Dodaj do ulubionych

Węzeł Lubicka

30.08.09, 01:24
Nie przyszło mi do głowy by analizować projekt techniczny mostu na Wschodniej
bo nie jestem inżynierem.

Ciekaw jestem opinii kogoś, kto się na tym zna.

1) węzeł Lubicka - trzypoziomowy

http://most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=65

- auta jadące z Rubinkowa na most będą jechały przez rondo i będą przecinać
strumień aut jadących Lubicką z centrum na Rubinkowo.


To nie jest bezkolizyjny wariant - a natężenie ruchu na trasie mostowej będzie
docelowo b.duże (40 tys - tyle co dziś na starym moście). Na Lubickiej
natężenie ruchu już dziś wynosi ponad 60 tys aut na dobę

Jeśli to skrzyżowanie zostanie uznane za skrzyżowanie w ruchu okrężnym wówczas
auta jadące Lubicką na Rubinkowo będą musiały ustąpić pierwszeństwa autom
jadącym z Rubinkowa na most (bo one są na rondzie). Tak raczej nie będzie, bo
aut na Rubinkowo jest więcej niż tych na most. Zawsze można dać świata...

Problemu nie ma na trasie nowomostowej. Tu węzły są bezkolizyjne.
antmez.home.pl/most_tn_ab.php
Węzeł na pl.Pokoju Toruńskiego przestanie być rondem. Najwięcej ruchu będzie w
osi most-Grudziądzka, inaczej niż teraz jest na tym rondzie.

Przebudowany ma być też węzeł Przy Kaszowniku (bo teraz większy ruch jest w
osi Grudziądzka-Odrodzenia, który w przyszłości przejmie trasa średnicowa z
Grudziądzkiej do Chełmińskiej i Staromostowa)

Te inwestycje znacznie poprawiłby komfort jeżdżenia w tych miejscach.

Aż dziw bierze, że w jednym z artykułów znalazłem wypowiedź dyr. ZDM Glonka,
że most na Waryńskiego oznacza "wpuszczenie ruchu w Grudziądzką".

Przecież już w artykule z 1999 roku napisano, że lokalizacja na Waryńskiego
pozwoli omijać Śródmieście, znacznie skróci tranzyt przez miasto, pozwoli
ominąć autom jadącym przez Wisłę zatłoczone skrzyżowania:
Uniwersytecka-Dąbrowskiego, al.Solidarności,Kraszewskiego, Chopina, plac AK, i
niezliczoną ilość skrzyżowań na Podgórzu.

Dzięki temu Rudak i Podgórz zyskają wreszcie dwujezdniowy układ drogowy w
świetnej lokalizacji. No i rozwiążemy problem za niskich tuneli pod torami
kolejowymi przy moście.

Jestem może dyletantem, ale nie rozumiem takich wypowiedzi i tego kierunku
myślenia.

2) węzeł Łódzka

http://most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=66

- auta jadące z mostu na Łódź przecinają strumień aut jadących z Podgórza na
most na rondzie

- zdaje się, że auta jadące Łódzką prosto, z Łodzi na Podgórz, muszą wjechać
na rondo

Tu mamy ewidentnie rondo, a to oznacza, że auta dojeżdżające muszą ustąpić
pierwszeństwa tym znajdującym się na rondzie.

- Jadący z mostu będzie się musiał zatrzymać przed wjechaniem na rondo by
przepuścić auta jadące z Łodzi na Podgórz

- Auta jadące z Łodzi na Podgórz będą musiały zatrzymać się przed rondem by
ustąpić pierwszeństwa autom jadącym z Podgórza na most.

Nie wiem czy dobrze to kombinuję, ale moim zdaniem to jest bardzo kolizyjne i
niebezpieczne skrzyżowanie, nawet uwzględniając zmiany w ruchu za Łódzkiej.

Wiele tłumaczy też ten dopisek, pod mapką:

"spełnia warunki ruchowe na ponad 30 lat i daje możliwość dalszej rozbudowy i
zwiększenia przepustowości w kolejnych dziesięcioleciach"

...czyli dobudowanie wiaduktu??

Najlepszym rozwiązaniem jest "wariant koncepcyjny nr 3". Polega on na
modernizacji istniejącego, rozpadającego się wiaduktu - dobudowaniu dwóch
jednojezdniowych estakad, dwie jezdnie w ciągu Łódzkiej.

Oczywiście konieczności przebudowy tego wiaduktu specjaliści prezydenta nie
zauważają - choć przecież zapisali w planie inwestycyjnym utworzenie
dodatkowej jezdni na Łódzkiej! A to oznacza konieczność remontu i rozbudowy
wiaduktu!


...to jest jakiś totalny odlot.

na stronie Mężydły mamy analizy Szczuraszka na 2030 rok z których ewidentnie
wynika że to nowego rondo na Łódzkiej się będzie zapychać:

antmez.home.pl/pdfs/w_3a_wsch_obc.pdf
Ci ludzie tworzą korki tam gdzie można je usuwać....

Obserwuj wątek
    • vauban Re: Węzeł Lubicka 30.08.09, 01:55
      Nie jestem ekspertem, jestem kierowcą (czasami wkurzonym). To:
      antmez.home.pl/most_tn_ab.php
      jest IMHO patent na zatkanie Placu Pokoju Toruńskiego. Takie zapchanie, że
      obciążenie wyniesie 150 (nie wiem, co znaczą dokładnie te cyferki na drugiej
      cytowanej mapce pdf, ale są wyższe tam, gdzie się ulice korkują, to nie może być
      przypadek, he he).
      A, i praktycznie jest to zagłada parku Na Glazji. 1/3 terenu pod wycinkę drzew,
      plantowanie terenu (tam jest spora górka).
      Uwielbiam, kiedy ludzie bałwanieją do kwadratu, a Bydgoszcz robi Toruniowi "dobrze".
      • hecer ściemniasz 30.08.09, 11:48
        Mężydło twierdzi że wycinka dotyczy tylko 10-15 drzew. Prezydent - że ponad 200.
        Ale prezydent uważa że droga przechodzi przez park.

        Znasz Toruń, przejedź się do Parku Glazja. Droga pójdzie na południe od parku -
        tam parku już nie ma, jest śmietnisko i krzaki.

        Przez park droga przejdzie tylko w pobliży pl.Pokoju Toruńskiego:

        Tutaj masz mapkę drzew do wycięcia (mniej więcej - to moja wersja przebiegu)

        img291.imageshack.us/img291/219/most1111.jpg
        i co ty na to? Park zostaje i odgradza trasę od cmentarza i zabudowań. Super.
        • szlachcic Re: ściemniasz 30.08.09, 11:55
          > Mężydło twierdzi że wycinka dotyczy tylko 10-15 drzew.

          hecer, przyznaj ze z tymi 15 to przegial pale
          • hecer Re: ściemniasz 30.08.09, 12:23
            Mężydło: - Teraz o rezerwacie i cmentarzu, który jest 150 m dalej niż planowany
            most. Jaki park? Droga będzie szła na skraju terenu zadrzewionego.

            miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,4027543.html
            nie znajdę tego wywiadu w którym mówił "10-12 drzew".

            Drzewa można też przesadzić. Więc litości...

            ale wy nawet nie wiecie o czym mówicie - nie byliście tam nigdy. Wam się wydaje
            że cały park trzeba wyciąć - tymczasem park dochodzi do takiego wału, za nim są
            krzaki, jakieś betonowe pozostałości budynku, sporo śmieci. Potem jest fort Jakuba.

            Polecam naprawdę wycieczkę na południowy skraj parku, a nie tylko przejechanie
            się przez Waryńskiego autem.

            img291.imageshack.us/img291/219/most1111.jpg
            tu widać że wycinka dotyczy mniej niż 20 drzew (krzaków nie liczę).

            Najwięcej drze trzeba wyciąć w pobliżu pl.Pokoju. I to są najstarsze i najlepsze
            drzewa.

            Można je też przesadzić

            Litości, ściemniacze.
          • hecer Re: ściemniasz 30.08.09, 12:26
            Mężydło nie przegina pały w ten sposób co prezydent: "droga przejdzie przez
            cmentarz".

            Nawet jeśli, to co z tego? Ekshumacja grobu to tyle co koszt pochówku. Ten
            cmentarz jest mały i ta część leżąca w przebiegu trasy jest niewielka.
            Ekshumacja to może 1-2 mln zł.

            Nie trzeba czekać na wygaszenie 30 lat. Można ekshumować. Nie ma żadnych
            przeciwskazań. Lepsze to niż burzenie budynków.

            Ale wy nie myślicie. To jest problem.
            • szlachcic Re: ściemniasz 30.08.09, 12:33
              najwazniejszym faktem jaki nie zrozbiono nie bylo porownanie obu
              tras pod wzgledem finansowym
              to jest problem
              • hecer Re: ściemniasz 30.08.09, 14:42
                a tu bardzo sensowny post, bardzo bystrego gościa który trafnie podsumował
                argumenty Zaleskiego. Dyskusja dalej też jest b.ciekawa.

                www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=17070456&postcount=132
                • szlachcic Re: ściemniasz 31.08.09, 17:06
                  powiedz ze to twoj post a nie udajesz :)
                  • hecer Re: ściemniasz 01.09.09, 10:08
                    nie, to nie ja.

                    Ja się pojawiłem stosunkowo późno na forach: w zeszłym roku dokładnie. Na ssc
                    moją błyskotliwą karierę przerwał komentarz do mapki Torrr'a (alias jojujacy) -
                    połączenia A1 z DK1 w Czerniewicach:

                    www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=37121554&postcount=1421
                    tę koncepcję określiłem "holocaustem dla szarych komórek" i mnie zabanowali:)

                    MistaPL to inna liga - jego posty (styl pisania, wiedza z architektury,
                    drogownictwa ale też przenikliwość) są rewelacyjne (np w wątku o renowacji
                    Starówki).

                    Szkoda że przestał pisać; mniej więcej od czasu gdy ja się pojawiłem (choć
                    skomentował jeszcze życzliwie mój post, w którym napisałem że "Zaleski przykuł
                    się do drzewa zanim zrobił to jakiś ekolog")

                    Ja piszę zbyt nerwowo i chaotycznie.

                    • szlachcic Re: ściemniasz 01.09.09, 11:42
                      > nie, to nie ja.

                      zartowalem

                      > MistaPL to inna liga - jego posty (styl pisania, wiedza z
                      architektury, drogownictwa ale też przenikliwość) są rewelacyjne (np
                      w wątku o renowacji Starówki).

                      MiastaPL to nick na tej stronie?

                      > Ja piszę zbyt nerwowo i chaotycznie.

                      ja tez nie redaguje postow jak niektorzy a pisze na szybko ale mysle
                      ze sens oddaje zawsze
                      • hecer Re: ściemniasz 01.09.09, 16:26
                        ile ty masz lat?
                    • szlachcic Re: ściemniasz 01.09.09, 11:58
                      hecer, nadal unikasz zajecia stanowiska na poruszony przeze mnie
                      temat
                      powtarzam, zaden ze mnie fchowiec od drogownictwa i ukladow
                      komunikacyjnego
                      nic co powiedzialem i powtorze nie uwazam za prawdziwa prawde
                      podalem ci i podam nizej pewna watpliwosc jaka mialem od poczatku i
                      mam nadal
                      spojrz na mape miasta w kontekscie powierzchniowym i rozmieszczenia
                      ludnosci.
                      czy nie lepiej mosty usytuowac dalej od siebie (caly czas przed
                      najwiekszym zdecydowanie torunskim skupiskiem ludnosci) niz blizej
                      Kazde waskie gardlo, dzisiaj jest to most Pilsudskiego a za 5 lat
                      beda to 2 mosty beda powodowac zageszczny ruch w ich okolicach
                      W przypadku mostu n warynskiego te dwa zageszczenia beda sie
                      nakladaly na siebie bo oba mosty bylyby w centrumW przypadku mostu
                      na Wschodniej tego nie ma
                      to moim zdaniem jest najwieksza zaleta tego rozwiazania
                      rozumiem ze uchylasz sie zajecie w powyzszym zdania bo nie masz
                      argumentow
                      jako ze twoja wiedza jest wieksza na temat mostu, bardziej sie
                      interesujesz tym znajdz kogos aby ci wytlumaczyl ta kwestie
                      jest mozlliwe ze moje myslenie jest bledne, to co wymyslilem to
                      takie logiczne myslenie kogos kto sie na tym nie zna

                      Druga wazna sprawa jest cena budowy mostu
                      Miasto niedawno odzwiedzili chinczycy, czy Zaleski zapoznal ich z ta
                      inwestycja?
                      • hecer Re: ściemniasz 01.09.09, 16:22
                        odpowiedziałem ci już tutaj:

                        forum.gazeta.pl/forum/w,71,99607413,99673182,to_nie_sciemniaj.html
                        naprawdę ślepy jesteś? czy testujesz moją cierpliwość?

                        cytuję:

                        > Dla mnie jako laika wystarczajaco logicznym jest rozwiazanie
                        > ustawienie dwoch mostow dalej od siebie Uwazasz moje myslenie
                        > powuzsze za bledne?

                        Moja odpowiedź:

                        A przepustowość obu mostów? I tu cię mam!

                        Stary jest jednojezdniowy (2 pasy) a nowy będzie 2 jezdniowy (przynajmniej 4 pasy)

                        Most Wschodni może przejąć maksymalnie połowę ruchu. Więcej nie przejmie. To
                        jest wykluczone nawet za 100 lat.

                        A więc rozkładasz ruch po równo na dwa mosty: jeden który ma 2 pasy ruchu i
                        drugi który ma 4 pasy ruchu.

                        To jest sensowne? Nie, ponieważ na starym moście będzie tłok. Zostawiasz więcej
                        aut w pobliżu starówki, na pl.Rapackiego.

                        Pisałem też w innym poście: my szukamy substytutu starego mostu. Zamiennika.

                        Czy złym rozwiązaniem byłoby do starego mostu jakoś dobudować dwa pasy ruchu?
                        Nie. Ale to niemożliwe bez za zamknięcia tego mostu i odcięcia Podgórza od Torunia.

                        Ale okazuje się że most Waryńskiego może podzielić ruch w proporcjach 1:2. To ma
                        sens, bo przepustowość starego mostu jest o połowę mniejsza.

                        Wówczas 30 tys aut jedzie starym mostem (2 pasy ruchu) zaś 55 tys jedzie
                        Waryńskim (4 pasy ruchu).

                        W ten sposób mamy 15 tys na jeden pas ruchu na starym (30:2) moście i 14 tys na
                        pas ruchu na nowym moście Waryńskiego (55:4). Po równo.

                        Ale okazuje się że nawet przy tych 30 tys stary most się korkuje. To dlatego, że
                        tam są przejścia dla pieszych (Rapackiego), plac AK, Kujawska.

                        Ten most i tylko ten likwiduje problem wąskiego gardła na starym moście.

                        Tylko ten most daje całemu Toruniowu układ dwujezdniowy na południu
                        (nowomostowa). W tej chwili mamy tak układ jednojezdniowy (Łódzka, Poznańska,
                        most Piłsudskiego to wszystko drogi jednojezdniowe).


                        > W przypadku mostu n warynskiego te dwa zageszczenia beda sie
                        > nakladaly na siebie bo oba mosty bylyby w centrumW przypadku mostu
                        > na Wschodniej tego nie ma

                        To jest wciąż ten sam biedny argument... Ludzie, czy wy cie rozumiecie, że te
                        same auta pojadą idą drogą? Zamiast jechać przez stary most, pojadą przez nowy.

                        Zagęszczenie miałoby miejsce gdyby nowy most doprowadzał nowy ruch (skąd?). Ale
                        on przejmuje ruch z obecnego mostu!

                        • szlachcic Re: ściemniasz 01.09.09, 17:26
                          i to ma byc odpowiedz?
                          ty rozumiesz jakie zadalem pytanie?
                          to ze Pilsudski jest jednojezdniowy nie zmienimy
                          Nowy most w obu przypadkach bedzie dwujezdniowy
                          Podgorz jest jednojezdniowa
                          I wlasnie sprawa jednojezdniowego pilsudskiego i podgorza sprawia ze
                          oddalenie wieksze mostow moze byc korzystne.
                          rozumiesz?
                          albo inaczej
                          Czy most na wysokosci ul warszawskiek bylby korzystny?
                          Nie!!!!! bo mosty bylyby za blisko i powodowalyby przerzut aut przez
                          wisle poprzez 2 wyloty bardzo blisko siebie
                          Rozumiesz chloptasiu czy nadal bedziesz pisal te same odpowiedzi
                          Albo jeszcze inaczej.
                          Czy lepiej jest miec 2 mosty jednojezdniowe czy Pilsudskiego
                          dwujezdniowego? Oczywiste jest to ze dwa mosty jednojezdnioew bylyby
                          lepsze BO MAJA ZJAZDY DALEJ OD SIEBIE i natlok aut na Rapaka (w
                          naszym przypadku do centrum) bylby wiekszy
                          Czy to rozumiesz? Prosciej zagadnienia wylozyc sie nie da
                          Przestan pieprzyc o przepustowosci nowego mostu bo ona bedzie ta
                          sama i uklad ulic bedzie na Podgorzu ten sam
                          • hecer Re: ściemniasz 01.09.09, 20:32
                            > i to ma byc odpowiedz?
                            > ty rozumiesz jakie zadalem pytanie?

                            tak

                            > Nowy most w obu przypadkach bedzie dwujezdniowy
                            > Podgorz jest jednojezdniowa
                            > I wlasnie sprawa jednojezdniowego pilsudskiego i podgorza sprawia
                            > ze oddalenie wieksze mostow moze byc korzystne.
                            > rozumiesz?

                            nie rozumiem. Nie napisałeś nawet dlaczego tak ci się wydaje że oddalenie będzie
                            korzystne - mam zgadywać dlaczego tak ci się wydaje?


                            > Czy most na wysokosci ul warszawskiek bylby korzystny?
                            > Nie!!!!! bo mosty bylyby za blisko i powodowalyby przerzut aut
                            > przez wisle poprzez 2 wyloty bardzo blisko siebie

                            most na Warszawskiej byłby korzystny bo ruch idący na starym moście spadłby o
                            połowę.

                            (pomijając kwestię podłączenia mostu na Warszawskiej do układu drogowego)

                            A most na wysokości Zamku Dybowskiego (czyli w miejscu awaryjnej przeprawy przez
                            Wisłę w okresie ostatniego remontu Piłsudskiego w latach 90-tych)??

                            Oczywiście byłby korzystny (znów pomijam kwestię podłączenia go do układu
                            drogowego).

                            Te teoretyczne przykłady mówią nam jedno - gdyby była możliwość dobudowania
                            drugiej jezdni do istniejącego mostu i przebicie dwujezdniowej trasy do węzła
                            Kluczyki - korków na moście by prawdopodobnie nie było.

                            Oczywiście natężenie ruchu byłoby bardzo duże - takie jak dziś tylko że sytuacja
                            byłaby lepsza bo auta jeździłyby szybciej, płynnie.

                            ------------------------

                            A teraz załóżmy że buduję most w... Zlotorii. Czy to ma wpływ na korki na starym
                            moście? Nie.

                            A jeśli wybuduję most na Przy skarpie? Tak, ma wpływ - podobny do wpływy jaki ma
                            most na Wschodniej tak naprawdę. A to dlatego, że z Rubinkowa dojazd na Rudak
                            jest taki sam z mostu na wysokości Przy Skarpie i na Wschodniej. Oba mosty zaś
                            wychodzą w tym samym miejscu na Rudaku (bo jest to zakole:). Most na Przy
                            Skarpie jest jednak o niebo tańszy niż ten na Wschodniej.

                            Była Złotoria (efekt na natężenie ruchu na starym moście nieistotny) była Przy
                            Skarpie (zdejmuje połowę natężenia ruchu za 30 lat), była Wschodnia (to samo).

                            Dalej jest Waryńskiego - bierze 2/3 natężenia ruchu ze starego mostu dzięki
                            świetnemu skomunikowaniu z Podgórzem i Rudakiem oraz centrum Śródmieścia.

                            > Czy lepiej jest miec 2 mosty jednojezdniowe czy Pilsudskiego
                            > dwujezdniowego?

                            to zależy gdzie ten drugi ma stać. Jeśli na Wschodniej to zdecydowanie nie -
                            lepiej mieć dwujezdniowego Piłsudskiego.

                            Tobie chodzi o to, że mieszkańcy Rubinkowa muszą na Podgórz jechać aż do starego
                            mostu, prawda? Bo mieszkasz na Rubinkowie.

                            Ale zapytaj mieszkańców Podgórza czy wygodnie im bedzie jechać Łódzką na
                            Lipnowską i wyjeżdżać na Wschodniej na Rubinkowo.

                            Odpowiedź masz tu:

                            img210.imageshack.us/img210/3006/wiezbadc9.jpg
                            20 tys aut z Podgórza jedzie do Śródmieścia. 5 tys jedzie na Rubinkowo. Z pięciu
                            aut przez most tylko jedno jedzie na Rubinkowo, reszta jedzie na Śródmieście.

                            Dzieląc Toruń na dzielnice na wschód od Wschodniej, na zachód od wschodniej i na
                            południe od Wisły a następnie sumując ruch między dzielnicami w tych trzech
                            grupach otrzymamy te same proporcje: z 5 aut jadących przez most aż 4 jeżdżą
                            miedzy dzielnicami południowymi a dzielnicami na zachód od wschodniej, a tylko 1
                            auto na moście kursuje między dzielnicami południowymi a dzielnicami na wschód
                            od Wschodniej.

                            Owszem, jest w tym co piszesz pewien sens:

                            Im dalej odsuwamy nowy most od starego mostu, tym mniejsze jest na nowym moście
                            natężenie ruchu. Im dalej go jednak odsuwamy tym bardziej odsuwamy ruch od
                            śródmieścia i przybliżamy nowy most peryferyjnym dzielnicom (Rudak, Czerniewice,
                            Rubinkowo, Kaszczorek).

                            Pytanie brzmi więc - jak daleko można odsunąć most od Piłsudskiego by zabierał
                            on z niego tyle ruchu by nasz Piłsudski przestał się korkować.

                            jest to wybór między korzyściami z oddalenia przepraw a zatłoczeniem starego mostu.

                            I proporcje 1:2 przy założeniu że nowy most ma dwukrotnie większą przepustowość
                            wskazują że optymalnym wyborem jest Waryński.

                            end of game - mam dość.
                            • hecer przyznaję rację...ale:) 01.09.09, 20:43
                              img210.imageshack.us/img210/3006/wiezbadc9.jpg
                              po prostu spójrz tutaj: ile aut jeździ między Rubinkowem a Podgórzem? Widzisz? 5.206

                              a ile między Śródmieściem a Podgórzem? 21.257

                              Podobne proporcje uzyskasz sumując w grupach (prawobrzeżna, zachodnio-centralna,
                              wschodnia) z linią graniczą na ul.Wschodniej i Wiśle.

                              przyznaję, masz rację - im dalej od siebie stoją mosty, tym większy mają "obszar
                              zasięgu".

                              Ale jeśli w tym "obszarze zasięgu" skoncentrowany jest w jednym miejscu bardziej
                              niż w innym, to nie można zakładać że mosty powinny stać "w połowie drogi".

                              Prezydent zwraca uwagę na fakt, że prawobrzeżny Toruń składa się z dwóch mniej
                              więcej równych części: na Wschód od Wschodniej i na Zachód od Wschodniej (obie
                              po 80 tys mieszkańców - Podgórz zaś to 20 tys mieszkańców).

                              To by był argument za "mostem na środku" czyli na ul.Wschodniej/

                              Ale nas nie interesuje liczba ludności tylko ruch aut. A ten wynika z funkcji
                              jakie pełnią dzielnice. Ruch aut nie rozkłada się równomiernie - najbardziej
                              zatłoczona jest oś wschód-zachód. A na osi północ poludnie ruch koncentruje się
                              między Śródmieściem a Południem.

                              nie możesz parzeć tylko na granice geograficzne miasta i stawiać mosty na
                              Wiśle w równych odstępach


                              na środku potrzebujesz więcej mostów (gęściej) - a im dalej od środka tym
                              stawiasz je rzadziej.


                              • szlachcic Re: przyznaję rację...ale:) 01.09.09, 22:32
                                > najbardziej zatłoczona jest oś wschód-zachód.

                                oczywiscie

                                >A na osi północ poludnie ruch koncentruje się między Śródmieściem a
                                >Południem.

                                tu nie rozumiem. a niby jak dzisiaj ma sie koncentrowac?
                                most jest w centrum i ruch jest rozkladany na centrum
                                caly potok pojazdu przejmuje centrum. most Warynskiego zwoim
                                zasiegiem tez nakladalby sie na centrum. most wschodni sprawia ze
                                mamy 2 niezalezne potoki pojazdow z mostow ktore nazwe to sobie nie
                                przeszkadzaja

                                > Prezydent zwraca uwagę na fakt, że prawobrzeżny Toruń składa się z
                                dwóch mniej więcej równych części: na Wschód od Wschodniej i na
                                Zachód od Wschodniej (obie po 80 tys mieszkańców)

                                tu tez jest ciekawa sprawa
                                mowie to z pozycji kogos kto docieka a nie jest fachowcem, pamietaj
                                o tym hecer
                                zasieg mostu Wschodniego w kierunku Lodzi moim zdaniem bedzie daleko
                                wiekszy niz te 80tysiecy rubinkowa. Z tego
                                w kierunku Poznania bedzie fifty-fifty To daje przewage ilosciowa
                                wschodniego
                                Podobnie sprawa kierunku lewobrzezny torun dzielnice wschodnie.
                                Czesc do dworce ewidentniw pojedzie Wschodnim, czesc zachodnia jak
                                bedzie tlok na Pilsudskiego tez wybierze Wschodni

                                Moim zdaniem program jaki pokazal ilosciowy ruch na mostach mial
                                algorytm jaki mial. Nie musial byc dobry!!!!!
                                Moim zdaniem niedoceniana jest funkcja znakow i szyldow ktorymi
                                mozna regulowac ruch i zapominacie o tym ze kierowcy szybko naucza
                                sie jak wyglada sytuacja i gdy rzeczywiscie Pilsuski mialby miac
                                znacznie wieksza ilosc aut i gmaialby generowac korki ludzie
                                automatycznie przenosza sie na Wschodni
                                Nie doceniasz ludzi w kontekscie dazenia przez nich do wygody

                                > na środku potrzebujesz więcej mostów (gęściej) - a im dalej od
                                >środka tym stawiasz je rzadziej.

                                tu masz racje, najlepiej to widac na duzych miastach
                                lecz nasza sytuacja jest inna.
                                Zobacz jaki jest naplyw aut na bulwar ktore przejezdzaja centrum
                                o czym to swiadczy. Te auta wybiora na 100% most Wschodni. Tranzyt z
                                Lodzkiej na Gdansk i Olsztyn -100% most na Wschodniej
                                Tranzyt z Poznanskiej na Olsztyn - 100%
                                Lewobrzezna czesc miasta nie generuje az takiego duzego ruchu
                                skierowanego na centrum. Tam mieszka tylko 20 tysiecy ludzi

                                • hecer Re: przyznaję rację...ale:) 02.09.09, 01:12
                                  próbujesz dociekać nie znając danych i faktów. To dobrze, bo wystarczy uzupełnić
                                  fakty byś mógł wyciągnąć poprawne wnioski.

                                  (to czy te prognozy okażą się trafne to inna sprawa - ale są naszym najlepszym i
                                  jedynym materiałem)

                                  > tu nie rozumiem. a niby jak dzisiaj ma sie koncentrowac?
                                  > most jest w centrum i ruch jest rozkladany na centrum
                                  > caly potok pojazdu przejmuje centrum. most Warynskiego zwoim
                                  > zasiegiem tez nakladalby sie na centrum. most wschodni sprawia ze
                                  > mamy 2 niezalezne potoki pojazdow z mostow ktore nazwe to sobie nie
                                  > przeszkadzaja

                                  powyższe dane pokazują kierunki podróży - skąd dokąd jeździmy. Ty mówisz
                                  "jeździmy w śródmieściu bo tam jest most". Sorry dude. Na więźbie ruchu mamy
                                  informację o tym, że z Chełmińskiego na Rubinkowo jeździli tyle aut, a ze
                                  Śródmieścia na Podgórz - tyle. Tu nie ma znaczenia gdzie jest most, to opis
                                  naszych preferencji.

                                  > tu tez jest ciekawa sprawa
                                  > mowie to z pozycji kogos kto docieka a nie jest fachowcem, pamietaj
                                  > o tym hecer
                                  > zasieg mostu Wschodniego w kierunku Lodzi moim zdaniem bedzie
                                  > daleko
                                  > wiekszy niz te 80tysiecy rubinkowa

                                  Ale co masz "w kierunku Łodzi"? 20 km od mostu Wschodniego jest Aleksandrów (12
                                  tys) i Ciechocinek (10 tys). To tyle co Podgórz (15-20). Ale pamiętaj, że im
                                  dalej położona jest miejscowość tym mniej aut z niej będzie jechać do Torunia.
                                  Podgórz to 15-20 tys i leży na drugim brzegu, blisko. To co leży za
                                  Czerniewicami (które są na więźbie) możesz zignorować i nie popełnisz błędu.

                                  Nie ma więc nic w kierunku Łodzi.

                                  > Z tego w kierunku Poznania bedzie fifty-fifty To daje przewage
                                  > ilosciowa wschodniego

                                  Kurcze, nie bardzo kumam do czego zmierzasz. Jakie 50/50?

                                  Sam tranzyt to maksimum 15% ruchu przez most. Od tranzytu jest autostrada,
                                  wyjdźmy z tego założenia. Przejazd od bramki w Czerniewicach do bramki w Lubiczu
                                  to 10km czyli 2 zł.

                                  .....
                                  Zobacz jak Zaleski odcina Toruń od A1....

                                  Załóżmy że jedziesz z południa, z Łodzi po A1. Zjedziesz na węźle w
                                  Czerniewicach na S10 i do węzła Kluczyki a następnie do Andersa. A potem się
                                  cofniesz do Łódzkiej i pojedziesz Kujawską na stary most? Czy cofniesz się
                                  jeszcze bardziej do Lipnowskiej i pojedziesz przez most Wschodni a potem znów
                                  zakręcisz w Lubicką czy Średnicową?

                                  Zauważ, że most Wschodni jest całkowicie odcięty od południowej obwodnicy miasta
                                  - S10. Nie jest do niej podłączony.

                                  Jak wydostaniesz się z miasta, np ze Starówki, na A1 na Łódź? Pojedziesz starym
                                  mostem, w lewo kujawską, pod tunelem (za niskim), łódzką, potem zawrócisz w
                                  prawo w andersa, potem do kluczyków i znów w lewo i S10 do Czerniewic na A1.

                                  a można tak prosto: na Grudziądzką-Nowomostową i siup przez bramką.

                                  Najkrótsza trasa przez miasto z najmniejszą liczbą skrzyżowań to
                                  Grudziądzka-Nowomostowa: prowadzi w linii prostej do S10 na bezkolizyjnych
                                  skrzyżowaniach.

                                  Trasa Wschodnia dochodzi do Łódzkiej - na Łódź pojedziesz tylko DK1. Na Poznań
                                  musisz jechać przez Andersa i minąć kilka świateł po drodze. Po terenie
                                  zabudowanym (50km/h). Dopiero w Kluczykach dostaniesz sie na drogę ekspresową
                                  (100km/h).

                                  > Moim zdaniem niedoceniana jest funkcja znakow i szyldow ktorymi
                                  > mozna regulowac ruch i zapominacie o tym ze kierowcy szybko naucza
                                  > sie jak wyglada sytuacja i gdy rzeczywiscie Pilsuski mialby miac
                                  > znacznie wieksza ilosc aut i gmaialby generowac korki ludzie
                                  > automatycznie przenosza sie na Wschodni
                                  > Nie doceniasz ludzi w kontekscie dazenia przez nich do wygody

                                  Tak, już był taki jeden co tak mówił... Torrr na ssc. Od razu widać jedno - że
                                  nie przeczytał niebieskiej księgi i nie ma pojęcia o sposobie w jaki robi się
                                  analizy ekonomiczne dla inwestycji drogowych, nie poczytał o tym jak się liczy ENPV.

                                  Ja zwrócę ci tylko uwagę na coś innego bo o NPV możesz sam poczytać w
                                  niebieskiej księdze i będziesz wiedział jak się wybiera wariant inwestycyjny
                                  (zupełnie odwrotnie niż zrobił to Zaleski z Kwiatkowskim)

                                  - im dłuższą trasę zaproponujesz samochodowi stosując znaki i takie kuriozalne
                                  objazdy miejsc które są najbardziej zakorkowane w mieście - tym większe korki
                                  tworzysz w innych miejscach.Tu rozładowujesz, tam tworzysz.

                                  Ogólny bilans tej operacji zależy od wielu czynników i nie jest oczywisty. Ale
                                  ja chcę zwrócić uwagę na jedno: im dłużej kierowca jedzie przez miasto tym
                                  większe korki tworzy. Im szybciej dojedzie tam gdzie chce, tym mniejsze korki.
                                  Najkrótsza droga jest najtańsza i najlepsza (nic nie pobije
                                  Grudziądzkiej-Nowomostowej jako trasy tranzytowej).

                                  Jeśli kierowca zamiast jechać 15 minut w linii prostej, pojedzie naokoło to
                                  zajmie mu to 30min. Będzie dłużej na drodze i będzie ją zapychał.

                                  Ty mówisz tak: zamiast stać w korku przez 30min, niech wszyscy jadą naokoło i
                                  rozłożymy ruch. Będzie płynny. Zamiast kondensować w jednym miejscu - rozrzućmy
                                  na większej powierzchni.

                                  To ma swoje wady - auta jadąc naokoło spędzają więcej czasu na drogach i tworzą
                                  większe korki. Dodaj jeszcze koszty palonej benzyny (zaoszczędzisz nie stojąc w
                                  korku, wydasz więcej jadąc naokoło) i koszty budowy i utrzymania tych
                                  dodatkowych dróg. Jeśli znajdujesz korzyści to na pewno nie za darmo, stary.

                                  A już na pewno bez sensu jest zostawienie w centrum podgórza drogi
                                  jednojezdniowej i budowa dwujezdniowego mostu na działkach na rudaku. W miejscu
                                  największego zatłoczenia zostawiasz niewydolny układ z wąskim gardłem - a potem
                                  tworzysz objazd dla tego miejsca za 920mln zł.

                                  > Zobacz jaki jest naplyw aut na bulwar ktore przejezdzaja centrum
                                  > o czym to swiadczy. Te auta wybiora na 100% most Wschodni.

                                  Bulwarem jadą ludzie na most - z Lubickie, Bulwarem i w Chopina. To właśnie
                                  stamtąd bierze się ruch bulwarowy. To głownie ruch na trasie Podgórz-Rubinkowo
                                  ale też bydgoskie-rubinkowo.

                                  Waryńskiego likwiduje ten ruch dużo lepiej niż Wschodni. Nie wiem o co ci biega.

                                  Zmniejszysz ruch na bulwarze budując jakikolwiek most na wschodzie, czy to
                                  Waryńskiego czy Wschodni (bo auta z Rubinkowa nie będą jechały aż na Chopina czy
                                  do CSW). Ale ruch spadnie jeszcze bardziej gdy wybudujesz trasę W-Z związaną z
                                  mostem Waryńskiego.

                                  Bo dziś ja z Bydgoskiego jeżdżę Bulwarem i Lubicką na Rubinkowo. To
                                  najwygodniejsza trasa, wszyscy tak jadą. Gdybym miał możliwość ciągnąć z
                                  Kraszewskiego prosto na Lubicką - to bym tak jechał. Ale nie ma takiej opcji:
                                  droga kończy się na pl.Pokoju Toruńskiego. Można jechać Waryńskiego, ale tam już
                                  jest koreczek (jednojezdniowa, ustąp pierwszeństwa, itp). Podobnie robi się przy
                                  wiadukcie na Kościuszki, prawda?

                                  Nie chce mi się o tym pisać. Może zamiast tyle pisac, spróbuj też poczytać
                                  trochę opracowań na stronie Mężydły i most.torun.pl. Obejrzeć mapki natężenia
                                  ruchu i materiały.
                                  • szlachcic Re: przyznaję rację...ale:) 02.09.09, 10:42
                                    > informację o tym, że z Chełmińskiego na Rubinkowo jeździli tyle
                                    aut, a ze Śródmieścia na Podgórz - tyle.

                                    a mieszkancy rubinkowa i np Mokrego i calej wysokosci tej dzielnicy
                                    jaka przeprawa beda jechac za most?
                                    Ja uwazam ze rubinkowo w 100% wybierze Wschodnia a dzielnice na
                                    wysokosci Mokrego podziela sie.
                                    to daje przewage Wschodniemu
                                    gdzie jada mieszkancy lewobrzeznej/? wszyscy jada co centrum? Nie
                                    Ilu ich tam mieszka? Proporcjonalnie niewielu.

                                    Muvon, ja nie widze problemu z ruchem jak bedzie most na Wschodniej.
                                    • hecer ....ręce opadają 02.09.09, 17:36
                                      ty jesteś jednak niezbyt kumaty. Czy musisz czytać 10 razy zeby zrozumieć
                                      prostą treść??

                                      RUCH ŚRÓDMIEŚCIE-PODGÓRZ: 21 TYS AUT.

                                      --->> CZYLI MNIEJ WIĘCEJ 1/3 CAŁEGO RUCHU PRZEZ STARY MOSTU ŁĄCZNIE Z TRANZYTEM.

                                      RUCH RUBINKOWO-PODGÓRZ: 5 TYS AUT

                                      RUCH MOKRE-PODGÓRZ: 654 AUTA!!!

                                      (mokre to 17.tys ludzi)

                                      img210.imageshack.us/img210/3006/wiezbadc9.jpg
                                      ślepy czy głupi???

                                      • szlachcic Re: ....ręce opadają 02.09.09, 18:12
                                        eeeee
                                        jakies dziwnie daleko idace wnioski wyciagasz
                                        wiec wg ciebie najlepiej wybudowac most 20 metrow obok istniejacego
                                        bo
                                        przejzyj sobie mapke
                                        • hecer Re: ....ręce opadają 02.09.09, 18:25
                                          gościu, mnie dziś głowa boli potwornie, ale staram się MYŚLEĆ, choć trochę.

                                          Stary most to "pół mostu". Pamiętaj o tym!

                                          Toruń potrzebuje zaś "cały most"! Albo 1.5 mostu (tzn "połówkę" czyli stary i
                                          drugi, nowy most)

                                          Rubinkowo potrzebuje coś między 0 - 0.5 mostu!

                                          Szczuraszek i inni naukowcy mówią że Toruń potrzebuje dwa nowe mosty. A to
                                          znaczy mniej więcej taki podział:

                                          Toruń: 1.5 mostu (waryńskiego i połówka, czyli piłsudskiego)
                                          Rubinkowo: 0.5 mostu

                                          Problem polega na tym "kto bardziej potrzebuje". Najbardziej potrzebuje Toruń! A
                                          Rubinkowo może przez następne 30 lat korzystać z Waryńskiego i Waryński nadal
                                          się nie zatka. To tylko kilkaset metrów dalej z pl.Daszyńskiego!

                                          Jeśli tego nie rozumiesz, to naprawdę nic lepiej ci nie wytłumaczę. Chcesz być
                                          niedouczony, to sobie bądź.

                                          Co za człowiek...
                                          • szlachcic Re: ....ręce opadają 02.09.09, 21:08
                                            > Stary most to "pół mostu". Pamiętaj o tym!

                                            stary most nie ma zadnego znaczenia w naszej dyskusji poza jego
                                            lokalizacja. jest most i koniec

                                            > Toruń potrzebuje zaś "cały most"! Albo 1.5 mostu (tzn "połówkę"
                                            czyli stary i drugi, nowy most)

                                            niech bedzie ze zgoda

                                            > Problem polega na tym "kto bardziej potrzebuje".
                                            >Najbardziej .potrzebuje Toruń!

                                            czy uwazasz ze jak powstalby most na Warynskiego mieszkancy Podgorza
                                            jechaliby przez ten most do centrum?
                                            Zawsze bedzie glownym mostem pilsudski!!!! Wiec lokalizacja nowego
                                            mostu NIe MA ZADNEGO ZNACZENIA w tym kontekscie

                                            > Rubinkowo może przez następne 30 lat korzystać z Waryńskiego i
                                            >Waryński nadal się nie zatka. To tylko kilkaset metrów dalej z
                                            >pl.Daszyńskiego!

                                            zgadza sie ale znowu nie na temat



                                            • hecer Re: ....ręce opadają 02.09.09, 21:45
                                              > > Toruń potrzebuje zaś "cały most"! Albo 1.5 mostu (tzn "połówkę"
                                              > czyli stary i drugi, nowy most)

                                              przez ostatnie 80 lat miasto rozwijało się wokół starego mostu. A i wcześniej
                                              istniało w tym miejscu osobne miasto - Podgórz. To właśnie tak koncentruje się
                                              najwięcej ruchu przez Wisłę. A nie na działkach na Rudaku.

                                              > czy uwazasz ze jak powstalby most na Warynskiego mieszkancy
                                              > Podgorza jechaliby przez ten most do centrum?


                                              > Zawsze bedzie glownym mostem pilsudski!!!! Wiec lokalizacja nowego
                                              > mostu NIe MA ZADNEGO ZNACZENIA w tym kontekscie

                                              Zastanawiam się czy ty w ogóle byłeś kiedyś na Podgórzu. A może nie myślisz?
                                              Dziś jeździsz z Podgórza na stary most najpierw do Łódzkiej a potem Kujawską.
                                              Potem skręcasz z Jana Pawła II na Bulwar albo na Starówkę. Nie czujesz, że
                                              jeździsz naokoło?

                                              Mostem Waryńskiego wyjedziesz Hallera prosto na nowomostową i pojawisz się w
                                              centrum miasta - Lubicką na Rubinkowo albo dalej prosto do Centrum (pl.POkoju
                                              Toruńskiego).

                                              Oczywiście, że jest to lepszy most niż stary most. Stary pełni głównie funkcję
                                              dla zachodniej części Torunia i Podgórza.

                                              Poza tym dojazd do centrum Torunia z obwodnicy z południa pójdzie w całości
                                              przez nowomostową.

                                              Wszystkie badania pokazują, że ta lokalizacja (Waryńskiego) jest najlepsza dla
                                              miasta. Lepsza nawet niż Piłsudskiego - choć przez ostatnie lata wokół mostu
                                              rozwijało się osadnictwo.

                                              Nie wybudowanie w miejscu Waryńskiego mostu jest po prostu złośliwością, takim
                                              aktem wredności wobec miasta i jego mieszkańców. To złośliwy dowcip. Głupi.

                                              droga na działki...kuźwa, kto jest takim matołem żeby to wymyślić?



                                              dziwne koleś, że jakoś to stwierdzenie nie ma pokrycia w danych: mostem
                                              Waryńskiego będzie jeździć 55 tys aut a starym - 33 tys aut (w 2030). A to
                                              dlatego że most ten wyprowadza cię na trasę W-Z.


                                              • hecer Re: ....ręce opadają 02.09.09, 22:58
                                                stary most mógłby mieć taką przepustowość jak Waryński gdyby:

                                                a) miał dwie jezdnie po dwa pasy
                                                b) miał dwujezdniową drogę przez środek Podgórza i szeroki oraz wysoki tunel pod
                                                torami kolejowymi

                                                Wówczas jednak i tak Waryński miałby nieco większe jeśli to nowomostowa
                                                dochodziłaby do S10 a nie staromostowa przez węzeł Kluczyki.

                                                ważne jest też to że Waryński zapewnia lepszy przejazd w tranzycie: po prostu
                                                wyprowadza go na prostą (zamiast skręcać w Odrodzenia i pchać się na zapchane
                                                miejskie skrzyżowania, jedziemy bezkolizyjnie i bardzo krótko wyjeżdżając prosto
                                                na DK1 i S10.

                                                Nie ma bardziej sensownej inwestycji.

                                                Jeśli zaleski wybuduje Wschodnią to ruch rozłoży się po połowie. A to oznacza,
                                                że staromostową trzeba będzie kompletnie przebudować. Wtedy dopiero pojawią się
                                                wyburzenia: na Podgórzu. No i ogromne utrudnienia w ruchu (przejazd pod
                                                wiaduktem zamknięty). Po zakończeniu przebudowy i przebiciu drogi do Andersa i
                                                tak most będzie jednojezdniowy i będzie trzeba się ściskać (o tramwaju można
                                                zapomnieć).

                                                Kto tu więc serwuje wyburzenia?? Zaleski! Nowomostowa nie wymaga wyburzeń i
                                                odszkodowań. Wschodnia - tak (choćby Kabo Termbud Prostyr). Do tego drugi etap
                                                (Torbet i nie wiadomo co jeszcze). A na samym końcu...rozpierdziucha przez
                                                środek Podgórza.

                                                Psychole.
                                        • hecer to dla ciebie zbyt skomplikowane... 02.09.09, 20:15
                                          straciłem już nadzieję, że zrozumiesz. Nie dociera do ciebie.

                                          > wiec wg ciebie najlepiej wybudowac most 20 metrow obok istniejacego
                                          > bo przejzyj sobie mapke

                                          tak - dokładnie tak uważam! Stary most jest za wąski, układ po stronie
                                          południowej jest za ciasny (drogi jednojezdniowe, dwupasmowe, dziurawe jak
                                          szwajcarski ser)

                                          Stary most po prostu potrzebuje zamiennika. A zamiennika stawia się blisko.

                                          Ty byś chciał mieć rybkę i pipkę. Chciałbym załatwić most dla Rubinkowa i dla
                                          Torunia od razu. Nie da się. Jeśli przesuniesz most na Wschodnią, straci on
                                          swoją funkcjonalność dla Torunia i Podgórza.

                                          Przybliżysz most do Rubinkowa - ale oddalisz od Torunia i Podgórza. Droga
                                          pójdzie wschodnią rubieżą Rudaka - działkami ogrodniczymi. Dasz za dużo dla
                                          Rubinkowa, za mało dla Torunia.

                                          ...i zastanów się jaki chcesz połączyć swoje miasto z autostradą. To jest
                                          zupełnie nowa droga dla Torunia. Z Rubinkowa przecież dojedziesz sobie świetnie
                                          do Lubicza! I potem na Łódź. A z Torunia? Na wschodni, potem powrót Łódzką do
                                          Kluczyków i do Czerniewic? Czy starym mostem, Kujawską, Łódzką i znów naokoło:
                                          Andersa-Kluczyki-Czerniewice?

                                          Czy chcesz by tranzyt bezpłatną południową obwodnicą wyglądał tak: S10-węzeł
                                          Kluczyki - Andersa-Łódzka? Czy może lepiej omijać Andersa w terenie zabudowym
                                          (50km/h) i ze światłami...?

                                          Nowomostowa wszystkie te problemy rozwiązuje - tworzy bezpłatną obwodnicę w
                                          standardzie drogi ekspresowej (S10-nowomostowa-Łódzka). Łódzka od skrzyżowania z
                                          Andersa do Czerniewic będzie dwujezdniowa. To oznacza że jadąc z Poznania czy
                                          Bydgoszczy S10 zjedziesz tuż przed bramką z opłatami na dwujezdniową Łódzką i
                                          pociągniesz DK1 na Łódź.

                                          Kluczyki to chory pomysł - główny węzeł południowy miasta naprzeciw starego,
                                          jednojezdniowego mostu bez drogi dojazdowej w tego mostu w linii prostej!

                                          Najśmieszniejsze jest to, że od 10 lat wiadomo, że wąskim gardłem miasta
                                          jest most! A dwóch specjalistów, geograf i chemik, wmówili ludziom że most
                                          potrzebny jest dla Rubinkowa - choć studium wykonalności mówi coś zupełnie
                                          innego!! I ludzie tym "ekspertom" wierzą!!


                                          wg sondaży 90%!

                                          Wiadomo też że miasto leży w osi W-Z i potrzebuje Średnicowej. A co oni
                                          wymyślają? Drogę Pn-Pd równoległą do tranzytowej autostrady i w dodatku
                                          przesuniętą w jej stronę!!


                                          ...i nikt tego nie czai. Przecież nie trzeba być geniuszem by zrozumieć takie
                                          bzdety...
                          • hecer nareszcie rozumiem o co ci chodzi!!!!! 01.09.09, 20:50
                            tobie się wydaje, że mosty muszą "pokryć pewien obszar".

                            Każdy most ma "promień oddziaływania".

                            Więc jeśli interesuje nas "obszar w granicach administracyjnych miasta"
                            to powinniśmy budować mosty na Wiśle w równych odstępach, tak?

                            czyli jeśli możemy mieć tylko 2 albo trzy mosty, to powinniśmy je stawiać "w
                            równych odległościach".

                            Cóż, to nie jest prawda.

                            Ruch koncentruje się wokół jądra. Tam jest największy. Tam potrzeba więcej mostów.

                            A im dalej od jądra w lewo czy w prawo, tym mosty stawiamy rzadziej.

                            Stosując twoje zasady musielibyśmy zapewne budować mosty przez Wisłę nie w
                            pobliżu dużych miast, ale w równych odstępach co 200 km...

                            Sorry, nabijam się. Ale przyznaj, że właśnie do tego daje się sprowadzić twój
                            argument o tym, że "lepiej mieć mosty dalej od siebie niż bliżej". To jest
                            najlepsze wytłumaczenie jakiego ci mogę udzielić - od ciebie zależy czy je
                            przemyślisz, czy będziesz dalej sobie coś "rzeźbił" w głowie i na forum.

                          • hecer uporządkujmy 01.09.09, 21:33
                            w centrum powinny być dwa mosty. W każdym razie na pewno nie wystarcza jeden
                            jednojezdniowy most. Być może wystarczyłby jeden dwujezdniowy most.

                            Nowy most musi służyć i wschodowi i centrum. Nie może służyć tylko wschodowi,
                            tak jak Wschodni. Bo wtedy nadal brakuje nam jezdni na starym moście. Stary to
                            zabytek i trasa przebiega koło Starówki.

                            Nowy most w samym centrum, na Waryńskiego, uzupełnia stary most i pełni funkcję
                            mostu Wschodniego. Trasa z Rubinkowa na Podgórz jest nadal tak samo długa -
                            prowadzi dłużej na prawym brzegu, Lubicką w przypadku Waryńskiego, natomiast w
                            przypadku Wschodniej prowadzi krócej Lubicką a potem dłużej Łódzką.

                            Dojazd z Rubinkowa na Podgórz nie jest jednak priorytetem tej inwestycji.
                            Najważniejsze jest skomunikowanie Torunia z południową obwodnicą i autostradą
                            drogą dwujezdniową oraz zapewnienie nowej przeprawy dla Podgórza i Rudaka. Czy
                            można znaleźć lepsze miejsce niż blisko granicy Podgórza z Rudakiem?? To mocno
                            aktywizuje tereny Rudaka (zapewnia im łączność ze Śródmieściem a nie Rubinkowem).

                            Itd, etc - naprawdę to wszystko jest oczywiste jeśli chce się zrozumieć, a
                            skomplikowane wtedy, gdy przychodzi się z jakąś sympatią i gustami.
              • hecer Re: ściemniasz 30.08.09, 14:45
                a tu ciekawy opis II etapu i jego głupot...

                www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=22594784&postcount=177
            • szlachcic Re: ściemniasz 31.08.09, 12:23
              hecer, pojechalem w niedziele zobaczyc dyskusyjny teren
              Zaleski ma calkowita RACJE!!!!!!!
              Cala masa pieknych duzych drzew do wycinki!!!!!!!! Wydaje mi sie ze
              tych drzem nie ma szans przesadzic.
              Wielce prawdopodobnie nie da sie ominac takze bez uszczerbku
              cmentarza. Mowie to na 99% bo trudno mi bez mapy jest ocenic, ale
              tam faktycznie miejsca jest malo a jak wiemy sama budowa wymusza tez
              swoj teren do obslugi budowy wiec smialo mozna powiedziec ze nie da
              sie nie wejsc w cmentarz

              Ale nie chcodzi o to hecer. To sa sprawy za Zaleskim ale one musza
              przewazac.
              Najwazniejszymi sprawami sa
              - koszt budowy mostu i tu brak aktualnej wyceny mostu Warynskiego
              - przepustowosc wezlu Warynski i sytuacja drogowa na tym obszarze.
              Tu mi sie wydaje nawet z wiaduktami ten projekt co jest zrobilby
              niezlu kociol - tak jak pisal przedmowca

              hecer, kiedy jest w planach budowa bezkolizyjnego skrzyzowania na
              wzle Wschodnia? nie bedzie to budowane jednoczesnie?

              > Nawet jeśli, to co z tego? Ekshumacja grobu to tyle co koszt
              pochówku. Ten cmentarz jest mały i ta część leżąca w przebiegu trasy
              jest niewielka. Ekshumacja to może 1-2 mln zł.

              skad wiesz ze 1-2 mln?
              Ile kosztowaloby zniszczenie lub przesadzenie mysle ze tu Zaleski ma
              racje ok 200 drzew?
              • hecer ...ciemny lud 31.08.09, 16:05
                szlachcic napisał:

                > hecer, pojechalem w niedziele zobaczyc dyskusyjny teren
                > Zaleski ma calkowita RACJE!!!!!!!

                > Cala masa pieknych duzych drzew do wycinki!!!!!!!! Wydaje mi sie ze
                > tych drzem nie ma szans przesadzic.

                > Wielce prawdopodobnie nie da sie ominac takze bez uszczerbku
                > cmentarza. Mowie to na 99% bo trudno mi bez mapy jest ocenic, ale
                > tam faktycznie miejsca jest malo a jak wiemy sama budowa wymusza
                > tez swoj teren do obslugi budowy wiec smialo mozna powiedziec
                > nie da sie nie wejsc w cmentarz



                wiesz co, brałem cię za sensownego człowieka, ale coś z tobą jest nie tak.
                Cytowałem ci post z forum ssc, w ktorym gość pisze że od lat 70-tych nie było
                nowych nasadzeń w Parku ze względu na plan budowy w tym miejscu trasy.

                Ty tam pojechałeś nie wiedząc gdzie trasa przechodzi ("bez mapy") którą ci
                przecież narysowałem. Wytłumaczyłem ci, że trzeba iść na południowy skraj parku.
                Wiesz gdzie jest południe?

                A ty pojechałeś, zobaczyłeś drzewa stojące przy ulicy Waryńskiego, i tyle.

                Dobitnie świadczy o tym zdanie: "nie da się ominąć bez uszczerbku cmentarza".


                Chłopie, gdzie cmentarz a gdzie trasa nowomostowa???

                Cmentarz jest jakieś 20 metrów na północ od Waryńskiego.

                Park jest na południe od Waryńskiego.

                A nowomostowa - na południe od parku.

                Czy ty się dobrze czujesz??

                no naprawdę, to się robi śmieszne.

                I jest śmieszne - ten argument Zaleskiego jest już przecież przedmiotem dowcipów.

                To skrajna obłuda i zakłamanie.

                ...A ty mimo wszystko pojechałeś do parku i zobaczyłeś nie to, co tam jest, ale
                to co wymyślił Zaleski... Szkoda na ciebie mojego czasu.

                ...Zgubił się, czy co??

                Nie sądziłem że można polemizować z faktami. Ale rzeczywiście "ciemny lud" dużo
                jest w stanie kupić....

                Myślę, że gdybym cię tam zabrał i ci pokazał dokładnie teren na którym nie ma
                ani jednego drzewa to byś się upierał że tam rosną dorodne dęby.

                Wysiadłeś z samochodu? Poszedłeś na miejsce wyburzonych budynków? Widziałeś
                pozostałości betonowych fundamentów? Metalowe zbrojenia?

                Wątpię. Ty widziałeś pewnie ścieżkę rowerową i ławki w parku.

                Przeszedłeś przez park do Fortu Jakuba? Gdybyś przeszedł, to byś wiedzial o czym
                mówię.

                Widzisz, te drzewa to ja ci na obrazku poniżej mogę na palcach policzyć -i
                starczy mi palców obu dłoni - a i tak co bardziej rozrośnięte krzaki z góry
                wyglądają jakby były koroną drzew:

                img291.imageshack.us/img291/219/most1111.jpg
                Przyjmuję wyzwanie - mogę się z tobą umówić w parku i ci pokazać którędy
                pójdzie droga.


                Pod jednym wszak warunkiem - że napiszesz tutaj na forum, co widziałeś. I
                skończysz to durne pajacowanie.

                • hecer szlachic, obudź się po doganiasz muvona 31.08.09, 16:14
                  Podobno odkłamanie rzeczywistości powinno trwać przynajmniej tyle ile trwało jej
                  zakłamywanie...

                  Przecież wiadomo, że droga idzie na południe od parku. Cmentarz jest na północ
                  od parku, to zupełnie inna kwestia.

                  Nie przeszkodziło to Zaleskiemu i Kwiatkowskiemu twierdzić, że "trzeba wyburzyć
                  200 domów" - to dlatego min. Rada Miasta w 2005 roku głosowała za wariantem
                  Wschodnim.

                  -----------------------------------------------------

                  Mała dygresja - czy ty wiesz dlaczego Mężydło w ogóle włączył się w sprawę mostu?

                  Tak jak pisałem wcześniej - plany były gotowe od 98 roku i była decyzja o
                  warunkach zabudowy - to mniej więcej to samo co teraz nazywa się pozwoleniem na
                  budowę.

                  W 2002 roku na jesieni wybory wygrywa Zaleski. Sprawa mostu stoi w miejscu przez
                  dwa lata. W 2004 roku panowie Zaleski i Kwiatkowski prezentują plan budowy mostu
                  na Wschodniej i rezygnacji z mostu Waryńskiego.

                  To wywołuje konsternację wśród urbanistów i poprzedników Zaleskiego. Ale Mężydło
                  o tej sprawie dowiedział się jako poseł - z interwencji.

                  Do Mężydły z interwencją zwrócił się bowiem Milkowski, emerytowany szef ZDM w
                  Toruniu.

                  Milkowski pokazał swoje papiery Mężydle - te
                  ręcznie robione mapki na stronię
                  Mężydły są właśnie dziełem Milkowskiego.

                  Milkowski zabrał Mężydłę na wycieczkę - pojechali do Parku Glazja, potem za
                  Wisłę na Kępę. Zwiedzali nawet to miejsce do którego ciężko się dostać -
                  wschodnia strona Kępy. Ja widziałem tylko zdjęcia z tego miejsca (krzaki i
                  bardzo rzadko rosnące drzewa)

                  Oni to zwiedzali, oglądali i Milkowski tłumaczył Mężydle, że prezydent w sprawie
                  mostu manipuluje.

                  Wmówił też że trasa przechodzi przez Kępę Bazarową - a idzie jej wschodnim
                  skrajem i jest nawet możliwe niewielkie przesunięcie mostu które pozwoli ominąć
                  rezerwat w ogóle.

                  Obie trasy przechodzą przez tereny Natura 2000 i to ma podstawowe znaczenie.
                  Tylko że trasa wschodnia narusza naturę2000 na większym jej obszarze.

                  Co ciekawe, właśnie Milkowski wymyślił... most Wschodni. To Milkowski
                  zaproponował kiedyś awaryjny most na wysokości Wschodniej który mógłby służyć ok
                  20-30 lat (miał się nazywać Mostem Syreny).

                  poszukam o tym artykułu, specjalnie dla ciebie - skoro jesteś ślepy.

                  Zaapeluję do pozostałości twojej wrażliwości na argumenty:)

                  • hecer Most typu "Syrena" 31.08.09, 16:30
                    www.antmez.home.pl/dok_prowadzi_drg_most.php
                    Populistyczne hasła, personalne ataki, polityczne uwarunkowania - wszystko już się pojawiało w sprawie toruńskiego mostu. Czy w szumie pobocznych wątków i wyrywkowych informacji nie zatarła się przypadkiem istota problemu przeprawy przez Wisłę w Toruniu?

                    Dla mieszkańców obserwujących z dystansu tak zwane "starania miasta o most" problem zaczął się w pewnym momencie sprowadzać do ostrego konfliktu między prezydentem Torunia, Michałem Zaleskim, i posłem, jeszcze wówczas PiS, Antonim Mężydłą. Doszło do tego, że zaczęto mówić o "moście Zaleskiego" na wysokości ul. Wschodniej i "moście Mężydły" u wylotu Waryńskiego. Polityki i polityków zwykło się, szczególnie w ostatnich czasach, nie lubić, nic więc dziwnego, że druga, "upolityczniona" w świadomości społecznej, lokalizacja zaczęła zdecydowanie przegrywać w ocenach mieszkańców. Zarazem część torunian, co wyszło na forach internetowych, zaczęła wyrażać opinie zupełnie nieracjonalne: "Budujcie gdziekolwiek, byle ten most wreszcie był!". Dlatego pomińmy tym razem głos prezydenta i posła, skoncentrujmy się na technicznych uwarunkowaniach. Niech mówią fachowcy reprezentujący obie strony głośnego już w całym kraju sporu.

                    - Mam, przyznam, wyrzuty sumienia, że Mężydłę wciągnąłem w tę sprawę, bo nadstawił głowę za mnie - mówi Andrzej Milkowski, emerytowany pracownik miejskiej, a potem Wojewódzkiej Pracowni Urbanistycznej, a także były pełnomocnik wojewody Bernarda Kwiatkowskiego ds. drogownictwa. - Przyszedłem do posła, jako do reprezentanta rządzącej partii, z papierzyskami. Po kilku spotkaniach, ponad 10 godzinach rozmowy i analizowania planów, przyznał rację i obiecał sprawę nagłośnić.


                    Rozmawiamy na tyłach parku przy Waryńskiego na dnie szerokiego na kilkadziesiąt metrów rowu. [szlachic, dociera do ciebie co czytasz? Czy na polski tłumaczymy?] To tu od 1966 r. planowano dojazd do mostu, który miał górą przecinać ul. Traugutta, opierać się o charakterystyczną górkę po drugiej stronie jezdni i biec przez Wisłę zahaczając o skraj Kępy Bazarowej.

                    - Widzi pan to? Ta droga tu pasuje - pokazuje Milkowski. - Budując trasę W-Z biegnącą przez miasto, a pracowałem przy wszystkich jej etapach, stanęliśmy przy rondzie Pokoju Toruńskiego i w ten park nie weszliśmy tylko dlatego, że inwestycję tę racjonalniej było połączyć od razu z mostem, na który, tak jak na wiele innych inwestycji w tamtych czasach (lata 80.), zabrakło pieniędzy.

                    [chodzi o trasę W-Z: Broniewskiego-Kraszewskiego-Lubicka, którą skończono na pl.Pokoju Toruńskiego]

                    Ktokolwiek stanie w tym miejscu przyzna, że nawet gdyby mostu na wysokości Waryńskiego nie miało być, to bez wątpienia samo przedłużenie trasy W-Z i połączenie jej z Traugutta i Lubicką byłoby świetnym rozwiązaniem. Wtedy wreszcie ruch przez miasto omijałby w pełni rejon Starówki.

                    - Ale władze miasta mają taki uraz do choćby śladów tej koncepcji, że wszelkimi sposobami starają się o niej zapomnieć i utrudnić realizację w przyszłości - dodaje Milkowski. - Bo czym jest chociażby sadzenie nowych drzew w tym miejscu i robienie ścieżki rowerowej, która nie łączy się z innymi?

                    Zdaniem Bernarda Kwiatkowskiego, dawnego szefa Milkowskiego, a dziś szefa Wydziału Inwestycji Strategicznych Urzędu Miasta Torunia, wariant ten jednak odpada. Dlaczego? Bo po prawej stronie Wisły trzeba wyburzyć, według różnych ocen, od kilkudziesięciu do 140 domów, a także zlikwidować cmentarz przy Antczaka.

                    - To argument, który pojawia się stale, mimo że dotyczy wariantu nieaktualnego - wyjaśnia Milkowski. - Byłoby tak faktycznie, gdybyśmy kierowali trasę wzdłuż Batorego, ale z wyliczeń specjalistów z bydgoskiego UT-P ta trasa nie ma obecnie racji bytu - chodzi dziś przecież nie o drogę ekspresową, tylko krajową.

                    - Bzdura! - reaguje Bernard Kwiatkowski. - Nikt z drogowców nie zgodzi się na skierowanie ruchu przez środek miasta! Dlatego budujemy most na Wschodniej.

                    [...???? oczywistą bzdurą jest to, co ten pan właśnie powiedział]

                    Tu ciekawostka. Pomysłodawcą mostu w tym miejscu był... Andrzej Milkowski. Było to w 1992 r., gdy ruszała budowa mostu autostradowego. - Wtedy rozważano wybudowanie mostu typu "Syrena" o trwałości na jakieś 30 lat. Wyrysowałem go wraz z kolegami z Wojewódzkiego Biura Planowania Przestrzennego właśnie na wysokości placu Daszyńskiego - wspomina Milkowski. - Ale chodziło o stalowy most technologiczny, z którego jednocześnie skorzystaliby mieszkańcy. Właściwy, trwały most, miał powstać oczywiście przy Waryńskiego.

                    Zupełnie inne uwarunkowania ma obecny projekt "prawdziwego" mostu na Wschodniej. Zwiedzając tereny, po których biegłyby trasy dojazdowe do tej przeprawy, od razu widać, że koncepcja jest stosunkowo nowa. Aby przeprawa, bodaj najdłuższa w Polsce - blisko 2 kilometry mostu i estakady - miała rację bytu, trasę dojazdową od ul. Łódzkiej trzeba poprowadzić po lewej stronie rzeki, przechodząc po terenach dwóch firm, burząc kilka domów mieszkalnych, przecinając działki na Rudaku. Ale prawdziwe problemy zaczynają się po prawej stronie rzeki. Wstępny projekt przewiduje skierowanie ruchu 250-metrowym tunelem pod placem Daszyńskiego, który stosunkowo niedawno był przebudowany przy okazji powstania Galerii Copernicus. Dlaczego tak? Bo w trakcie prac związanych z nowych mostem zrozumiano, zupełnie słusznie, że nie może on służyć, tak jak pierwotnie planowano, drodze nr 15 na Olsztyn, gdyż jest ona niższej rangi i miasto wówczas nie będzie miało żadnych szans na zdobycie pieniędzy ze źódeł zewnętrznych.

                    Dlatego, na papierze na razie, przerzucono na most przy Wschodniej krajową "jedynkę", która rangę ma większą, bo mogłaby być konieczną alternatywą dla płatnej autostrady A1, biegnącej obok miasta. Tytuł drogi krajowej nr 1 jednak zobowiązuje. Korzystający z niej kierowcy z placu Daszyńskiego powinni mknąć wprost na północ, czyli Wschodnią. Stąd właśnie wylot tunelu, dziwnie na rysunkach wąskiego, bo mającego tylko po jednym pasie, na tej ulicy.

                    Na estakadzie

                    A co dalej? Po likwidacji istniejącej na Wschodniej linii tramwajowej nr 4, trasa wznosiłaby się łukiem w prawo aż na rondo, które musiałoby powstać na kopcu średnicy około 150 metrów i wysokości około (uwaga!) minimum 8 metrów. Tylko wtedy trasa na estakadzie mogłaby górą pokonać tory na skraju Dworca Toruń Wschodni. To nie koniec trudności. Pod kopcem powstać musiałby 700-metrowy tunel dla niezbędnej, planowanej od lat i zarezerwowanej w terenie, trasy średnicowej wschód-zachód.

                    - Ze studium wykonalności, przygotowanego przez firmę "Redan" ze Szczecina, wynika, że trasę wiodącą z mostu przy Wschodniej najlepiej byłoby pociągnąć dalej prawym skrajem torów głównie ponad poziomem gruntu - dodaje Andrzej Milkowski, który był uważnym czytelnikiem tego opracowania. - Na 4753 metry od placu Daszyńskiego do Grudziądzkiej za cmentarzem komunalnym samej estakady mamy 2268 metrów. Ale pamiętajmy jeszcze o nasypach, które umożliwiają wjazd i zjazd z tych estakad.

                    - Cóż w tym złego? Musimy iść do przodu - komentuje Bernard Kwiatkowski.

                    - Według mnie, najlepiej byłoby, gdyby cała trasa szła górą. Na tym etapie proszę nie pytać o pieniądze. Unia takie w pełni bezpieczne rozwiązania finansuje najchętniej.

                    Gdyby przyjąć tę wersję, dochodzą dodatkowe problemy. Estakada przykryłaby magazyny należące do firmy "Lux", Adolfa Plewy i nową siedzibę firmy Torbet. W jednej i drugiej firmie o takim rozwiązaniu nie słyszano, informacje o tym przyjęto z ogromnym zaskoczeniem.

                    - Kwiatkowski skacze raz w jedną, raz w drugą stronę, niebawem pójdzie na emeryturę i będzie spokój - macha ręką Plewa. - Ale jakby miało tak być, będą musieli nas wykupić. Magazyny dobrze funkcjonują, 700 ludzi tam pracuje, no... odszkodowania będą kolosalne.

                    Jacek Kiełpiński,
                    • szlachcic Re: Most typu "Syrena" 31.08.09, 17:24
                      nie wkurw.... mnie hecer bo juz ci kiedys pisalem ze moja wiedza
                      jest mala na ten temat a zadaje ci pytania dla rownowagi
                      w dyskusji powinnybyc 2 strony. Ja nigdy nie bylem pewien na zadna
                      Mam watpliwosci i tyle. Tu moge gadac z toba bo tylko ty dpodajesz
                      jakies fakty w ktorych staram sie szukac dziury
                      wiec mnie nie wkur.... i nie wmawiaj mi ze jestem fanem Zaleskiego i
                      jego mostu

                      > Rozmawiamy na tyłach parku przy Waryńskiego na dnie
                      >szerokiego na kilkadz iesiąt metrów rowu.
                      [szlachic,
                      >dociera do ciebie co czytasz?

                      a co toma do rzeczy ze jest przygotowane tam miejsce? Nic w
                      kontekscie gdzie jest lepiej.
                      a pamietaj ze ten most byl planowany przez Tloczka kilkadziesiat lat
                      temu w czasie ze nie mogli przewidziec jak rozwinie sie miasto i jak
                      rozwinie sie ruch drogowy.
                      Dla mnie jako laika wystarczajaco logicznym jest rozwiazanie
                      ustawienie dwoch mostow dalej od siebie bo ona stworza 2 odrebne
                      wezly korkowania sie
                      Mosty obok siebie a tak byloby w przypadku Warynskiego tworza jeden
                      wielki burdel w xcentrum miasta.
                      wieksza odleglosc powoduje lepsze rozrzucenie strumienia pojazdow
                      Uwazasz moje myslenie powuzsze za bledne?
                      Czym innym juz sa koszty i uwarunkowania techniczne.
                      Uwazam ze ewentualne ZŁY rozklad aut na oba mosty mozna w jakims
                      stopniu wyregulowac znakami i szyldami
                      Uwazasz moje myslenie powuzsze za bledne?
                      I tylko na ten temat sie hecer wypowiadam
                      Na oba moje argumenty logiczne (uwazam ze one sa rozsadne) - do
                      dzisiaj ich hecernie obaliles!!!!
                      Powtarzam, czym innym jest koszt budowy mostu w obu przypadkach
                      Uwazam ze cena tego ma najwieksze znaczenie.
                      I mam watpliwosci co do wezłu Warynskiego ktory mialby obsluzyc tak
                      wielki ruch.

                      Ja nie oceniam ktora propozycja jest lepsza. Jestem laikiem ktory
                      nie ma nawet porowania kosztowego. Warynski sprzed 10 lat moga sobie
                      wlozyc w dupe
                      • hecer to nie ściemniaj 31.08.09, 21:05
                        szlachcic napisał:

                        > nie wkurw.... mnie hecer bo juz ci kiedys pisalem ze moja wiedza
                        > jest mala na ten temat a zadaje ci pytania dla rownowagi

                        ale tu nie chodzi o twoją wiedzę, tylko o to, co ty rzekomo widziałeś.

                        Może zabłądziłeś? Jak Zaleski, patrzyłeś na polanę i widziałeś drzewa albo
                        cmentarz.

                        Tu masz wyraźnie napisane:

                        "Rozmawiamy na tyłach parku przy Waryńskiego na dnie szerokiego na kilkadziesiąt
                        metrów rowu"

                        widziałeś ten rów?

                        On biegnie po południowej stronie parku (od strony Wisły).

                        Tam się przejedź, a nie ulicą Waryńskiego. Bo ci drzewa zasłonią miejsce którędy
                        ma iść trasa.

                        Jakby pogrzebać w historii tego miejsca, okazałoby się że ten rów stanowił
                        pewnie część jakiś umocnień okalających fort św.Jakuba.


                        > a co toma do rzeczy ze jest przygotowane tam miejsce? Nic w
                        > kontekscie gdzie jest lepiej.

                        Rozmawiamy o drzewach do wycinki w parku. Chodzi o to, że parku nie trzeba
                        ruszać z wyjątkiem kilku drzew na samym skraju (głównie przy samym rondzie, bo
                        tam dwie jezdnie które z mostu idą razem, blisko siebie, rozjeżdżają się żeby
                        wejść na rondo). Razem ok. 12-15 drzew.

                        Przejedź się tam, ale nie jedź autem ulicą Waryńskiego tylko zaparkuj i idź
                        przez park w stronę Wisły - trafisz na rów, w którym nie ma drzew.

                        > Dla mnie jako laika wystarczajaco logicznym jest rozwiazanie
                        > ustawienie dwoch mostow dalej od siebie Uwazasz moje myslenie
                        > powuzsze za bledne?


                        A przepustowość obu mostów? I tu cię mam!

                        Stary jest jednojezdniowy (po 1 pasie ruchu w każdą stronę) a nowy będzie
                        przynajmniej 2 jezdniowy (na jednej jezdni dwa pasy ruchu w jedną stronę, na
                        drugiej też dwa - razem 4 pasy ruchu).

                        Będziemy mieli więc asymetrię: z jednej strony most 2x2, z drugiej 1x2. Ale
                        akurat będziemy mieli 2x2 tam gdzie ruchu jest mało i 1x2 tam gdzie jest bardzo
                        intensywny.

                        I zaraz zaczniesz kumać, szlachcic, o co w tym wszystkim chodzi.

                        Stary most stoi w centrum, wokół niego rozwijało się osadnictwo przez minionych
                        70 lat (a nawet wcześniej, bo Podgórz był osobnym miastem).

                        Ale stary most przestał wystarczać - najlepiej byłoby go przerobić na
                        dwujezdniowy (2x2 albo 2x3, czyli 3 pasy ruchu w każdą stronę). No i trzeba by
                        jeszcze przebudować tunele pod torami kolejowymi za mostem (poszerzyć, pogłębić).

                        ...tylko żeby to zrobić, trzeba by zamknąć most. A żeby go zamknąć trzeba mieć
                        przeprawę awaryjną.

                        Problem sprowadza się więc do tego, że stary układ drogowy na Podgórzu oparty
                        jest w całości na drogach jednojezdniowych!

                        Na prawym brzegu wybudowano Trasę W-Z: szeroką arterię Kraszewskiego,
                        Broniewskiego, wybudowano Traugutta, Żólkiewskiego, Kościuszki, Grudziądzką...

                        Na lewym brzegu nie ma w ogóle dróg dwujezdniowych.

                        To oznacza też, że nasze wylotówki z centrum miasta na południe są
                        jednojezdniowe... Łodzka i Poznańska.

                        Mamy więc ogromne niedostatki i zaległości w infrastrukturze drogowej na Podgórzu.

                        Wyjazd z miasta Torunia w kierunku południowym jest w całości na drogach
                        jednojezdniowych: most Piłsudskiego, Łódzka, Poznańska.

                        Kumasz? Czy mam to powtarzać jeszcze kolejne 10 razy?

                        ------------------------------------------------------

                        Jak więc należy rozwiązać ten problem, szlachcic?

                        Trzeba dać centralnemu Toruniowi i Podgórzowi układ dwujezdniowy.

                        Zaleski daje ten układ osiedlu Rubinkowo i Rudakowi. Ale nie daje go tym, którzy
                        na niego czekają od wielu lat: Podgórzowi i Toruniowi Centralnemu (na zachód od
                        ul.Wschodniej). Centralny Toruń nadal ma jeździć przez jednojezdniowy most i
                        jednojezdniową Łódzką?

                        Oczywiście jest trochę racji w tym, że miasto rozrosło się na Wschodzie, że
                        Tłoczek przewidywał że w przyszłości powstanie most na Wschodniej, że zostawiono
                        miejsce również na most na ul.Przy Skarpie itd.

                        Dlatego prof.Szczuraszek, współautor wszystkich studiów wykonalności dla nowego
                        mostu, dyplomatycznie mówi że "Toruniowi potrzeba dwóch nowych mostów".

                        Co więcej, jest tak napisane w studium wykonalności dla Zaleskiego.

                        Ale pierwszy w kolejności musi być Waryński - dopiero potem może być Wschodni.

                        Z mostu Wschodniego nie będzie korzystać Podgórz i Toruń Centralno-Zachodni. A
                        to właśnie one najbardziej potrzebują tego mostu, bo im nie wystarcza most
                        jednojezdniowy. Oni potrzebują dwujezdniowej trasy na południe, dwujezdniowej
                        wylotówki.

                        -------------------------------------------

                        Kolejny argument: tranzyt. Zauważ, że dziś auta jadą z Grudziądzkiej i skręcają
                        w Odrodzenia, gdzie mają wiele skrzyżowań, najbardziej zatłoczonych w mieście.
                        Po przejechaniu przez most mają niski i wąski wiadukt, układ jednojezdniowy i
                        kolejne liczne skrzyżowania.

                        Jak rozwiązać ten problem? Z Grudziądzkiej pozwolić autom jechać prosto - tam
                        będą przecinać jedynie Chrobrego, Sobieskiego, Dobrzyńską i Traugutta. Co
                        więcej, Sobieskiego i Chrobrego tak naprawdę wpadają do trasy W-Z: tylko
                        niewiele aut przecina rondo w Dobrzyńską, prawda?

                        Skrzyżowanie z Traugutta jest całkowicie bezkolizyjne. To zaleta - żadnych
                        świateł, płynność ruchu. A co robi Zaleski na pl.Daszyńskiego? Trzy poziomowy
                        węzeł i... światła. Bo jadąc z Rubinkowa na most będziesz musiał przepuścić
                        jadących z centrum na Rubinkowo.

                        • hecer Re: to nie ściemniaj 31.08.09, 21:35
                          chodzi o to, że nowy most i nowy układ drogowy związany z tym mostem ma zastąpić
                          stary most i stary układ drogowy. A zastąpi go wtedy, gdy będzie położony blisko
                          niego - musi być konkurencją dla Piłsudskiego, ale Piłsudski jest świetnie
                          położony więc alternatywa musi być położona przynajmniej tak dobrze.

                          Dlatego żaden inny most niż Waryńskiego nie odciąży starego mostu Piłsudskiego -
                          ani Wschodni ani Zachodni. Wschodni i Zachodni mogą służyć jedynie mieszkańcom
                          wschodu lub zachodu. Ale problem jest w centrum.

                          I to jest argument wystarczający do zmiany granic Kępy.
                          • vauban Nie, nie jest tak. 31.08.09, 23:32
                            Wyobrażasz sobie sytuację w ten sposób, że:
                            - szybko buduje się tani i rozwiązujący tymczasowo sytuację most na Waryńskiego;
                            - most ten odciąża przeprawę im. Piłsudskiego i tutti contenti, tymczasem robi
                            się - niezbędny swoją drogą - remont mostu Piłsudskiego, zamykając go na ten okres;
                            - obszar chroniony konwencją Natura 2000 to taki sobie użytek ekologiczny, można
                            przesuwać granice dowolnie, nikt się nie zorientuje.

                            Fajnie by było, ale się nie da. Remont musi się odbyć bodajże w ciągu kilku lat,
                            ale zamknięcie nie wchodzi w grę, co najwyżej jednej nitki. Już raz tak było, w
                            1992. Ktoś pamięta ?

                            Po pierwsze, budowa mostu na wysokości Warneńczyka, to minimum trzy lata, nawet
                            jeśli znalazłyby się pieniądze (skąd ? Przyznane ochłapy są przeznaczone na
                            przeprawę przy Wschodniej, i jak uzasadnić formalnie zmianę ?);
                            Po drugie, budowa mostu mającego rozładować sytuację na parę lat nie ma sensu,
                            bo oznacza podwójne wydatki - na tymczas i na rozwiązanie docelowe. A ono
                            tymczasem będzie drożeć.
                            Po trzecie, Drezno tego spróbowało, Drezno dostało. Tam interwencja w panoramę,
                            tu interwencja w rezerwat [i nic nie szkodzi, że obszar do wyłączenia jest
                            akurat nieco mniej wart przyrodniczo - decydentów to nie będzie obchodziło.
                            Byłem tam. Nasadzenia sztuczne, też, ale także naturalnie odradzający się las
                            łęgowy + bobry, + ptaki, żaden "ekolog" (nie mylić z ekologami) nie odpuści.
                            Prawdziwy ekolog - naukowiec zresztą również].

                            Oj, hecer. Dość już głaskania, teraz pojadę po tobie. Zadam mianowicie kilka
                            niewygodnych pytań.

                            - ile ty właściwie chłopie masz lat ? Kiedy miałem 20, sądziłem raczej, że
                            jeszcze muszę dużo przeżyć i dużo się nauczyć, nim zacznę pouczać innych ludzi w
                            stylu, jakiego ty na codzień używasz. Dziś mam lat 40 i nadal mam drobne
                            wątpliwości, czy aby nie za bardzo cię opie****am, bo to może niepedagogiczne
                            względem młodzieży;
                            - gdzie się uczysz ? Bo bez ukończonych fakultetów na dobrej politechnice,
                            kierunek transport drogowy i kolejowy nie ryzykowałbym tak śmiałych i
                            dalekowzrocznych projektów oraz opinii, jakie przedstawiasz. Może słówko o tym ?
                            Nie pochwaliłbyś się dyplomami ?
                            - a może już gdzieś pracujesz i przedstawiasz punkt widzenia firmy, która zarobi
                            na takim, a nie na innym wariancie ? Tłumaczyłoby to upór, nie tłumaczyłoby
                            czystości intencji;
                            - prowadzisz samochód czy jeździsz rowerem ? Robię osobiście i to, i to. Chodzę
                            również pieszo oraz korzystam z transportu publicznego. Ty, kolego, sprawiasz
                            wrażenie, jakbyś wszelkie problemy komunikacyjne rozwiązywał w oparciu o
                            internet Wiesz co, nie lubię takich teoretyków zza biurka. Chyba, że jesteś
                            przez niesprawiedliwy los dożywotnio przykuty do wózka inwalidzkiego, w takim
                            przypadku rozumiem, współczuję i przepraszam. To by cię tłumaczyło, ale wciąż
                            nie uprawniało do wygłaszania sądów ogólnych.


                            -
                            • hecer Re: Nie, nie jest tak. 01.09.09, 01:16
                              > - szybko buduje się tani i rozwiązujący tymczasowo sytuację most na Waryńskiego

                              szybko to można było budować w 2004. Mieliśmy decyzję o warunkach zabudowy,
                              środowiskowe były o wiele lżejsze wtedy, tereny natura2000 dopiero powstały w UE
                              a my je dopiero zobowiązaliśmy się wytyczyć (co miał zrobić Szyszko i nie zrobił).

                              Dziś byśmy pisali projekt na most Wschodni w ciągu Przy Skarpie: łączący Hallera
                              z Ligii Polskiej. W ten sposób połączylibyśmy Trasę Średnicową Północną (od
                              skrzyżowania Lubicka-Olsztyńska-Ligi Polskiej) przez Ligi Polskiej i most
                              wschodni do Hallera.

                              Ingerencja w natura2000 byłaby mniejsza, bo most autostradowy i most wschodni
                              stałyby bliżej siebie. Zostawilibyśmy całe zakole Wisły na ostoję.

                              > - obszar chroniony konwencją Natura 2000 to taki sobie użytek
                              > ekologiczny, można
                              > przesuwać granice dowolnie, nikt się nie zorientuje.

                              hm, a orientujesz się może że most Wschodni też przechodzi przez obszar Natura2000?

                              To zresztą jest sendo problemu: natura 2000 która chroni ptaki.

                              Kępa zaś jest rezerwatem leśnym. Akurat we wschodniej części Kępy tego lasu jest
                              najmniej i akurat na samej granicy wschodniej kępy miałaby iść trasa mostowa.
                              Samym jej skrajem. Dodatkowo można wytyczyć inaczej trasę mostową, można nawet
                              przesunąć most - tylko po co?? Co chcesz chronić? Hałas jest taki sam.

                              Ja się mój drogi opieram na analizie środowiskowej ECO-Opinii przytoczonej przez
                              Mężydłę.

                              Na ostatnich badaniach pracownika UMK który porównał tereny pod trasę wschodnią
                              i waryńskiego - nie znalazł żadnych różnic!

                              ...zauważ, że właśnie dlatego Zaleski wnioskował teraz o wycofanie pozwolenia na
                              budowę które dostał w 2007 roku: zostało ono wydane na podstawie przepisów które
                              nie wymagały od nas analizy środowiskowej w takim zakresie, jak tego się
                              oczekuje dziś.

                              Oczywiście jak się buduje ze środków unijnych to trzeba te analizy sporządzić -
                              Zaleski stwierdził, że "na szczęście w porę wykryliśmy to, że przepisy się
                              zmieniły" - tymczasem dowiedział się o tym od pracowników CUPT na etapie
                              konsultacji naszego wniosku o dofinansowanie który złożyliśmy bodaj w maju.

                              Jeśli pan prezydent Zaleski tak bardzo troszczy się o środowisko, powinien chyba
                              zamówić wcześniej JAK NAJLEPSZĄ analizę wpływu obu lokalizacji na środowisko,
                              prawda???

                              Tymczasem już analiza EKO-Opinia wskazuje na to, co oczywiste: Most Waschodni
                              jest dłuższy, na bardzo długich estakadach, na zakolu, w bardzo szerokim miejscu
                              doliny i łukowy co stanowi większą przeszkodę dla ptaków.

                              Obecnie Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska "zakończyła postępowanie dowodowe
                              w sprawie oceny wpływu na środowisko" mostu.

                              Teraz wyda opinię - jeśli pozytywną, wówczas wojewoda będzie mógł wydać nowe
                              pozwolenie na budowę.

                              ...ale skoro w tym opracowaniu biologa z UMK jest napisane, że tereny w obu
                              miejscach są takie same to nic nie jest pewne.

                              -------------------------------------------------

                              > przeprawę przy Wschodniej, i jak uzasadnić formalnie zmianę ?);
                              > Po drugie, budowa mostu mającego rozładować sytuację na parę lat
                              > nie ma sensu,
                              > bo oznacza podwójne wydatki - na tymczas i na rozwiązanie
                              > docelowe. A ono
                              > tymczasem będzie drożeć.

                              ale dlaczego most Waryńskiego ma rozładować sytuację tylko na parę lat?

                              Most Wschodni nie rozwiąże sytuacji na starym moście nigdy - to ci nie
                              przeszkadza? Zachodni wybudujesz??

                              > Po pierwsze, budowa mostu na wysokości Warneńczyka, to minimum
                              > trzy lata, nawet
                              > jeśli znalazłyby się pieniądze (skąd ? Przyznane ochłapy są
                              > przeznaczone na
                              > przeprawę przy Wschodniej, i jak uzasadnić formalnie zmianę ?);

                              Most Waryńskiego: ok 467 mln zł
                              Most Wschodni: 920 mln zł.

                              dotacja - 327 mln zł.

                              Wschodni z dotacją to koszt dla miasta: 920-327= 593 mln zł
                              Waryńskiego bez dotacji z unii to koszt: 467 mln zł

                              To jest po prostu śmieszne. Dziś jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co w
                              1998 roku.... tylko że 10 lat temu na starym moście było mniej aut.

                              --------------------------------------------

                              > - ile ty właściwie chłopie masz lat ? Kiedy miałem 20, sądziłem
                              > raczej, że
                              > jeszcze muszę dużo przeżyć i dużo się nauczyć, nim zacznę pouczać
                              > innych ludzi
                              > w stylu, jakiego ty na codzień używasz.

                              Może problem polega na tym, że jesteśmy w internecie i tu nie liczy się to, czy
                              ty mi napiszesz, że masz 40 lat czy 70 lat. I mnie to za bardzo nie interesuje.

                              Jesteśmy w wirtualnej przestrzeni. Tematem jest most.

                              Reaguję nerwowo na to co odpisujesz bo ty najpierw strzelasz a potem mówisz że
                              celowałeś tam, gdzie trafił twój nabój. Sorry, zawody na tym nie polegają: jest
                              tarcza, trzeba się skupić i trafić.

                              Dygresje dygresjami, ale droga nie przechodzi przez cmentarz bo to za szeroka
                              dygresja.

                              Cenię twoją wiedzę, twoją działalność w sieci, jest mi więcej niż miło, że
                              przyszedłeś tu ze mną pogadać, w pewien sposób czuję się zaszczycony.


                              Ale nerwowo reaguję gdy nie znajdując argumentów wprowadzasz jakieś rozwiązania
                              deus ex machina, gdy zaczynasz porównywać wjazd na nowy most z wjazdem na stary
                              most, itp. I ani słowem nie komentujesz tego, co w słowach prezydenta jest ściemą.

                              > - gdzie się uczysz ? Bo bez ukończonych fakultetów na dobrej
                              > politechnice,
                              > kierunek transport drogowy i kolejowy nie ryzykowałbym tak
                              > śmiałych i
                              > dalekowzrocznych projektów oraz opinii, jakie przedstawiasz. Może
                              > słówko o tym?

                              Ja czytam opinię (studia wykonalności) przygotowane przez ekspertów dla
                              laików - mgr geografii prezydenta Zaleskiego, mgr chemii Bernarda
                              Kwiatkowskiego...


                              Jestem ekonomistą i wiem co to jest NPV:) A to oznacza że mogę przeczytać ze
                              zrozumieniem
                              niebieską
                              ksiegę
                              dla inwestycji drogowych - podstawowy dokument na podstawie którego
                              sporządza sie studium wykonalności które musi być załączone do wniosku o
                              dofinansowanie.

                              alma mater nie najgorsza i nie ostatnia.

                              ale nie ma to znaczenia - bo to jest dyskusja w necie, o moście, i nie ma tu
                              większego znaczenia czy mam długiego i jakie mam iq.
                        • vauban pościemniam 31.08.09, 21:45
                          Szlachcic jest porywczy, ale w terenie był, swoje zobaczył. Dziwnym trafem,
                          zobaczył to, co widzę na codzień ja.
                          Popatrz jeszcze raz na to:
                          antmez.home.pl/most_tn_ab.php
                          zwłaszcza na podwójną pętlę zjazdu, oznaczoną literą "B". Odpal google albo
                          zumi, znajdź teren, nawet nałóż na siebie dwie warstwy, i coś zobaczysz.
                          Zobaczysz mianowicie, że teren pod pętlami jest otwarty tylko od południa, dalej
                          w stronę cmentarza masz naprawdę sporo drzew. Z rysunku trudno dociec, czy pętle
                          mają iść w wykopie (a to spory wykop byłby), czy częściowo po estakadach (raczej
                          na pewno). Zwracam uwagę na to, że cienka kreska otaczająca teren, to ulica
                          Waryńskiego i bez zmian w niwelacji nie da rady nic zrobić.
                          Niby słusznie piszesz o tym, że zasadniczy ciąg nowej ulicy ma iść "wąwozem" na
                          tyle parku. To nic innego, jak ślad po fosie fortu św. Jakuba, niegdyś tak samo
                          głębokiej i obmurowanej jak Brama Kolejowa.
                          Przewiduję trudności, bo grunt może być tam mało stabilny, a roboty ziemne może
                          utrudniać fakt, że - najprawdopodobniej, nie wiem tego na pewno - fosę po prostu
                          zasypano, i pod ziemią siedzi całe skazamatowane i wyposażone w chodniki
                          kontrminowe obmurowanie fosy. Zabytek architektury, ojojoj... Kłopoty !

                          Prezydent Tłoczek nie śnił nawet o koszmarze, jakim jest Rubinkowo. Wschodnia
                          dzielnica przemysłowa miała kończyć się tam, gdzie dzisiejsze Rubinkowo się
                          zaczyna. Lokalizacje mostów były przewidywane w latach trzydziestych XX w. trzy
                          - Waryńskiego, Wschodnia i Szosa Okrężna (zachód, na wysokości starego stadionu
                          żużlowego). Pierwotnie najsilniejsza była właśnie koncepcja Wschodniej,
                          Waryńskiego zaczyna być traktowana poważniej dopiero w latach 60 - 70 -ych. Bo
                          uznano, że jest tańsza, ale nie lepsza. Za Gomułki była bida. Poczytaj
                          Gregorkiewicza.
                          • hecer ale kogo na to nabierzesz? 31.08.09, 23:16
                            > zwłaszcza na podwójną pętlę zjazdu, oznaczoną literą "B". Odpal
                            > google albo
                            > zumi, znajdź teren, nawet nałóż na siebie dwie warstwy, i coś
                            > zobaczysz

                            odpaliłem już. Nałożyłem pętlę tak by dochodziła do Pułaskiego, jak
                            na planie

                            rezultat już znasz:

                            img291.imageshack.us/img291/219/most1111.jpg
                            ta ścieżka na planie u Mężydły leży wzdłuż Pułaskiego i Waryńskiego. Łatwo
                            nanieść to na mapę.

                            -----------------------------------

                            Szlachcic widział drogę idącą przez cmentarz. Zaleski też. A ty, vauban?

                            Liczbę drzew do wycięcia policzono. To jest kilka-kilkanaście.

                            Można je przesadzić.

                            Najistotniejsze zaś jest to, że nie naruszamy kompleksu parkowego tylko jego skraj.

                            Zaleski wyciął drzewa pod Cinema City (dał zgodę na wycięcie alei drzew wzdłuż
                            Czerwonej Drogi, jednego jej rzędu)

                            Podobnie było z drzewami pod CSW. Tu część przesadzono na Jordanki, naprzeciwko
                            hotelu Mercure (teraz niektóre uschły i będą wycinane). To były wielkie, stare dęby.

                            Zaleski wtedy się specjalnie drzewami nie przejął.


                            > Zobaczysz mianowicie, że teren pod pętlami jest otwarty tylko od
                            > południa, dalej
                            > w stronę cmentarza masz naprawdę sporo drzew.

                            Możemy się spotkać i sobie ten obszar pozwiedzać. Ja spędziłem tam sporo czasu.

                            Trasa idzie najpierw po wzniesieniu - tym które schodzi do zakładu pogrzebowego
                            (brak drzew). Potem przechodzi w krzaki i zarośla (w których jest bardzo dużo
                            butelek po winie, jakieś pufy na piknik dla meneli).

                            Potem są fundamenty jakiegoś budynku, jakieś betonowe murki - i dalej zaczyna
                            się wąwóz.

                            Jeśli chodzi o pętlę to ona faktycznie wchodzi w teren parku - ale zauważ, że
                            akurat w miejscu w którym nie ma zbyt wielu drzew.

                            Ja ten teren zjeździłem rowerem. Następnym razem (może jutro) zabiorę aparat to
                            skończymy te niedomówienia.

                            > Przewiduję trudności, bo grunt może być tam mało stabilny, a
                            > roboty ziemne może
                            > utrudniać fakt, że - najprawdopodobniej, nie wiem tego na pewno -
                            > fosę po prostu
                            > zasypano, i pod ziemią siedzi całe skazamatowane i wyposażone w
                            > chodniki
                            > kontrminowe obmurowanie fosy. Zabytek architektury, ojojoj...
                            > Kłopoty !

                            ty chyba nie wiesz jakie były kłopoty z tunelem na pl.Daszyńskiego i
                            instalacjami które tam idą pod ziemią - opowiadał o tym Glonek, Kalinowski i inni.

                            Rozumiem, że teraz wyimaginowany cmentarz zastępuje jeszcze bardziej
                            wyimaginowany zabytek leżący tam pod ziemią.

                            deus ex machina, vauban.

                            > Prezydent Tłoczek nie śnił nawet o koszmarze, jakim jest
                            > Rubinkowo. Wschodnia dzielnica przemysłowa miała kończyć się tam,
                            > gdzie dzisiejsze Rubinkowo się zaczyna. Lokalizacje mostów były
                            > przewidywane w latach trzydziestych XX w. trzy
                            > - Waryńskiego, Wschodnia i Szosa Okrężna (zachód, na wysokości
                            > starego stadionu
                            > żużlowego). Pierwotnie najsilniejsza była właśnie koncepcja
                            > Wschodniej,
                            > Waryńskiego zaczyna być traktowana poważniej dopiero w latach 60 -
                            > 70 -ych. Bo
                            > uznano, że jest tańsza, ale nie lepsza. Za Gomułki była bida.
                            > Poczytaj Gregorkiewicza.

                            Nie słyszałem o prezydencie Tłoczku. Słyszałem o architekcie, który najpierw był
                            asystentem a potem głównym inżynierem opracowującym plan przebudowy Torunia. To
                            właśnie on zaprojektował i wykonał ul.Traugutta.

                            kopiec.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?542883
                            Może i Tłoczek został prezydentem - nie wiem.

                            O tym że koncepcja na Wschodniej jest reinkarnacją wersji Tłoczka opowiadał
                            barwnie prezydent Zaleski w studiu Radia Maryja.

                            To pięknie brzmiało: bezużyteczna koncepcja z lat 70tych, powracamy do
                            oryginalnych założeń urbanistycznych z lat 30-tych wielkiego inżyniera Tłoczka...

                            Pięknie się tego słucha, tylko że tak jak piszesz - Tłoczek akurat nie śnił o
                            Rubinkowie, a dla Zaleskiego argumentem za koncepcją Tłoczka jest Rubinkowo. Ale
                            już dobrze, nie znęcajmy się nad tym.

                            Problem polega na tym, vauban, że most Piłsudskiego nie może wykonywać pracy dla
                            Torunia sam. Nawet odciążony na Wschodzi i na Zachodzie, będzie miał w centrum
                            do wykonania pracę, której nie udźwignie.

                            W wersji Zaleskiego, najbardziej przyjaznej mostowi Wschodniemu, natężenie ruchu
                            przez Wisłę w 2030 roku rozkłada się po równo między oba mosty: stary (43 tys
                            aut) i nowy (42 tys na Wschodnim).

                            W wersji z mostem Waryńskiego, ruch rozkłada się w proporcjach 1:2. Na starym
                            moście znajdzie się 30 tys, na nowym 55 tys.

                            Dla przypomnienia - dziś po starym moście jeździ 45 tys aut.

                            Nie można podważyć tej prawidłowości która wynika z tych danych: im dalej nowy
                            most stoi od starego, tym mniej aut po nim jeździ. Trzeba aż 30 lat by po obu
                            mostach jeździło tyle samo aut. A na razie Wschodnią pojedzie mniej.

                            Szlachic mówi: niech ruch rozłoży się po równo, niech mosty stoją dalej od siebie.

                            Ale właśnie to jest straszny błąd, za który zapłacimy korkami w samym centrum
                            Starówki.

                            Chodzi o to, by nowy most, który będzie miał dwie jezdnie przejął jak najwięcej
                            ruchu ze starego.

                            Stary most, vauban, jest zabytkiem. I to nie takim który widzisz w wyobraźni
                            zakopany w fosie. To w sąsiedztwie starego mostu znajdują się najważniejsze
                            zabytki miasta.

                            Przeciągnięcie Trasy Staromostowej za Uniwersamem przy utrzymaniu natężenia na
                            niej spowoduje wepchnięcie aut na Przedmieście Chełmińskie - bardziej zabudowane
                            niż okolice Grudziądzkiej.

                            Spowoduje też większy ruch po Średnicowej między Grudziądzką a Chełmińską (trasa
                            na stary most).

                            • hecer itd... 31.08.09, 23:33

                              > Pierwotnie najsilniejsza była właśnie koncepcja Wschodniej,
                              > Waryńskiego zaczyna być traktowana poważniej dopiero w latach 60 -
                              > 70 -ych. Bo uznano, że jest tańsza, ale nie lepsza.

                              O RLY?

                              Tylko że w 1998 roku wykonano studium wykonalności porównujące 3 lokalizacje pod
                              względem kosztów i korzyści: Waryńskiego, Wschodnią i Przy Skarpie. Najlepsza,
                              bo najkorzystniejsza to ta na Waryńskiego. Wcale nie była jednak najtańsza -
                              mówi o tym Bociek, w wywiadzie który czytałeś.

                              Waryńskiego była droższa niż Wschodnia, bo uznano za konieczną budowę węzła
                              Nowomostowa/Lubicką (dziś w ogóle byśmy nie myśleli o trasie bez tego węzła). No
                              i jest tam jeszcze Trasa W-Z do pl.Pokoju Toruńskiego.

                              Natomiast dla Trasy Wschodniej nie był wówczas potrzebny tunel ani estakada w
                              Żółkiewskiego, nie było wiaduktu nad torami kolejowymi na Rudaku. Trasa zapewne
                              miała iść prosto do Łódzkiej.

                              Koszty tych mostów nie były jednak znacząco różne ponieważ most Wschodni musi
                              iść w dużej część na estakadach. Teraz musi jeszcze omijać Nestle Pacific.

                              za Waryńskiego przemawiały korzyści - większe natężenie ruchu. Więcej aut
                              zdejmowano ze starego mostu. Trasa Waryńskiego jest też krótsza.

                              Studium wykonalności przeprowadzone dla Zaleskiego nigdy tak naprawdę nie
                              porównywało trzech lokalizacji pod względem kosztów/korzyści. To, co
                              zamieszczono tutaj jest po prostu udaną manipulacją, kłamstwem:

                              most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
                              "Porównanie tras - w jaki sposób porównywano trasy?"

                              - nigdy czegoś takiego nie zrobiono!

                              Prawda jest bowiem taka, że Zaleski nigdy nie zlecił porównania obu tras a ten
                              skrót pochodzi z dokumentu o nazwie: "Studium wykonalności dla Trasy Wschodniej".

                              antmez.home.pl/dok_pro_te_mosty2.php
                              "Twierdzi Pan, że obie koncepcje (Wschodnia-Waryńskiego) obiektywnie
                              porównywano. Czy jest takim porównaniem studium wykonalności sporządzone przez
                              Transprojekt Gdański? Nie, ponieważ rozważa jedynie koncepcję ul. Wschodniej.
                              Czy porównaniem takim jest kilkustronicowe opracowanie pracownika Miejskiego
                              Zarządu Dróg, czyli Pana podwładnego? Też nie, bowiem zawiera wiele oczywistych
                              i rażących błędów, np. ciągle zakłada wejście z inwestycją Waryńskiego w
                              cmentarz i budowę wiaduktu tak dużego, że ingerować będzie w pobliską zabudowę. "

                              J.Kiełpiński, Nowości.

                              ----------------------------

                              W tym samym artykule można również przeczytać:

                              Jedynie pod względem uwarunkowań ekologicznych dokonano obiektywnej oceny obu
                              koncepcji. Chodzi o "Analizę porównawczą" biura "EKO-OPINIA". Co z niej wynika?
                              Oba warianty naruszają obszar NATURA 2000. Koncepcja wzdłuż ul. Wschodniej "na
                              znacznie dłuższym odcinku". Wersja wzdłuż Waryńskiego ingeruje zaś w rezerwat
                              "Kępa Bazarowa", którego wschodnią granicę wyrysowano w 1987 roku na planowanej
                              trasie mostu. Dziś trudno ustalić, jak doszło do tego błędu. Korzystając z
                              programu GoogleEarth widać wyraźnie, że trasa przechodziłaby nad dosłownie
                              skrajnymi drzewami. Opracowanie cytowane powyżej wskazuje w jaki sposób można
                              dawny błąd skorygować, czyli nieznacznie przesunąć granicę rezerwatu: "decyzję o
                              zmianie granic rezerwatu przyrody może podjąć Wojewoda Kujawsko-Pomorski".
                              Rozumiem, że nie zwrócił się Pan do niego w tej sprawie, bo docenia Pan i chroni
                              "Kępę Bazarową" w obecnym kształcie. Tylko czemu w takim razie ciągle miejskie
                              ścieki leją się do Małej Wisły, która otacza ów rzeczywiście unikatowy i cenny
                              rezerwat?

                              ----------------------------------------

                              Rozumiem, że nasze gusta drogowe różnią się. Ale nie sądziłem, że można tak
                              tolerować te wszystkie kłamstwa, manipulacje.

                              Tobie, vauban, to naprawdę nie przeszkadza?

                              - "Droga przez cmentarz"
                              - "200 domów do wyburzenia"
                              - "120 drzew do wycięcia"
                              - "4 mld euro odszkodowań"

                              I kto jest dla was w tym wszystkim najbardziej zakłamany? Mężydło! Bo ma inne
                              zdanie... Bo odkręca te głupoty.

                              Tego zrozumieć nie mogę.

                              I nie rozumiem, jak możecie tak ignorować w naszej dyskusji te fakty - te
                              ordynarne kłamstwa które padły.


                              ===================================================)
                            • vauban Re: ale kogo na to nabierzesz? 31.08.09, 23:33
                              stare i niedokładne :(
                              • vauban Ojej 31.08.09, 23:37
                                prezydent z architektem mnie się mylnął, moja wina. Myślisz: Bolt, mówisz:
                                Tłoczek. No, co zrobię, napisało się.
                                • hecer Re: Ojej 01.09.09, 00:21
                                  wiem, że u ciebie taki błąd mógł pojawić się tylko z rozpędu. To ty mi
                                  tłumaczyłeś gdzie jest tunel bojowy:) A moje informacje o Toruniu pochodzą z
                                  forum i dyskusji pasjonatów, takich jak ty, a nie z materiału źródłowego (książek).
                            • vauban Może to i niezła myśl 31.08.09, 23:44
                              >Możemy się spotkać i sobie ten obszar pozwiedzać. Ja spędziłem tam sporo czasu.
                              Lepiej pogadać w cztery oczy (jestem raczej nieagresywny ;) spacerując po
                              spornych terenach, niż tłuc się bez nadziei na consensus.
                              Jutro nie dam rady.
                              Pojutrze - nie wiem, być może. Mam parę spraw nie cierpiących zwłoki do
                              załatwiania aż po zmierzch i diabelnie trudno mi byłoby znaleźć choćby chwilę.
                              To nie jest moja zła wola, to zły zbieg okoliczności. Pisz na priv, wyjaśnię.
                        • szlachcic Re: to nie ściemniaj 31.08.09, 22:24
                          > A przepustowość obu mostów? I tu cię mam!

                          pisalem ci kiedys jak mysli laik ale myslacy logicznie - to ja,
                          oczekiwalem ze obalisz moj tok rozumowania, uwazam ze nie obaliles
                          Most na Wschodniej to naturalny ruch pojazdow z ul Lodzkiej
                          nie rozumiem sytuacji w ktorej boicie sie ze wiekszosc znowu bedzie
                          jechala na pilsudskiego - tranzyt
                          uwazam tez ze kierowcy ze wschodniej czesci miasta wybiora zawsze
                          most na Wschodniej
                          Zwlaszcza ze jak piszesz Pilsudski mialby byc zakorkowany
                          Nadal mnie nikt nie przekonal do tego ze ruch bedzie sie
                          rozmieszczal nierownomiernie. Czlowiek to takie bydle ze zawsze
                          wezmie to co wygodniejsze

                          > Będziemy mieli więc asymetrię: z jednej strony most 2x2, z drugiej
                          1x2. Ale
                          > akurat będziemy mieli 2x2 tam gdzie ruchu jest mało i 1x2 tam
                          gdzie jest bardzo
                          > intensywny.

                          uwazasz ze ktos bedzie jechal na Pilsudskiego wiedzac ze tam jest
                          bardziej utrudniony przejazd? ja uwazam ze to wykluczone

                          > Wyjazd z miasta Torunia w kierunku południowym jest w całości na
                          drogach jednojezdniowych: most Piłsudskiego, Łódzka, Poznańska.
                          > Kumasz? Czy mam to powtarzać jeszcze kolejne 10 razy?

                          hecer, nie wkur mnie
                          pisz calymi zdaniami, ja sytuacji nie znam tak dobrze jak ty
                          ale podyskutujmy
                          Jak bylby Warynskiego to beda wyjazdy dwujezdniowe?

                          > Problem sprowadza się więc do tego, że stary układ drogowy na
                          Podgórzu oparty
                          > jest w całości na drogach jednojezdniowych!

                          a jakie to ma znaczenie w kontekscie lokalizacji mostu? Jest sprawa
                          trudna i tyle. I powiem tyle ze opcja wschodni lepiej w te klopoty
                          sie wpisuje bo mosty maja dalej zjazdy. Czyli jak pisalem wczesniej
                          tworzyc beda 2 wylty ktore beda tworzyc korki a nie 2 ktore beda sie
                          na siebie nakladac.
                          Tu mi obal podstawowy moj argument mojego logicznego myslenuia mam
                          nadzieje ze poprawnego. Rozumiesz o czym mowie.
                          To jest uwazam podstawowy argument za mostem na Wschodnim

                          > Skrzyżowanie z Traugutta jest całkowicie bezkolizyjne. To zaleta -
                          żadnych świateł, płynność ruchu. A co robi Zaleski na
                          pl.Daszyńskiego? Trzy poziomowy węzeł i... światła. Bo jadąc z
                          Rubinkowa na most będziesz musiał przepuścić
                          > jadących z centrum na Rubinkowo.

                          to hacer oczywiste ze swiatla to utrusnianie plynnego ruchu
                          ale zrozum ze tak samo oczywiste jest nie za blisklie lokowanie
                          przepraw
                          Tego nie doceniasz, nie wiem dlaczego
                        • vauban A, i jeszcze to 31.08.09, 22:44
                          >Skrzyżowanie z Traugutta jest całkowicie bezkolizyjne. To zaleta - >żadnych
                          >świateł, płynność ruchu. A co robi Zaleski na pl.Daszyńskiego? Trzy >poziomowy
                          >węzeł i... światła. Bo jadąc z Rubinkowa na most będziesz musiał >przepuścić
                          >jadących z centrum na Rubinkowo.

                          Po pierwsze, na Daszyńskiego światła są i będą.
                          Po drugie, na placu Rapackiego światła są i będą.
                          Po trzecie, na Waryńskiego świateł może i by nie było. ale jadący z Rubinkowa na
                          most czekaliby na wjazd na pasie wyłączania, tak jak teraz czekają na Rapackiego
                          jadący od strony Bydgoskiego przedmieścia i ci, którym wydawało się, że od
                          zachodu wbiją się na most łatwiej. Z kolei ten projekt przebudowy placu Pokoju
                          Toruńskiego, bez świateł się już całkiem by nie obył. Geometria i przepustowość
                          wymuszą to i tak, choćby projektant wraz z Mężydłą na kolanach do Częstochowy
                          szli po trzykroć.
                          Masz w ciągu dnia wolną godzinę, tak w szczycie mniej więcej ? Zajdź tam,
                          popatrz, pomyśl. A nie cytuj w koło wypowiedzi z wątku
                          www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&page=1
                          pominąwszy oczywiście wszystkie posty, które nie pasują ci do koncepcji.
                          Bo ty, kolego sympatyczny hecerze, masz rację, bo to jest twoja racja i to jest
                          twoja racja najmojsza, z tego powodu, że jedyna słuszna, ponieważ hecer wie
                          wszystko, zna się na wszystkim a w ogóle, podobno kiedyś Chuck Norris uczył się
                          od hecera jak kopać z półobrotu, ale nie zdał.

                          Cała ta dyskusja nie ma sensu.
                          • hecer Re: A, i jeszcze to 01.09.09, 00:19
                            > Po pierwsze, na Daszyńskiego światła są i będą.

                            Nie. Bo natężenie ruchu w tym miejscu bardzo wzrośnie i potrzebny jest wiadukt
                            (estakada). Przebudowa tego skrzyżowania to jedna z ważniejszych inwestycji w
                            mieście. Most na Wschodniej i pomaga i przeszkadza - dostajemy estakadę z
                            Żółkiewskiego w Lubicką, która strumień z Żółkiewskiego przerzuca nad
                            strumieniem Lubickiej do centrum. Ale zaraz po rozwiązaniu tego problemu,
                            stwarzamy go na nowo: auta jadące na most z Rubinkowa przecinają te jadące
                            Lubicką z Centrum na Rubinkowo.

                            > Po drugie, na placu Rapackiego światła są i będą.

                            bzdura

                            > Po trzecie, na Waryńskiego świateł może i by nie było. ale jadący
                            > z Rubinkowa na
                            > most czekaliby na wjazd na pasie wyłączania, tak jak teraz czekają
                            > na Rapackiego
                            > jadący od strony Bydgoskiego przedmieścia i ci, którym wydawało
                            > się, że od
                            > zachodu wbiją się na most łatwiej.

                            Nie wiesz co mówisz.

                            Na starym moście masz 2x2 Jana Pawła II - dwa pasy zwężają się do jednego pasa
                            (jazda na suwak). Ale tuż przed tym zwężeniem do dwujezdniowej JP2 wpada jeszcze
                            jeden pas Chopina.

                            Tutaj mamy więc sytuację, w której do dwóch pasów ruchu wpada trzeci i potem one
                            zwężają się w jeden.

                            Gdybyś był uczciwy - a jesteś w sposób oczywisty nieuczciwy w tej chwili podając
                            ten przykład - podałbyś inne przykłady.

                            Na przykład, by daleko nie szukać, wyjeżdżając z Chrobrego w Kościuszki koło
                            Młynu Rychtera masz pas rozbiegowy zanim wjedzieć na 2x2 Kościuszki. Kościuszki
                            w tym miejscu już jest 2x2, tylko na grzbiecie wiaduktu można jechać po
                            torowisku tramwajowym.

                            Czasem ten pas rozbiegowy jest za krótki. To prawda. Ale wyobraź sobie, co by
                            bylo gdybyś miał Kościuszki przeciąć a nie włączyć się do ruchu - a dokładnie
                            taką sytuację będziesz miał chcąc wjechać z Rubinkowa na most.

                            > Z kolei ten projekt przebudowy placu Pokoju
                            > Toruńskiego, bez świateł się już całkiem by nie obył.

                            Kompletna bzdura. Właśnie ten projekt zupełnie nie potrzebuje świateł! Gdzie ty
                            tam chcesz światła człowieku stawiać??? Gdzie??

                            Przecież z Sobieskiego i Chrobrego większość aut włącza się do ruchu w kierunku
                            Grudziądzkiej a nie w jedzie prosto Dobrzyńską na Starówkę.

                            Ale teraz wyobraź sobie, co by było gdyby Przy Kaszowniku też było rondem.
                            Wówczas jak chcesz jechać z Chrobrego w Dobrzyńską nie musisz przecinać aut
                            jadących nowomostową - po prostu włączasz się do ruchu na osobnym pasie i
                            jedziesz do ronda Przy Kaszowniku, tam sobie wygodnie zakręcasz...:) Trochę
                            naokoło ale bezpiecznie.

                            Dlatego wtedy ma sens włączenie do układu Gregorkiewicza.

                            Dzięki temu ruch wyniesie się z obwodnicy Starówki
                            ul.Warszawską-Szumana-Sikorskiego i przeniesie się na trasę W-Z. Dojazd na
                            Starówkę będzie odbywał się Dobrzyńską/Wola Zamkowa, Gregorkiewicza,
                            Uniwersytecką, Solidarności. Pomocna będzie wtedy Dąbrowskiego.

                            > Masz w ciągu dnia wolną godzinę, tak w szczycie mniej więcej?
                            > Zajdź tam, popatrz, pomyśl. A nie cytuj w koło wypowiedzi z wątku

                            nie siedzę cały czas przy kompie - jestem tam ostatnio dość często, autem.

                            [b]Wiem jak fatalna jest nawierzchnia na pl.Pokoju Toruńskiego i że ostatnia
                            przebudowa Bramy Kolejowej była idiotyczną stratą kasy - i tak trzeba
                            przebudować pod BiT City (50mln zł), że bardzo poprawiłoby ruch dobudowanie
                            trzeciego pasa ruchu na rondzie i wyprofilowanie go tak jak na rysunku u Mężydły.

                            Ja bym proponował obniżenie Chrobrego-Dobrzyńskiej do poziomu torów kolejowych i
                            puszczenie tej trasy pod nowomostową.

                            popatrz, pomyśl. A nie cytuj w koło wypowiedzi z wątku
                            > www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&page=1

                            problem z tym wątkiem jest taki, że jedyny sensowny post napisał tam mistaPL.

                            Reszta to są wycinki z gazet, komentarze przeklinające Mężydłę, głupie
                            oskarżenia, lamenty w stylu: "czy będzie kasa", poszukiwanie 5-tej kolumny.

                            Nigdy na tym wątku nie było dyskusji o lokalizacji. Podjął ją mistaPL i
                            zakończył słowami: "ale niech już budują". I tak kończą wszyscy.

                            Nigdy w tym wątku nie było analizy materiałów z 1998 roku.

                            Nikt nigdy nie ustosunkował się do artykułów Kiełpińskiego, argumentów Boćka.

                            Torrr wklejał tam swoje mapki, rozpaczliwie próbując tanio dobudować II etap
                            trasy Wschodniej - za każdym razem wychodzi mu jednak to, że wpuszcza ruch
                            tranzytowy na tereny zurbanizowane, dokłada więcej węzłów niż jest na
                            Grudziądzkiej, wydłuża trasę... No a kwestie finansowe tego etapu?

                            > Bo ty, kolego sympatyczny hecerze, masz rację, bo to jest twoja
                            > racja i to jest
                            > twoja racja najmojsza, z tego powodu, że jedyna słuszna, ponieważ
                            > hecer wie
                            > wszystko, zna się na wszystkim a w ogóle, podobno kiedyś Chuck
                            > Norris uczył się
                            > od hecera jak kopać z półobrotu, ale nie zdał.

                            stop trying to hit me, and hit me.

                            Ja zajmuję się nauką - coraz mniej mi się to podoba, ale już tak wyszło że
                            jeszcze jakiś czas w tym posiedzę. Słaby naukowiec przeoczy fakty, nie uda mu
                            się powiązać zjawisk, wyciągnie zły wniosek. Wówczas pojawi się lepszy
                            naukowiec, weźmie risercz tego kiepskiego, uzupełni treść, przeprowadzi ponową
                            analizę i przedstawi nowe wnioski. Potem znów pojawi się inny naukowiec,
                            skrytykuje poczynione założenia, zaleci nowe i po analizie skoryguje wynik.

                            Ale nie można naukowcem nazwać kogoś, kto przeczy faktom, manipuluje, kłamie,
                            wmawia nieprawdę. To nie jest nauka, tylko propaganda.

                            Więc panie vauban, z całą sympatią proszę chociaż o odrobinę mniej tolerancji
                            dla zuchwałego kłamstwa. Jeśli wciskanie kitu będzie regułą naszego postępowania
                            to nigdy nie wybierzemy dobrego rozwiązania, bo zawsze będziemy wyciągać wnioski
                            na fałszywych przesłankach.

                            Ty nie zauważasz jednego - jesteś robiony w konia. Jeśli sądzisz, że nad tym
                            panujesz, że jesteś w stanie zapanować - to się mylisz.

                            Przymykanie oka to współudział:)
                            • vauban jakby pojednawczo, ok ? 01.09.09, 01:47
                              W gruncie rzeczy, to pewnie faktycznie ja jestem robiony w konia, ty także
                              jesteś robiony w konia, my wszyscy jesteśmy w konia robieni. I dowodzenie, kto
                              bardziej a kto mniej w konia jest robiony, prowadzi nas na manowce. Bo naprawdę
                              nie wiemy do końca, kto i kiedy w konia nas robi i w jakim aktualnie celu.

                              Prezydent robi nas w konia, twierdząc, że wszystko jest okay, on ewentualnie
                              zaniedbał drobne szczegóły, a pieniądze się znaleźć i tak muszą. Fail. Bo
                              nie muszą. I ich co gorsza nie widać.
                              Opozycja (tak, Mężydło jest tu figurą pars pro toto) twierdzi, że chciała
                              dobrze, a tylko wredny układ blokował w imię brudnych, partykularnych interesów
                              dobro publiczne. Również fail, bo nikt mnie nie przekona, że M. nie
                              chciał ugrać czegoś dla siebie przy okazji dowalenia wrednym komuchom.

                              Obie strony mają tyle za uszami, że tylko buraki sadzić.

                              "Pan wini wójta, wójt księdza, a nam biednym zewsząd nędza".

                              Zebrałeś argumenty, IMHO selektywnie, bo co MistPL na SSC pisał, to Torr obalał,
                              w końcu, to wyszło dość zabawnie, bo Torr się zapultał we własne fantastyczne
                              mapki. Ale tam było trochę wypowiedzi prasowych, które jakby przeczyły twoim
                              tezom. Zostały przez ciebie zignorowane, bo nie pasowały do spójnego obrazu, OK.
                              Ale rzetelność wymagałaby ustosunkowania się do tych niewygodnych tez także.
                              Ja wiem, że to jest tylko forum internetowe, a nie "Nature" czy "New Scientist",
                              ale jak z grubej rury, to z grubej, a ty walisz z grubych ;)

                              Ponieważ nie ma tego, o co w gruncie rzeczy chodzi, czyli mostu. Drugiego
                              mostu przez Wisłę, gdzie on by nie stanął.

                              Szczegóły można sobie wyjaśniać pokojowo - szczegółowo. Naprawdę, gdyby dało
                              radę, widziałbym jakiś mały wiec na miejscach sporu, taki bez skandowania haseł
                              i rękoczynów, ale z obejściem terenu i porównania planów. Ja się upieram przy
                              swoim, ty przy swoim, obaj mamy sporo racji. Rozwiązanie może być wcale
                              nieoczywiste, ale i tak nie my tu, niestety, decydujemy. To, że dyskutuje się o
                              problemie na forum, może mieć drobny wpływ na ostateczne rozwiązania - prezydent
                              i magistrat czytają (ponoć) to forum z uwagą. Chociaż nieźle udają, że wcale nie ;)

                              Reasumując: to słabo wychodzi, takie dyskutowanie na forum, bo za łatwo tu o
                              opluwanie się nawzajem, a za trudno o rzeczowe podejście do faktów. Które
                              zresztą nam, jako laikom, nie są znane całkowicie. Zawsze będziemy tu spekulować
                              o rzeczach, które wyjdą dopiero w praniu. Decydować będą inni...
                              • hecer ale chyba nie z twojej strony.... 01.09.09, 09:36
                                > W gruncie rzeczy, to pewnie faktycznie ja jestem robiony w konia,
                                > ty także
                                > jesteś robiony w konia, my wszyscy jesteśmy w konia robieni.


                                ja nie uwierzyłem w bajkę o cmentarzu i drzewach. Umiem docenić argument
                                mistaPL: omijamy zburzony fort kolejowy by przeprowadzić drogę tuż obok Fortu
                                III, Jabłonowskiego:
                                antmez.home.pl/pdfs/wariant_01_przebiegu_trasy.pdf
                                Przecież to jest zbiór wykluczających się wzajemnie argumentów.

                                Czegoś w tym twoim stwierdzeniu nie rozumiem: czy mam przyznać, że skoro ty
                                zostałeś oszukany, to i ja zostałem oszukany? Czy może że skoro Zaleski kłamie
                                to i Mężydło musi kłamać?

                                Nie kumam zupełnie o co ci chodzi. Nie ma w tym za grosz logiki.

                                > Prezydent robi nas w konia, twierdząc, że wszystko jest okay, on
                                > ewentualnie
                                > zaniedbał drobne szczegóły, a pieniądze się znaleźć i tak muszą.

                                Prezydent twierdzi że:
                                - poprzednicy nic mu nie zostawili (zostawili mu studium wykonalności,
                                porównawcze, wskazujące na wybór lokalizacji - on takiego nie przeprowadził).
                                Był też kosztorys, decyzja o warunkach zabudowy
                                - most może powstać tylko w wyniku zmiany przebiegu DK15, ważnej drogi na
                                Kaliningrad (powstanie w ciągu DK1)
                                - że ta zmiana jest uzgodniona z GDDKiA. Nie jest (odmowa GDDKiA)
                                - że most znajduje się w Narodowym Planie Rozwoju (dokument programowy
                                przygotowany przez rząd Belki). Nie jest.
                                - że most będzie finansowany ze SPOT (prezydent nie składa nawet wniosku o to)
                                - że trasa Waryńskiego wymaga wyburzenia 140 domów
                                - że wymaga wycięcia 200 drzew w parku Glazja

                                O tym wszystkim przed chwilą gadaliśmy. A ty teraz uznajesz że w ramach
                                pojednania należy przyznać że prezydent robi nas w konia, twierdząc, że znajdą
                                się pieniądze - a znaleźć nie muszą.

                                Ja wyciągam rękę a ty ją bierzesz, wkładasz do niej ogryzek i jeszcze chcesz bym
                                ci powiedział, że jestem wdzięczny za ten dowód przyjaźni.

                                To jest postępowanie obłudne - przy całej sympatii i szacunki jaki do ciebie
                                mam, nie mogę takiego postępowania zaakceptować.

                                Przed chwilą cytowałem Boćka która mówił już w 2005 roku: "prezydent zrobi
                                studium wykonalności za kilka milionów, kupi grunty a potem powie - to teraz
                                dajcie mi pieniądze".

                                Gdzie robił nas w konia Mężydło? Przecież on w zasadzie tylko powtarzał
                                argumenty eksperta - inżyniera z wieloletnim doświadczeniem Milkowskiego.
                                Powtarzał argumenty Boćka. Argumenty architektów i urbanistów z Okręgowego
                                Stowarzyszenia Urbanistów. Przypomnę też, że z pracy w Miejskiej Komisji
                                Urbanistycznej zrezygnował jej wicefesz, Wroński - w proteście przeciw "sześciu
                                z premedytacją wprowadzonych utrudnień dla alternatywy przeprawy na Wschodniej":

                                www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=750&NrSection=1&NrArticle=94715&IdTag=238
                                To jest dla ciebie "wredny układ"????

                                vauban, nie rozmawiasz ze mną uczciwie. Znasz dobrze te te argumenty, bo
                                przeczytałeś jak widzę wątek na ssc.

                                Szczytem absurdu jest wybranie ronda na skrzyżowania Lipnowska/Łódzka zamiast
                                remontu istniejącego, rozpadającego się wiaduktu. Zamiast bezpiecznego
                                rozwiązania, wybrano niebezpieczne wymyślając "trzy obiekty mostowe". Przecież
                                chodzi o konieczną (ze względu na budowę 2x2 na Łódzkiej) przebudowę jednego
                                istniejącego i rozpadającego się jednojezdniowego wiaduktu! Zamiast tego oni
                                proponują budowę drugiego wiaduktu gdzie indziej, zostawienie sypiącego się
                                grata i budowę ronda.

                                Teraz piszesz o rzekomo istniejących a wątku na ssc argumentach kiedy w zasadzie
                                omówiliśmy cały ten wątek. Nie ma już innych argumentów!

                                > Ale rzetelność wymagałaby ustosunkowania się do tych niewygodnych
                                > tez także.
                                > Ja wiem, że to jest tylko forum internetowe, a nie "Nature" czy
                                > "New Scientist"

                                Ale gdzie są te argumenty???? I co ja teraz robię???

                                Przerobiłem wszystkie argumenty - a jeśli chcesz naprawdę obiektywny wybór
                                zgodnie z zasadami sztuki to musisz przeprowadzić analizę taką jak w niebieskiej
                                księdze. Ja to akurat rozumiem, bo ją przeczytałem (pobieżnie ale wystarczająco
                                by zrozumieć: "na czym polega kwestia wyboru między jedną a drugą lokalizacją
                                inwestycji". I mogę ci to też omówić.


                                > Ja się upieram przy swoim, ty przy swoim, obaj mamy sporo racji.

                                Nie mogę się z tym zgodzić.

                                A tak poza tym, to ja cały czas dyskutuję na argumenty a ty zdążyłeś już
                                poczynić pewne aluzje dotyczące moich intencji: - czy mam prywatny interes w
                                zmianie lokalizacji czy nie, kim jestem, czym się zajmuję, itd.

                                Ja upieram się zaś przy jednym - kwestie lokalizacji, różnych aspektów tej
                                inwestycji dają się obiektywnie ocenić. I cały czas takiej obiektywnej oceny
                                staram się dokonać.

                                A ty nagle mówisz o "tanim rozwiązaniu tymczasowym - moście Waryńskiego". Sam
                                proponujesz dwa razy droższe rozwiązanie i podział ruchu w proporcjach 1:1, gdy
                                na starym moście masz jedną jezdnię, za ciasne i za niskie tunele - a na nowym
                                dwie jezdnie. A taki podział ruchu jest i tak możliwy tylko po wybudowaniu 2
                                etapu Trasy Wschodniej i całej Trasy Średnicowej Północnej.

                                To jest zasadniczy błąd w całej koncepcji rozwiązywania problemów układu
                                drogowego w Toruniu. To most i jednojezdniowy układ na Podgórzu z tunelami są
                                wąskim gardłem układu drogowego i ten problem trzeba rozwiązać. Trzeba zastąpić
                                zabytek mostem nowoczesnym. Most na Wschodniej go nie zastąpi - nie jest
                                substytutem ze względu na lokalizację. A my poszukujemy substytutu dla starego
                                mostu i starego układu drogowego. Nie mamy w zasadzie żadnej alternatywy - tylko
                                Waryńskiego.

                                (możliwa jest jedynie koncepcja jaką przedstawiłem kiedyś na ssc: po wybudowaniu
                                Wschodniej, przeniesie starej przeprawy Piłsudskiego w inne miejsce, np Solec
                                lub Przy Skarpie - a następnie postawienie na Staromostowej nowej przeprawy,
                                przebicie nowego tunelu pod torami na Podgórzu i poprowadzenie trasy aż do
                                Andersa, schowanie Staromostowej na pl.Rapackiego w tunelu by zapewnić swobodę
                                przejścia pieszym, zlikwidować świata i ograniczyć hałas i spaliny wokół Starówki).

                                Zrobiłem nawet plan tej inwestycji - ze wskazaniem źródeł finansowania min. w
                                BiT City (budowa nowego dworca na tunelu na Staromostowej).

                                I do tego rozwiązania zresztą zmierzamy ze Wschodnią - przecież widać na planie
                                przebudowę Staromostowej od węzła Kluczyki przez Andersa do starego mostu i
                                potem 700lecia-Chełmińską. To co, przebudujemy tę drogę do 2x2 i zostawimy po
                                środku zabytkowy, jednojezdniowy most - marząc jeszcze o tramwaju??

                                Lokalizacja na Okrężnej nie wchodzi w grę - Wschodnia ledwo przejęła połowę
                                natężenia ruchu ze starego mostu, Zachodnia przejmie nie więcej niż 1/3. To nie
                                ma ekonomicznego sensu: w niewielki sposób odciążamy stary most, wydajemy
                                mnóstwo kasy na nowy, który jest dość pusty (15 tys aut), naruszamy w dodatku
                                tereny Natura2000 po raz kolejny...

                                ...O wiele lepiej po prostu przebudować Staromostową.

                                I to jest logiczne myślenie - gdy słyszę że inżynier Kempa z Bydgoszczy uważa że
                                Okrężna rozwiąże jakiś problem, to mam wrażenie że coś jest naprawdę nie tak. O
                                ile chemikom i geografom można pewne rzeczy wybaczyć to po inżynierze który jest
                                autorem wielu projektów drogowych można by się spodziewać więcej.
                                • hecer Druga Rospuda 01.09.09, 09:55
                                  gdyby Kępa Bazarowa była problemem dotyczącym ochrony środowiska naturalnego a
                                  nie problemem administracyjnym zmiany granic, wówczas prezydent zdałby się na
                                  decyzję ekspertów!

                                  Uczciwie podszedłby do sprawy gdyby zlecił kompleksowe opracowanie wpływu
                                  realizacji inwestycji na środowisko w obu konkurencyjnych lokalizacjach a
                                  następnie wystąpił z tą dokumentacją do Ministra Środowiska (poprzez wojewodę) z
                                  wnioskiem o zmianę granic rezerwatu podyktowaną "ważną potrzebą społeczną".

                                  I wówczas minister, po zasięgnięciu opinii ekspertów wydałby odpowiednią decyzję
                                  - powiedziałby która lokalizacja jest mniej uciążliwa dla środowiska. Gdyby
                                  okazało się że Wschodnia jest mniej uciążliwa to ja by oczekiwał od prezydenta
                                  by jeszcze starał się wskazać, że różnica między nimi nie jest na tyle znaczna
                                  jeśli chodzi o straty dla środowiska, ale ogromna jeśli chodzi o korzyści
                                  społeczne. I chodziłbym pewne naburmuszony, z tego powodu, że prezydent cieszy
                                  się "że jednak Wschodnia" i ma już w nosie składanie kolejnych wniosków.

                                  Dlaczego prezydent tego nie zrobił? On mówi że "byłaby druga Rospuda".

                                  Ależ właśnie to jest skrajna demagogia bo w sprawie Rospudy ekolodzy
                                  protestowali przeciwko Szyszce który uznał wariant bardziej szkodliwy dla
                                  środowiska, przeciwko fatalnie sporządzonym ekspertyzom środowiskowym na
                                  zlecenie GDDKiA! Ekspertyzy te wykonano nierzetelnie (poczytaj Wajrak) -
                                  całkowicie zlekceważono faunę i florę bagien.

                                  To jest sens Rospudy i stanowisko ekologów w pełni popieram.

                                  Zaleski jednak odbiera nam możliwość rzetelnej oceny wpływu na środowisko z tego
                                  powodu, że nie wystąpił z odpowiednim wnioskiem do ekspertów.
                                • vauban ogryzek, powiadasz... 01.09.09, 11:23
                                  to ja idę się pakować, urlop blisko. Na razie.
                                  • hecer Re: ogryzek, powiadasz... 01.09.09, 11:42
                                    do usłyszenia i może do zobaczenia. Nie gniewaj się, napisałem szczerze co
                                    czuję, jak odbieram twoją konkluzję. Ona zupełnie nie przystaje do tego o czym
                                    tu mówiliśmy: Mężydło nigdy nie tropił układu, do Kiełpiński akurat dotarł do
                                    informacji o KABO Czerwińskiej. Sprawa trafiła do prokuratury z jego inicjatywy
                                    bo jest wiele niejasności i prokuratura to śledztwo wciąż przeciąga (moim
                                    zdaniem to jest przykład upolitycznienia prokuratury akurat).

                                    Ja właśnie też wychodzę i prawdopodobnie nie będzie mnie w Toruniu do końca
                                    tygodnia, na net może zajrzę.

                                    pozdr
                                • hecer Again 01.09.09, 11:36
                                  taka lista wybranych, nie wszystkich, bzdur które usłyszeliśmy:

                                  - "poprzednicy nic mi nie zostawili"

                                  Strategia dla Torunia - dokument programowy.

                                  Studium uwarunkowań i kierunków rozwoju - z mostem Waryńskiego (zmiana studium
                                  zajmuje 2 lata)

                                  kosztorys

                                  kompleksowe porównanie trzech lokalizacji (w zasadzie nadal obowiązuje, bo
                                  opracowanie jakie ma Zaleski to studium wykonalności Trasy Wschodniej a tamten
                                  dokument to studium wykonalności drugiego mostu)

                                  decyzja o warunkach zabudowy (wygasła w 2006 roku)

                                  - "most może powstać tylko w wyniku zmiany przebiegu DK15, ważnej drogi na
                                  Kaliningrad. GDDKiA zgodziła się na zmianę przebiegu DK15 z mostu autostradowego
                                  na ul.Lubicką)"

                                  GDDKiA nigdy nie poparła takiej propozycji - obwodnica powinna przebiegać poza
                                  terenem zabudowanym

                                  - "most znajduje się w Narodowym Planie Rozwoju"

                                  Tego dokumentu nie można bagatelizować - w oparciu o dokument programowy
                                  realizuje się inwestycje ze środków unijnych. Tamtą strategię napisał Belka,
                                  potem ją zmieniono. Ale przy tworzeniu list inwestycji dopisuje się: zgodne ze
                                  Strategicznymi Ramami Odniesienia, Strategią Rozwoju Kraju, rozwoju województwa,
                                  wieloletnim planem inwestycyjnym - itd

                                  Mostu nigdy nie było w NPR - Kwiatkowski twierdził "że most byl, ale został
                                  wykreślony - na skutek nacisków pewnego posła". To nieprawda - wykreślenie mostu
                                  z listy oznaczałoby że nie powstanie w żadnej lokalizacji. To zwykłe kłamstwo.


                                  "most będzie finansowany ze SPOT"

                                  chodzi o Sektorowy Pr.Operacyjny Transport na lata 2004-6. Most się w nim nie
                                  znalazł - był zupełnie nieprzygotowany do realizacji w czasie gdy dzielone tamte
                                  pieniądze. (mocno zaawansowany był most na Waryńskiego)

                                  Warto dodać że przez SPOT była ISPA (z tego zbudowano np kanalizację w Toruniu).
                                  O te środki chciały ubiegać się poprzednie władze Torunia ale w zasadzie
                                  większość funduszy ISPA poszło na inwestycje w ochronę środowiska:
                                  www.logincee.org/file/6133/library
                                  w POIiŚ też znaleźliśmy się na liście rezerwowej a nie podstawowej.

                                  - "trasa Waryńskiego wymaga wyburzenia 140 domów"

                                  nie przebiega przez Batorego

                                  - "wymaga wycięcia 200 drzew w parku Glazja"

                                  nieprawda (12-15 drzew)

                                  - "narusza cmentarz"

                                  nieprawda

                                  - "przechodzi koło fortu kolejowego"

                                  podłączenie Trasy Wschodniej do Średnicowej przechodzi koło fortu III a niektóre
                                  wersje II etapu Trasy Wschodniej (te, ku którym przychyla się dziś miasto)
                                  przechodzą koło fortu IV

                                  - "most na Wschodniej jest tańszy"

                                  jeszcze w 2004 roku lansowano i taki argument

                                  - "lepiej rozkłada ruch na sieć"

                                  zostawiając 40 tys aut na starym moście i w tunelu pod torami? Wskaźnik
                                  obciążenia 173 przy dopuszczalnym 100 w 2030 roku. No comments.

                                  - "przecina rezerwat przyrody"

                                  zgodnie z opracowaniem ECO-Opinia można wystąpić do wojewody o zmianę granic
                                  rezerwatu

                                  Obszar natura2000 przecinają oba mosty, z tym że Wschodni jest łukowy i stoi
                                  dalej od istniejącej już przeszkody - mostu kolejowego. Poza tym jest dłuższy,
                                  biegnie po zakolu, przecina dolinę w jej szerszym miejscu

                                  To jest mniej więcej podsumowanie "argumentów" które padają w dyskusji.

                                  - "jest projektem bardziej zaawansowanym"

                                  to kuriozalne stwierdzenie padło w 2006 roku, wówczas gdy była decyzja o
                                  warunkach zabudowy dla Waryńskiego a nie było dla Wschodniej. Wykup działek to
                                  była muzyka przyszłości (gruntów pod Waryńskiego nie trzeba kupować). Do tego
                                  zapisy w studium uwarunkowań i strategii rozwoju miasta.


                                  --------------------------------------------------------

                                  To jest mniej więcej zestaw "argumentów".

                                  "Czynniki kulturowe, ekologiczne i gospodarcze".

                                  Jako "czynnik gospodarczy" podawane było... zamknięcie kopalni iłów
                                  Wienerberger. Fakt, że na trasie wschodniej znajdują się Kabo, Prostyr, Termbud,
                                  Torbet itd nie ma znaczenia?

                                  Ten poziom niekompetencji urzędników publicznych w Toruniu jest skandaliczny!
                                  Jak można było przegłosować w 2005 roku rezolucję wzywającą do budowy mostu na
                                  Wschodniej wbrew istniejącym dokumentom??? Studium dla mostu Wschodniego było
                                  sprzeczne z poprzednim studium a poza tym ma, jak pisze Kiełpiński, błędy.

                                  Jeśli wpakujemy się w budowę mostu za 920 mln zł to już z tego dołka nie
                                  wyjdziemy - bo pojawi się II etap i będziemy żebrać o szmal a na starym moście
                                  nadal będą korki!
                • szlachcic Re: ...ciemny lud 31.08.09, 17:04
                  no hecer spojrzalem na mapke
                  faktycznie pomylilem teren przygotowania drogi.
                  myslalem ze dojazd do ronda bedzie w osi obecnego dojazdu do ronda a
                  jest inny, moja wina bo nie patrzylem wczesniej na mape
                  to zmienia postac rzeczy.
                  • hecer Re: ...ciemny lud 01.09.09, 10:09
                    jeszcze więcej dowiesz się jeśli wybierzesz się tam na spacer i udasz w krzaki:)
              • hecer koszty ekshumacji 31.08.09, 16:08
                Najpierw napiszę o kosztach, potem dlaczego o tym piszę:)

                ==============================================================

                Cmentarz wygląda tak:

                img12.imageshack.us/img12/2626/cmen11.jpg
                Kiedyś zostawiłem na skyscrapercity takie wyliczenia, które tu przekleję.

                Cmentarz w powiększeniu:

                img26.imageshack.us/img26/9900/cment000.jpg
                Przerzuciłem skalę z dołu obrazka i co się okazuje?

                Że ekshumacja dotyczy kwadrata o boku nie większym niż 100 metrów.

                Załóżmy że jest to 80x80 czyli 1600 m2, co oznacza około 533 groby o powierzchni
                3 metrów kw. (2.0x1.5)

                Odliczając 20% powierzchni na alejki, które dobrze widać na zdjęciu koszt
                ekshumacji tego kawałka cmentarza dotyczy około 430 grobów.

                Koszty ekshumacji to pewnie nie więcej niż 4-5 tys zł za 1 grób (zwłaszcza
                hurtowej).

                W przybliżeniu wynoszą one tyle co koszty pochówku (informacja z netu).

                Przyjmijmy jednak że jest to nawet 9 tys złotych za ekshumację i przeniesienie
                jednego grobu. Trzeba bowiem przewieźć też pomniki, itd.

                Wówczas:

                - całkowity koszt ekshumacji wyniesie ok 3.87 mln zł (430*9)

                Należy do tego doliczyć jeszcze koszt rezerwacji miejsca dla zwłok na nowych
                cmentarzach, na które groby są przenoszone.

                cennik jest tutaj:
                miasta.gazeta.pl/torun/1,35577,2584981.html
                Ceny wahają się ale najlepsze miejsce nie kosztuje więcej niż 700 zł.

                Wówczas całkowity koszt operacji pozyskania gruntów pod drogę w tym miejscu nie
                przekroczyłby 10 tys zł od grobu (9 tys za ekshumację + 1 tys za miejsce na
                nowym cmentarzu)

                A to oznacza że za 430 grobów zapłacimy nie więcej niż 4.5 mln zł.

                Bardziej prawdopodobne jest to, że zamknąłby się w kwocie 2.5-3.5 mln zł. A to
                dlatego, że grób jest większy niż 2x1.5 m, koszty ekshumacji są niższe, miejsca
                na nowych cmentarzach to 200-300 zł.

                Tymczasem odszkodowania za 1 etap Trasy Wschodniej wyniosły 55 mln zł, przy
                czym do samego tylko Kabo, Prostyru i Termbudu trafiło łącznie ok 10mln zł.
                Gospodarność?


                Przypomnijmy sobie, co mówił prezydent Zaleski:

                miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,4745478.html
                Quote:
                Równie dobrze mogę za chwilę policzyć koszty ekshumacji kilkuset grobów na
                cmentarzu i wówczas budowa mostu przy Waryńskiego wyniesie pewnie 4 mld
                euro.


                I co najlepsze - zgodnie z nauką kościoła potrzeby żyjących są dużo ważniejsze
                niż ciało zmarłych. Dusza jest nieśmiertelna, ciału należny jest już tylko
                szacunek. Tak też skonstruowane jest polskie prawo.

                Mając do wyboru burzenie domów, dyslokację firm czy ekshumację cmentarza, każdy
                normalny człowiek wybierze to ostatnie.

                Wygaszenie cmentarza to okres który musi minąć od dnia, gdy zabrania się nowych
                pochówków na cmentarzu, do czasu, gdy można cmentarz usunąć. Ekshumacja to inna
                kwestia.

                --------------------------------------------

                • hecer ekshumacja - po co? 31.08.09, 16:35
                  dlaczego liczę koszty tej ekshumacji?

                  Ona nie jest potrzebna jeśli wybudujemy trasę nowomostową do pl.Pokoju Toruńskiego.

                  Ale można wrócić do koncepcji trasu ulicą Batorego, tzn w linii prostej z mostu
                  Waryńskiego, przez cmentarz na Antczaka i dalej do Batorego.

                  Wyburzenia domów nie byłyby konieczne gdyby udało się pozyskać część terenów
                  Polmosu, który zbankrutował.

                • hecer idiota 31.08.09, 16:57
                  Zaleski: "Równie dobrze mogę za chwilę policzyć koszty ekshumacji kilkuset
                  grobów na cmentarzu i wówczas budowa mostu przy Waryńskiego wyniesie pewnie 4
                  mld euro."

                  załóżmy że mówiąc "kilkaset" prezydent miał na myśli 400.

                  Wówczas koszt ekshumacji grobu wg.prezydenta Zaleskiego to 10 mln euro, czyli
                  jakieś 40 mln zł.

                  ...ale najśmieszniejsze jest i tak to, że ludzie w to wierzą!
    • hecer natężenia ruchu 30.08.09, 11:57
      współczynnik obciążenia ponad 100 to możliwe utrudnienia w ruchu.

      antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
      Wariant Trasy Waryńskiego to 4 (bez Średnicowej) i 4a (ze Średnicową)

      oto poprawne linki:

      antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn_obc.pdf
      antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn_obc.pdf
      2, 2a, 3 i 3a to Trasa Wschodnia.

      Wszystkie warianty z trasą wschodnią to korki na starym moście i na Podgórzu: na
      jednojezdniowym układzie drogowym z tunelami kolejowymi.

      Trasa Wschodnia to dwa etapy (pierwszy z mostem jest dwa razy droższy niż
      Waryńskiego, drugi to jeszcze min.400mln zł).

      A do tego zdzieranie torów na wschodniej, droższa średnicowa (węzeł ze
      wschodnią), itd...

    • uszaty25 Re: Węzeł Lubicka 30.08.09, 16:18
      To ze most Wschodnia nie powstanie jest w 99% pewne, miasto nie ma i nie bedzie
      miec 1,5 mld na tunele, estakady i insze bajery.
      Pytanie jest kiedy prokuratura zainteresuje sie dobrym gospodarzem i przedstawi
      mu zarzuty marnotrastwa na wielka skale?
    • lukas_06 Re: Węzeł Lubicka 02.09.09, 17:52
      Żadna inwestycja w tym mieście nie będzie zrobiona tak jak trzeba. Niepotrzebnie
      się łudzimy.

      --
      Toruń - nowy portal miejski

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka