachowosci i
lojalnosci wobec wladzy.

Prawdziwa sensacja !!!

[jojujacy]

sloma_torun napisał:

> Dla rozruszania tematu:
>
> - Do jojujacy: transport ukryty przy Dworcu Miasto, o którym pisałeś, zawierał
> między innymi duże ilości rolek filmowych ze zdjęciami (fotokopie) dokumentów
> związanych z administracją miasta, ewidencję ludności Torunia na tzw." cynkowyc
> h
> blaszkach" (unikatowa baza danych umożliwiająca szybkie kopiowanie danych na
> potrzeby administracji i służb bezpieczeństwa,


O ja cie kręce !

Wyobraź sobie, że jako mały dzieciak w pierwszej połowie lat 80 -tych bawiąc sie
, wykopywałem wraz z innymi dzieciakami w piaskownicy na tyłach kamienicy na
Antczaka 50 ( dawne Lampego ) te blaszki !!!

Blaszki były prostokątne o wymiarach ( jeżeli dobrze pamietam) mniej wiecej 6
cm ( bok poziomy ) na 3cm ( bok pionowy ) , ( coś jak tabliczki z nazwiskiem na
drzwi wejsciowe do mieszkania ) , koloru srebrnego, pobrudzone, przechodzące
w brąz , były na nich niemieckie nazwiska i chyba jeszcze jakieś napisy . Było
ich pełno. Nosiliśmy garściami "w plikach" i rzucaliśmy sie nimi :).
Pokazywalismy rodzicom a oni po chwili zainteresowania machali rękami żeby dać
im spokój :) . Potem podrosłem , mieszkałem w innym miejscu i o tym zapomniałem
. Wiem tylko, że właściciel zlikwidował piaskownice jakoś pod koniec lat 80 tych
, z tym, że te tabliczki były w wiekszości w warstwie ziemi pod piaskiem
piaskownicy - pamietam ,jak pracowałem intensywnie łopatką i wiaderkiem :)



> - W temacie Barbarken Drei popełniono błąd - Barbarkę nazywano wtedy Barbarahof
> a nie Barbarken.

Nie , we wszysktich znanych mi dokumentach i mapach wystepuje Barbarken zarówno
dworzec ( Bhf Barbarken ) , jak i reszta . Tutaj próbka mapy z 1940:

img340.imageshack.us/img340/9600/barbarken.png
Sektory ( wyznaczone przez niemieckie wojska w czasie wojny ) :

B1 - na zachód od linii ul Chełmińska razem z dworcem Barkarka i lasem oraz
żwirownią w strone Olka, gdzie jeżdziła wąskotorówka
B2 - od Chełmińskiej do obecnej Ugory (z Fortem VI )
B3 - JAR ( znany też wcześniej jako Kavallerie Exerzierplatz - Plac ćwiczeń
Kawalerii ) wraz z Fortem V.

Tak wiec stawiam na podziemne i ukryte pomieszczenia Fortu V oraz na terenie
Jaru , zarówno w zachodniej jak i wschodniej czesci - jak widać z mapy było ich
sporo . Było też wiecej bocznic kolejowych i magazynów niż za Rosjan w końcowej
fazie użytkowania terenu

> sloma_torun

Czyżby Jacek S. ?

Pozdr

[kdesw]

Podobno cały rejon okolicznych lasów na Wrzosach był zamknięty,mnie
zastanawiaja ogormne wykopy na JARze na północ od fortuV,ciekawe w jakim czasie
powstały,musiało być ostre kopanie,wygląda na robotę sovietów.

Tymczasem na terenie MRU przyłapano poszukiwaczy Bernsteinzimmer!!

www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091214/POWIAT08/346471108
Czy Niemcy ukryli tu Bursztynową Komnatę? Policjanci zatrzymali w MRU
poszukiwaczy skarbów (zdjęcia)

Dariusz Brożek, 095 742 16 83, [e-mail]

Dwaj poznaniacy przy pomocy młotów pneumatycznych rozkuwali ścianę
poniemieckiego bunkra. Szukali komór depozytowych z dziełami sztuki, ukrytymi
tam przez Niemców pod koniec II wojny światowej.

[kdesw]

Zagorzali poszukiwacze skarbów z Poznania rozpruwali młotami pneumatycznymi
ścianę bunkra wkopanego w ziemię na południowy zachód od głównego wjazdu na
teren Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego. Kiedy byli niemal pewni, że skrzynie z
Bursztynową Komnatą mają w zasięgu rąk, rozbłysły policyjne światła.
Poszukiwacze powędrowali za kraty, ale znany historyk Justyna Hrabczak-Cinka
jest pewna, że byli o krok od sensacyjnego odkrycia

www.efakt.pl/Bursztynowa-Komnata-jest-w-Pniewie,artykuly,59827,1.html

Oooo Dżizaaaassss !!1jeden1!!

[vauban]

> Zagorzali poszukiwacze skarbów z Poznania rozpruwali młotami pneumatycznymi
> ścianę bunkra wkopanego w ziemię na południowy zachód od głównego wjazdu na
> teren Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego. Kiedy byli niemal pewni, że skrzynie
> z
Materiał z eFaktu. No litości.
babu2, marekcoi, pamiętacie? Byliśmy o 200 metrów od 716a. Wychodziliśmy przez
716, tam gdzie skini kręcili nosami;)
Pod 716a nie ma nic. Nawet koszar nie zbudowano.
Albo ci poznaniacy byli źle poinformowani, albo Fakt stworzył całą tą
historyjkę. To nie jest poważne źródło, zresztą Gazeta Lubuska nie bardziej...

[marekcoi]

Kurczę! Byliśmy o krok od Bursztynowej Komnaty!

[sloma_torun]

jojujacy: no jestem pod wrażeniem... Wrzucę jutro foty tabliczek to powiesz czy
były takie same (w rzeczywistości są trochę większe-może to kwestia mijającego
czasu). Za to ja napiszę co oznaczają wybite na nich zakodowane dane ;)

Co do BIII - dzięki dyskusji można obalić lub utwierdzić pewne miejsca. Myślimy
o tym samym tylko ciężko się do tego dobrać i potwierdzić;)
Wiesz, że jeśli miałoby to być BSch to i tak jesteśmy w tym samym miejscu. Masz
jakieś dobre źródło co do podziału na B1,B2 i B3? Barbarahof funkcjonowała od 42
roku. Wiem, że obszary zalesione nie były objęte zmianą nazwy bodajże do 45. I
tylko tyle.
Chyba jednak trzeba będzie omówić to przy browarze skoro się znamy;)
pozdrawiam
sloma
PS zapodam jutro fotę tych cynkowych tabliczek. Z innego miejsca w Toronto znam
tabliczki o innym sposobie kodowania.

Dwadzieścia skrzyń,johoho i butelka rumu!!

[kdesw]

Günter Wermusch twierdzi, iż zaginiony skarb został spakowany w przeszło
dwadzieścia skrzyń i wywieziony z Torunia w kierunku niemieckiego wybrzeża
Bałtyku. Historyk opiera swoją teorię na relacji pilota uczestniczącego w akcji
przetransportowania skarbu oraz na treści radiotelegramów z roku 1945.
www.swinoujscie.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=7389&Itemid=71&news=1

[kdesw]

Mnie zastanawia jedno ,symbol BIII lub B3,bo tu jest skarb pogrzebany.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Blockhaus_F%C3%A9camp_(1)_0011.JPG
Dlaczego w fosach toruńskich fortów są tak bardzo zniszczone tzw
"blokhauzy",przeciez w sumie nie było większych walk o twierdzę,więc kiedy je
wysadzano i rozkopywano?

Blokhauz broniący fosy wznoszono zawsze pod kontem prostym do wału. Zapewniało
to dobre pole ostrzału w rowie i ułatwiało prowadzenie prac przy budowie. Nigdy
też nie umiejscawiano go na środku odcinka fosy, której miał bronić, a to po to,
by nie ułatwiać przeciwnikowi celowania z moździerzy. Obiekt umieszczony
niesymetrycznie był trudniejszy do lokalizacji.
twierdza-online.webpark.pl/twierdza11.html

[kdesw]

Dumając toruńskim śladzie Bersteinzimmer,trzeba wziąść pod uwagę toruńskie
lotnisko i Forty najbliżej położone,w grę wchodzą V,VI,VII,VIII, a to ze względu
na szybki transport od samolotów Ju 52 do kazamatów fortów ,ale pewnosci nie
ma, bo tu właśnie Rosjanie przeprowadzili pierwszy szturm na twierdzę,więc
pewnie skrzynie przewieziono gdzie indziej w bardziej bezpieczne miejsce.

[gumka7]

kdesw napisał:


>
> Blokhauz broniący fosy wznoszono zawsze pod kontem prostym do
No właśnie, pod kontem prostem co ma 100 stopni - nie mylić ze schodami.
;)

Mapa miasta z 1939r

[kdesw]

zaznaczone są koszary zajęte przez niemieckie wojska toruńskiego garnizonu w 1939r.

www.mapywig.org/m/German_maps/IV_Mil-Geo/Verkehrsplan_Thorn_%28Torun%29_1939.jpg

[kdesw]

www.mapywig.org/m/City_plans/PLAN_MIASTA_TORUNIA_10K_1921.jpg

[kdesw]

www.mapywig.org/m/City_plans/PLAN_m._TORUNIA_1918.jpg
polski.mapywig.org/viewpage.php?page_id=36

[vauban]

>Dlaczego w fosach toruńskich fortów są tak bardzo zniszczone tzw
>"blokhauzy",przeciez w sumie nie było większych walk o >twierdzę,więc kiedy je
>wysadzano i rozkopywano?

Burzymurki MPR w latach sześćdziesiątych. Cegieł im się zachciało bez lepienia i
wypalania.
Dwa forty toruńskie strzelały bojowo: fort I (nocą 2/3 VIII 1914 - dał ognia do
urojonych kozaków w Złotorii. Zabili źrebaka w stajni, łotry) oraz fort VIII
(dwukrotnie: we wrześniu 1939 strzelała stamtąd armata przeciwlotnicza, w 1945
wystrzelono stamtąd parę serii z ckm - u do ruskiego bombowca).
Bombardowane były fort XIII w 1939 jako siedziba dowództwa Armii "Pomorze" i
fort VIII a także schrony piechoty J-14 i J-17), właśnie za te serie z ckm -u w
1945. Uszkodzenia były minimalne.

[kdesw]

Dzieki za informację, szukałem w necie i trafiłem na te inf. o wyburzaniu w 60
latach,ja jestem w T. od 70r.,więc nie pamiętam.

[vauban]

Also: oprócz zniszczonych czterech pomieszczeń w forcie XIII i rozbitego bombą
gzymsu koszar czołowych fortu VIII, WSZELKIE zniszczenia w toruńskich fortach
spowodowane zostały powojennymi pracami rozbiórkowymi. Oraz wandalizmem
pospolitym, ale to inna inszość.

[sloma_torun]

Witam
Fort XIII otrzymał w 1939 roku "bombkę" bezpośrednio w SOW (jeszcze kilka lat
temu był zasypany).
Bojowo walczyły w 1945 roku jeszcze inne obiekty. I tak: cała Feste KW I
stanowiła blokadę przed wjazdem Rosjan od wschodu (przez Lubicką). Na całej
pozycji rozmieszczono duże ilości piechoty z Panzerfaustami i Panzerschreckami,
wymieszanej ze stanowiskami moździerzy 5 i 8cm. Wzdłuż szosy ustawiono
kilkanaście PAKów. Na samym F II stał PAK, który oddał "zabójczy" strzał do
rosyjskiej ciężarówki wjeżdżającej jak gdyby nigdy nic do miasta zajętego przez
Niemców. Wiozła ona... chleb. Coś się po prostu Rosjanom pokićkało.
W podziemiach Fortu II umieszczono składy wojskowe i przygotowano go do
wysadzenia. Przez ostatnie dni 30-31.01/01.02 dopuszczono tam ludność cywilną
(OLSR w Forcie). Fortu nie wysadzono - odpalono jedynie ładunki pod torami na
Mokrem.
Bojowo walczył także Fort IV odpierając Rosjan z płn. wsch. (stanowiska
moździerzy, niszczycieli czołgów).
Bojowo walczył Forty V i co ciekawe nie na kierunku Wrzosów ale niemal w obronie
okrężnej od wschodu i południa, po wejściu Rosjan wzdłuż Grudziądzkiej z Łysomic
(po uprzednim starciu w rejonie na płn. od CCK z niemieckim plutonem
rozpoznawczym wysłanym na zwiad). Schrony międzypola FIV-FV-FVI-FVII były
obsadzone bojowo i prowadziły obronę.
Bojowo walczył Fort VI na kierunku Wrzosy (stanowiska moździerzy, niszczycieli
czołgów, batalion Volkssturmu).
Fort VIII tak jak pisałeś prowadził ogień do lotnictwa ale z działka Oerlikon 20mm.
Na lewym brzegu Wisły najcięższe walki toczyły się na punktach osłonowych
wysuniętych 1,5-3 km na południe od głównej linii fortów jednak np. w Forcie XII
toczono walki po wysadzeniu mostów na Wiśle. Pozostała tam samobójcza grupa
osłonowa której los przypieczętowała dopiero batalia w podziemnych
pomieszczeniach (i tu część zniszczeń w konstrukcji pochodzi właśnie z walk a
nie z rozbiórki-np. lewe skrzydło zewnętrznej ściany koszar czołowych).
Między Fortem XIV i XV schrony międzypola i mobilizacyjny przy Łódzkiej
wykorzystywano jako magazyny dla ustawionych obok baterii artylerii ciężkiej
15cm i FLAKa 8,8.
W schronie w okolicach cegielni do 30.01 mieścił się sztab bodajże 386
zapasowego batalionu piechoty (walczącego bojowo w Toruniu aż do wycofania na
prawy brzeg).
Ogólnie niemal wszystkie obiekty forteczne zamieniono w olbrzymie składy
materiałów wojennych. W fortach głównych amunicji było zgromadzonej tyle, że
rosyjscy saperzy z podobną ilością spotkali się dopiero w Twierdzy Poznań.
Wiele obiektów była wykorzystywana jako OLSR dla ludności w okresie 25-31.01
(mimo jednoczesnej funkcji magazynowej).
Po 1943 roku wzniesiono w Toruniu wiele małych i dużych schronów
przeciwlotniczych ale też istniejące obiekty przystosowano do pełnienia funkcji
ogólnodostępnych LSR i nie ominęło to także obiektów fortecznych. Dobrym
przykładem jest tutaj Bastion Zachodni Przyczółka Mostowego (dziś sklepy). W
1943-44 dołożono mu np. przelotnie przeciwodłamkowe (ścianki) w głównym wjeździe
i zamurowano część okien.

Jeszcze co do wysadzania fortów i ich rozbiórki. W rejonie lotniska istnieją
zniszczone schrony rzekomo wysadzane w latach 60-tych. Jednak ich "zawartość"
świadczyła raczej o pierwotnym zniszczeniu w czasie walk (zwłoki żołnierzy
rozniesione wybuchami).

Dla ciekawych dodam jeszcze, że mimo zachowania Starówki niemal w 100%, nie jest
prawdą, że Toruń nie odniósł strat w substancji budowlanej podczas walk w 1945
oraz eksplozji w styczniu na Dworcu Głównym i już w czerwcu na Dworcu Północnym.
Przedmieścia na głównej linii fortecznej zostały zniszczone w 30-60%. Są na to
materiały archiwalne więc nie rozumiem dlaczego w necie czytać można coś wręcz
przeciwnego.

Pozdrawiam
sloma

[gumka7]

Bateria p.lot znajdująca się na stoku bojowym /albo dużo przed/ fortu XV, była
czytelna do końca lat siedemdziesiątych, mam nawet lotnicze foto tej baterii z
1945 roku. Dzisiaj to są okolice ulicy Olenderskiej.

[sloma_torun]

jojujacy: przykładowa tabliczka z Torunia (akurat ta służyła do ewidencji
rozliczeń finansowych):
www.otofotki.pl/img12/nt2632_tablicka.jpg.html
W temacie 20 skrzyń z BK:
Znane są przekazy od mieszkańców Torunia dotyczące zwiezienia w styczniu 1945
transportu długich,obitych blachą cynkową, ciężkich skrzyń ciężarówkami do
podziemi fortów. A dokładniej dwóch fortów, z czego jeden leży po prawej stronie
Wisły, a drugi po lewej. A skrzyń tak naprawdę można było schować w Toruniu w
styczniu 1945 roku tysiące a i tak by się zmieściły. I nie musiały by być
wiezione do skrytek blisko lotniska - 20-31.01/01.02.45 udałe się Niemcom
"przepchnąć" przez miasto z niewielkimi stratami kilkadziesiąt tysięcy ludzi
wraz ze sprzętem więc przewóz 20 skrzyń na drugi koniec miasta nie stanowił
większego problemu.

Toruńska Madonna:

Faktem jest, że duża część archiwaliów toruńskich i dzieł sztuki została
rewindykowana po wojnie z podziemnych chodników kopalni soli (jedna z większych
podziemnych składnicy dokumentów i dzieł sztuki zwiezionych z Europy) jednak
szanse, że Madonna została wtedy "wyniesiona" przez Niemców są niemal zerowe.
Jeśli ktoś dostałby się do kopalni przed położeniem na niej alianckiej ręki, to
miałby dużo ciekawsze rzeczy do wyniesienia z niej niż Piękną Madonnę.
Informacja o bezpieczeństwie Madonny w okresie powojennym może brać się stąd, że
jest ona nadal bezpiecznie ukryta. Być może na terenie Torunia. Są to zgadywanki
jednak nie czarujmy się - ukrywane, wywożone i grabione prywatnie rzeczy z
prowincji Prusy Zachodnie były na taką skalę, że Madonna to pikuś w porównaniu z
innymi dziełami sztuki czy kosztownościami. Szczególnie, że nie zawsze w akcji
brały udział osoby z wykształcenia będące historykami sztuki a na laiku Madonna
mogła nie wywrzeć żadnego wrażenia.

JAR:

Wykopy na JARze nie są pozostałością po Rosjanach a efektem bezprecedensowego
wandalizmu toruńczyków (przy współwinie władz miasta, które nie tylko dopuściło
do tego ale w początkowym okresie nawet wspierało niszczycieli). Zniszczono
kilkadziesiąt wielkich ceglanych hal magazynowych będących w idealnym stanie,
pamiętających czasy przedwojenne (także pruskie). Wyrabowano kompletnie
instalacje wodociągowe, elektryczne, odgromnikowe. Wyrabowano przedwojenne
szlaki komunikacyjne z kostki granitowej. Wyrabowano szyny kolejowe biegnące
przez cały teren wraz z resztkami pruskiej sieci kolejki wąskotorowej.
Zrujnowano budynki poradziecki, powojenne olbrzymie schrony, bezkarnie
wykorzystywano (trwa to nadal) JAR jako darmowy magazyn tłucznia, piasku i
materiałów budowlanych. Zniszczono i rozkradziono bazę paliwową z systemem
napełniania zbiorników wprost z eszelonów kolejowych. Rozkradziono kompletny
szpital z salą operacyjną, szkołę saperów z wyposażeniem oraz stację łączności
satelitarnej. To nie Rosjanie kradli klamki i grzejniki gdy wyjeżdżali z Torunia....

JAR jest ciekawym miejscem na mapie tajemnic miasta i obiecującym na przyszłość
jeśli chodzi o rozwiązanie pewnych zagadek. W dodatku fakt umieszczania na tym
terenie skrytek przez Niemców w 1945 jest dobrze poparty dowodami.

Z Torunia jako siedziby Kreisu i jego okolicy nie zniknęły w 1945 roku tylko
Madonna i rzekoma Bursztynowa komnata. Zaginęły i nie odnalazły się do dzisiaj
setki, tysiące dzieł sztuki, archiwaliów, księgozbiorów, obrazów, przedmiotów
archeologicznych, zbiorów numizmatycznych, przedmiotów artystycznych związanych
z kościołem i innych ciekawostek. Choć mało osób zdaje sobie z tego sprawę lista
przedmiotów muzealnych i innych zaginionych z terenu Torunia i okolicznych
pałaców i dworków może wynosić dziś lekko kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy
pozycji. A przecież wraz z posuwaniem się frontu na wschodzie nasze miasto jako
węzeł komunikacyjny stało się punktem docelowym i tranzytowym dla setek
transportów dzieł sztuki idących z północy, wschodu i południa. Pole do popisu
dla badaczy i poszukiwaczy jest olbrzymie...

[jojujacy]

sloma_torun napisał:

> jojujacy: przykładowa tabliczka z Torunia (akurat ta służyła do ewidencji
> rozliczeń finansowych):
> www.otofotki.pl/img12/nt2632_tablicka.jpg.html

To te same !
Z mała różnicą : nie pamietam, zeby te poziome brzegi były zagiete
oraz szerokośc musiała być mniejsza 5cm góra 7 cm , wieksze na pewno nie były tym bardziej jak na łapke pieciolatka :)
,dolnych napisów ( chyba ostatniego rzedu ) tez nie było

O, ileż ciekawych informacji

[vauban]

jak się to pozbiera razem. Wielkie dzięki.

[kdesw]

sloma_torun napisał:


> Bojowo walczył Fort VI na kierunku Wrzosy (stanowiska moździerzy, niszczycieli
> czołgów, batalion Volkssturmu).

O Fort YI na pewno były walki,bo znałem ten fort w 70 roku dobrze,obok był
budowany Dom Pomocy Społ./ojciec dostał tu pracy i tak sprowadzilismy się do
Torunia mieszkanie służbowe w DPS,był jeszcze budowany,wokół było sporo wykopów
po robotnikach,walało się sporo amunicji,taśmy do MG,zapalni8ki od
mozdzierzy,znalazłem nawet chełm wehrmachy/ w fosach fortu na rogach były dwa
blokauzy jeden zasypany-odkopalismy wejście,było tam trochę zapalników do min
mozdzierzowych-jak to chłopaki,rozpalilismy ognisko,zapalniki hurt do ognia i w
nooogi,drogi schron miał popękany betonowy strop/gruby pewnie na metr/ chyba od
ciężkich pocisków lub bomb,wtedy Fort był jeszcze pilnowany przez strażników,był
płot z drutem kolczastym-trzeba było uważać,aby nie nadziać się na
strażników,ale to była frajda!!.

zdjęcie Nebelwerfer/ryczace krowy/ koła Torunia.

[kdesw]

Myślę,że pochodzi z końca wojny,pewnie jesień 1944r.,widać ,że jednostka
jestcałkowicie zmotyrozowana

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Karol/Moje%20dokumenty/Moje%20obrazy/WWII-Foto-Polen-Thorn-Halbkette-SdKfz-10-1-Nebelwerfer_W0QQitemZ200395946586QQcmdZViewItemQQptZMilitaria.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
Salwa z ryczacej krowy /Powstanie warszawskie/
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Bundesarchiv_Bild_101I-696-0426-15,_Warschauer_Aufstand,_Raketenwerfer-Einsatz.jpg&filetimestamp=20081212205217

[vauban]

>
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Karol/Moje%20dokumenty/Moje%20obrazy/WWII-Foto-Polen-Thorn-Halbkette-SdKfz-10-1-Nebelwerfer_W0QQitemZ200395946586QQcmdZViewItemQQptZMilitaria.htm
To link do twardego dysku ;)

[kdesw]

napisu originalnego już nie ma na moich zdjęciach,ale w oryginale wszędzie jest
Thorn.

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2116146,2,1,f25.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2116147,2,2,f24.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2116148,2,3,f27.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2116149,2,4,image21.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2079295,2,6,Luedecke-Otto-genmajor.html
a tu z innej miejscowości,Hel-budowa baterii Szlezwik 406 mm,baterie z czasem
zlikwidowano,część dział trafiła na Wał atlantycki,część do Norwegii.
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2116150,2,5,budowa1.html

[kdesw]

img23.imageshack.us/i/festungthorn1945fx1.jpg/
Wojska niemieckie na pozycjach wyjściowych tóż przed przerwaniem okrążenia.
Prawa kolumna 31 dyw. grenadierów ludowych
Środkowa kolumna ugrupowanie "M"-Mix
Lewa kolumna 73 dyw. piechoty.
29 stycz, Hitler wydał zadziwiający rozkaz na przerwanie pierścienia oblężenia i
w rejonie Świecia na połączenie się z
4 Dyw. Pancerną i 542 dyw. genadierów ludowych.

Sin embargo al anochecer del 29 de enero, Hitler cede ante las peticiones de sus
subordinados de manera sorprendente. Ante la apisonadora rusa se necesitan
fuerzas desesperadamente que detengan la marcha triunfal soviética hacia el oeste.
Tras varios días de penalidades y el cruce del Vistula helado cerca de Kulm los
supervivientes entablan contacto con la 542 división Volksgrenadier en Schwetz a
principios de febrero. De los 32.000 hombres que inician el escape tan sólo la
mitad llegan a las líneas alemanas. Unos 7.000 perecen en la marcha y unos 9.000
son hechos prisioneros.

www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=9696

[kdesw]

Opis walk w rejonie Torunia i Bydgoszczy po angielsku.
Być może rzuci nowe światło w temacie B.K.
books.google.pl/books?id=h2ZjOvXrc4cC&pg=PA181&lpg=PA181&dq=ludecke+thorn+1945&source=bl&ots=RdAjGMIdq1&sig=cyCE0ElAb2uPxp6pVsRRT-3DlLY&hl=pl&sa=X&ei=nDDLUouHKcqStQaTioDYBA&ved=0CGYQ6AEwBg#v=onepage&q=ludecke%20thorn%201945&f=false

[kdesw]

Tymczasem w Nowej Chełmży odkrywcy dokopali się do niemieckiego czołgu/niszczyciela czołgów.

www.ipla.tv/Poszukiwacze-historii-chelmza/vod-6069733#/page_container

[kdesw]

www.ipla.tv/Poszukiwacze-historii-muzeum-broni-pancernej-w-poz/vod-6075670#/page_container